Hallo Leute, mal eine "komische" Frage, aber ist der MC33063A noch standesgemäß? Ich frage da ich ein eine sehr kostenbegrenzte Baugruppe (industriell/Automatisierung) mit einer relativ hohen Stückzahl entwerfen muss. Das ganze soll mit 5V @ max 500mA bei 24Vdc (+/-4V) in liefern. Kurze Recherche nach über 15Jahren der letzten Benutzung des Reglers: Das ding gibt es von duzenden namen haften Herstellern (OnSemi, ST, TI, Exar, Diodes, ...). Sogar in AEC-Q100 Qualität und mit erweitertem Temperaturbereich! - Also wird das "Ding" noch massig gebraucht ;) Aber wie sieht es z.B. mit dem EMV-Verhalten aus? Rechtfertigt das noch den Einsatz eines "günstigen" Hysteresewandlers, wenn man ordentlich großes passives Geschamsel (im Sinne von Kondensatoren und Induktivitäten/Ferriten) drumherum bauen muss? Ich hatte u.A. auch nicht vor ein Metallgehäuse zu benutzen gegen die Störausstrahlung, sondern ein std. Hutschinengehäuse aus Plastik. Hat da jemand in der letzten Zeit Entwicklungen mit gemacht und kann davon berichten, egal ob positiv oder negativ?
HorsePower x 1,36 schrieb: > ist der MC33063A noch standesgemäß? Er ist vor allem billig, und oft gut genug. > Aber wie sieht es z.B. mit dem EMV-Verhalten aus? Rechtfertigt das noch > den Einsatz eines "günstigen" Hysteresewandlers, wenn man ordentlich > großes passives Geschamsel (im Sinne von Kondensatoren und > Induktivitäten/Ferriten) drumherum bauen muss? Heutzutage sind die Designer aller anderen Regler der Meinung, dass die 100 kHz der MC3x063 nicht standesgemäß sind; höhere Frequenzen (und damit kleinere passive Bauteile) sind wichtiger. Und Induktivitäten gibt es auch abgeschirmt.
:
Bearbeitet durch User
HorsePower x 1,36 schrieb: > Kurze Recherche nach über 15Jahren der letzten Benutzung des Reglers: > Das ding gibt es von duzenden namen haften Herstellern (OnSemi, ST, TI, > Exar, Diodes, ...). Nimm KEINEN Schaltregler, bei welchem der Hersteller eine zweifelhafte Zukunft hat. Hersteller pleite? Redesign! Aber man wollte den mal ausprobieren weil nur dieser Feature X hatte was ganz wichtig war. Hernach musste es auch ohne gehen. Dahingehend ist der MC33063A schon mal gut: Du wirst ihn immer irgendwie bekommen.
HorsePower x 1,36 schrieb: > mal eine "komische" Frage, aber ist der MC33063A noch standesgemäß? "Standesgemäß"??? Da kommt es wohl ganz entscheidend darauf an, womit genau Du ihn "verheiraten" willst... Allgemein aber hast Du recht: Er wäre nicht immer noch so populär, wenn es keine "passenden" Anwendungen gäbe. Das hat aber auch damit zu tun, daß viele der heutigen Entwickler in gewisser Weise "mit dem MC3X063 aufgewachsen" sind... Bei vielen davon (und deren Altersklassen umfassen nun schon 2 Generationen) war das IC zu ihren Bastlerzeiten eines der ersten, mit dem sie in Berührung kamen. Das lag am damals schon halbwegs günstigen Preis (heute noch viel extremer), wegen seines einfachen inneren Aufbaus. Grade deshalb war er (und ist noch heute) als Buck-, Boost-, und auch Buck-Boost-Regler einsetzbar. Auch heute noch wird er also von Ottokar Normalverbastler praktisch "für alles" benutzt ... auch wenn es völliger Unsinn ist: Sei es im Kleinst-Leistungs-Bereich (z.B. 12V zu 5V/5mA - wobei er stark überdimensioniert ist), oder gar für Versorgungen im kW-Bereich (mit "dazugefunzeltem" separatem IGBT (!)) ... einfach wegen seines Bekanntheitsgrades. Früher gab es auch keine (oder kaum) Alternativen, schon gar nicht zu dem Preis. Da mußte man die (nicht nur wg. der Schaltfrequenz, sondern auch des Regel-Verfahrens) nötigen größeren Bauteile halt - mangels Alternativen - in Kauf nehmen. Höherer Filteraufwand, im Vergleich mit modernen ICs schon fast "lächerlich hoch", ist vonnöten, wenn mit diesem Urgestein empfindliche Schaltungen versorgt werden sollen. Das disqualifiziert ihn schon fast. Allerdings - da muß ich in eine ähnliche Richtung wie @hinz versuchen, zu "ermitteln" - hört sich Deine Fragestellung gar nicht wirklich so an, wie sie von einem langjährigen Entwickler o.ä. wohl klingen würde. Denn dieser würde wohl einfach verschiedene Lösungs-Ansätze mit diversen ICs, sowie daraus resultierende gesamte Bauteil- und Fertigungs-Kosten, zwischen Spezifikation und Budget... "einpassen". Und das Adjektiv "standesgemäß" wohl gar nicht in' Topf werfen. Oder verstehe ich da etwas falsch? :)
Clemens L. schrieb: > HorsePower x 1,36 schrieb: >> ist der MC33063A noch standesgemäß? > > Er ist vor allem billig, und oft gut genug. Ja, wenn man die wahrlich gigantische Drossel und die riesigen Kondensatoren nicht rechnet, die man für eine derartige Gurke benötigt. Mein Vorschlag für einen Ersatz: MP2456: http://www.mouser.com/ds/2/277/MP2456_r1.0-371661.pdf
Rammbock schrieb: > Denn dieser würde wohl einfach verschiedene Lösungs-Ansätze mit diversen > ICs, sowie daraus resultierende gesamte Bauteil- und Fertigungs-Kosten, > zwischen Spezifikation und Budget... "einpassen". Das war auch meine Lösung, aber der Kunde hat ihn vorgeschlagen! Ich mache seit gut 15 Jahren eher das andere Ende (FPGA und Kleinkomputer) da kommt es nicht so wirklich auf die Kostenreduktion an - ich habe es schlicht weg verlernt "günstig" zu designen, weil die Funktion immer im Vordergrund war - jetzt ist die Preisbremse im Pflichtenheft echt hoch eingestuft - die Wichtigkeit liegt sogar noch vor einigen funktionalen Features :-( hinz schrieb: > 10/a? 4-5k/a laut Kunde
Rammbock schrieb: > Höherer Filteraufwand, im Vergleich mit modernen ICs schon fast > "lächerlich hoch", ist vonnöten, wenn mit diesem Urgestein empfindliche > Schaltungen versorgt werden sollen. Das disqualifiziert ihn schon fast. Alles richtig, aber erstens ist dieser Regler gut lieferbar und zweitens ist nicht jede Schaltung empfindlich. Davon abgesehen, neuere Regler mit Schaltfrequenzen im MHz-Bereich sind aus EMV-Sicht deutlich kritischer, ein nicht ganz perfektes Platinendesign und man ist bei der EMV-Prüfung durchgefallen.
Hurra schrieb: > Ja, wenn man die wahrlich gigantische Drossel und die riesigen > Kondensatoren nicht rechnet, die man für eine derartige Gurke benötigt. Da hast du die sicher in neueren Geräten übersehen. Als SMD mit Minispulen sind die in Routern der vorletzten Generation drin.
michael_ schrieb: > Hurra schrieb: >> Ja, wenn man die wahrlich gigantische Drossel und die riesigen >> Kondensatoren nicht rechnet, die man für eine derartige Gurke benötigt. > > Da hast du die sicher in neueren Geräten übersehen. > Als SMD mit Minispulen sind die in Routern der vorletzten Generation > drin. Aha? Wenn man Pfusch abliefert, kann man durchaus Minispulen nehmen. Dann nimmt man z.B. nur 100µH und 1A, das kann man "klein" (TM) machen. Den wahrlich gigantischen Rippelstrom bürdet man dann einem total überfordertem Tantal oder Elko auf (wir erinnern uns: Wir sprachen von klein), der dann nach 2 Jahren die Grätsche macht. Der Prozessor freut sich auch noch über den hohen Rippel - das bring Schwung in alle Analogwerte. Dir ist klar, dass der MP2456 12mal so schnell schaltet, und daher auch Rippelströme bei gleicher Induktivität nur 1/12 betragen? Da nimmt man z.B. 22µH und 10µF (ein 0805er Kerko reicht oft, je nach Spannung), und dann kommt da eine Spannung heraus, die glatter ist als ein Babypopo. Bei der ollen Schimmelgurke wären für eine gleichwertige Spannung etwa >220µH und >100µF nötig. Dir ist klar, dass das größer ist, oder? 220µH mit 1A sind nun mal größer, und echte (!) 100µF gibts nicht als Kerko in 0805. Was die EMV angeht: Wir verbauen ihn seit Jahren auf >20 Platinen. Kein einziges mal tauchte der je in der Abstrahlung auf. Sauberes Layout vorausgesetzt natürlich. <100kHz ist nicht mehr zeitgemäß. Jeder Hersteller von Schaltreglern, der etwas auf sich hält, hat passende Alternativen im MHz-Bereich im Programm.
Hurra schrieb: > Was die EMV angeht: Wir verbauen ihn seit Jahren auf >20 Platinen. Kein > einziges mal tauchte der je in der Abstrahlung auf. Sauberes Layout > vorausgesetzt natürlich. Korrekt. Bei UNSAUBEREM Layout wird es dagegen unlustig. Und auch zulässige Abstrahlungen sind unlustig, wenn direkt daneben ein empfindlicher Kurzwellenempfänger steht.
Schreiber schrieb: > Und auch zulässige Abstrahlungen sind unlustig, wenn direkt daneben ein > empfindlicher Kurzwellenempfänger steht. Dafuer wurden die Sender doch alle abgestellt hier:=)
Schreiber schrieb: > Davon abgesehen, neuere Regler mit Schaltfrequenzen im MHz-Bereich sind > aus EMV-Sicht deutlich kritischer, Kann man das wirklich so pauschal formulieren? Höhere Frequenzen lassen sich doch andererseits auch besser (weg-) filtern als niedrige, oder?
Schreiber schrieb: > Hurra schrieb: >> Was die EMV angeht: Wir verbauen ihn seit Jahren auf >20 Platinen. Kein >> einziges mal tauchte der je in der Abstrahlung auf. Sauberes Layout >> vorausgesetzt natürlich. > > Korrekt. Bei UNSAUBEREM Layout wird es dagegen unlustig. > Und auch zulässige Abstrahlungen sind unlustig, wenn direkt daneben ein > empfindlicher Kurzwellenempfänger steht. Hmm. Ein sauberes Layout kostet nichts. Und schwierig ist es auch nicht. Wenn ich "EMV ist sauber schreibe", dann meine ich: Keine MESSBARE Störung. D.h. keine, die sich über den noise-floor des Messequipments hebt. Nicht über dem Grenzwert. Er taucht gar nicht auf. Das betrifft aber nicht nur den kleinen MP2456, sondern auch andere Designs, mit 1A und 3A. Ja, all das mit >1MHz. --> MHz ist schlechter stimmt nicht! Meiner Meinung nach führen kleiner Bauteile mehr oder weniger eher zu günstigeren Layouts. Die parasitären Elemente (welche gerne schwingen), besonders die Induktivitäten sind kleiner. Dazu kommt, dass viele Platinen heute gleich >6-lagig sind. Auch das hilft. Die Probleme mit Schaltreglern sind - bei uns - viel weniger geworden. Dafür gibts neue Baustellen. HDMI ist so ein Sorgenkind :-(
Helmut L. schrieb: >> [Kurzwellenempfänger] > Dafuer wurden die Sender doch alle abgestellt hier:=) Mit Kurzwelle hört man ja auch nicht die Sender von "hier" sondern vor allen Dingen die Sender von ganz woanders.
:
Bearbeitet durch User
Hurra schrieb: > Dazu kommt, dass viele Platinen heute gleich >6-lagig sind. Auch das > hilft. Alles über 2 Lagen ist teuer. Macht man nur, wenn man muss. Ein SAUBERES Layout auf einer doppelseitigen Platine (die aus kostengründen natürlich nur einseitig bestückt wird) ist nicht ganz so einfach.
Schreiber schrieb: > Hurra schrieb: >> Dazu kommt, dass viele Platinen heute gleich >6-lagig sind. Auch das >> hilft. > > Alles über 2 Lagen ist teuer. Macht man nur, wenn man muss. > Ein SAUBERES Layout auf einer doppelseitigen Platine (die aus > kostengründen natürlich nur einseitig bestückt wird) ist nicht ganz so > einfach. Falsch. Hab hier ein schönes Beispiel: 10-Layer, Blindvias oben und unten: 10€/Stück, Bei lediglich 5kStück / Jahr. Strukturbreite weiß ich nicht, aber da ist 0201 drauf, 6mil wird es also nicht sein. Ich habe 6-Lagige Layouts hier mit 3,5€/Stück für das Board, wobei dort die Stückzahlen höher sind (so >20k / Jahr). < 4 Lagen lohnt nur für einfache LED-Beleuchtungen und ähnliches, sonst spielt die Platine nur noch im einstelligen Prozentbereich mit.
Hurra schrieb: > < 4 Lagen lohnt nur für einfache LED-Beleuchtungen und ähnliches, sonst > spielt die Platine nur noch im einstelligen Prozentbereich mit. Ich konkretisiere: mehr als zwei Lagen werden teuer, sofern es kurze Lieferzeiten und/oder (relativ) geringe Stückzahlen gefordert sind. ...und weil auch Kleinvieh Mist macht, bemüht man sich die Zahl der Lagen auch bei Großserienprodukten zu minimeren. Wenn es mit 2 Lagen und viel Hirnschmalz oder mit 4 Lagen ohne letzteres geht, dann verwendet man erstere Lösung.
Schreiber schrieb: > Hurra schrieb: >> < 4 Lagen lohnt nur für einfache LED-Beleuchtungen und ähnliches, sonst >> spielt die Platine nur noch im einstelligen Prozentbereich mit. > > Ich konkretisiere: > mehr als zwei Lagen werden teuer, sofern es kurze Lieferzeiten und/oder > (relativ) geringe Stückzahlen gefordert sind. > > ...und weil auch Kleinvieh Mist macht, bemüht man sich die Zahl der > Lagen auch bei Großserienprodukten zu minimeren. Wenn es mit 2 Lagen und > viel Hirnschmalz oder mit 4 Lagen ohne letzteres geht, dann verwendet > man erstere Lösung. Das ist sicher richtig - es hängt von der Stückzahl ab. Wo ich wiedersprochen habe, ist dass alles >2 Lagen "teuer" wäre. Das hält sich (in der Serie) inzwischen wirklich stark in Grenzen. Alle meine Platinen mit solchen Reglern waren meist deutlich zu komplex für 2 Lagen. Aber: Wir bauen außerdem viele LED-Platinen mit Buck-Reglern im oberen kHz-Bereich (400-800kHz) (auf 2 Lagen), auch das tut in der EMV. Also sehe ich da keine unüberwindlichen Hindernisse für solche "schnellen" Regler. Wo, konkret, erhofft man sich eigentlich ein einfacheres Layout, wenn der Schaltregler nur 100kHz hat?
Ein Typ, der preiswert und moderner ist, wäre der MCP16301 http://www.microchip.com/wwwproducts/en/MCP16301 schau Dir den mal an, Microchip verschickt auch Samples. Im Datenblatt sind Vorschläge zum PCB-Layout für 200 mA und 600 mA
Hurra schrieb: > Was die EMV angeht: Wir verbauen ihn seit Jahren auf >20 Platinen. Kein > einziges mal tauchte der je in der Abstrahlung auf. Sauberes Layout > vorausgesetzt natürlich. Radiated emissions ist klar, aber bei den Leitergeführten?
Warum soll der nun besonders viel leitungsgebunden Störungen aussenden? Der Spannungshub ist erstmal ganz unabhängig vom Hub nur eine Frage der Schaltung drumherum, die Flankensteilheit ist auch nicht besonders hoch, die Frequenz ist unstabil. Also unter dem Aspekt hätte ich da weniger Bedenken.
THOR schrieb: > Hurra schrieb: >> Was die EMV angeht: Wir verbauen ihn seit Jahren auf >20 Platinen. Kein >> einziges mal tauchte der je in der Abstrahlung auf. Sauberes Layout >> vorausgesetzt natürlich. > > Radiated emissions ist klar, aber bei den Leitergeführten? Bei solchen kleine Bucks hatte ich wirklich bisher keine Probleme die letzten Jahre. Auch nicht bei Netzrückwirkungen. Wir müssen das bei einigen Geräten sogar auf den 24V (oder Ethernet) machen, daher wäre das schon aufgefallen. Da gibts ganz andere Baustellen. Motorbrücken + Brushed DC-Motore zum Beispiel. Oder Wandler mit Boost- und Flybacktopologie. Ich würde einfach Evalboards kaufen und kurz vemessen. Die kosten nicht viel, und es ist schnell erledigt.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.