Hallo, ich habe einen Bandschleifer mit 1.5 kW Asynchronmotor, der über einen Frequenzumrichter (FU) drehzahlgeregelt wird. Beim FU handelt es sich um einen Delta VFD015EL21a (http://www.delta-automation.at/download-manuals/). Der FU wird über Schuko-Stecker 230 V gespeist und versorgt den Motor mit 3x230 V. Sobald ich den Frequenzumrichter anschalte, löst der hauseigene RCD aus. Anscheinend ist das ein häufiges Problem, da der Netzfilter von FU bauartbedingt Ableitströme produziert. Es handelt sich um einen Typ A, 30 mA RCD. Da es sich um ein Mietshaus handelt, möchte ich an der Elektroinstallation eigentlich nichts verändern (lassen). Steckdosen ohne RCD sind leider nirgends vorhanden. Die Frage ist, wie ich den Bandschleifer in Zukunft benutzen kann. Eine mögliche Lösung wäre es angeblich, einen Trenntransformator vorzuschalten. Der sorgt dafür, dass der RCD nicht mehr auslöst. Doch welche Spezifikationen muss der Trenntrafo erfüllen und wie wird er verkabelt? Der FU hat laut Datenblatt einen 'Eingangsnennstrom' von 15.7 A. Muss der Trenntrafo deswegen mindestens 15.7 A ausgangsseitig spezifiziert haben? Obwohl der Motor nur 1.5 kW hat? Wie wird der Trenntrafo angeschlossen? Per Schuko-Stecker an die Steckdose und dann den Bandschleifer an den Trenntrafo, wobei der Schutzleiter nicht verbunden wird? Ist das sicher und legal? Trenntrafos in dieser Leistungsklasse sind recht kostspielig, schwer und unhandlich. Hat jemand einen anderen Lösungsvorschlag? Ich bin auch bereit, den FU zu ersetzen. Falls es nicht anders geht, kann ich eventuell auch etwas an der Verkabelung des Hauses machen lassen. Allerdings ist nur eine Leitung in die Werkstatt verlegt (fest einbetoniert). D.h. alles, was am Sicherungskasten gemacht wird, würde gleichzeitig die gesamte Werkstatt inklusive Licht und weiterer Steckdosen betreffe. Vielen Dank schonmal an alle interessierten Leser und Helfer
Hallo Solange der FU und der Motor sich nur im Leerlauf befinden dürfte auch ein 300W Trenntrafo ausreichend sein wenn der Motor mal läuft. Du musst eben berücksichtigen, dass der Motor deutliche Reserven hat, der FU diese liefern können während der Trafo dann nicht zusammenbricht. Immerhin benötigt der Motor bei 1,5kW Abgabeleistung eine aufnahmeleistung vom FU bei angenommenem Wirkungsgrad von 0,8 und cosPi von ebenfalls 0,8 in Höhe von ca 2,3kW. Weiters kommt dazu, dass die FUs einen Brückengleichrichter und nachgeschaltete Siebung mit Ekos haben wodurch sich sehr hohe Stromspitzen imBereich des Scheitels der Netzspannung ergeben was wiederum für dafür spricht, dass der Trafo sogar noch deutliche Reserven aufweisen sollte! Laufen wird die Konsruktion sicher auch mit einem 1kVA Trenntrafo. Der benötigt dann aber sicherlich einen Übertemperaturschutz. Der FU wird diese Funktionalität evtl sogar mitbringen... MfG
bandschleifer schrieb: > Sobald ich den Frequenzumrichter anschalte, löst der hauseigene RCD aus. Mit oder ohne Motor?
Hallo ihr beiden, vielen Dank schon einmal für eure Antworten! @ der schreckliche Sven: Ob der Motor dran hängt oder nicht, spielt keine Rolle. In beiden Fällen löst der RCD sofort aus. @ Armin X.: Die 1,5 kW werden dem Motor keinesfalls dauerhaft abverlangt. Im Mittel sind es wahrscheinlich höchstens 600 Watt. Der Motor ist so stark dimensioniert, dass er auch dann nicht in die Knie geht, wenn man kurzzeitig (<10 s) ordentlich draufdrückt. Was passiert, wenn der FU z.B. einem 2kVA Trafo kurzzeitig mehr abverlangt? Bricht dann die Spannung zusammen und der FU schaltet ab? Oder liefert der 2kVA Trafo kurzzeitig auch mehr Leistung und heizt sich dabei auf? Eigentlich läuft die Frage darauf hinaus, ob die Spezifikation des Trafos als absoluter Maximalwert, oder als Zeitmittel (sagen wir über 1 min) angesehen werden muss.
Wenn ich richtig informiert bin, wird mein FU zur Störquelle, wenn ich den RFI Jumper entferne. Was das genau heißt, weiß ich nicht genau. Manche behaupten, dass das richtig teuer werden kann, weil irgendwann die Bundesnetzagentur vor der Tür steht und mir auf die Finger klopft. Wenn jemand etwas definitives dazu sagen kann, bin ich dankbar. Außerdem würde es das Problem nicht lösen, dass der FU nicht an einem Typ A RCD betrieben werden soll (darf?).
bandschleifer schrieb: > Oder liefert der 2kVA Trafo kurzzeitig auch mehr Leistung Ja, bis zum ca. 5-fachen der Nennleistung. Da dabei aber auch der Wirkungsgrad absinkt, kann er das nur kurzzeitig. Zum Beispiel für den Anlauf des Motors. Die Nennleistung kann der Tr. dagegen dauernd liefern.
Hallo Mir fällt da gerade noch etwas ein: Du kannst die RCD-Problematik ganz einfach umgehen indem Du den FU FEST anschließt, also gänzlich auf Stecker verzichtest. Dann umgehst Du die Vorschriften wonach jede Steckdose einen FI benötigt. Bei mir im Haus laufen auch zwei FUs direkt am Netz. Seit fast 20 Jahren schon. MfG
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Armin X. schrieb: > Du kannst die RCD-Problematik ganz einfach umgehen indem Du den FU FEST > anschließt, also gänzlich auf Stecker verzichtest. Dann umgehst Du die > Vorschriften wonach jede Steckdose einen FI benötigt. bandschleifer schrieb: > Allerdings ist nur eine Leitung in die Werkstatt verlegt (fest > einbetoniert). D.h. alles, was am Sicherungskasten gemacht wird, würde > gleichzeitig die gesamte Werkstatt inklusive Licht und weiterer > Steckdosen betreffe. Bedeutet das nicht, daß das hier, wenn, nur als Lösung in Frage kommt, wenn man ein zusätzliches Kabel verlegt? Denn trotz des "Festanschlusses" müßte - über das bestehende Kabel - der RCD Schutz für die (restlichen) Steckdosen der Werkstatt "entfernt" werden?
against schrieb: > Bedeutet das nicht, daß das hier, wenn, nur als Lösung in Frage kommt, > wenn man ein zusätzliches Kabel verlegt? Denn trotz des > "Festanschlusses" müßte - über das bestehende Kabel - der RCD Schutz für > die (restlichen) Steckdosen der Werkstatt "entfernt" werden? Da hast Du allerdings Recht. Dass nur eine Zuleitung zur Verfügung steht hatte ich nicht mehr auf dem Schirm. Dann führt am Trenntrafo wohl kein Weg vorbei. MfG
bandschleifer schrieb: > Wenn ich richtig informiert bin, wird mein FU zur Störquelle, wenn ich > den RFI Jumper entferne. Was das genau heißt, weiß ich nicht genau. > Manche behaupten, dass das richtig teuer werden kann, weil irgendwann > die Bundesnetzagentur vor der Tür steht und mir auf die Finger klopft. Mein folgender Vorschlag ist nicht "definitiv", aber was hält denn hier die Allgemeinheit davon, über den RFI-Jumper dem vorhandenen Netzfilter die Y-Kapazitäten wegzunehmen - und stattdessen einen separaten Netzfilter mit kleineren Kapazitäten zu verwenden? Wenn ich das richtig verstehe, blieben bei Entfernung des Jumpers die restlichen Komponenten (Drosseln + x-Kondensator(en)) wirksam, so daß man bei der Auswahl des separaten Filters praktisch "allein auf die Kapazität der Y-K." achten müßte. Liege ich halbwegs richtig? Eine Frage in eigener Sache: Weiß hier jemand, wie ein sog. "Sinus-FU" funktioniert? Mein Verdacht ist, daß ähnlich wie bei Class-D gearbeitet wird. Höhere Schaltfrequenz als "bisherige" FU, dafür wirksamer (eventuell gar mehrstufiger) LC(-LC)-Filter. Kann jemand was dazu sagen?
against schrieb: > aber was hält denn hier > die Allgemeinheit davon, über den RFI-Jumper dem vorhandenen Netzfilter > die Y-Kapazitäten wegzunehmen - und stattdessen einen separaten > Netzfilter mit kleineren Kapazitäten zu verwenden? Ich beginne hiermit die Abstimmung: Ich bin dafür.
Hmm, was ist eigentlich beim Betrieb mit Trenntrafo in Bezug auf den Filter und die Störungen anders als wenn ich über diesen RFI-Jumper die Y-Kondensatoren stillege? Der Trenntrafo hat auch keinen Schutzleiter an den die Y-Kondensatoren angeschlossen werden könnten. Entstehen dann nicht mit dem Trenntrafo fast die selben Störungen wie mit unterbrochenen Y-Kondensatoren? Fast weil natürlich der Trenntrafo mit seiner Induktivität etwas filtert.
Den Erdbezug durch einen Trenntrafo zu eliminieren und ihn anschließend über den Y-Kondensator wieder herzustellen ist halt keine so gute Idee.
Was du brauchst ist ein Steuertrafo, der sorgt zwar auch fuer eine galvanische Trennung zwischen Primaer/Sekundaerkreis, allerding wird die Sekundaerseite dann geerdet. So sieht der RCD dann keine Ableitstrome mehr vom FU Netzfilter. Steuertrafos werden in Schaltschraenken in Massen verbaut.
Gerd E. schrieb: > Hmm, was ist eigentlich beim Betrieb mit Trenntrafo in Bezug auf den > Filter und die Störungen anders als wenn ich über diesen RFI-Jumper die > Y-Kondensatoren stillege? > > Der Trenntrafo hat auch keinen Schutzleiter an den die Y-Kondensatoren > angeschlossen werden könnten. Genau diese Gedanken ließen in mir obige Idee entstehen, statt einem sinnlosen und teuren Trenntrafo halt ein weiterer / "besserer" Filter. Die FU-eigenen Netzfilter sind ja oft nur einstufig, mit kleinen Induktivitäten und großen Kondensatoren. Eine Problemursache. Gerd E. schrieb: > mit seiner Induktivität Da halte ich ebenfalls die Kombination aus den L (und Cx) im internen und dem zusätzlichen externen Filter MIT vorhandenen (wenn auch - von mir ja gefordert - kleineren) Y-Kondis für besser. Ich bin nicht sicher - viele Trafos haben zwar bestimmt Probleme, die bis zu 20kHz bei Standard-FU über den "normalen" Weg zu übertragen... aber es gibt ja auch bei Trafos eine (parasitäre) kapazitive Kopplung. [Und einen LL-Kern / UI-Kern, mit Primär- auf einem,und Sekundärwicklung auf dem zweiten Schenkel (was die Streu-Induktivität stark erhöhen, und kapazitive Kopplung verhindern würde) wird man auch kaum verwenden.] Wie gesagt: Beim durch die intern noch wirksamen Filterkomponenten noch ergänzten neuen Filter hätte ich da mehr Vertrauen in das "Ausreichen" der Filterwirkung.
Wenn ich den FU-eigenen Netzfilter gegen einen anderen mit weniger Ableitströmen ersetze, können im Fehlerfall die DC Ströme trotzdem den verbauten Typ-A RCD außer Kraft setzen. Wenn dann im restlichen Haushalt bzw. in der Werkstatt etwas passiert, springt der RCD nicht an. Deswegen halte ich die Variante mit dem Trafo aktuell für die "sauberste". Korrigiert mich bitte, wenn das nicht stimmt. Sehe ich es richtig, dass ein Trenntrafo, bei dem ich die Sekundärseite erde, automatisch zum Steuertrafo wird? Ich möchte kein Vermögen investieren und am besten etwas günstiges, gebrauchtes kaufen. Für einen Trenntrafo müsste ich anscheinend erst einmal einen Schaltschrank besorgen
bandschleifer schrieb: > Sehe ich es richtig, dass ein Trenntrafo, bei dem ich die Sekundärseite > erde, automatisch zum Steuertrafo wird? So isses. bandschleifer schrieb: > Für einen > Trenntrafo müsste ich anscheinend erst einmal einen Schaltschrank > besorgen Die jibbed auch einzel zu kaufen ohne Schrank....
Entschuldigung, ich wollte natürlich schreiben "Für einen Steuertrafo müsste ich anscheinend erst einmal einen Schaltschrank besorgen". Aktuell habe ich einen portablen Trenntrafo im Auge mit 2.5 kVA https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/siemens-trenntrafo-netzfilter/732659967-84-7767. Den würde ich dann sekundärseitig erden und zwischen Trenntrafo und FU eine 16 A Sicherung einbauen. Ich habe außerdem ein Informationsprospekt für Trafos von GFS gefunden http://www.gfs-stromversorgungssysteme.de/fileadmin/user_upload/pdfs/Trafo_Prospekt.pdf . Das besagt, dass deren Trafo bei 50% Dauerlast 25 Minuten lang um 50 % überlastet werden darf. In meinem Fall dürfte die Dauerlast deutlich weniger als 25 % betragen und die max. Überlast von 40 % auch weniger als 'Minuten' dauern. Deswegen gehe ich davon aus, dass der 2.5 kVA Trafo nicht mal warm wird. Ich denke, die Lösung ist billig (ca. 200 €), ich laufe nicht Gefahr zum Störsender zu werden, ich kann das an meinem Typ A RCD betreiben und die Lösung ist portabel. Was haltet ihr von dem Plan?
bandschleifer schrieb: > Was haltet ihr von dem Plan? Auf Anzeige geclickt - nicht mehr verfügbar. Schon gekauft, oder? :) Ich wollte, bevor ich Deinen Post sah, gerade senden: {{{ Helmut L. schrieb: > Die jibbed auch einzel zu kaufen ohne Schrank.... Korrekt. Sind aber nicht ganz billig. Doch es gibt tausende auf dem Gebrauchtmarkt. Ein Problem könnte (hier) aber sein, einen mit >= Armin X. schrieb: > Immerhin benötigt der Motor bei 1,5kW Abgabeleistung eine > aufnahmeleistung vom FU bei angenommenem Wirkungsgrad von 0,8 und cosPi > von ebenfalls 0,8 in Höhe von ca >> 2,3kW zu finden (würde auf 2,5kVA hinauslaufen, 2,3kVA sind eher zu "ungerade" für 99% der Angebote), der auch noch Primär 230V~, sekundär dasselbe (wird´s vermutlich auch gar nicht geben - sondern halt 2 x 115V~ ... egal) hat. Armin X. schrieb: > Weiters kommt dazu, dass die FUs einen Brückengleichrichter und > nachgeschaltete Siebung mit Ekos haben wodurch sich sehr hohe > Stromspitzen imBereich des Scheitels der Netzspannung ergeben was > wiederum für dafür spricht, dass der Trafo sogar noch deutliche Reserven > aufweisen sollte! Das ist dann bei vielen Steuertrafos (ausreichende Dauerbelastbarkeit vorausgesetzt) wohl weniger ein Problem. Zwar im genauen Fall zu prüfen, aber z.B. die Siemens SIRIUS Linie hat mehr als das 5fache der Dauer- als Kurzzeit-Belastbarkeit spezifiziert (*). Bleibst Du bei der Entscheidung, bandschleifer? Denn ich habe jetzt gerade bei ebay geschaut - und keinen gefunden. Ich bezweifle große Chancen beim Auffinden eines passenden Gebrauchten. [(*) Ein Vorschlag (und ich hatte das zuerst definitiv nicht vor - sonst hätte ich Dir wohl sofort "strengstens" zu der Lösung geraten: Du könntest von mir einen Siemens Sirius haben. Und zwar einen 4AM6542- 8DD40-0FA0. Der hätte 230V~ Eingang, 2 x 115V~ Ausgang, 2,5kVA Dauer- und 13,3kVA Kurzzeitbelastbarkeit (letzteres bei cos ϕ= 0,5 und 95% der Nennspannung spezifiziert). Datenblatt Familie (dort auch die Kurzzeit-Spec): https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiu-dav8vLWAhVHJ1AKHVcyDC8QFggnMAA&url=https%3A%2F%2Fwww.automation.siemens.com%2Fcd-static%2Fmaterial%2Finfo%2Fe20001-a70-p308-v1.pdf&usg=AOvVaw3yUe70kgki3ltFYjB4jAID Datenblatt Einzel (unter neuer Benennung): https://img.motortong.com/upload/resource/20170305/efa8fef5fa08bf7f5164785359e3bdd6.pdf Ob der adäquat sein könnte, wäre, oder ist... sollen Dir andere sagen. Meiner Meinung nach wäre er es (und würde auch schweren Anlauf noch vertragen), aber ich bin nicht der wirkliche Fachmann dafür, leider. }}} Wenn Du aber schon zugeschlagen hast... Ich bin der Meinung Du brauchst keine Schutztrennung mit Zweikammerwicklung. Und hätte niemals nicht 200 Euro haben wollen. :-) Also, hast Du?
bandschleifer schrieb: > Wenn ich den FU-eigenen Netzfilter gegen einen anderen mit weniger > Ableitströmen ersetze, können im Fehlerfall die DC Ströme trotzdem den > verbauten Typ-A RCD außer Kraft setzen. Wenn dann im restlichen Haushalt > bzw. in der Werkstatt etwas passiert, springt der RCD nicht an. Deswegen > halte ich die Variante mit dem Trafo aktuell für die "sauberste". > Korrigiert mich bitte, wenn das nicht stimmt. bandschleifer schrieb: > ich kann das an meinem Typ A RCD betreiben Solange Du (oder sonstwer) niemals vergißt, daß "man(n) selbst" ... so als Mensch ... dann natürlich ab dem Trafo keinen Fehlerstromschutz mehr hat, wirst Du mit einem Trafo hier auch für immer glücklich werden. No problem. Vom Sicherheitsstandpunkt könnte man natürlich nörgeln, daß, wenn der Einbau von RCD Typ B oder gar eines anderen allstromsensitiven Geräts - mir fällt der Name nicht ein... (das man auf eine bestimmte "Arbeitsschwelle" von Ableitstrom einstellt, und welches dann halt bei Überschreitung dieser auslöst... wie hieß das Ding?) laut Deinen Angaben ja nicht VÖLLIG unmöglich ist, man das doch gefälligst "im Namen des Überlebens" (oder der VDE?) machen soll!" - aber Du mußt ja nicht an die Anschlüsse nach dem Trafo fassen. Helmut kennt sich recht gut aus, also denke ich, das ist rechtens.
against schrieb: > (das man auf eine bestimmte "Arbeitsschwelle" von Ableitstrom einstellt, Oder: "(...das sich selbst auf den aktuell fließenden FS einstellt, wenn man den entspr.Modus wählt - danach ist es ,,scharf gestellt´´, und...)"
against schrieb: > Helmut kennt sich recht gut aus, also denke ich, das ist rechtens. Mein frueher AG hat das immer so gemacht. Steuertrafo (ca.2kVA) der hat dann alles versorgt. 24DC und 24AC Steuerspannung und 230V AC fuer 230V FUs die kleinere Drehsrommotoren versorgten. Primaerseitig das ganze dann an 2 Aussenleiter vom Drehstromnetz. Also 400V oder 500V je nach Kunde. FU und Motor sind ja fest in der Maschine eingebaut ohne Steckvorrichtungen, also braucht es auch keinen RCD. RCD ist ja nur bei Laienbedienbaren Steckvorrichtungen bis 32A Pflicht.
Den Trafo aus dem Link habe ich nicht gekauft, da war jemand anders schneller. Er hätte 150 € gekostet zzgl. Versand. Dann noch eine 16 A Sicherung und es wären an die 200 € geworden. @against: Das schaut prinzipiell gut aus, aber wenn ich dich richtig verstehe, bräuchte ich dann noch einen Schaltschrank, Kabel, Stecker, Steckdose. Wenn du schon zufällig den passende Steuertrafo für mich hättest, jetzt die Frage: Hast du den Rest auch noch herumliegen? Wenn du ihn in einen Schaltschrank baust mit Schuko-Stecker, Steckdose und evtl. sekundärseitig noch einen 16 A Sicherungsautomaten bin ich höchst interessiert :). Ich habe keine vollausgestattete Elektrowerkstatt und müsste alles vom Kabel bis zur Zugentlastung erst kaufen gehen. Dann wird's am Ende ganz schön teuer und auch Arbeit. Vielen Dank an alle!
Helmut L. schrieb: > FU und Motor sind ja fest in der Maschine eingebaut ohne > Steckvorrichtungen, also braucht es auch keinen RCD. > > RCD ist ja nur bei Laienbedienbaren Steckvorrichtungen bis 32A Pflicht. Ja, wenn immer alles festverdrahtet bleibt (vom Anschlußdatum bis Sankt Nimmerlein), ist ein RCD überhaupt nicht vorgeschrieben. Meiner Erinnerung nach ab einem Gesamtgewicht >= 18kg + ohne Tragegriff. (Stand mal in irgend einem Paper dazu - hinz könnte sicher helfen?) Weshalb ich vorgeschlagen hätte (!), den FU samt Trafo: Festverdrahtet anschrauben - FU von mir aus an Rückwand, Trafo eher an den Boden, da halt "ein Teil, das" - in beliebigem Gehäuse, denn so ist man wohl über den 18kg, und einen Griff muß das Gehäuse nicht haben. Jedoch... bandschleifer schrieb im Beitrag #5176506 leider: > Ich denke, die Lösung ist billig (ca. 200 €), ich laufe nicht Gefahr zum > Störsender zu werden, ich kann das an meinem Typ A RCD betreiben und > die_Lösung_ist_portabel . > Was haltet ihr von dem Plan? Ihm gefiel der Tragegriff-Trenntrafo (darum dürfte es sich gehandelt haben) so gut, daß er ihn (da bin ich fast sicher) wohl gleich erworben hat. Ohne auf die Antwort zu warten. Ihm gefiel sicher diese Antwort: Helmut L. schrieb: > bandschleifer schrieb: >> Sehe ich es richtig, dass ein Trenntrafo, bei dem ich die >> Sekundärseite erde, automatisch zum Steuertrafo wird? > > So isses. Tja. Hoffentlich sagt z.B. der hinz was dazu, wenn Dir die genaue Regelung nicht einfallen will. Keinen Schimmer, welches Paper das war. Gelesen hab ich das aber, obwohl ich dem guten "tape-grinder" (...Quatsch. "belt sander".) schon wünschen würde, daß er jetzt damit glücklich wird.
Blödes (schlechtes) Netz. Hatte Deinen Post wieder "übersehen", bandschleifer. Warte kurz, muß lesen und nach besserem WLAN Platz suchen und schreiben.
bandschleifer schrieb: > Hast du den Rest auch noch herumliegen? Den passenden Schaltschrank leider schon einmal nicht (und auch sonst nicht alles - obwohl z.B. 16A-LSS noch 20 Stück da sind). Da geht keine "oft gebräuchliche" Größe, sondern nur einer mit 210, 250 oder gar besser 300mm Tiefe. Sowas hier: https://www.rittal.com/de-de/product/list/variations.action?categoryPath=/PG0001/PG0002SCHRANK1/PG0021SCHRANK1/PRO0023SCHRANK&productID=PRO0023 Man müßte beides sauber einpassen, schön Platz lassen für FU über Trafo. Und sich genau ansehen, welches kleinstmögliche (und damit billigst-mögliche, sowie aber auch biegefesteste/ stabilste - weil kleinere Schränke bei gleicher Wandung prinzipiell stabiler sind) Schränkle es werden sollte. (Außerdem könnte die Größe heftigen Einfluß auf die Versandkosten des "Fertigteils" haben - denn hohes Gewicht stünde ja fest, also fielen einige Optionen schon weg. Aber... genaueres weiß man ja eh noch gar nicht... is ja vieles möglich im weiten D.) Kunststoff (und damit die höhere Wahrscheinlichkeit, auch eine transparente Tür zur Auswahl zu haben) als Material ist nicht ausgeschlossen, aber - wie gesagt - müßte ich suchen. (Hat aufs Gewicht aber eh kaum Einfluß.) Von absoluten Billig-Herstellern gibt es übrigens leider keine breitere Größen-Auswahl, erinnere ich mich trübe (an eine Suchaktion vor längerer Zeit). Ich fürchte, ein "Pappenstiel" würde es also auch nicht, das Ganze. Wahrscheinlich sogar um einiges mehr, als mein "arme-Leute-Konto" über-haupt noch hergäbe. Hm. Ein weiteres Problem: Derzeit bin ich nicht "abkömmlich", dort, wo ich bin. Ich wäre erst am WE (in ca. 5-6 Tagen) wieder zu Hause und zeitlich frei genug, mich um alles zu kümmern. (Dann aber hab ich relativ viel Zeit.) Obwohl ich auch Mittwochs kurz zu Hause bin, geht da nichts (Termin). Tja. Wenn man sich selbst etwas erleichtern will, bekommt man schnell die Probleme anderer an´n Kopp geworfen. Sorry. :-)
Ja, das habe ich so ähnlich schon befürchtet. Kannst du mir die Regelung zu dem RCD genauer erklären? Wenn ich es richtig sehe, wird ein Trenntrafo üblicherweise einfach dazu benutzt eine handelsübliche Maschine zu betreiben. Ohne dazwischen noch einen Schaltschrank mit RCD zu verbauen. Wo ist jetzt das Problem dabei, wenn ich den Trenntrafo für einen Bandschleifer benutze? Ist der springende Punkt, dass der Bandschleifer geerdet wird?
Nur mal so als Idee, falls überhaupt möglich. Lässt sich das Kabel zur Werkstatt austauschen? Falls ja, wäre eine Zuleitung mit ausreichend Querschnitt (10mm²) und ein UV in der Werkstatt eine Möglichkeit. Du dürfstest dann vor dem RCD im Hausverteiler abgehen und müsstest dann für die Werkstatt in den UV einen setzen. Je nachdem, wieviel Du da selbst machen willst und darfst, sind das nur ein paar Euro (ca. 30 für den UV Aufputz, je nach Länge ca. 60-80 Euro für das 10mm², 35 Euro für einen RCD mit 40A, und nochmal 30 Euro für einen 3-Phasen-Automat bzw. einzeln abgesichert ca. 8 Euro für C-Automaten). Also unter 200 Euro. Damit hättest du eine saubere Lösung, die Dein Nachmieter mit Handkuss übernehmen will, wenn er auch ne Werkstatt haben möchte. Hier mal den Vermieter fragen. Bei Dingen, die den Wert steigern (saubere Ausführung vorausgesetzt) sind die meistens sehr entgegenkommend. Nur zahlen wollen sie nicht.
Leider ist das Kabel fest einbetoniert und ein neues Kabel zu legen wäre sehr aufwendig. Deswegen habe ich auch keinen Drehstrom in der Werkstatt :(. Ist halt eigentlich als Abstellraum oder Gartenhäuschen gedacht. Das Kabel in die Werkstatt hat 1.5 mm^². Außerdem werde ich hier nicht länger als ein paar Jahre wohnen und dann fängt das Spiel von vorne an. Das meinte ich weiter oben mit dem Vorteil einer 'portablen' Lösung. Ich kann sie mitnehmen und überall einsetzen. Sogar, wenn ich mich mal für ein langes Wochenende mit einem Kumpel zum Handwerken treffe.
bandschleifer schrieb: > Wo ist jetzt das Problem dabei, wenn > ich den Trenntrafo für einen Bandschleifer benutze? Ist der springende > Punkt, dass der Bandschleifer geerdet wird? Du hast keinen Trenntrafo sondern einen Steuertrafo/Anpasstrafo. Bei Steuertrafos ist es zwingend erforderlich die Sekundaerseite zu erden. Da der Trafo dann fest mit dem FU verbunden ist braucht da auch kein RCD drin zu sein. Der Motor wird ohnehin direkt ueber ein geschirmtes Kabel mit dem FU verbunden. Da ist eine ungeschirmte Leitung nicht zu laessig wegen EMV Abstrahlung. Deshalb jibbet da auch keine Steckverbindung. Hinter dem Trafo hast du ein neues Netz wovon dein RCD in der Verteilung nix mitbekommt, deshalb loest er dann auch nicht aus wegen der Ableitstroeme. Wenn du das ganze jetzt in ein Gehauese verbaust denke dran das die Teile Trafo+FU Waerme produzieren die abgefuehrt werden muss.
Heißt das im Umkehrschluss, wenn zwischen Steuertrafo und FU eine Steckverbindung zum Einsatz kommt, muss zwingend ein RCD verbaut werden? Kannst du noch etwas mehr zum geschirmten Kabel zwischen FU und Motor sagen? Im Moment hat der Schaltschrank des FUs eine Starkstrombuchse und das (ungeschirmte) Kabel des Motors einen entsprechenden Stecker. Im Handbuch des FUs steht nichts zu einem geschirmten Kabel und es ist im Grundschaltplan keine Schirmung vorgesehen. Vielleicht sollte ich dazusagen, dass ich das System nicht aufgebaut habe.
bandschleifer schrieb: > Heißt das im Umkehrschluss, wenn zwischen Steuertrafo und FU eine > Steckverbindung zum Einsatz kommt, muss zwingend ein RCD verbaut werden? Wenn es eine von Laien zu bedienende Steckverbindung (Schuko, CEE etc.) ist, ja. bandschleifer schrieb: > Kannst du noch etwas mehr zum geschirmten Kabel zwischen FU und Motor > sagen? Im Moment hat der Schaltschrank des FUs eine Starkstrombuchse und > das (ungeschirmte) Kabel des Motors einen entsprechenden Stecker. Im > Handbuch des FUs steht nichts zu einem geschirmten Kabel und es ist im > Grundschaltplan keine Schirmung vorgesehen. Es gibt 4 x 1.5mm2 Kabel mit Abschirmgeflecht. Das sowas zuverwenden ist sollte aber eigentlich im Handbuch des FUs drinstehen. Wie wollen die den sonst die EMV einhalten. Den Motor ueber eine ungeschirmte Steckvorrichtung mit ungeschirmten Kabel zu betreiben zeugt von Murks. Das geht dann soweit das Radios gestoert werden bzw. der FU nicht mehr korrekt arbeitet. Auch fuehrt das zu hohen Ableitstroemen ueber die Schutzleiter. Auch sollte die Motorwicklung zum Betrieb ueber FU ausgelegt sein. Die hat sonst hohen Stress durch dielektrische Verluste.
Vielen lieben Dank, dass du das für mich aufgeklärt hast. Dann sollte ich also einen Schaltschrank besorgen, in dem FU und Trafo verbaut werden und den Motor über ein geschirmtes Kabel fest anschließen. @against: Was möchtest du für den Trafo haben? Falls du nicht zufällig in der Nähe von Baden-Baden wohnst, würden mich auch die Versandkosten interessieren. Um den Rest würde ich mich dann selbst kümmern.
bandschleifer schrieb: > Dann sollte > ich also einen Schaltschrank besorgen, in dem FU und Trafo verbaut > werden und den Motor über ein geschirmtes Kabel fest anschließen. genauso wird es richtig gemacht
Hmmm... bräuchte man dann nicht eine Isolationsüberwachung für den Trenntrafo? Theoretisch könnte der Fehler auftreten, dass der Trafo/die Verkabelung ausgangsseitig einen Erschluss macht. Mal angenommen auf dem N. Der Fehler bleibt dann unerkannt bis der L einen Erschluss macht.... und zwar keinen mit 0R sondern etwas hochohmig...sodass die Sicherung nicht fällt....ui ui ui.... Was sagt da die VDE dazu? Ich habe leider keinen Zugriff. Gruß nachdenklicher Leser
Ahhh ok sorry... er verwendet einen Steuertrafo. Der is ja sekundär geerdet...
Verzeih bitte die späte Meldung, aber gestern ging gar nichts... bandschleifer schrieb: > @against: Was möchtest du für den Trafo haben? Na ja - als ich vorgestern abend gedacht hatte, Du hättest den anderen gekauft, hatte ich mich ja aus dem Fenster gelehnt, ein gutes Stück von 200€ entfernt bleiben zu wollen... ...so daß ich das nun freilich auch durchziehe. ? 150 Eier excl. Versand, hätt ich deshalb gedacht. Was meinst Du dazu? Weitere Frage: Wie sollten wir das am besten machen, wir zwei "Gäste", nach einer Einigung? Mindestens einer müßte eine offizielle E-Mail-Adresse posten dann. (Ich habe hier übrigens schon öfter ge-, aber noch nie ver-kauft. Dafür könnte ich also noch keine anderen User zwecks "Referenz" heranziehen. Und ich kann nur berichten, daß bei mir immer alles bestens ankam.) Der Trafo ist durch meinen nur sporadischen Gebrauch (trotz "Mißbrauch" - er mußte mangels anderer Möglichkeiten (zumindest meinerseits) in dem Leistungsbereich auch als leistungsstarker Trenntrafo herhalten... [--Eigentlich nicht koscher (--everybody: DON´T try this--), aber mit Handschuhen zusätzlich war es dann kein Grund für mich, graue Haare zu bekommen.--] ...wohl nicht schlechter geworden, und war vor dem Verkauf an mich auch nicht wirklich beansprucht, wurde zumindest behauptet... aber wie auch? Der ist ja echt "gut gebaut", der Trafo. Und schnell "altern" die nicht. Mit dem bist Du definitiv auf der sicheren Seite: Deine Belastungsart, relativ kurzzeitiges Andrücken, immer wieder wechselnd mit Absetzen, für kontrollierendes Daraufblicken und/oder Darüberfühlen, wobei der Motor immer wieder kurz Leerlauf macht... ...das ist tatsächlich die Art Beanspruchung, bei der dieser Trafo ja extra hoch (Spitzenlast-)spezifiziert ist. Im Datenblatt Einzel, ganz oben in der 3. Zeile angeführt als PN(S6)=13,3kVA, bedeutet "P(Nenn) bei Nennbetriebsart S6" [S6 = "Durchlauf-betrieb mit Aussetzbelastung"] - paßt m.M.n. besser zu Deiner Bandschleif-Maschine, als jede andere Betriebsart. Zu Deinen Fragen: Meine (ältere) Personenwaage zeigte vorgestern (da wollte ich es selbst wissen) bei Auflage des Trafos ziemlich genau 26kg an. Nur bezweifle ich halt deren absolute Genauigkeit. ---Hier... http://www.transformatoren-elsim.de/details.php ...gibt´s zwar keinen EI192/110 (diesen Kern hat der SIRIUS), sondern nur entweder EI192/100 oder EI192/130 - doch daß das Ding eigentlich ein Stückchen unter 25kg sein könnte, geht daraus schon hervor... (Nur haben halt solche Steuertrafos - mit ihren zahlreichen Primär Anzapfungen - einen höheren (Kupfer-)Füllfaktor. Weil jede Wicklungs Anzapfung die volle Belastbarkeit des Kerns ausnutzen können soll. So sehr wie hier sind also Trafos mit je nur einer Spannung prim./sec. schon mal nicht "mit Kupfer vollgestopft". Tja, und bezieht man dann noch ein, wie schwer Kupfer ist... scheinen die 26kg realistisch.) Die Außenmaße sind grob ein Würfel von ca. 20x20x18cm (exclusive Verschraubungswinkel - welche man aber "einbetten" kann (#)), was mit passendem Holz drumherum, damit das Ding (gut ge)sicher(t) in eine würfelförmige Pappbox paßt... (maximalst!) ca. 25x25x25cm ergäbe. ((#) Die Anschraubwinkel kann man freilich in besagte Holz-“Hülle“ einlassen, so daß sie darin verschwinden. Und auf die Außen-Maße keinen Einfluß haben. Die Pappe ist genaugenommen nicht mehr als eine Kaschierung des Ganzen, die Formstabilität ist Sache der verschraubten Holzteile. Da es sich aber nicht um eine wirkliche „Holz-Box“ handelt, sondern die Sache Schlitze und Löcher aufweist, ist die Pappschachtel sozusagen „vorgeschrieben“. Das Prinzip mit dem Holz drum herum kenne ich noch vom damaligen Versand zu mir, genau so war er verpackt.) Obige Maße + Gewicht ergeben IMHO als beste Versand-Option: Klasse S für 6,99 bei Hermes, versichert bis 500€ Warenwert. Hier wäre vorteilhafterweise (sonst mit Schubkarre zum Shop – möglich, aber peinlich… ;-) auch noch „Abholung an der Haustür“ mit eingeschlossen – woanders ergäbe das wohl >5€ mehr. Ohne Abholung wär´s zwar billiger gewesen (4,89€), dafür (seit kurzem so festgelegt) nur bis 25kg möglich - da liegt das Paket aber IMHO gut drüber, schätze an die 2kg. Fällt also bestimmt flach. (Früher, das weiß ich noch, gab´s auch hier die Hermes-typischen 31,5kg - aber damals wurde halt auch noch gar keine Haustür-Abholung angeboten.) Ganz unten, wenn man den Paketschein (angeblich) ausfüllt, steht dann noch was wissenswertes: Der Auftraggeber muß zwingend der Versender sein, und nicht der Empfänger. Die Bezahlung hat in bar bei der Übergabe zu erfolgen. Heißt also: Will man hier die günstigste Option auswählen, fällt... bandschleifer schrieb: > würden mich auch die Versandkosten interessieren. > Um den Rest würde ich mich dann selbst kümmern. ...schon mal flach, falls Du (auch) das damit gemeint hattest. Denn den Versand organisieren könnte in den Fall halt nur ich. Außer natürlich, Du ziehst trotz (teils viel) höherer Preise andere in Betracht - doch ich warne Dich... : bandschleifer schrieb: > Falls du nicht zufällig in der Nähe von Baden-Baden wohnst Ich wohne in einem Mini-Kaff weit im Osten Niederbayerns, und hier im Ort gibt es schon mal außer einem Hermes-Shop nur noch das Haupt-Postamt/DHL und zwei kleinere Post/DHL-Punkte. Aber die DHL ist, das weiß ich, mit steigendem Gewicht exponentiell teurer - Größen-unabhängig. Und wie ich das Ding (ich --> ohne Auto) zu einem weiter entfernten GLS oder DPD Punkt bringen sollte, darüber müßte ich schon angestrengt nachdenken... denn die haben m.W. OHNE Abholung ähnlichen Preis wie Hermes. Aber egal - Du hast jetzt selbst die max. Maße, und das ungefähre Gewicht, vielleicht fällt Dir noch was ein, oder Du magst Hermes nicht, oder... was auch immer. Noch was anderes: Schleifst Du damit Metall, oder Holz? (Neugier.) So, wurde ein langer Post, aber gab ja was mitzuteilen. MfG
@against: Ich wir kommen ins Geschäft, den Rest können wir per mail klären: bandschleifer@posteo.de Helmut Lenzen hat weiter oben darauf hingewiesen, dass man die Abwärme im Auge behalten sollte. Im Moment ist der FU in einem geschlossenen Plastik-Schaltschrank verbaut. Ich konnte im Betrieb keine spürbare Wärmeentwicklung feststellen, alles bleibt kalt, beim Öffnen spüre ich keine erwärmte Luft. Denkt ihr, der Trafo produziert wenig genug Abwärme, dass ein neuer Schaltschrank aus Blech das passiv abführen kann? Oder muss ich mich auch noch um eine Belüftung kümmern? Der Bandschleifer wird dazu genutzt, Custom Knifes herzustellen. D.h. ich schleife Flachstahl zu Messerklingen und Holzkanteln zu einem Griff. Natürlich ist mir ein geschlossener Schaltschrank am liebsten, damit der Schleifstaub keine Probleme verursacht.
bandschleifer schrieb: > Denkt ihr, der Trafo produziert wenig genug > Abwärme, dass ein neuer Schaltschrank aus Blech das passiv abführen > kann? Oder muss ich mich auch noch um eine Belüftung kümmern? Meistens produziert der FU die meiste Waerme. Von daher testen. Wenn es zu warm wird, kleinen Luefter + Filter einbauen.
hab jetzt nicht alles gelesen, aber einfachste Lösung bei auslösendem FI ist, auf die Erdung zu verzichten.
grundschüler schrieb: > hab jetzt nicht alles gelesen, aber einfachste Lösung bei auslösendem FI > ist, auf die Erdung zu verzichten. Setzen, sechs.
Ich möchte kurz Bescheid geben, dass die hier erarbeitete Lösung mit dem Steuertrafo von against seit einigen Wochen sehr gut funktioniert. Der einzige Makel ist, dass ab und zu beim Einschalten die 16 A Sicherung im Sicherungskasten des Hauses auslöst. Anscheinend ist der Einschaltstrom gerade ein bisschen zu groß. Da es nur selten passiert, werde ich vorerst nichts dagegen unternehmen. Es entsteht keine spürbare Abwärme durch den Trafo. Er bleibt kalt und liefert offensichtlich genug Strom, um den Bandschleifer zu betreiben. Auch wenn ich dem Gerät richtig viel Kraft abverlange, gibt es keine Probleme. Nochmals vielen Dank an alle, die mir hier weitergeholfen haben!
Der Thread ist schon ziemlich alt, aber trotzdem noch mal dazu: Habe mehr oder weniger die gleiche Fragestellung. Möchte einen FU (Siemens Sinamics V20) mit 230V betreiben (FU hat also L1, N und P als Eingang). Mit "normalem" FU (Typ A) wird das nichts: Auch ohne angeschlossenen Motor fliegt der FI sofort aus, wenn ich den FU ans Netz nehme. Was geholfen hat war ein FI Typ B (aber nicht mit 30mA Auslösestrom, sondern mit 300mA). Die gibt es mittlerweile glücklicherweise für "nur" rund 200 Euro. Jetzt habe ich aber auch noch einen 1kVA Trenntrafo hier. Ich will den FU nämlich auch temporär wo betreiben, wo nur ein regulären Typ A FI verbaut ist. Der Trenntrafo hat einen L1 und N als Ausgang, aber natürlich keinen PE. In der Anleitung von der Sinamics V20 steht, dass der FU ausschließlich mit verbundenem PE betrieben werden darf, da Ableitströme dort auftreten können. Was mache ist jetzt mit dieser Problematik? Kann ich den PE einfach auf die reguläre Erdung legen (also am Trenntrafo vorbei)? Ist das zulässig und/oder würde das zum Auslösen des FI Typ A führen? Dass die eigentliche Funktion des Trenntrafos (erhöhter Schutz gegen Erdschluss gerade durch den fehlenden PE) verloren geht, ist mir schon klar. Aber darauf kommt es mir in diesem Fall nicht an.
1) do not fuck an old Thread! 2) werde dir darüber klar, warum der FU an einem Typ B RCCD betrieben werden muss! Spielereien mit Trenntrafo ändern nichts daran.
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