Hallo zusammen, für einen Antennenverstärker möchte ich einen Übertrager bauen, der das Signal einer widerstandsterminierten Schleife verstärkt, bevor es in einen Verstärker geht. Ähnlich wie bei DK6ED. Dazu muss er 600 Ohm auf ca. 10 kOhm transformieren, Arbeitsfrequenz wischen 1,5 und 14 MHz. Bisher habe ich einen BN73-202 genommen und den folgenden Aufbau gewählt: - 4 Windungen Kupferlackdraht primär innen - 0,2 mm PTFE - 14 Windungen Pack Rupatex (0,1 mm Isolierung) sekundär außen, Ergebnis: zwischen 1 und 3 MHz ist alles gut, danach bildet die Streuinduktivität mit der Wicklungskapazität einen Tiefpass. Bei 14 MHz kostet das bereits 15 dB. Habt ihr Tipps für mich, wie ich einen besseren Übertrager für diesen Zweck bauen kann? Danke und Viele Grüße Bernhard, DL1BG
Spontan würde ich sagen, nimm einen ÜT mit höherem AL-Wert, dann kannst Du die Anzahl der Windungen reduzieren, z.B. auf 1:3 oder 1:4... Bernhard _. schrieb: > - 0,2 mm PTFE Was ist das?
Der AL-Wert der BN73-202 beträgt 12k, da lässt sich kaum mehr machen.
>>Was ist das?
Etwas Folie zur Verringerung der Kapazität zwischen den Wicklungen.
Sagt: mach kreuzwickel, das ist seit über 100 Jahren schon bekannt
Bernhard _. schrieb: > Habt ihr Tipps für mich, wie ich einen besseren Übertrager > für diesen Zweck bauen kann? Nicht wirklich. Ins Blaue geschossen: - Erstmal Wicklungen trennen (nicht übereinander wickeln), Motto: Scheiss auf den Kopplungsfaktor. - Ist der Kern elektrisch leitfähig? Wenn ja: Eine/andere/ beide Wicklungen aufpolstern (nicht direkt auf den Kern wickeln, sondern mit Abstand), um kapazitive Kopplung der einzelnen Windungen über den Kern zu mindern. - Ggf. nicht Windung neben Windung wickeln, sondern mit Abstand (falls das nicht ohnehin schon der Fall ist). Ob das mit einem Doppellochkern machbar ist, ist eine andere Frage.
Possetitjel schrieb: > Ob das mit einem Doppellochkern machbar ist, ist eine andere Frage. ja, man kann auch 'aussen rum' wickeln beim Doppellochkern. Also statt beide Wicklungen auf den Mittelschenkel zu wickeln, die eine Spule durch das linke Loch & linke Aussenwand und die andere Spule dementsprechend rechts. Habe ich schon gesehen. Der Kopplungsfaktor wird allerdings vmtl. lausig sein :-( Mit einem Spartransformer hätte man insgesamt weniger Windungen, evtl. bringt das schon was.
Hallo zusammen, danke für eure Ideen. Jetzt mache ich mal einen Vorschlag, leider kann ich ihn mangels passendem Ringkern nicht testen: Ringkern: Siehe Anhang. Einen Kern mit höherem AL-Wert habe ich bei machbarer Größe nicht gefunden. Bei 0,3 mm CuL reicht er theoretisch für 65 Windungen ohne Überlappen, praktisch eher 40. Primärwicklung (mit Mittelanzapfung): Bei 1,5 MHz lege ich mich mal ein gutes Stück über die Leistungsanpassung, damit entstehen bei 14 MHz "nur" ca. 2 dB Verlust. Xl 1 kOhm ergibt 100 µH. Laut DL5SWB Mini Ringkernrechner nehme ich 2x 5 Windungen. Zweimal 0,3 mm CuL verdrillt, Windungen gleichmäßig verteilt, die passenden Enden zusammengelötet. Sekundärwicklung: 6x5 Windungen 0,3 mm CuL, immer "neben" die Primärwicklung. So ist jede Windung möglichst weit von ihrem Nachbar entfernt. Eure Meinung? Ansonsten wünsche ich einen guten Rutsch! Bernhard, DL1BG
Hallo Bernhard, vermutlich beziehst Du Dich auf den folgenden Artikel im "Funkamateur" 11/13: https://www.okdxf.eu/files/DK6ED-1.pdf Wie man dort sieht, sind Übertrager zum Anschluss an 50 Ohm- Koaxkabel eingesetzt worden. Deine Angabe "600 Ohm zu 10 kOhm" ist also nicht zutreffend. Du brauchst eher einen Übertrager "600 Ohm zu 50 Ohm", und dieser kommt im vorgesehenen Frequenzbereich mit wenigen Windungen aus. Ich würde 10 primär und 3 sekundär vorsehen, als angezapfter Trafo. Sollte die Eingangsstufe des Empfängers hochohmig sein, dann wäre am einfachsten eine Basisstufe vorzuschalten... 73, Wolfgang
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DH1AKF K. schrieb: > vermutlich beziehst Du Dich auf den folgenden Artikel im "Funkamateur" > 11/13: > https://www.okdxf.eu/files/DK6ED-1.pdf Nö, vermutlich bezieht er sich auf die Schaltung im Anhang aus dieser Quelle: http://www.qsl.net/dk6ed/mypage.html
Arno hat Recht. Allerdings geht es mir nicht um einen Nachbau der Schaltung, insbedondere möchte ich mit höheren Frequenzen arbeiten.
Bernhard _. schrieb: > Der AL-Wert der BN73-202 beträgt 12k, da lässt sich kaum mehr machen. Vielleicht gibt es so einen Kern auch ein oder zwei Nummern größer aus dem gleichen Material?! Eventuell kann man zwei Kerne Rücken an Rücken zusammenkleben. Dann hast du viel Löcher. Dann kannst du zwei getrennte Wicklungen aufbringen und gleichzeitig die Windungszahl reduzieren. Wenn du wirklich diese Schaltung hier für höhere Frequenzen nachbauen willst: https://www.mikrocontroller.net/attachment/352079/Clipboard01.jpg Mir würden dabei die parasitären Gate-Kapazitäten der FETs die größeren Sorgen bereiten (wegen der hochohmigen Ansteuerung = Tiefpass)).
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Ein paar Randbemerkungen: Bei 600:10000 Ohm wirst du diesen Frequenzbereich nicht abdecken können. Selbst bei verlustfreiem Kernmaterial würde es nicht klappen. Wenn die Faustformel eingehalten wird, dass XL der Wicklung mindestens das 5-fache der jeweiligen Impedanz betragen soll, dann brauchst du bei 2MHz und 10kOhm schon eine Induktivität von ca. 4mH. Selbst mit einer extrem kleinen Streu- und Außenkapazität von 2pF ergibt das schon einen "Tiefpass" mit fg ~1800kHz. Dazu kommt, dass das 73/77-Material schon ab 3MHz größere Verluste aufweist (Vorsicht beim Bewickeln, beide Materialien sind elektrisch leitend). Als Referenz habe ich mal ein Bild von Messungen drangehängt, die ich vor Jahren gemacht habe. Hier handelt es sich um Übertrager von 50 auf 1000-1300 Ohm und umgekehrt, die jeweils als Pärchen "back-to-back" vermessen wurden. Ich verwende bis ca. 15MHz die BN43-2402, darüber die BN61-2402. Allerdings sind die kleinen Kerne nur bis ca. 50mW linear. Hier wäre evtl. der BN43-202 für größere Leistungen ok. MfG, Horst
Breitbandtrafos funktionieren eigentlich nur als Leitungstrafos vernünftig. Da sind aber einige 100 Ohm nach oben oder weniger als 10 Ohm nach unten schon problematisch. Die Leitungstrafos brauchen die kapazitive Kopplung. 10KOhm sind illusorisch. Wenn man partout magnetisch koppeln will, braucht man Wunderferrite, etwa wie die Ringkerne von Siemens/Epcos?/TDK?/Broadcom?, die DJ7VY vor 40 Jahren in seinen Norton-Verstärkern benutzt hat. Die haben dafür andere Macken. Etwa, für 10 ms > 100 mAdc durch den Kern, und nichts geht mehr. Ich spiele gerade mit CX2049, CX2041ANLT von Pulse Engineering und ähnlichen SMD-Trafos von MaCom. Die sind teilweise erstaunlich, etwa dass sie mit 3 cm Draht bis 50 KHz runter funktionieren. Der Kern ist so groß wie ein Streichholzkopf. Gibt's bei Digi-Key. Aber ich sehe schon, wenn ich an der Messbrücke die AC-Spannung hochdrehe, wird die angezeigte Induktivität weniger. Kein gutes Zeichen für das Großsignalverhalten. Ich selbst brauche gerade einen Aufwärtstrafo für einen Chopper- Verstärker, komme aber mit weniger Bandbreite aus. Warum nimmst du nicht einfach einen OpAmp wie den OPA846 ohne das ganze Trafo-Gedöns? An dessen Großsignalverhalten kommen die beiden Popel-FETs bei weitem nicht dran.(Und wenn der Punkt an der oberen Spule richtig ist, kann er an der unteren nicht stimmen.) Gruß, Gerhard, DK4XP ps. FET-OpAmps immer invertierend für minimale Verzerrungen!
Zuerst mal wünsche ich euch einen guten Start in 2018! @ Horst Danke für den Hinweis auf die Kernverluste und deine Messergebnisse, soweit habe ich noch gar nicht gedacht. Aber aktuell rede ich ja noch von 15 dB bei 14 MHz, da sind selbst die Kernverluste des N30 noch vernachlässigbar. Im Tiefpass aktiv ist aber nicht die Haupt- sonder die Streuinduktivität, in sofern entschärft sich das etwas. Wie würdest du die Wicklungen auf dem Kern machen? @ Gerhard Generell hast du natürlich Recht, aber hier geht es ja nicht um einzelne dB, sondern um einen Antennenverstärker. Bei einer passiven Antenne würde man ja auch nicht jammern, wenn der Frequenzgang über mehrere Bänder hinweg ein paar dB variiert. Der CX2041ANLT ist ja faszinierend. Leistung ist ja bei mir nicht im Spiel, leider steht bei mir nichts für digikey an, sonst würde ich das Teil bestellen und umwickeln. >> Warum nimmst du nicht einfach einen OpAmp Ob nun FETs oder ein OpAmp ideal wären, das sehe ich unabhängig vom Übertrager, der soll ja nur ein paar dB "Rauschfrei" herausholen. Der Grund für die Entscheidung lag im Eigenrauschen, siehe http://www.qrpforum.de/index.php?page=Thread&threadID=11143
Gesundes Neues allmitanand, nachdem die Nummer mit dem Breitbandübertager an der Physik realer Materialien scheitert, würde ich das Konzept anpassen. Schritt eins: Erhöhung der Windungszahl der Doppelloop auf 2*4 Doppelwindungen Schritt 2: Erhöhung der des Abschlusswiderstandes auf 8*500 Ohm(=4kOhm) so sollten ca. 5kOhm zustande kommen ohne Übertrager dazu1 1:2 Spar Übertrager Das sollte passen und der Aufwand ist überschaubar ohne ohne großen Materialaufwand. Man kann noch überlegen die einzelnen Doppelwindungen auch einzeln zu terminieren, was eine Umschaltung der Antenne ermöglicht und Serien- wie Parrallelbetrieb der Wicklungen der Antenne erlaubt. Namaste
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Bernhard _. schrieb: > Der CX2041ANLT ist ja faszinierend. Leistung ist ja bei mir nicht im > Spiel, leider steht bei mir nichts für digikey an, sonst würde ich das > Teil bestellen und umwickeln. > >>> Warum nimmst du nicht einfach einen OpAmp > Ob nun FETs oder ein OpAmp ideal wären, das sehe ich unabhängig vom > Übertrager, der soll ja nur ein paar dB "Rauschfrei" herausholen. Der > Grund für die Entscheidung lag im Eigenrauschen, siehe > http://www.qrpforum.de/index.php?page=Thread&threadID=11143 Von den 2049 habe ich 2 Stück umgewickelt. Unter dem Stereomikroskop mit 50 umeter Draht. Das war nicht lustig. Man lötet sie am besten hilfsweise an irgend was größerem fest. Die Kerne haben übrigens auch ein paar KOhm Widerstand über 2mm. Die gewünschte Bandbreite habe ich trotzdem nicht hinbekommen. Ich teste jetzt T37-artige Ringkerne aus Valvo 3H1-Material. Die sind historisch, jetzt möglicherweise Ferroxcube. Die CX2041 sind erst am 30. angekommen, noch nicht getestet. Ich musste sie im Schneegestöber bei UPS abholen weil der Fahrer ohne Klingeln nur einen Zettel reingeschmissen hat. Das wäre ansonsten eine beeindruckende Leistung gewesen. 32 Stunden zwischen Internet-Bestellung bei Digikey in USA und möglicher Auslieferung vor Ort. Weil noch beinahe Weihnachten ist, würde ich mich von 2 Stück trennen. Kostet ein virtuelles Bier, schicke mir eine Straßenadresse. Mit ein paar 100 Ohm Quellimpedanz bist du bei den OPAmps eigentlich ziemlich genau am sweet spot. Zu dem Vorläufer von Burr-Brown gab es einmal eine AppNote zu dem Thema. Ich erinnere mich auch an einen IP3 von > 40 dBm. Jedes dB Anpassungsverlust kannst du direkt auf die Rauschzahl addieren. Gruß, Gerhard, DK4XP
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@ Winfried Winfried J. schrieb: > nachdem die Nummer mit dem Breitbandübertager an der Physik realer > Materialien scheitert Da halte ich die Wahrscheinlichkeit, dass eine widerstandsterminierte Schleife mit mehreren Windungen prinzipbedingt scheitert, für weitaus größer. Es geht hier nicht um magnetische Schleifen mit gleichmäßiger Stromverteilung, hier kommt es auf den Phasenwinkel an. @ Gerhard Vielen Dank für dein Angebot, PN ist unterwegs. Gerade habe ich mal via MT-049 (Analog Devices) das Ausgangsrauschen mit dem OPA846 nachgerechnet und mit dem simulierten Wert der aktuellen Schaltung verglichen: 3 µV zu 500 nV bei 2700 Hz Bandbreite. Nach meiner Erfahrung liegt die Simulation rund 50 % unter dem errechneten Wert, außerdem habe ich damals mit einem 1:10 Übertrager gerechnet. Trotzdem, die einfache OP-Variante rauscht mehr. Der Ringkern für den o. g. Vorschlag habe ich bestellt, ich melde mich wenn ich damit gemessen habe. Viele Grüße Bernhard
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Auch an alle noch einen guten Start ins Neue Jahr. @ Bernhard Das mit dem Tiefpass war etwas salopp ausgedrückt. Bei einer Induktivität von ca. 4mH für fu~2Mhz / "10kOhm" ergibt sich bei einer parallel liegenden Wicklungskapazität von 2pF eine (extrem gedämpfte) Resonanz von <2MHz. Darüber hinaus verhält sich die Wicklung immer stärker kapazitiv und dämpft höhere Frequenzen immer stärker. Wir gesagt, das tritt eben bei einer so extrem hohen Impedanz immer auf (Streu- oder Schaltkapazitäten). Bei den gemessenen Übertragern habe ich keine spezelle Wicklungstechnik angewandt. Man sieht aber sehr schön, dass die Ringkerne eine deutlich höhere Streuinduktivität und damit höhere Dämpfung aufweisen. Daher verwende ich praktisch nur die BNxx-2402 Kerne, die übrigens sogar halbe Windungen erlauben. Hier habe einfach mit CuL 0,15mm bzw 0,2mm, je nach Windungszahl, gewickelt (Bild). Die Trafos wurden überwiegend zur Anpassung von hochohmigen Filtern (bis max. 1800 Ohm) gewickelt. Ich habe damals bei den Windungszahlen bis ca 20wdg. eine Eigenkapazität von rund 0,4 bis 0,7pF gemessen (durch Resonanzmessung mit BN61-2402, die bei 10Mhz noch eine Güte von 30-40 aufweisen). Man kann bei kleineren ü-Verhältnissen bifilare (1:4) oder trifilare (1:9) Wicklungen mit entsprechend verdrillten Drähten noch größere Bandbreiten erzielen (allerdings bei relativ kleinen Impedanzen bis zu 700 Ohm). Für extreme Bandbreiten (z.B. 500MHz) gibt es noch spezielle, kapazitätsarme Wicklungstechniken, die aber meistens bei niederohmigen Anwendungen (50-200 Ohm) verwendet werden. Hierüber gibt es viel Literatur. Die theoretischen Betrachtungen sind zwar gut und schön zur Vorabschätzung - aber es geht eben nichts über praktische Messungen. MfG, Horst
> Induktivität von ca. 4mH für fu~2Mhz / "10kOhm" ergibt sich > bei einer parallel liegenden Wicklungskapazität von 2pF Ich hab ein wenig simuliert. Es scheint, daß es beim BN73-202 mit 3 Windungen primär und ca. 8-11 Windungen sekundär deutlich besser wird. Trotzdem ist dann bei >15MHz Schluss. Die Sekundärinduktivität sollte nicht höher als 1,2-1,4mH betragen. Mit 8 Windungen geht es oben besser mit 11 Windungen verschiebt sich das Maximum nach unten.
HST schrieb: > Für extreme Bandbreiten (z.B. 500MHz) gibt es noch spezielle, > kapazitätsarme Wicklungstechniken, die aber meistens bei niederohmigen > Anwendungen (50-200 Ohm) verwendet werden. was gibts denn da noch für Techniken? das interessiert mich jetzt sehr. Ist das im Eigenbau möglich? z.B. Übertrager 1:2 von 10kHz bis 500MHz.
Einfach mit "Broadband transformers" suchen, gibt viele Links, z.B. http://www.qsl.net/kp4md/ruthroff.pdf https://www.minicircuits.com/app/AN20-001.pdf
Bernhard _. schrieb: > Da halte ich die Wahrscheinlichkeit, dass eine widerstandsterminierte > Schleife mit mehreren Windungen prinzipbedingt scheitert, für weitaus > größer. > Es geht hier nicht um magnetische Schleifen mit gleichmäßiger > Stromverteilung, hier kommt es auf den Phasenwinkel an. ei ei ei, dann ist das Konzept von vorn herrein fraglich, deine Wunschbandbreite soll mehr als eine Größenklasse überstreichen. Da durchläft der Phasenwinkel den Vollkreis mehrfach. Du wirst dich entscheiden müssen. Breitbandigkeit & Phasenanpassung passen irgendwie gar nicht zusammen. Namaste
Bernhard _. schrieb: > Gerade habe ich mal via MT-049 (Analog Devices) das Ausgangsrauschen mit > dem OPA846 nachgerechnet und mit dem simulierten Wert der aktuellen > Schaltung verglichen: 3 µV zu 500 nV bei 2700 Hz Bandbreite. > Nach meiner Erfahrung liegt die Simulation rund 50 % unter dem > errechneten Wert, außerdem habe ich damals mit einem 1:10 Übertrager > gerechnet. > Trotzdem, die einfache OP-Variante rauscht mehr. Hallo Bernhard, Du solltest Dich einmal mit dem Rauschen im Kurzwellenbereich beschäftigen. Hier ein lesenswerter Artikel: https://www.hyendcompany.nl/images/image/file/externepdffiles/KW_Antennenrauschen__1___1_.pdf Das ganze "Problem" mit dem Eingangsübertrager wäre durch Einsatz eines HF- OP's oder einer einfachen Transistorstufe (ohne Eingangstrafo) lösbar...
@ Horst Danke für die Aufklärung und die sehr interessante Ausführung dazu, jetzt habe ich's verstanden. @ Bernd Schön, mal wieder etwas von dir zu hören. Das Ergebnis mit 3 Windungen Primärwicklung und 8 Windungen sekundär an 540 Ohm: - 1,5 MHz: 1,5 dB Dämpfung - 2,5 MHz: Maximum - 15 MHz: 12 dB Dämpfung Etwas besser als zuvor, aber deckt sich leider nicht mit der optimistischen Simulation. Im Modell des J310 sind größere Kapazitäten eingebaut (CGS 7,4 pF, CGD 6,2 pf) als der verwendete MMBFJ310 hat. Eigentlich dürfte in Drainschaltung doch nur die CGD wirken, weil Source dem Gate folgt, oder? @ Winfried Da habe ich mich wirklich dumm ausgedrückt, es geht natürlich nicht um die Phasenlage, sondern um die Position von Speisepunkt und Dämpfungswiderstand. @ Wolfgang Kenne ich, aber es geht ja nicht um einen Rundstrahler sondern um eine Richtantenne mit einem 3 dB Öffnungswinkel von 110°. Könntest du das zu erwartende atmosphärische Rauschen einer solchen Antenne herleiten?
Bernhard _. schrieb: > @ Winfried > Da habe ich mich wirklich dumm ausgedrückt, es geht natürlich nicht um > die Phasenlage, sondern um die Position von Speisepunkt und > Dämpfungswiderstand. jetzt kommen wir dem kasus knaxus näher. Die Eckdaten und Grobe zusammenhänge zeigt: https://de.wikipedia.org/wiki/Antennentechnik#Fußpunktwiderstand für genauaere betrachtungen Rothammel https://www.nonstopsystems.com/radio/pdf-hell/article-hell-bernhard-rthmml-69.pdf speziell 4.3 auch noch interessant: zum thema https://de.wikipedia.org/wiki/Langdrahtantenne#Fuchsantenne_und_ähnliche_Bauformen Dein Übertrager wirkt wie der Fuchskreis, den wirst du nur breitbandiger hinbekommen wenn du den Kern so groß machst dass die Kapazität sinkt, aber dann brauchst du ein Kleines L also am besten gleich kernlos übertragen. also klassiche(Anpass-)Luftspule mit Windungsabstandhalter 10 Wndg Anzapfung bei der 1. revers anklemmen. Hier auf Seite 762 Bild 1 sind ein paar schöne kapaziätsarme Luftspulen zu sehen. http://www.funkamateur.de/tl_files/downloads/hefte/2015/FA_2015-07.pdf so eine Spule mit Anzapfung sollte sich am ehesten eignen. Namaste
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Wer kennt eine Quelle von kleinen Doppellochkernen ca.3-6mm lang.
Habe nur die 14mm langen,diese sind mir etwas zu groß.
Für Übertrager und Drosselzwecke.
mfG Hans
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Hallo, nochmal eine Idee. - Falls man nur auf die doppelte Spannung transformiert und keine galvanische Trennung nötig ist, könnten anstatt Spannungsübertragern Stromübertrager verwendet werden. Verdrillte Leitungen erhöhen den Koppelfaktor. - Die zweite Idee ist, anstatt eines gemeinsamen symetrischen Übertragers für jede Seite einen getrennten Übertrager zu verwenden. Dadurch reduzieren sich Sekundärinduktivitäten und parasitäre Kapazitäten deutlich. Die beiden sollten möglichst identisch sein. In den Übertragermodellen der Simulation sind für jede Wicklung 0,5pF angenommen. - Wie sieht es mit der Verstärkung aus? IMO wird das Ausgangssignal an einer Antenne mit Gewinn viel zu groß. Da nützt die ganze Großsignalfestigkeit nichts. Würden nicht die 6dB Spannungsgewinn mit nachfolgender Pufferung reichen? @Hans Reichelt liefert z.B. BN43-2402 (AL=1275nH) BN61-2402 (AL= 150nH) BN73-2402 (AL=3750nH)
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Hier das Messergebnis zu meinem Vorschlag von Sylvester: - 1,5 MHz: 1,5 dB Dämpfung - 2,3 MHz: Maximum - 15 MHz: 10,5 dB Dämpfung Verglichen mit den ursprünglichen -15 dB bei 14 Mhz ist es immerhin ein Fortschritt. Diese Antennen haben typischerweise -40 dBi Gewinn, wegen des hohen atmosphärischen Rauschens auf den unteren Bändern gleicht man diesen aber nur teilweise aus. @ Bernd Zu deiner Idee mit den Stromübertragern muss ich noch etwas nachdenken.
Hallo zusammen, leider hat sich in meine Messungen von Anfang an ein Fehler eingeschlichen, der alle Ergebnisse gleichermaßen verschlechtert hat. Den Eingang des Verstärkers hatte ich mit 620|620 Ohm pro Seite aus einem mit 50 Ohm abegeschlossenen BalUn gespeißt. Dieser hat sich aber stark frequenzabhängig verhalten, deshalb habe ich jetzt (per Oszi) dessen Ausgang als Eingangsgröße gemessen. Korrigierte Ergebnisse BN73-202 2+2 / 20 Windungen (Original): 10 dB Verlust bei 15 MHz BN73-202 2x1,5 / 9 Windungen (Bernd): 6 dB Verlust bei 15 MHz Ringkern N30 2x5 / 30 Windungen (Sylvester): 4,5 dB Verlust bei 15 MHz Damit bin ich schon fast zufrieden. Die beiden verbesserten Varianten haben aber bei 1,5 MHz schon fast 3 dB Verlust, gerade dort kann man aber die Antenne nicht so einfach ein Stück größer machen. In nächster Zeit werde ich noch Versuche mit einem Ringkern aus T38 Material machen, außerdem hoffentlich mit den Kernen von Gerhard, DK4XP. Außerdem den StromBalUn nach Bernd's Idee. @Bernd Die Variante mit getrennten Übertragern sehe ich kritisch wegen der Toleranz des AL-Wertes (+/- 20 % laut Datenblatt, ich habe +20 und +10 % hier). Die Doppelschleife würde ich als unsymmetrisch bezeichnen und die nächste Symmetrierung wäre erst am Ende der ganzen Schaltung. Falls es jemanden interessiert, zur Großsignalfestigkeit: Bei 23 dB Gesamtverstärkung liegt der 1 dB Kompressionspunkt bei 0 dBm am Eingang, danach waren die MMBFJ310 überfordert. Der IMD2 lag bis 31 dBm Ausgang unter -60dBc, danach hat der LMH6703 gezickt. Ich melde mich, wenn ich noch weitere Messergebnisse habe. Viele Grüße Bernhard
Bernhard _. schrieb: > Der IMD2 lag bis 31 dBm Ausgang unter -60dBc, danach hat der LMH6703 > gezickt. 31 dBm Ausgang? Über 1 W?
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Hallo zusammen, hier also meine Messergebnisse zu den verschiedenen Varianten. Gemessen wurde mit einem mit 50 Ohm abgeschlossenen BalUn mit Mittelanzapfung an GND, dann je 300 Ohm zum Übertrager hin. Der BalUn verursacht bei 15 MHz rund 2 dB zusätzliche Verluste, also bitte bei allen Messergebnisse berücksichtigen. Außerdem habe ich 20 dB Dämpfung eingebaut. Die Messergebnisse sind durchweg etwas schlechter geworden, weil ich ein paar pF Streukapazität durch Lüsterklemme etc eingebaut habe. Ergebnisse: - BN73-202 und der N30 Ringkern geben sich kaum etwas - der 10 mm Ringkern aus T38 Material war überraschenderweise schlechter - ein 12 mm Ringkern aus T38 war nicht lieferbar - die Reduzierung der Primärwicklung von Bernd bringt viel - ein Verstärkungsabfall von -6dB bei 20 m ist machbar, damit bin ich zufrieden Die Variante 2 mal 1,5 / 12 Windugen könnte ein interessanter Kompromiss sein, das muss ich im realen Betrieb probieren. Viele Grüße, 73 Bernhard, DL1BG
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Hans K. schrieb: > Wer kennt eine Quelle von kleinen Doppellochkernen ca.3-6mm lang. > Habe nur die 14mm langen,diese sind mir etwas zu groß. > Für Übertrager und Drosselzwecke. Ausschlachten! Pollin verkauft für 25 cent solche 11dB Richtkoppler. Da sind zwei Bilochkerne drin. Frequenzbereich angeblich 3..900MHz. Die Länge der eingebauten Schweinenasen beträgt 3mm. Zwar ist das 75 Ohm Technik, aber wenn man die eingebauten Widerstände austauscht, kann man die Koppler sicher auch für 50 Ohm verwenden. Ich habe nur noch keine Idee, wie man am saubersten die F-Buchsen des Spritzgussrahmens (die eigentliche Schaltung befindet sich auf einer eingepressten Weißblechplatte) durch BNC oder SMA ersetzt. https://www.pollin.de/p/antennenabzweiger-571000
@ Hp danke für die Info! Wenn ich das Bild richtig erkenne, dann hat einer der beiden Übertrager gerade mal drei halbe Windungen von Signal nach Masse. Bei 75 Ohm und der Anforderung, dass die Induktivität bei der kleinsten Frequenz mindestens 5 mal so groß sein soll, kommen 20 µH bzw. ein AL-Wert von ca. 9000 nH/N² raus. Das wäre gewaltig für einen so kleinen Kern. Übersehe ich etwas? Viele Grüße Bernhard
Bernhard _. schrieb: > Das wäre gewaltig für einen so kleinen > Kern. Könnte aber auch sein, dass bei der unteren Frequenzgrenze schon 3dB Dämpfung sind... Ich habe momentan leider keine Zeit um die Kerne zu vermessen. Es wird dich wohl nicht ruinieren, wenn du die Eignung für deine Zwecke einfach ausprobierst.
P.S.: Insgesamt kann ich auf dem eingangsseitigen Kern 8 Windungen zählen. Was die im einzelnen machen, kann man nicht leicht sehen. Interessant ist, dass dort verschiedene Widerstände eingebaut sind. Am eingangsseitigen Koppler 150 Ohm und am Ausgangsseitigen 120 Ohm.
P.S.: Es gibt dort noch mehr dieser Dinger zu etwas willkürlichen Preisen. Dürfte sich trotzdem lohnen sich damit einzudecken: https://www.pollin.de/search?query=antennenabzweiger&channel=pollin-de
Danke für diese Info,habe bei Reichelt einige Doppellochkerne dieser
Größe
gekauft,aber jetzt werde ich einige Antennen-abzweiger von Pollin
schlachten.
Habe irgentwo gelesen man kann damit eine Breitbanddrossel bauen.2
Windungen
aussen 3 oder 4 in der Mitte + wieder 2 Windungen aussen.
Beim Reichelt a.0,6Euro
mfG Hans
Bernhard _. schrieb: > zwischen 1 und 3 MHz ist alles gut, danach bildet die > Streuinduktivität mit der Wicklungskapazität einen Tiefpass. Bei 14 MHz > kostet das bereits 15 dB. Bist du dir wirklich ganz sicher, daß es nicht die Kernverluste sind? Ich komm drauf, weil ich vor Jahren meine bis da angesammelten Ringkerne mal mit dem Wobbler durchgesehen habe. einfach ein paar Wdg links drauf und an den Ausgang, genauso viele rechts drauf und an den Eingang. Da haben sich einige vermeintliche "Schätze" als Fall für die Tonne erwiesen. W.S.
"Kaputte" Ringkerne, kann ja nur bedeuten sie sind gebrochen. Schlechte Ringkerne gibt es zumindest seit 1970 nicht mehr. Nur falsche Frequenzbereiche, in denen sie benutzt werden! Mal von absolut exotischen Materialien abgesehen, wie z.B. die die keinen Magneten in der Nähe vertragen und danach massiv an Qualität verlieren und das dauerhaft.
W.S. schrieb: > einfach ein paar Wdg links drauf und an den Ausgang, genauso viele > rechts drauf und an den Eingang. Wenn du das so machst, hast du eine große Streuinduktivität. Die must du dir im Ersatzschaltbild in Reihe geschaltet vorstellen. Das heißt du bekommst einen Tiefpass. Anschaulich verlaufen einige Magnetfeldlinien durch die Mitte des Ringkernes durch die Luft! Workaround ist bei Ringkernen immer mehrere Drähte zu verdrillen.
P-C Carstens schrieb: > Workaround ist bei > Ringkernen immer mehrere Drähte zu verdrillen. Das schafft aber hohe Kapazitäten zwischen den Wicklungen. Bei den Schweinenasen kann man die Koppelkapazität trotz guter Kopplung verringern, indem man z.B. die Primärwicklung um den Mittelsteg wickelt und die Sekundarwicklung zu gleichen Teilen auf die beiden Löcher verteilt.
nachtmix schrieb: > Bei den Schweinenasen kann man die Koppelkapazität trotz guter Kopplung > verringern, indem man z.B. die Primärwicklung um den Mittelsteg wickelt > und die Sekundarwicklung zu gleichen Teilen auf die beiden Löcher > verteilt. Das wusste ich noch nicht! Scheint mir ein guter Tip zu sein. Werde ich testen wenn ich mal wieder Zeit habe. Danke schön! :-)
P-C Carstens schrieb: > nachtmix schrieb: >> Bei den Schweinenasen kann man die Koppelkapazität trotz guter Kopplung >> verringern, indem man z.B. die Primärwicklung um den Mittelsteg wickelt >> und die Sekundarwicklung zu gleichen Teilen auf die beiden Löcher >> verteilt. Wobei eine Wicklung in Loch eins nach außen keine magnetische Kopplung zur Wicklung in Loch 2 nach außen hat. Die Schweinenase verhält sich wie zwei voneinander getrennte Ringkerne. Nur Windungen innen über den Mittelsteg koppeln aufeinander und auf die beiden anderen Wicklungen.
Elektrolurch schrieb: > Wobei eine Wicklung in Loch eins nach außen keine magnetische Kopplung > zur Wicklung in Loch 2 nach außen hat. Doch, auch die koppeln miteinander, wenngleich wesentlich schwächer als bei der von mir beschriebenen (evtl. nochmal lesen?) Anordnung.
nachtmix schrieb: > Doch, auch die koppeln miteinander, wenngleich wesentlich schwächer als > bei der von mir beschriebenen (evtl. nochmal lesen?) Anordnung. mach mal ne Skizze, wie du das meinst.
nachtmix schrieb: > Elektrolurch schrieb: >> Wobei eine Wicklung in Loch eins nach außen keine magnetische Kopplung >> zur Wicklung in Loch 2 nach außen hat. > > Doch, auch die koppeln miteinander, wenngleich wesentlich schwächer als > bei der von mir beschriebenen (evtl. nochmal lesen?) Anordnung. Das heißt, man kann mit so einer Anordnung einen Combiner, Diplexer, Powersplitter bauen? Interessant. Hat jemand ein SPICE-Modell von so einer Bewicklung? Wie sehen die Kopplungswerte typischerweise aus?
Der von nachtmix gezeigte Doppellochkern aus dem Pollin-Teil hat bei 6 Windungen rund 60 µH, also einen Al-Wert von ungefähr 1700.
Bernhard _. schrieb: > Der von nachtmix gezeigte Doppellochkern aus dem Pollin-Teil hat bei 6 > Windungen rund 60 µH, also einen Al-Wert von ungefähr 1700. Damit wäre auch die von dir selbst gestellte Frage beantwortet: Bernhard _. schrieb: > Bei 75 Ohm und der Anforderung, dass die Induktivität bei der kleinsten > Frequenz mindestens 5 mal so groß sein soll, kommen 20 µH bzw. ein > AL-Wert von ca. 9000 nH/N² raus. Das wäre gewaltig für einen so kleinen > Kern. Es wäre also ein Blindwiderstand 5*75 Ohm = 375 Ohm erforderlich. Dafür wären bei 3MHz 3,5 Wdg erforderlich. Das passt also in etwa zu den beobachteten Windungszahlen, wobei man beachten sollte, dass der Al-Wert für Wicklungen auf den äusseren Stegen, wegen deren geringerer Fläche, nur etwa halb so hoch sein wird.
Abdul K. schrieb: > Wie sehen die > Kopplungswerte typischerweise aus? Weil die Permeabilität mit zunehmender Frequenz sinkt, wird man die Streuinduktivtäten bei der gewünschten Arbeitsfrequenz messen müssen. Prinzipiell teilt sich ja der von einer Spule auf dem Mittelsteg erzeugte magnetische Fluß zu gleichen Teilen auf die beiden Schenkel auf. Das bleibt auch so, solange man für symmetrische Verhältnisse auf den Nebenarmen sorgt. Daher meine obige Forderung die Sekundärwicklung zu gleichen Teilen auf die beiden Löcher zu verteilen. Dabei ist es egal, ob man die beiden Teilwicklungen parallel oder hintereinander schaltet. Natürlich ändert sich dadurch aber das Übertragungsverhältnis. Wenn man die Sekundärwicklung belastet, erzeugt sie ein gegensinniges Magnetfeld, welches den Fluß durch die Sekundärwicklung verringert. Da die Primärwicklung aber immer noch den gleichen magnetischen Fluß erzeugt, wird nun ein Teil der Feldlinien aus dem Ferrit herausgedrückt und verläuft um die Sekundärspule herum durch die Luft. Diesen Anteil kann man als Streuinduktivität modellieren und durch Kurzschliessen der Sekundärwicklung messen. Weiter sinkt mit zunehmender Frequenz auch die Permeabilität des Ferrits, und so folgen immer mehr Feldlinien nicht dem Pfad durch das Ferrit, sondern sie nehmen einen kürzeren Weg durch die Luft. Das Verhältnis entspricht etwa dem Verhältnis zwischen µ_Luft = 1 und µ_Ferrit = 500 (oder was immer der Hersteller angibt). Durch diese Abnahme von µ_Ferrit wird auch die magnetische Kopplung der Wicklungen mit zunehmender Frequenz geringer.
Danke für die lange Ausführung der Funktion. Das habe ich schon vorher verstanden. Ich hoffte wirklich auf einen durchmodellierten Übertrager dieser Art. Gibts da ein passende Buzzwort in Englisch zum Suchen?
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