Hallo, ich muss Thermoelemente Typ K (NiCr-Ni) konfektionieren. Stecker und Leitung hab ich da. Nur wie verbinde ich auf der anderen Seite? Löten, Schweißen? (Gekaufte haben ja auf der anderen Seite wie eine Lötkugel...) Danke
..das ist nicht gelötet sondern mittels reduzierend eingestellter Flamme verschweißt..ist aber durchaus nicht trivial. Verdrillen und Punktschweißen oder aber hart Löten sind praktikable Lösungen. Gruß, Holm
Ein Komilitone hat die selber geschweißt. Mit einer Metalldose voll Kohlestaub und, soweit ich mich erinnerne kann mit 80V. Die Dose war, glaube ich, der Minus-Pol. Bei den Werten, bin ich mir, wie gesagt, unsicher. Aber das hat funktioniert.
Verdrillen und mit der Wolframelektrode des WIG bei kleinstem Strom kurz verschweißen. Mit einiger Übung gibt das schöne glänzende Kugeln. Misslungene einfach abzwicken und neu versuchen. Kohle-Lichtbogen geht aber auch, Autogen dito (gelbe Flamme = reduzierend). Gruß - Werner
mit DC über eine Spule (Trafo) einen Lichtbogen ziehen. In diesem kann man diese Teile verschweissen.
Ralf Liebau schrieb: > Was ist denn eine "reduzierend eingestellter Flamme"? Zu faul, Hattest Du keine Lust selber zu suchen? http://www.metalltechnik-lexikon.de/acetylen-sauerstoff-flamme/
Bunsenbrenner ist zu kalt zum Schweißen (reiner Sauerstoff fehlt), Hartlöten geht aber gerade (Silberlot). Gruß - Werner
Du kannst auch ne Kohlebürste aus nem Motor nehmen. An einen Pol eines Netzteil. Der andere an das andere Ende des Thermosensors. Dann über die Kohle streichen. Es entstehen Funken und die vorher verdrillten Drähte schweissen zusammen. Man muss mit der Spannung etwas spielen. Ich meine, sie lag bei 10V..20V Einer aus Saxxn.
man muss doch nur einen Strom durch einen kurzen Abschitt dieser Adern schicken. Verdrillen und den Kram dann über die Kohle kurz schliessen. Kohle, damit keine anderen Metalle einlegiert werden. das hört sich sogar noch einfacher an als meine Lichtbogenvariante.
Ich nehme dazu einen Schweißlaser ;-) Funktioniert wunderbar, schnell und dauerhaft!
Da kannst eines kaufen: https://at.rs-online.com/web/p/hand-punktschweissgerate/3630351/ Gibt es auch von Omega
Ralf Liebau schrieb: > Nur wie verbinde ich auf der anderen Seite? > Löten, Schweißen? Geht am besten per WIG-Schweißung. > > (Gekaufte haben ja auf der anderen Seite wie eine Lötkugel...) Die Lötkugel ist an sich am besten eine Schweißkugel, d.h. in der Kugel entsteht bei Schweißung ohne jegliche "Zusatzmittel" eine Legierung von NiCr-Ni. Die Zielsetzung bei der Kugel-Verschweißung ist die, daß im Idealfall beide Drähte mit ihrem vollen Querschnitt in die Kugel "einmünden". Wir (Spezl und ich) kamen dabei zu den besten Ergebnissen nicht mit verdrillten Drähten, sondern mit parallel vertikal angeordneten. Sowie mit WIG-Elektrode ebenfalls (mittig) parallel (von oben her) zugeführt. Man muß es einfach etwas üben, so eine Schweißkugel hinbekommen zu können, ohne daß diese "verzogen" ist. Im Prinzip schmilzt man dabei die beiden überstehend eingespannten Drähte so weit (gleichzeitig) herunter, daß sich durch diesen Schmelzfuß die Kugel ausbildet. Grüße
Falls jemand noch Mateial zum Üben braucht: ich habe noch ein paar Dutzend von diesen Dingern https://de.rs-online.com/web/p/thermoelemente/3630250/ Länge >1m mit abgeschnittenem Ende. Gibt's gegen aufgerundetes Porto, Anfragen per PN.
Eine Frage nebenbei zum Thermoelement: Ich hatte meine Weller WTCP-Lötstation früher mal umgebaut für Regelung über Thermoelement. Nun bin dabei, die Schaltung zu verbessern in Richtung kleinere Hysterese. Die Thermospannung beträgt für 400 Grad etwa 13 mV. Mir scheint das etwas wenig oder ist das normal?? Bei einer etwas höheren Spannung wäre doch die Regelung bestimmt besser? Oder ist dieser Wert ein Naturgesetz? Ich hatte den Sensor mal aus einem Billiglötkolben ausgebaut. Da ist noch Keramik drum, etwa 3mm im Durchmesser. Das ist ungünstig, weil ich vor jedem Lötspitzenwechsel die Spitze etwas aufbohren muß, damit das Ding da reinpaßt. Abklopfen möchte ich die Beschichtung auch nicht unbedingt. Wenn das schiefgeht, habe ich keinen Sensor mehr. Aber wenn es einen empfindlicheren gibt, werde ich den wohl neu kaufen? Aber gibt es überhaupt was besseres? Außerdem scheint so was nicht billig zu sein und die Beschaffung auch nicht so einfach? Das Problem mit dem Verlöten kommt dann auch noch auf mich zu. An der neuen Schaltung sitze ich jetzt schon eine ganze Zeit lang. Klappt noch nicht so richtig. Dem CA3140 soll ein NE555 folgen. Die herkömmlichen Schaltungen sind Murks, wie ich das so sehe. Es geht mir um kleinstmögliche Hysterese und vor allen Dingen, um ein sicheres Umschalten der Heizspannung ohne daß das Relais zu flattern anfängt.
juergen schrieb: > Nun bin dabei, die Schaltung zu verbessern in > Richtung kleinere Hysterese. Die Thermospannung beträgt für 400 Grad > etwa 13 mV. Mir scheint das etwas wenig oder ist das normal?? Jede Thermoelement-Kombination hat eine typische Kennlinie, aus der entnehmbar ist, wie viel mV das Thermoelement bei welcher T liefert: http://www.bing.com/images/search?view=detailV2&ccid=066umK8s&id=0070382CD9ADBF88D323DA290F229E2D1CF75039&thid=OIP.s5xKBiNIFNMrPOPcZctjsQAAAA&mediaurl=https%3a%2f%2fupload.wikimedia.org%2fwikipedia%2fcommons%2fthumb%2fe%2fe1%2fThermocouple_voltages.PNG%2f440px-Thermocouple_voltages.PNG&exph=309&expw=440&q=thermoelement+Ni%2fNicr+kennlinie&simid=608049320202470980&selectedIndex=0&ajaxhist=0 > Bei einer > etwas höheren Spannung wäre doch die Regelung bestimmt besser? Oder ist > dieser Wert ein Naturgesetz? Bezogen auf die jeweilige Kennlinie kann man da schon von einer wiederholbaren Gesetzmäßigkeit sprechen, die sich auch dann einstellen muß, wenn man die Elemente selbst anfertigt. Was letztlich auch die Kontrolle der Elemente erleichtert, die man durchführen sollte, bevor man sie einsetzt. ;) Bei höherer T bzw. dabei gelieferten mV kann die Regelung nur insoweit besser sein als die Abkühlung des Elementes etwas schneller erfolgen dürfte. So widersinnig es evtl. auch klingen mag: Dazu könnte ein partiell am Element angebrachtes Kühlblech beitragen, wenn Du das anbringen kannst. Grüße
Die Thermospannungen sind recht klein, lassen sich aber trotzdem auch für eine stabile Regelung nutzen. Man sollte nur nicht gerade einen CA3140 mit ausgesprochen großer Drift nutzen. Zum Thermoelement passt eher ein OP07.
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Ich habe eine Heißluftlötstation von Ayoue gepimpt, da drin werkelt ein Amtega88 der über Phasenanschnitt die Pumpe und über Schwingungspaketsteuerung die Heizung bedient. Ich habe mir ein neues Heizelemnt kaufen müssen und da war ein Thermoelement drin, das war die Steilvorlage das Ding umzubauen, vorher regelte nur ein Thermofrosch völlig unzureichend die Temperatur. Ich habe eine PID Reglung aus einem Thread hier implementiert, ne Kennlinie aufgenommen und Jörg hat einen Kurvenfitter drüber gejagt. Die Thermospannung wird von einem OP07 verstärkt und dem Atmega zugeführt, de Rest passiert da drin. Wenn Dich das irgendwie interessiert (oder Jemanden Anderen) krame ich mal das Zeug hervor. as Teil funktioniert zur Zufriedenheit, ich bin nur daran gescheitert eine kleine dreistellige 7-Segmentanzeige (aus einem alten Taschenrechner (Litronix oder Monsanto) aufzutreiben, deswegen gibts keine anzeige, aber das Ding erzählt über RS232 ständig wie spät es in der Heizung ist... Gruß, Holm
L. H. schrieb: > juergen schrieb: >> Nun bin dabei, die Schaltung zu verbessern in >> Richtung kleinere Hysterese. Die Thermospannung beträgt für 400 Grad >> etwa 13 mV. Mir scheint das etwas wenig oder ist das normal?? > > Jede Thermoelement-Kombination hat eine typische Kennlinie, aus der > entnehmbar ist, wie viel mV das Thermoelement bei welcher T liefert: > > http://www.bing.com/images/search?view=detailV2&cc... > Vielen Dank für den Beitrag und den Link. Leider ist das Bild sehr klein. Ich kann die Bezeichnungen der verschiedenen Thermoelementtypen nur erraten: Für 400 Grad und 14mV (was ich da habe) wären das dann wohl Ni r Si-N Si (N) oder NIrN (K) ??? Aber ich werde dem noch mal schauen wegen der Bezeichnungen. > Bei höherer T bzw. dabei gelieferten mV kann die Regelung nur insoweit > besser sein als die Abkühlung des Elementes etwas schneller erfolgen > dürfte. > So widersinnig es evtl. auch klingen mag: > Dazu könnte ein partiell am Element angebrachtes Kühlblech beitragen, > wenn Du das anbringen kannst. > Das TE sitzt ja nun in der Lötkolbenspitze. Da geht das ja nicht mit dem Kühlblech. LG Jürgen
In 99% der Fälle has Du Typ K (NiCr-Ni). Das ist das was man bekommt wenn man ein "Thermoelement" kauft ohne nähere Spezifikation. Mit Typ J bekommst Du bei den lötkolben-relevanten Temperaturen etwas mehr Spannung raus.
Lurchi schrieb: > Die Thermospannungen sind recht klein, lassen sich aber trotzdem > auch > für eine stabile Regelung nutzen. Man sollte nur nicht gerade einen > CA3140 mit ausgesprochen großer Drift nutzen. Zum Thermoelement passt > eher ein OP07. Bei einigem Rumprobieren habe ich 0,5 mV beim CA3140 ermittelt. Ich finde das schon mal ganz gut...kann den Drift ja auch noch zusätzlich über Poti beeinflussen. Aber CA3140 sollte es auch sein. Der ist neben dem 741 mein Lieblings-OPV. Ich bastle möglichst mit Bauteilen, die überall verfügbar sind und vom CA3140 habe ich noch einige. Auf Exoten greife ich nur zurück, wenn nicht anders möglich. Außerdem, der Name fällt mir dazu grad nicht ein, verhält er sich unproblematisch zum GND hin. Die Hysterese am OPV-Eingang ist aber auch nicht das Problem. Das Problem ist ein ganz anderes!
gelöst habe drüber gejagt. > > Die Thermospannung wird von einem OP07 verstärkt und dem Atmega > zugeführt, de Rest passiert da drin. Wenn Dich das irgendwie > interessiert (oder Jemanden Anderen) krame ich mal das Zeug hervor. as > Teil funktioniert zur Zufriedenheit, ich bin nur daran gescheitert eine > kleine dreistellige 7-Segmentanzeige (aus einem alten Taschenrechner > (Litronix oder Monsanto) aufzutreiben, deswegen gibts keine anzeige, > aber das Ding erzählt über RS232 ständig wie spät es in der Heizung > ist... > > Gruß, > > Holm Vielen Dank für dein Angebot, aber ich kenne mich (bedauerlicherweise) mit Mikroprozessoren nicht aus. Für mich ist das dann wohl weniger geeignet? Ich möchte die Lötkolbenregelung auf herkömmliche Weise verbessern mit nur einem OPV und einem NE555 dahinter. Viel mehr soll es nicht werden. Das Schwachpunkt geläufiger Schaltungsvorschläge zur Temperaturregelung ist die langsame Spannungsänderung am OPV-Eingang im Schaltmoment. Das Ausgangssignal ist dann unstet. Üblicherweise wird, damit das Relais nicht rattert, vom Ausgang auf den OP-Eingang zurückgekoppelt. Damit wird aber die Schalthysterese erheblich vergrößert. Das meine ich, erkannt zu haben. Ich möchte meine Schaltung dahingehend einrichten, daß, wenn das Signalgemisch im Schaltmoment vom OPV kommt, der Timer eindeutig den Schaltvorgang auslöst und das Relais dann die Heizung unbeirrt schaltet, der Timer quasi nur eine Richtung bedient und einmal angesprungen, vorerst nicht mehr wechselt. Ich weiß nicht, ob ich mich jetzt verständlich ausgedrückt habe?
Du mußt, denke ich, nicht mal viel an der Sache ändern, nur das Poti für die Pumpenleistung und die Triacendstufe für die Pumpe weglassen. Die Heizung hat kein Schaltmoment, sondern wird mit eine PID Reglung und einen Nullspannungsschalter gesteuert, das verhindert eine Hysterese, es gibt auch kein klapperndes Relais. Die Temeratur wird stetig geregelt, wenn Du vom Kolben mehr wärme ziehst, wird mehr nachgeschoben und umgekehrt. Das Du dich mit Mikroprozessoren nicht auskennst..ist ein Hinweis, aber kein Grund. Ich kann Dir so ein Ding programmieren und zusenden. Für Dein bschriebenes Problem wurde auch eine "analoge" Lösung erfunden, Schmitt-Trigger mit Hysterese. Gruß, Holm
Üblicherweise wird, damit das Relais
> nicht rattert, vom Ausgang auf den OP-Eingang zurückgekoppelt.
In Holms Schaltung wäre das R5=2M.
Ich mußte bei der originalen Schaltung sogar noch einen Kondensator zum
Widerstand parallelschalten, damit eindeutig umgeschaltet wird.
Der Op07 braucht in Holms Schaltung zudem einen speziellen GND.
Auch deshalb mochte ich beim CA3140 bleiben.
Holm T. schrieb: > Für Dein bschriebenes Problem wurde auch eine "analoge" Lösung erfunden, > Schmitt-Trigger mit Hysterese. > > Gruß, > Holm Ich kenne die Schaltung. Ich kenne sie sogar sehr gut. Aber ich möchte was Besseres! Mal sehen, was bei rauskommt??? ...sitze schon eine Woche an dem Projekt. Aber es eilt auch nicht. Ich habe noch ein paar WTCP-Stationen hier rumstehen. Also, löten ist immer möglich. Gruß Jürgen
juergen schrieb: > Auch deshalb mochte ich beim CA3140 bleiben. NiCr-Ni bringt 40µV/K, der CA3140 hat eine Offset-Drift von 6 bzw. 8µV/K, d.h., ca. 12K..14K Umgebungstemperatur-Änderung bringt den selben Effekt wie 1K T-Änderung am TE. Man kann kein TE mit einem Billig-OPV "sauber" auslesen! mfg Achim
juergen schrieb: > Üblicherweise wird, damit das Relais >> nicht rattert, vom Ausgang auf den OP-Eingang zurückgekoppelt. > > In Holms Schaltung wäre das R5=2M. Nö. Der Stellt nur die Verstärkung ein. > > Ich mußte bei der originalen Schaltung sogar noch einen Kondensator zum > Widerstand parallelschalten, damit eindeutig umgeschaltet wird. > > Der Op07 braucht in Holms Schaltung zudem einen speziellen GND. > Auch deshalb mochte ich beim CA3140 bleiben. ...Unfug. Die Schaltung ist auf positive und negative Betriebsspannung ausgelegt, damit Eingang und ausang Massebezug haben können, das ist beim Uropa-OPV 314 nicht anders. Gruß, Holm
juergen schrieb: > Holm T. schrieb: > >> Für Dein bschriebenes Problem wurde auch eine "analoge" Lösung erfunden, >> Schmitt-Trigger mit Hysterese. >> >> Gruß, >> Holm > > Ich kenne die Schaltung. Ich kenne sie sogar sehr gut. Aber ich möchte > was Besseres! ...nein, Du verstehst nicht mal die oben angeführte Verstärkerschaltung. > > Mal sehen, was bei rauskommt??? ...sitze schon eine Woche an dem > Projekt. Aber es eilt auch nicht. Ich habe noch ein paar WTCP-Stationen > hier rumstehen. Also, löten ist immer möglich. > > Gruß Jürgen Mach mal. Gruß, Holm
J. Zimmermann schrieb: > juergen schrieb: >> Auch deshalb mochte ich beim CA3140 bleiben. > > NiCr-Ni bringt 40µV/K, der CA3140 hat eine Offset-Drift von 6 bzw. > 8µV/K, d.h., ca. 12K..14K Umgebungstemperatur-Änderung bringt den selben > Effekt wie 1K T-Änderung am TE. Man kann kein TE mit einem Billig-OPV > "sauber" auslesen! > mfg > Achim Das ist interessant. Danke.
Holm T. schrieb: > juergen schrieb: >> Üblicherweise wird, damit das Relais >>> nicht rattert, vom Ausgang auf den OP-Eingang zurückgekoppelt. >> >> In Holms Schaltung wäre das R5=2M. > > Nö. > Der Stellt nur die Verstärkung ein. Ich dachte, das wäre eine Mitkopplung??
Für eine exakte Temperaturregelung ist ein reiner Zweipunktregler suboptimal. Ein guter Regler reduziert die Heizleistung beim Annähern an die Solltemperatur. Grund: Nachheizen durch die im Heizelement gespeicherte Energie bewirkt sonst ein Überschwingen der Temperatur. Das Heizelement muss heißer als die Spitze sein, damit die Wärme schnell hinüberfließt. Nachteil ist, je größer die Differenz, umso höher das Nachfließen von Wärme nach dem Abschalten. Man kann das Ganze mathematisch so modellieren, dass genau dann vorher abgeregelt wird, wenn die im Heizelement gespeicherte Wärme die nötige Temperaturerhöhung bis zur Zieltemperatur bewirkt. In unseren Klimaschränken haben wir solche analog aufgebauter Regler mit vielen Potis. Ein digitaler PID-Regler ist viel leichter anzupassen.
Der CA3130 ist für ein thermoelement wirklich nicht gut geeignet: reichlich schnell und mit typisch 10 µV/K drift einer der schlechtesten OPs den man noch auftreiben kann. Das einzig positive ist es dass er am Eingang bei GND runter kommt. Der Abgleich ist üblicherweise für den Offset - die drift wird dabei ggf. als Nebeneffekt mit verändert. Es ist aber ausgesprochen umständlich die Temperaturdrift per Trimmer abzugleichen, weil man dafür so etwas wie eine Temperaturmodulation bräuchte. Es gibt auch andere, bessere single supply OP - etwa ein TLC 271, und heute sogar auch günstige AZ OPs wie MCP6V2x und ähnliche. Sich auf einen schlecht geeigneten OP und einen NE555 festzulegen, schränkt die Möglichkeiten auch schon recht stark ein. Mit einem LM324 wäre es vermutlich einfacher. Durch die kleine Spannung am thermoelement fängt man sich leicht Störungen (z.B. Brummen ein). Das sollte man bei der Regelung berücksichtigen. Ein einfacher 2 Punkt Regler neigt da halt zum Relais Flattern, wenn die Hysterese zu klein wird. Filtern stört ggf. die Regelschleife. Der unscheinbare alte NE555 erzeugt beim schalten auch recht starke Störungen und ist daher eher in empfindlichen Schaltungen zu vermeiden.
Hallo, > juergen schrieb: > Ich möchte die Lötkolbenregelung auf herkömmliche Weise verbessern mit > nur einem OPV und einem NE555 dahinter. Viel mehr soll es nicht werden. klar, auch eine rein analoge Regelung ist möglich. Allerdings, ganz so trivial wird es nicht werden, wenn man besser als auf +/-10 Grad genau machen wollte. Neben dem Grundfehler des Thermoelements (typ. +/-2,5K bei billigen Sensoren - Klasse 2/3) kommen dazu Linearitätsfehler, die ohne uC, rein analog nicht so leicht kompensierbar sind (gut, man kann die Schaltung auch den typ. Einsatzbereich um 300...350°C kalibrieren). Außerdem würde so ein ungeeigneter OPV mit Offsetdrift bis über 10uV/K auch einige K Fehler verursachen. Ist dir überhaupt klar, dass ein Thermoelement nicht die absolute Temp. messen kann, sondern nur Temp.-Differenzen? Das braucht eine Kaltstellenkompensation, die auch noch einen zusätzlichen Meßfehler verursacht. Dazu kommen weitere mögliche Fehler durch Störeinflüsse von außen, Rauschen und Schaltstörungen der Regelung selbst. Das alles ist auch rein analog durchaus so zu beherrschen, dass die Regelung eine hinreichend gute Genauigkeit und Reproduzierbarkeit von ca. +/- 2...3K oder besser gewährleistet. Aber nur mal so nebenbei mt einem Billig-OPV und dem 555 wird es wohl nichts werden. Einiges an Erfahrung braucht es dazu auch. Gruß Öletronika
juergen schrieb: > Leider ist das Bild sehr klein. Ich kann die Bezeichnungen der > verschiedenen Thermoelementtypen nur erraten: Für 400 Grad und 14mV (was > ich da habe) wären das dann wohl Ni r Si-N Si (N) oder NIrN (K) ??? > Aber ich werde dem noch mal schauen wegen der Bezeichnungen. Der Kennlinien-Überblick ist ja nur eine grobe Einordnung der unterschiedlichen Kennlinien. Auch, was ihre jeweiligen Steigungen anbelangt. Hier findest Du genauere Daten zu den unterschiedlichen Typen und kannst anhand der Spannungstabellen vergleichen, welche Materialpaarung für Deine Zwecke am besten geeignet ist. Denn Du bewegst Dich ja in einem T-Bereich, der es erlaubt, z.B. Typ K oder auch Typ E einzusetzen. https://www.unternehmensberatung-babel.de/industriegase-lexikon/industriegase-lexikon-n-bis-z/thermoelemente/index.html# > Das TE sitzt ja nun in der Lötkolbenspitze. Da geht das ja nicht mit dem > Kühlblech. Wie meinst Du das mit in der Spitze? Abgesehen davon, daß ich es mir schwierig vorstelle, so ein TE in einer Spitze unterbringen zu können, würde ich - wenn irgend möglich - das TE seitlich (außen) anbringen. Vielleicht im verdickten Bereich der Lötspitze nur eine minimale Anbohrung für die Kugel setzen, damit die dort fixierbar ist und nicht verrutschen kann. Dieser körperliche Kontakt reicht für eine T-Messung völlig aus, und selbst, wenn dort etwas verzundern sollte, spielt das keine großartige Rolle für die T-Messung. ;) Grüße
juergen schrieb: > Holm T. schrieb: >> juergen schrieb: >>> Üblicherweise wird, damit das Relais >>>> nicht rattert, vom Ausgang auf den OP-Eingang zurückgekoppelt. >>> >>> In Holms Schaltung wäre das R5=2M. >> >> Nö. >> Der Stellt nur die Verstärkung ein. > > Ich dachte, das wäre eine Mitkopplung?? Soo, dachtest Du. Du verstehst offensichtlich die Grundschaltungen von Operationsverstärkern nicht, weißt aber sehr wohl das ein CA3140 viel besser geeignet ist. Was erwartest Du für eine Antwort? Evtl. die, das eine Schaltung die das Ausgangspotential eines Verstärkers auf den invertierenden Eingang des Verstärkers rückkoppelt niemals eine Mitkopplung ergeben kann? Vergiß das Projekt und kaufe Dir ne Lötstation die funktioniert. Gruß, Holm
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Ich bin in der Sache immer noch nicht weitergekommen. Es ist zum verzweifeln. Regler schrieb: > Für eine exakte Temperaturregelung ist ein reiner Zweipunktregler > suboptimal. > Ein guter Regler reduziert die Heizleistung beim Annähern an die > Solltemperatur. > Grund: Nachheizen durch die im Heizelement gespeicherte Energie bewirkt > sonst ein Überschwingen der Temperatur. Das will ich gerne glauben, aber das auch noch zu berücksichtigen, damit wäre ich total überfordert. Ich habe jetzt schon Schwierigkeiten. Lurchi schrieb: > Der CA3130 ist für ein thermoelement wirklich nicht gut geeignet: > reichlich schnell und mit typisch 10 µV/K drift einer der schlechtesten > OPs den man noch auftreiben kann. Das einzig positive ist es dass er am > Eingang bei GND runter kommt. Der Abgleich ist üblicherweise für den > Offset - die drift wird dabei ggf. als Nebeneffekt mit verändert. Es ist > aber ausgesprochen umständlich die Temperaturdrift per Trimmer > abzugleichen, weil man dafür so etwas wie eine Temperaturmodulation > bräuchte. > Nach dem CA3140 habe ich es auch noch mal mit dem 3130 probiert. Der scheint zwar empfindlicher zu sein, aber dafür ist die Schaltung heillos am Schwingen. Im Moment komme ich nicht weiter. Es ist frustrierend. > Es gibt auch andere, bessere single supply OP - etwa ein TLC 271, und > heute sogar auch günstige AZ OPs wie MCP6V2x und ähnliche. Da muß ich da mal schauen, was sich bietet. > > Sich auf einen schlecht geeigneten OP und einen NE555 festzulegen, > schränkt die Möglichkeiten auch schon recht stark ein. Mit einem LM324 > wäre es vermutlich einfacher. Ich hätte es gerne mit dem NE555 versucht. Mit dem Baustein kenne ich mich m. E. ganz gut aus. > > Durch die kleine Spannung am thermoelement fängt man sich leicht > Störungen (z.B. Brummen ein). Das sollte man bei der Regelung > berücksichtigen. Ein einfacher 2 Punkt Regler neigt da halt zum Relais > Flattern, wenn die Hysterese zu klein wird. Filtern stört ggf. die > Regelschleife. Ja! > Der unscheinbare alte NE555 erzeugt beim schalten auch recht starke > Störungen und ist daher eher in empfindlichen Schaltungen zu vermeiden. Ich hoffe, daß ich da noch gegen an komme. Die Verriegelung beim Zuschalten der Heizung hat soweit geklappt. Ich habe ein Zeitglied von 3 Sekunden zur Überbrückung der Schaltschwelle eingerichtet. Solange ist der obere (Abschalt)Komparator gesperrt. Andersrum erfolgt das Einschalten jedoch abrupt. Ich hoffe, ich kriege wenigstens das noch hin? U. M. schrieb: > Ist dir überhaupt klar, dass ein Thermoelement nicht die absolute Temp. > messen kann, sondern nur Temp.-Differenzen? > Das braucht eine Kaltstellenkompensation, die auch noch einen > zusätzlichen Meßfehler verursacht. Das habe ich mir schon gedacht, weil, wenn sich der Lötkolbengriff mit der Zeit erwärmt hat, auch die Löttemperatur größer wurde. Den Eindruck hatte ich, als das Ding noch funktioniert hat. > Dazu kommen weitere mögliche Fehler durch Störeinflüsse von außen, > Rauschen und Schaltstörungen der Regelung selbst. Ja, Störungen von außen - Es gibt einige berührungsempfindliche Punkte an der Schaltung. > > Das alles ist auch rein analog durchaus so zu beherrschen, dass die > Regelung eine hinreichend gute Genauigkeit und Reproduzierbarkeit von > ca. +/- 2...3K oder besser gewährleistet. Aber nur mal so nebenbei mt > einem Billig-OPV und dem 555 wird es wohl nichts werden. Einiges an > Erfahrung braucht es dazu auch. > Gruß Öletronika Ich habe schon viele Elektronikschaltungen zusammengebastelt, manchmal erfolgreich, manchmal nicht und so manches Mal mußte ich eingesehen, daß es besser ist, die Sache vorzeitig zu beenden. Ich werde aber noch ein wenig dran bleiben. Zeit habe ich ja. Wäre aber auch schade, vorschnell aufzugeben, wo ich schon so viel Zeit investiert habe. Das Gerät hat bereits 10 Jahre seinen Dienst getan...zwar nicht immer so toll, wie ich es mir gewünscht habe, aber es ging. Alles in allem wird das wohl eine Nummer zu groß sein für mich? Viele Grüße an alle Beteiligten Jürgen
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Das Bild sollte noch mit
Du möchtest auf wenige µV eines Thermoelementes reproduzierbar reagieren und bastelst so einen Antennenfitz zum Empfang elektromagnetischer Einstreuungen direkt neben einen geschalteten Trafo? Seltsam.. Gruß, Holm
ich hab das beim Magnastat immer mit dem Wechsel der Spitze gelöst.
Regler schrieb: > Für eine exakte Temperaturregelung ist ein reiner Zweipunktregler > suboptimal. > Ein guter Regler reduziert die Heizleistung beim Annähern an die > Solltemperatur. > Grund: Nachheizen durch die im Heizelement gespeicherte Energie bewirkt > sonst ein Überschwingen der Temperatur. > Das Heizelement muss heißer als die Spitze sein, damit die Wärme schnell > hinüberfließt. > Nachteil ist, je größer die Differenz, umso höher das Nachfließen von > Wärme nach dem Abschalten. Das macht bei mir so um die 1mV am Thermoelement...vielleicht sogar noch etwas mehr? Die Verzögerungen wegen Nachfließens der Wärme beim Ab- und Zuschalten sind natürlich nicht schön. Muß ich aber wohl so hinnehmen? Mit der Ausgangsschaltung, dem NE555, habe ich inzwischen Fortschritte gemacht. Die Schwingneigung ist weg, die Empfindlichkeit beim Berühren der Bauteile nicht mehr vorhanden - abgesehen von den Eingängen des OPV. Aber das ist ja ganz normal. Die Verriegelung der beiden Komparatoren gegeneinander funktioniert auch inzwischen wie sie soll. Es sind jetzt zwei Zeitglieder; jeweils eins für jede Schaltschwelle. Aber da muß ich mich noch mal drum kümmern! Man soll halt nicht zu früh aufgeben. Z. Zt. beträgt die Schaltschwelle am Thermoelement 0,5mV. Die möchte ich noch verkleinern. Erstmal durch Veränderungen der Beschaltung des NE555, und als nächstes versuche ich es dann mit einem anderen OPV. Sollte das alles soweit funktionieren, werde ich mich nach einem besser geeigneten Thermoelement umsehen. Ich habe mir die Beiträge kopiert. Das wird mir helfen. Vielen Dank. Gruß Jürgen
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Es hat funktioniert! Durch eine Eselei habe ich das Thermoelement an meinem Eigenbau-Lötkolben kaputt gemacht. Ich hatte probehalber in die Bohrung der Lötspitze etwas Wärmeleitpaste eingefüllt, um den Wärmeübergang zu verbessern. Beim Versuch die Spitze jetzt zu wechseln, war die Paste ausgehärtet, das TE festgeklebt. Beim gewaltsamen Abziehen der Spitze vom Thermoelement habe ich dann die Leitungen abgerissen, sodaß die Enden nun auseinander waren und zudem noch ein 1,5 mm langes Stück nunmehr fehlt. So ein Mist! Woher schnell ein neues Thermoelement nehmen? Ich brauche eine funktionierende Lötspitze für Tests an meiner Regelungsschaltung! Nach dem Vorschlag oben konnte ich aber tatsächlich, die Enden zusammenschweißen (Bild). Vielen Dank an Saxxe für den Tip mit der Kohlebürste, brauche aber über kurz oder lang sowieso was Neues. Die Anschlußverbindungen sitzen jetzt viel zu nah an der Wärmequelle. Woher kriege ich ein solches TE mit langen Anschlüssen? Meine Schaltung sieht jetzt so aus: Eine Spannungshystere existiert nicht mehr, da nur noch ein Einschaltpunkt verwendet wird. Es ist keine Abschaltschwelle mehr vorhanden. Der 0,5V-Offsetbereich entfällt ersatzlos. Der CA3140 kann bleiben. Er schaltet aufs Mikrovolt genau ein. Der NE555 macht sich gut. Es gibt keine Beeinflussungen wegen Störeinstrahlung. Die Temperaturhysterese beträgt jetzt ca. 10-12 K. Bei original-Magnastat komme ich auf etwa 40 K Differenz. Die Heizzeit beträgt jeweils 5 Sekunden im eingeschwungenen Zustand. Das zugrundeliegende Prinzip ist einfch: 5 Sekunden Heizzeit sind am Timer vorgegeben, dann wird abgeschaltet. Daraufhin steigt die Thermospannung leicht an und fällt wieder ab, sodaß erneut bei Unterschreitung eingeschaltet wird. Das Hochlaufen bei Inbetriebnahme läuft ohne Unterbrechung und ohne gravierenden Überschwinger. Ob sich das in der Praxis bewährt, muß ich noch ausprobieren. Ich hoffe, daß nicht der ganze Aufwand vergebens war! Ich kann gar nicht glauben, daß so eine einfache Sache eine derartige Verbesserung bringen soll?? Da wird sicherlich noch irgendwo ein Haken sein?
Das ist, was ich gefunden habe: https://www.conrad.de/de/testo-typ-03-nicr-ni-typ-k-nicr-ni-temperaturfuehler-50-bis-400-c-507773.html Was sind das für Traumpreise für so ein Kleinteil?
@ juergen: Du kannst das TE problemlos verlängern, und zwar mit einem Kupferdraht passenden Durchmessers. Auf den wird das TE dann mit Hartlot aufgelötet und der Draht passend gekürzt. Wärmeleitpaste ist unnötig, da in einer Bohrung kaum ein Temperaturgradient auftritt. Das heißt auch, die tatsächliche Lage der TE-Verbindungsstelle in einer Bohrung ist egal, die Temperatur ist nicht unterschiedlich. Gruß - Werner
Danke Werner, aber was nützt mir das? Die Enden des Thermoelements befinden sich doch nur einige Zentimeter von der Schweißpille oben an der Meßstelle entfernt. Also ziemlich dicht an der Heizung. Was nützt es mir, da die Strippen zu verlängern? Direkt an den Anschlußenden der Thermoleitungen, also der ersten Anlötung, ist doch die Referenzspannungsquelle? Die erwärmt sich mit. Durch nochmalige Verlängerung der Anschlüsse ändert sich doch gar nichts??? Was kann ich tun? Die Suche im Internet nach Ersatz war total deprimierend. Wenn ich das bloß vorher gewußt hätte, wie kostbar so ein TE ist!!, ...dann wäre ich doch viel behudsamer vorgegangen. Gruß Jürgen
...nicht die Leitungen verlängern, sondern eine neue Perle am jetzigen TE-Ende bauen und die dann mit Kupferdraht bis in den Bohrungsgrund verlängern. Das geht am besten mit Hartlot (Silberlot, Baumarkt), gibt die neue "Lötstelle" und gleich die Verbindung zur Verlängerung in einem Aufwasch. Die Kaltlötstelle bleibt davon unbeeinflußt. Gruß - Werner
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Werner H. schrieb: > ...nicht die Leitungen verlängern, sondern eine neue Perle am > jetzigen > TE-Ende bauen und die dann mit Kupferdraht bis in den Bohrungsgrund > verlängern. Das geht am besten mit Hartlot (Silberlot, Baumarkt), gibt > die neue "Lötstelle" und gleich die Verbindung zur Verlängerung in einem > Aufwasch. > Die Kaltlötstelle bleibt davon unbeeinflußt. > > Gruß - Werner Da muß ich noch mal darüber nachdenken/nachlesen. Aus dem Gebiet blicke ich noch nicht so recht durch. Da fehlt es mir an Wissen. Aber - eben komme ich von der Conrad-Filiale zurück. Der freundliche Verkäufer dort hat mir einen Temperatur-Meßadapter rausgesucht. Ein Thermoelement NiCr-Ni mit Kupferstrumpf umwickelt und gelben Stecker mit längerer Leitung und für 240 Grad Celsius geeignet, 16 Euro. Einen anderen für 400 Grad, 18 Euro hat er nicht im Laden. Den müßte ich bestellen. Das werde ich eventuell auch tun. Den Stecker werde ich dann abkneifen und die Leitung ablängen. Ganz nebenbei. Könnte man nicht aus der übrig gebliebenen Leitung neue Thermoelemente zusammenschweißen? Die beiden verschiedenen Materialien sind doch als Leitung durchgezogen bis zum Stecker? Wie man die Materialien verschweißt, weiß ich ja jetzt. Gruß Jürgen
juergen schrieb: > Ganz nebenbei. Könnte man nicht aus der übrig gebliebenen Leitung neue > Thermoelemente zusammenschweißen? Die beiden verschiedenen Materialien > sind doch als Leitung durchgezogen bis zum Stecker? Oft, aber nicht immer. Es gibt auch Anschlußkabel für Thermoelemente ("Ausgleichsleitung"), die verhalten sich wie die Thermoelemente selber, sind aber nur für Temperaturen um Raumtemperatur spezifiziert. Sowas wird gerne bei Tauchfühlern verwendet. Wenn an Deinem Sensor ein 4 mm dickes grünes oder gelbes Kabel dran war, dann hast Du sowas. Wenn Dein Thermoelement in Form zweier verdrillter Drähte bis zum Stecker durchgeht, dann kannst Du daraus beliebig viele kürzere basteln.
soul e. schrieb: > Wenn Dein Thermoelement in Form zweier verdrillter Drähte bis zum > Stecker durchgeht, dann kannst Du daraus beliebig viele kürzere basteln. Das ist schon mal eine gute Nachricht. Danke. Gruß Jürgen
Es würde mich mal interessieren, wie groß die Hysterese bei den neuen, modernen Weller-Lötkolben ist. Nach meinen Messungen liege ich jetzt bei etwa 10° Celsius. Heizzeit/Pause - 5/19 Sekunden. https://www.youtube.com/watch?v=nJrwCbjq1Ok Es ist noch der alte Fühler drin (mit CA3140 und NE555).
So...die Station ist nun endgültig fertig. Das alte, geschweißte Thermoelement bleibt drin. Die Hysterese beträgt jetzt 9° Celsius. https://www.youtube.com/watch?v=4Knhn1APcck Das Relais eignet sich bei dem Projekt besser als ein Triac. Schön, daß es doch noch funktioniert hat. Danke für die Hilfestellung.
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Ich habe mir von Conrad einen Vellemann-Lötkolben kommen lassen und probehalber an die Lötstation angestöpselt. (Wenn ich mich recht erinnere, aus einem solchen Lötkolben stammt auch das alte Thermoelement, das ich damals in den Wellerkolben eingebaut hatte und das da immer noch drin ist.) Es ist unglaublich! Die Heizzeiten betragen jetzt nur noch 4,5 Sekunden. Das dürfte einer Hysterese von ca. 6° Celsius entsprechen. Zum Vergleich: Die WTCP-Magnastat, Kennzahl 7, hat 35°. Ich habe die genaue Temperaturhysterese nicht gemessen, da ich keine alte Lötspitze für den Vellerkolben habe. Ich müßte die einzige Spitze opfern. Es wäre zu schade, da jetzt ein Loch reinzubohren. Der Vellemann-Kolben kostet nur 9,49 Euro! Heizung, Fühler, Griff, Kabel, Stecker, Spitze...alles komplett vorhanden! Kaum zu glauben. Das muß original China sein! Wer sonst kann so billig herstellen? Einen Tag vorher bestellt (für Leute mit Kundenkarte), hätte ich sogar noch einen 10% Bonus bekommen. Die Konstruktion des Lötkolbens mit der langen, schlanken Lötspitze überzeugt. Die Spitze umschließt annähernd komplett den schlanken Heizkörper! Die Wärmeleitung zur Spitze hin erfolgt so innig, daß der Lötkolben m. E. dem JBC-Prinzip nicht nachsteht. Da haben sich die Leute etwas Gutes ausgedacht. Klar - kurze Anheizzeit aus dem Stand auf Betriebstemperatur, Parktemperatur und Power-Wärmeeintrag...das kann man von einer 48W Heizpatrone nicht erwarten. Muß ich als Hobby-Bastler aber auch nicht unbedingt haben. Ich will mal sehen, wo ich Ersatzspitzen herbekomme. Vielleicht kommt man da auch so billig ran wie an den kompletten Kolben?
juergen schrieb: > Der Vellemann-Kolben kostet nur 9,49 Euro! Heizung, Fühler, Griff, > Kabel, Stecker, Spitze...alles komplett vorhanden! Kaum zu glauben. Das > muß original China sein! Wer sonst kann so billig herstellen? > Ich will mal sehen, wo ich Ersatzspitzen herbekomme. > Vielleicht kommt man da auch so billig ran wie an den kompletten Kolben? Der Vellemann-Kolben sieht verdächtig nach dem Kolben 88-201A oder 88-201B aus, den Zhongdi http://www.china-zhongdi.com/product/station/temperature/list-2.html für einige seiner Lötstationen herstellt. Spitzen dafür heißen N1-16, N1-26, N1-36 und N1-46. Die gibt es haufenweise, zum Beispiel auf eBay.
Jack schrieb: > Der Vellemann-Kolben sieht verdächtig nach dem Kolben 88-201A oder > 88-201B aus, den Zhongdi > http://www.china-zhongdi.com/product/station/tempe... für > einige seiner Lötstationen herstellt. Ja, das ist er! Der ZD-929B ist es, und Maße der Spitze auf der Seite unten stimmen. Bei Conrad habe ich nur welche mit längerer Hülse gefunden. > > Spitzen dafür heißen N1-16, N1-26, N1-36 und N1-46. Die gibt es > haufenweise, zum Beispiel auf eBay. Vielen Danke für die Information. Gruß Jürgen
Der Vollständigkeit halber möchte ich zum Thema noch etwas sagen: Die von mir eingekaufte Thermoelement-Leitung von Conrad (NiCr-Ni mit gelben Stecker, 20 Euro) erzeugt bei 360° Celsius nur etwa 20mV, während das im Velleman-Lötkolben verbaute Element bei der gleichen Temperatur etwa 30mV erzeugt. Dort werden demnach als Lötkolben-Sensor andere Materialien eingesetzt als bisher angenommen. Es hat sich herausgestellt: Das Verschweißen der Thermodrähte geht besonders gut, wenn ich mit kleinen Kroko-Klemmen die beiden zu verschweißenden Drähte am Ende verbinde und dann noch mit einer weiteren Klemmen dieses 2er-Bündel noch mal zusätzlich. Den anderen Pol bildet dann die Kohle. So läßt sich eine bessere Verschweißung herstellen als die auf dem Bild weiter oben gezeigte.
juergen schrieb: > Die von mir eingekaufte Thermoelement-Leitung von Conrad (NiCr-Ni mit > gelben Stecker, 20 Euro) erzeugt bei 360° Celsius nur etwa 20mV, während > das im Velleman-Lötkolben verbaute Element bei der gleichen Temperatur > etwa 30mV erzeugt. Dort werden demnach als Lötkolben-Sensor andere > Materialien eingesetzt als bisher angenommen. Das ist dann Typ J. Da kommt 1/3 mehr raus, dafür geht der (theoretische) Messbereich nur bis 750°C statt 1200°C. > Das Verschweißen der Thermodrähte geht besonders gut,(...) Wer zum Üben noch ein paar von diesen Dingern haben will: https://de.rs-online.com/web/p/thermoelemente/3630250/ ist mit aufgerundetem Maxibrief-Porto dabei. Länge, Hersteller und Farbe kann variieren. --> pn
soul e. schrieb: > Wer zum Üben noch ein paar von diesen Dingern haben will: > https://de.rs-online.com/web/p/thermoelemente/3630250/ > ist mit aufgerundetem Maxibrief-Porto dabei. Länge, Hersteller und Farbe > kann variieren. > --> pn Danke für den Hinweis. Es wird so sein, wie du sagst. Aber ich brauche erstmal kein neues Thermoelement, da ich noch zwei Velleman-Lötkolben zusätzlich eingekauft habe. Die kann ich zur Not zerlegen und dann das nötige Thermoelement da ausbauen. Ich habe, da noch ein weiterer Weller-Trafo vorhanden war, noch eine zweite Regelplatine gebaut. Jetzt habe ich zwei Stationen, die nach diesem Regelungsprinzip arbeiten. Zum Velleman-Lötkolben wäre noch zu sagen: Schön billig, funktioniert ausgezeichnet, aber die Lötspitze läßt sich schon nach kurzer Zeit nicht mehr vom Heizkörper trennen. Für einen Spitzenwechsel müßte ich wohl eine Rille in das übergestülpte Rohr reinmachen und dann mit dem Schraubenzieher das Rohr aufspreizen?? Daran merkt man dann halt doch schon das Billigprodukt. Aber erstmal wird die Spitze einige Zeit halten...ist ja auch eine Dauerlötspitze. Vielleicht werde ich bei der nächsten Spitze schon vorher eine Rille reinsägen/fräsen, damit ich sie später wieder abkriege?? ...oder was macht man da am besten? Ansonsten bin ich sehr zufrieden mit dem Teil. Die Heizzeiten/Pausen sind noch kürzer als bei Weller. Ich denke, mit einem anderen Trafo könnte man auch 60W Heizleistung realisieren. Ich denke schon, daß die Patrone das aushalten würde...wenn nicht - auch egal, kostet ja kaum was. Für mich reichen die 48 W aber ansonsten aus. Gruß Jürgen
Es gibt billige Thermoelement ADCs mit Kaltstellenkompensation , die sich einfach mit uC auslesen lassen. Die gibts auch als fertige Adapterplatinchen aus China für wenige Euros Z.B. mal nach MAX31855 oder MAX6675 suchen.
juergen schrieb: > Es hat funktioniert! Nein! Hat es NICHT! Schau dir doch mal dein eigenes Foto an!
das ist nach 2 Jahren auch nicht mehr so wichtig
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