Hi, Ich habe eine Externe USB3.0 Backup Festplatte. Ich will das diese Festplatte, wenn sie gerade nicht gebraucht wird, vom Rechner galvanisch getrennt ist. Soll ein „kleiner“ Überspannungsschutz sein. Ich will alle Pins der USB Schnittstelle mit Relais(Wechslern) abschalten und auf der Seite der Festplatte alle kurzschließen und auf Erde legen. Ich habe leider keine für mich verständlichen Infos über die Taktrate der USB 3.0 Schnittstelle gefunden. Ich habe etliche Infos darüber gefunden das USB 3.0 das 2,4GHz W-LAN stören kann. Da mit 2.5GHz übertragen wird. Hier steht aber auch was von 5Ghz. https://www.usb3.com/whitepapers/USB%203%200%20(11132008)-final.pdf Was ist jetzt richtig bzw. Brauch ich 5GHz oder 2,5GHz Relais? Wenn ich die USB Spezifikation richtig verstanden habe wird auf dem Daten Paar das auch für USB2.0 verwendet wird langsamer übertragen. Somit könnte ich mir da ein teures HF-Relais sparen. Oder habe ich das Falsch verstanden? Weiß jemand auf welchem Daten Paar der USB3.0 Schnittstelle mit welche Frequenz übertragen wird bzw. was ich mindestens für ein Relais brauche? Grüße Kevin
Wenn Du nur USB3-Geräte betreibst, kannst Du die "alten" USB-Leitungen weglassen. USB3-Opto-Isolatoren der einfachen Bauart machen genau das.
Kevin V. schrieb: > Ich habe leider keine für mich verständlichen Infos über die Taktrate > der USB 3.0 Schnittstelle gefunden. https://docs.toradex.com/102492-layout-design-guide.pdf 7.4.1.2 USB 3.0 Signals Table 9: USB3.0 Layout Requirements Max Frequency Super Speed: 2.5GHz (5GBit/s) > Ich will alle Pins der USB Schnittstelle mit Relais(Wechslern) > abschalten und auf der Seite der Festplatte alle kurzschließen und auf > Erde legen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß USB 3.0 sich mit Relais(Wechslern) schalten lässt. Max trace length on carrier board (USB3.0 connector) <200mm Maximum allowed via 2 vias for TX traces 4 vias for RX traces (device-down) 2 vias for RX traces (USB3.0 connector) Ich hatte mal einen Pauker, er in Hohlleiter verliebt war. Für den waren 100 MHz noch so etwas wie Gleichstrom, "da benimmt sich ja Wechselstrom noch wie Strom". Bei 2,5 GHz hätte er sich sicher wohlgefühlt. mfg Klaus
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Hi, Ok das ist schon mal gut zu wissen. Soweit ich weiß sind die Super Speed Paare nicht bidirektional (senden und empfangen auf eigenen Paaren) Ich dachte mir aber das erden und kurzschließen besser ist falls die Isolation vom Optokoppler, Adum oder am offenem Relais versagt. Da dann die Ladung gegen Erde abgeführt wird. Ich habe noch keine ICs für USB3.0 Isolation gefunden. Nur Fertige teure Isolatoren zum dazwischen schließen. Wenn ich die Schaltung wie im Bild aufbauen würde könnte ich doch billige normale Relais verwenden oder würde das zu große Störsignale verursachen? Ist ja schließlich ein offenes Leitungsende. Ich habe leider keine Erfahrung mit hohen Frequenzen. Grüße Kevin
> Ich kann mir nicht vorstellen, daß USB 3.0 sich mit Relais(Wechslern) > schalten lässt. Ich wollte Spezielle Relais verwenden. z.B. https://eu.mouser.com/ProductDetail/653-G6K-2F-RF-TDC5 > Max Frequency Super Speed: 2.5GHz (5GBit/s) Die 5Git/s sind dann wohl RX+TX und nicht in eine Richtung 5Gbit/s. Geht ja mit 2,5GHz sonst nicht. Grüße Kevin
Kevin V. schrieb: > Ich wollte Spezielle Relais verwenden. > z.B. > https://eu.mouser.com/ProductDetail/653-G6K-2F-RF-TDC5 Völlig ungeeignet, da USB3 genauso wie alle modernen seriellen Links mit symmetrischen 100-120Ohm Twinax oder TP leitungen laufen, die Relais aber für (unsymmetrische) 50Ohm Koax/Striplines sind. Da kommt nix brauchbares bei raus. Die Idee mit der gegen Masse geschalteten Abzweigung wird auch nicht gehen, weil die offene Stichleitung schön reflektiert. Layout ist auch gar nicht trivial wenn das am Ende noch irgendwie funktionieren soll, der Murks der bei USB2 noch ging geht da längst nicht mehr.
Kevin V. schrieb: > Ist ja schließlich ein offenes Leitungsende. > Ich habe leider keine Erfahrung mit hohen Frequenzen. Ich auch nicht wirklich mit 2,5 GHz. Die Wellenlänge liegt bei 80 mm. Eine Fausformel sagt, bei < Lambda/10 muß man Wellenphänomene berücksichtigen. Größer Lambda/20 ist man noch auf der sicheren Seite. Das wären 4 mm. mfg klaus
Kevin V. schrieb: > Ich wollte Spezielle Relais verwenden. > z.B. > https://eu.mouser.com/ProductDetail/653-G6K-2F-RF-TDC5 Die gehen nicht. Du benötigst Relais, die differentielle Leitungen mit 90Ohm differentieller Impedanz schalten können. Und selbst das wird schwierig. Das Layout muss auch passen. Einfach mal auf eine zweilagige Leiterplatte klatschen klappt schon mit Highspeed nicht, und das ist noch recht tolerant. Mit Superspeed? Vergiss es... Lies dich hier mal ein: http://www.cypress.com/file/52741/download
Klaus R. schrieb: > ... > Das wären 4 mm. Ich lach mich schlapp. Lies mal ein paar Design Guides für USB-3. Da darfst du dir um Via-Stubs Gedanken machen. Tipp : Ein USB-Signal besteht nicht aus einem Sinus ;-)
Kevin V. schrieb: > Ich wollte Spezielle Relais verwenden. > z.B. > https://eu.mouser.com/ProductDetail/653-G6K-2F-RF-TDC5 Mit diesem könnter der Umschalter u.U. funktionieren. https://www.mouser.de/ds/2/307/en-g6k_2f_rf_v-1101002.pdf The impedance of the measurement system is 50 Ω. (Differential im- pedance is 100 Ω.) Das kommt den Impedanzen für USB 3.0 schon nahe. mfg klaus
jemand schrieb: > Lies mal ein paar Design Guides für USB-3. Da darfst du dir um Via-Stubs > Gedanken machen. https://docs.toradex.com/102492-layout-design-guide.pdf
Auch wenns jetzt sehr dämlich klingt, aber die imo brauchbarste und frustärmste Lösung für den Hobbybedarf: Eine Linearachse mit einem Servochen, von mir aus 3d-gedruckt, die einen Stecker in die Buchse steckt und zieht. Das wird nämlich auf Anhieb funktionieren und alle mir bekannten schöneren Lösungen sind ohne Messtechnik einfach nicht realisierbar. Signalintegrität bei modernen Links ist nicht mehr trivial lösbar. Davon abgesehen, was will der OP eigentlich? Ein sicheres Backup? Dann würde ich lieber eine Lösung finden, die nicht nur gegen kleine Überspannungen hilft, sondern die realistischen Gefahren Malware, Brand, Flut, Diebstahl und Polizei abwehren kann. Also ein Offsite-Backup, mal prinzipiell 2 Lösungsmöglichkeiten die man auch kombinieren kann: Daten verschlüsseln, auf ein tragbares Medium speichern und dieses dann an einen geeigneten Ort transportieren Daten verschlüsseln und mittels deutschem Bambusinternet auf einen eigenen vServer oder notfalls Klautprovider hochladen, geeignet konfiguriert dass ein unwiderrufliches Löschen oder Überschreiben (durch Malware) unmöglich ist (Stichwort Copy on Write).
Kevin V. schrieb: > vom > Rechner galvanisch getrennt ist. > Soll ein „kleiner“ Überspannungsschutz sein. Und wo käme die "Überspanung" daher?
Robert schrieb: > Auch wenns jetzt sehr dämlich klingt, aber die imo brauchbarste und > frustärmste Lösung für den Hobbybedarf: > Eine Linearachse mit einem Servochen, von mir aus 3d-gedruckt, die einen > Stecker in die Buchse steckt und zieht. Darüber hab ich auch schon nachgedacht. Ich hab überlegt das mit Hubmagneten zumachen. Nur hab ich keinen 3D Drucker und wirklich schön ist die Lösung auch nicht. > Das wird nämlich auf Anhieb funktionieren und alle mir bekannten > schöneren Lösungen sind ohne Messtechnik einfach nicht realisierbar. > Signalintegrität bei modernen Links ist nicht mehr trivial lösbar. Muss denn unbedingt was gemessen werden? Ich hab nämlich sicher keine Möglichkeit da irgendwas zumessen mein Oszi geht bis 100MHz. Im professionellen Bereich müssen die doch nicht erst ein "fehlerhaftes" Layout machen um dann nach zu messen. Klar die haben mehr Erfahrung, besseres Werkzeug und mehr Geld. Wenn man sich an einige Regeln hält sollte das doch möglich sein. Wenig Vias (am besten gar keine) Impedanz der Paare berechnen (soweit ich weiß hat das was mit dem Abstand zueinander, zur ground plane und der Leiterbahn breite zutun). 4 Lagiges PCB verwenden da dann Signale und Masse näher beieinander sind. Paare müssen gleichlang sein. Zu anderen Leiterbahnen einen Mindestabstand einhalten. Bestimmte „biegeradien“ einhalten. Immer über Masse routen. Teflon PCB is wohl zu teuer irgendwo hab ich aber gelesen das auch sonst meist FR4 verwendet wird da es einfach billiger ist. Allgemein das hier beachten: Klaus R. schrieb: > https://docs.toradex.com/102492-layout-design-guide.pdf Robert schrieb: > Davon abgesehen, was will der OP eigentlich? > Ein sicheres Backup? > Dann würde ich lieber eine Lösung finden, die nicht nur gegen kleine > Überspannungen hilft, sondern die realistischen Gefahren Malware, Brand, > Flut, Diebstahl und Polizei abwehren kann. Das Backup soll ja die meiste Zeit nicht am Rechner sein d.h. falls mir die Festplatte verschlüsselt wird kommt die Malware nicht an die Daten auf der Festplatte ran. Zusätzlich hat Acronis so ne Funktion die die Backups Schützt, wie gut die jetzt wirklich ist weiß ich auch nicht. Wenn die Bude abbrennt hab ich glaube ich echt andere Probleme wie ein Paar Dateien auf ner Festplatte. Wenn bei mir was Überflutet wird hat der Rest Deutschlands sich hoffentlich eine Arche gebaut. Ich Wohne auf nem kleinen Berg. Bei Diebstahl hab ich wohl einfach pech gehabt... Und warum man etwas gegen die Polizei machen sollte kann ich wirklich nicht verstehen...? > Daten verschlüsseln, auf ein tragbares Medium speichern und dieses dann > an einen geeigneten Ort transportieren Könnte ich machen. Ist halt mit Aufwand verbunden. Ich wollte es aber automatisieren. Und ich hab ein Offline Backup das is zwar älter und steht im Schrank aber is ist vorhanden. > Daten verschlüsseln und mittels deutschem Bambusinternet auf einen > eigenen vServer oder notfalls Klautprovider hochladen, geeignet > konfiguriert dass ein unwiderrufliches Löschen oder Überschreiben (durch > Malware) unmöglich ist (Stichwort Copy on Write). So viele Daten durchs relativ lahme Netz zuschicken is ziemlich unpraktisch. Rainer W. schrieb: > Die Idee mit der gegen Masse geschalteten Abzweigung wird auch nicht > gehen, weil die offene Stichleitung schön reflektiert. Kann man da keinen Terminierungs wiederstand verwenden? Um Reflektionen zu vermeiden, die Leiterbahn zum Relais möglichst kurzhalten und das Relais sorum einbauen das im geöffneten zustand nur der Relais Pin aber nicht der ganze Bewegliche teil an der Datenleitung hängt. Das würde aber auch nichts dran ändern das ich keinen passenden IC gefunden hab der USB3.0 Super Speed Signale galvanisch trennen kann. Grüße Kevin
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Mani W. schrieb: > Und wo käme die "Überspanung" daher? As dem Netz vom EVU von irgend welchen Lastschwankungen, Blitzeinschlägen, und ka was es noch alles für Möglichkeiten gibt. Klar bei nem Direkten Blitzeinschlag kann man da nix mehr machen aber darum geht es ja auch gar nicht. Grüße Kevin
Aber wenn es abgezogen ist kann der Blitz auch nichts mehr machen. Hast du keine Hände oder bist du faul?
Nicht gast schrieb: > Aber wenn es abgezogen ist kann der Blitz auch nichts mehr machen. > Hast > du keine Hände oder bist du faul? Ich will es automatisch machen ich hab keine Lust einmal die Woche unter den Tisch zu krabbeln den Rechner weg zuschieben und USB + Netzspannung am Raid anzuschließen. Und nach ein paar min. bis paar Stunden wieder abzustöpseln. Ich bin faul und ich steh dazu xD
Kevin V. schrieb: > Wenn man sich an einige Regeln hält sollte das doch möglich sein. Ja, aber nicht für Dich. So wie DU fragst, hast Du keine Ahnung von Hochfrequenztechnik und dem erforderlichen Leiterplattendesign. Sorry, aber Du brauchst eine ganz andere Lösung: 1.: NAS und Ethernet. Das kannst Du ganz einfach galvanisch trennen, dafür gibts zuhauf fertige Lösungen mit Glasfaserkabeln und Medienkonvertern. Das brauchst Du nur zusammen zu stecken. Quasi idiotensicher. 2.: NAS und WLAN. Da ist die Luft der Isolator. Accesspoint im Clientmode über 802.11ac im 5GHz Band ist auch nicht so langsam. 1+2: Netzspannung über geeignetes Leistungsreleais schalten Beides wird letztendlich billiger werden als Dein Gefrickel, und es wird 100% sicher funktionieren. fchk
Würdest Du Dein Datensicherungsdingens statt über USB3 über eine Netzwerkverbindung anbinden - WLAN! - wäre das Thema galvanische Trennung überhaupt keines. Du müsstest das Ding nur ausreichend sicher von der Spannungsversorgung trennen, und wärst aus dem Schneider. Modernes WLAN kann auch recht flott werden, sicher, nicht so schnell wie eine per USB3 angebundene SSD, aber so schnell wird Deine Festplatte ja auch nicht sein. Und, ist die Geschwindigkeit das wichtigste von alledem?
Frank K. schrieb: > Kevin V. schrieb: > >> Wenn man sich an einige Regeln hält sollte das doch möglich sein. > > Ja, aber nicht für Dich. So wie DU fragst, hast Du keine Ahnung von > Hochfrequenztechnik und dem erforderlichen Leiterplattendesign. Was spricht denn dagegen das zu lernen? Man kann ja nicht ewig "dumm" bleiben. Ich könnt auch das fertige Layout hier reinstellen und jemand mit mehr Erfahrung könnte vill nochmal drüber schauen. > 1.: NAS und Ethernet. Das kannst Du ganz einfach galvanisch trennen, > dafür gibts zuhauf fertige Lösungen mit Glasfaserkabeln und > Medienkonvertern. Das brauchst Du nur zusammen zu stecken. Quasi > idiotensicher. > > 2.: NAS und WLAN. Da ist die Luft der Isolator. Accesspoint im > Clientmode über 802.11ac im 5GHz Band ist auch nicht so langsam. Ja is schon klar nur der Raid-verbund unterstütz nur USB3.0 bzw. eSATA d.h. ich bräuchte irgend nen Rechner oder so als Netzwerkschnittstelle. Raid:https://www.amazon.de/Sharkoon-5-Bay-Raid-Gehäuse-Zoll-eSATA/dp/B004VJ4CSW > 1+2: Netzspannung über geeignetes Leistungsreleais schalten War sowiso so geplant eventuell vorher noch mit Trenntrafo. > Beides wird letztendlich billiger werden als Dein Gefrickel, und es wird > 100% sicher funktionieren. ja das is mir schon klar wenns mir nur um eine praktikable Lösung ginge hätte ich schon lange sowas gekauft: https://www.lindy.de/USB-3-0-LWL-Fibre-Optic-Extender-200m.htm?websale8=ld0101&pi=42707&ci=500303 Aber die Teile sind ziemlich teuer und wenn ich schon nen haufen Geld ausgebe will ich auch was dabei gelernt haben und nicht einfach nur irgendwelches zeug zusammen stöpseln. Und ein gefrickel sollte es ja nicht werden. Grüße Kevin
Rufus Τ. F. schrieb: > Würdest Du Dein Datensicherungsdingens statt über USB3 über eine > Netzwerkverbindung anbinden - WLAN! - wäre das Thema galvanische > Trennung überhaupt keines. Du müsstest das Ding nur ausreichend sicher > von der Spannungsversorgung trennen, und wärst aus dem Schneider. > > Modernes WLAN kann auch recht flott werden, sicher, nicht so schnell wie > eine per USB3 angebundene SSD, aber so schnell wird Deine Festplatte ja > auch nicht sein. > > Und, ist die Geschwindigkeit das wichtigste von alledem? Ich hab schon an nen Raspberry Pi gedacht aber der hat nur USB 2.0 Das Raid kann ich maximal mit 118 MB/s mit USB3.0 beschreiben und mit 44,3 MB/s mit USB2.0 (laut CrystalDiskMark) d.h. für 1,5TB Backup brauch ich mit USB3.0 ca. 3,7h. Mit USB2.0 würde ich ca. 9,9h brauchen. Das ist einfach viel zulange. Grüße Kevin
Kevin V. schrieb: > Das Backup soll ja die meiste Zeit nicht am Rechner sein d.h. falls mir > die Festplatte verschlüsselt wird kommt die Malware nicht an die Daten > auf der Festplatte ran. Zusätzlich hat Acronis so ne Funktion die die > Backups Schützt, wie gut die jetzt wirklich ist weiß ich auch nicht. Naja, der Kryptotrojaner kann alles verschlüsseln auf das er Zugriff hat, und damit ist das dann weg. Und solange bis der mit allem fertig ist entschlüsselt der bei Zugriffen noch on-the-fly, so dass du nichts davon merkst, bis er fertig ist, den private key wegwirft und du in die Röhre schaust. > > Wenn die Bude abbrennt hab ich glaube ich echt andere Probleme wie ein > Paar Dateien auf ner Festplatte. Gut, hängt halt davon ab was man da drauf hat. Bei vielen Betrieben ist ein kompletter Datenverlust der Ruin, auch wenn die Versicherung alles bezahlt und man es sonst überstanden hätte. Wenn man natürlich nur seine private Spielesammlung hat, dann ist das nat. kein Problem. > Wenn bei mir was Überflutet wird hat der Rest Deutschlands sich > hoffentlich eine Arche gebaut. Ich Wohne auf nem kleinen Berg. Dachte ich auch (50m über jedem Wasser), bis bei starkem Regen das Dreckwasser aus dem Kanal daherkam. Hatte einiges an IT im Keller... > Und warum man etwas gegen die Polizei machen sollte kann ich wirklich > nicht verstehen...? Man kann hoffen dass nie was passiert, aber eine Hausdurchsuchung kommt schneller als man denkt. Muss man ja nichtmal willentlich was falsch dafür machen (wie z.b. irgendwas nicht verbotenes chemisches kaufen), es reicht ja völlig das Pech zu haben dass die eigene Adresse missbraucht wird , oder jemand über das eigene Wlan (kann ja mal falsch konfiguriert sein oder einen Bug haben) scheisse hochlädt, oder man spendet mal Geld an den falschen Mailprovider... Alles schonmal hinreichend öffentlich dokumentiert passiert, jedesmal alle IT langfristig weg gewesen. Paranoia? Lawblog lesen.
Wenn es wirklich nur um die galvanische Trennung geht, hilft auch das: https://www.unibrain.com/products/usb-3-0-active-optical-cables/ Wir haben sehr gute Erfahrungen damit, ist im Gegensatz zum Corning Kabel auch wirklich ohne Kupfer. Wenn du die HDD auch logisch vom PC trennen willst, kannst du ja immer noch auf der HDD Seite des Kabels die Stromversorgung aus der grauen Box ziehen.
Kevin V. schrieb: > Mit USB2.0 würde ich ca. 9,9h brauchen. > Das ist einfach viel zulange. 10h für ein Voll-Backup ist doch OK! Regelmäßige (ernsthafte) Backups laufen doch eh automatisch und zu Zeiten die niemand stören. Hier z.B. So-22:00: Voll-Backup, Di-Sa 02:00: Diff-Backup
Christian R. schrieb: > Wenn es wirklich nur um die galvanische Trennung geht, hilft auch > das: > https://www.unibrain.com/products/usb-3-0-active-o... Wie muss ich das verstehen? Sind das 2 Medienkonverter mit eigener Stromversorgung und normalem LWL Kabel zwischen drin? Das Kabel schaut laut dem Bild aus als hätte es normale USB Stecker. Die Beschreibung und vor allem das Bild verwirren mich irgendwie. Grüße Kevin
31.05 schrieb: > 10h für ein Voll-Backup ist doch OK! > > Regelmäßige (ernsthafte) Backups laufen doch eh automatisch und zu > Zeiten die niemand stören. Ich hab den Rechner im gleichen Zimmer wie das Bett also muss das Backup gemacht werden während ich am Rechner bin und da sind 10h einfach zulange. Grüße Kevin
Kevin V. schrieb: > Ich hab den Rechner im gleichen Zimmer wie das Bett also muss das Backup > gemacht werden während ich am Rechner bin und da sind 10h einfach > zulange. Nach dem ersten Voll-Backup muss man doch nur noch differentielle Backups machen.
Kevin V. schrieb: > Christian R. schrieb: >> Wenn es wirklich nur um die galvanische Trennung geht, hilft auch >> das: >> https://www.unibrain.com/products/usb-3-0-active-o... > > Wie muss ich das verstehen? > Sind das 2 Medienkonverter mit eigener Stromversorgung und normalem LWL > Kabel zwischen drin? > > Das Kabel schaut laut dem Bild aus als hätte es normale USB Stecker. > > Die Beschreibung und vor allem das Bild verwirren mich irgendwie. > > Grüße > Kevin So in etwa. Da bei USB 3.0 sowieso TX und RX getrennt ist, kann man das leicht machen. Die Elektronik ist mittlerweile so klein dass sie direkt in die Stecker passt. Für die Stromversorgung auf der Device Seite braucht man die graue Box und das Netzteil. Für 2.0 ist da in der Box ein Hub mit Transaction Translator eingebaut. Funktioniert prima und galvanisch getrennt. Nur bei 2.0 ist durch den TT Hub etwas langsamer, nur 22...24 MB/s. Bei 3.0 hat man keine Einbußen. Wir setzen das in Industrie Anlagen ein.
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