Hallo, ich habe mir vor einigen Monaten einen 8-Kanaligen 24MHz Logic Analyzer (Salae kompatibel) aus Asien gekauft. Ich zeichne damit eine I²C Kommunikation auf, also 2 Kanäle. PulseView zeigt bei mehr als 8MHz Abtastrate stellenweise kein kontinuierliches SCL Signal an. Bei 24MHz misst er nur noch Müll. Die Software von Salae bricht die Übertragung häufig ab, wenn ich über 8MHz gehen. Bei 24MHz bricht er immer unmittelbar nach dem Start der Messung ab. Ich vermute, das die Übertragungsrate auf der USB Schnittstelle meines Linux Laptops nicht ausreicht. Allerdings ist das Gerät keineswegs alt und erreicht mit externen Festplatten erheblich höhere Übertragungsraten. Ist das normal? Die FAQ von Salae drückt sich diesbezüglich ziemlich Wischiwaschi aus.
Stefanus F. schrieb: > Ist das normal? Die FAQ von Salae drückt sich diesbezüglich ziemlich > Wischiwaschi aus. Frag doch mal dort nach :-) Im Ernst, was heulst Du hier rum? :-) Was erwartest Du von China-Clones? Die Frage ist durchaus ernst gemeint.
Stefanus F. schrieb: > Die Software von Salae bricht die Übertragung häufig ab, wenn ich über > 8MHz gehen. Bei 24MHz bricht er immer unmittelbar nach dem Start der > Messung ab. Das ist skandalös!
Stefanus F. schrieb: > Ich vermute, das die Übertragungsrate auf der USB Schnittstelle meines > Linux Laptops nicht ausreicht. Und bei einem anderen PC? Evtl. sogar mit Windows? > Die FAQ von Salae drückt sich diesbezüglich ziemlich Wischiwaschi aus. Du könntest es einfach mal mit dem originalen, zur Software gehörenden Logikanalysator probieren. Wenn es dann immer noch Probleme gibt, dann hast du sie an der Leine.
Lothar M. schrieb: > Du könntest es einfach mal mit dem originalen, zur Software gehörenden > Logikanalysator probieren. Wenn es dann immer noch Probleme gibt, dann > hast du sie an der Leine. Diplomatisches Corps - MC.net :-)
Dieter F. schrieb: > Was erwartest Du von China-Clones? Das macht der Chip in Hardware, der schiebt den Status der Eingänge direkt über USB. Die Firmware die das aktiviert kommt direkt von Sigrock. Also nicht immer gleich alles auf die Chinesen schieben. In diesem Fall können die eben nix dafür, den in diesem Logik Analysator ist quasi überhaupt nix drin. Aber es lohnt sich generell das Ding mal aufzumachen und die Leiterbahnen für die Eingänge zu verfolgen (Pullups usw.) damit man ne grobe Vorstellung davon hat wie der angeschlossene LA das Signal beeinflusst.
test schrieb: > In diesem Fall > können die eben nix dafür, den in diesem Logik Analysator ist quasi > überhaupt nix drin. Deswegen kostet er auch fast nix :-)
Dieter F. schrieb: > Im Ernst, was heulst Du hier rum? Ich heule doch gar nicht! > Was erwartest Du von China-Clones? Das er nützlicher ist, als kein solches Gerät zu besitzen. Bevor ich Messgeräte benutze, probiere ich sie üblicherweise mit bekannten Signalen aus um die Schwächen der Geräte kennen zu lernen. Denn Eierlegende Wollmilchsäue ohne Makel kann ich mir nicht leisten. Lothar M. schrieb: > Und bei einem anderen PC? Evtl. sogar mit Windows? Leider sind alle anderen Computer die mir zur Verfügung stehen (alles Laptops) wesentlich langsamer, als meiner. Deswegen habe die gar nicht erst versucht. Windows könnte ich mal versuchen. Aber eigentlich will ich ihn unter Linux verwenden. > Du könntest es einfach mal mit dem originalen, zur > Software gehörenden Logikanalysator probieren. Kann und will ich mir nicht leisten. Dafür habe ich zu wenig Anwendungsfälle (gefühlt 1-2 pro Jahr) und mit den 8MHz bin ich bisher ja auch ausgekommen. Ich will bloß wissen, ob das normal ist, denn davon hängt es ab, ob weitere Nachforschungen sinnvoll sind.
Wenn volle 24MHz laufen sollen, dann lastet das den USB-Port fast komplett aus. Wenn da noch was anderes dran hängt (über interne oder externe Hubs), dann ist Ende.
Beitrag #5563794 wurde von einem Moderator gelöscht.
Stefanus F. schrieb: > ich habe mir vor einigen Monaten einen 8-Kanaligen 24MHz Logic Analyzer > (Salae kompatibel) aus Asien gekauft. > Die Software von Salae bricht die Übertragung häufig ab, wenn ich über > 8MHz gehen. Bei 24MHz bricht er immer unmittelbar nach dem Start der > Messung ab. Die "Nachbauten" (nix Salae spezifisches, sondern quasi offen vom mC Vendor) funktionieren eigentlich tadellos. Vielleicht hast du ja ein "schlechtes Modell" erwischt?! Meinen (6 EUR Nachbau) hatte ich mit dem Rpi genutzt, der hat defintiv die 20+ MHz geschafft (mit Salae und sigrok, beides unter Linux). Wobei ich zugeben muss, dass mir damals die Salae SW weit besser gefiel. ;-)
Gewisse Einschränkungen erwarte ich natürlich. Nur habe ich keine konkrete Info gefunden, wie viel Abtastrate er denn schaffen sollte. Blöderweise bekommt nach nicht einmal von Salae klare Infos, wie viel MHz denn deren teure Produkte schaffen. Deswegen frage ich hier nach Erfahrungswerten. Ich bin doch sicher nicht der Einzige, der so ein Ding in der Bastelkiste liegen hat. Schließlich bin ich erst durch dieses Forum hier drauf aufmerksam gemacht worden.
Ach Leute, das nervt... Das Ding ist ne Cypress FX2 MCU auf Platine. Da unterscheiden sich Original und Clone nicht https://sigrok.org/wiki/Noname_Saleae_Logic_clone https://sigrok.org/wiki/Saleae_Logic Soll heissen, das original ist genau der selbe billigramsch für 2,50€. Also hört mit dem albernen Clonegesabbel auf und geilt auch an eurer 2000€ JBC auf. So langsam nervt es.
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Stefanus F. schrieb: > Blöderweise bekommt nach nicht einmal von Salae klare Infos, wie viel > MHz denn deren teure Produkte schaffen. Na ja, die sind da recht offen (und nennen sich Saleae): https://www.saleae.com/#section-tech-specs Da der link wohl manchmal "klemmt" anbei ein Bildchen.
Hallo Stefan, Ich hab auch so ein Ding (seit ca2Jahren) und betreibe es mit Pulseview, womit ganz nebenbei kein "Salea-Kind" hungern muß, denn nur die Software war das IP dieser Firma und nicht eine Standardschaltung aus dem Datenblatt des verwendeten Chips. Vor rund 6..9 Monaten (bin nur unregelmäßiger Logikanalysierer) gab es vom sigrok-Projekt wegen Änderungen im Protokoll eine neue Firmware für die Dinger, die nicht mehr lief. Ich hab dann abgewartet und gehofft, daß irgendwann ein Update kommt. Vor grob 3 Monaten war das der Fall, nur geht der LA nur noch bis 16MHz. Reichte mir immer, auch wenn ich beim Umstieg von AVR auf STM32 auch Schnelleres messen könnte/müßte. Da ich weiß, daß die HW auch 24MHz kann, gäbe es prinzipiell die Möglichkeit, dem Problem im Sourcecode nachzugehen. Ich habe die Repositieries der verschiedenen sigrok-Bestandteile lokal und hol mir regelmäßig die neuesten Stände. Nur, wie gesagt, für mich hat sicher der potentielle Aufwand für eine Fehlersuche bisher nicht gelohnt.
Ich habe es jetzt unter Windows 10 probiert, da hat er die 24MHz zuverlässig mit gemacht. Dann habe ich zurück zu Linux gewechselt und dort macht er die 24MHz jetzt auch zuverlässig. nanu? Nun muss ich wohl heraus finden, was jetzt anders ist.
Carl D. schrieb: > womit ganz nebenbei kein "Salea-Kind" hungern muß, denn nur die Software > war das IP dieser Firma Die man umsonst herunterladen kann - damit man die Hardware der Firma (gegen Geld) nutzen kann. Interresante Logik - erzähl das mal den Kindern :-)
Dieter F. schrieb: > Carl D. schrieb: >> womit ganz nebenbei kein "Salea-Kind" hungern muß, denn nur die Software >> war das IP dieser Firma > > Die man umsonst herunterladen kann - damit man die Hardware der Firma > (gegen Geld) nutzen kann. Interresante Logik - erzähl das mal den > Kindern :-) Was ist da eigentlich nicht zu verstehen? Ich benutze keinerlei Salea-Software, schon deshalb, weil ich bei sigrok die Protokol-Decoder selber schreiben kann. Und die schönen technischen Daten, die etwas von 100Ms schreiben, wärend der Chip-Hersteller im DB "max. möglichen 48MHz" stehen hat, sind ja nur Beschiss am Kunden, also erlaubt. Das ist ein scheinheiliger Verein!
Mein Problem war, dass ich drei "Fehler" hatte die ich nicht auseinander halten konnte. Aber dank eurer Antworten bin ich jetzt dahinter gekommen. 1) Die Salae Software läuft unter Windows zuverlässig mit 24MHz. Unter Linux bricht sie gelegentlich ab. PulseView bricht (unter Linux, Windows habe ich nicht getestet) nie ab. Dort war mir bei höheren Frequenzen allerdings aufgefallen, dass das SCL Signal nicht sauber erfasst wird. Deswegen dachte ich, dass PulseView ebenfalls Übertragungsprobleme hat, diese jedoch nicht meldet. 2) Nun stellte sich aber heraus, dass nur der Eingang "Channel 0" unzuverlässig arbeitet. Bei allen anderen 7 Eingängen zeigt PulseView meine Signale fehlerfrei an. Ich habe nun nochmal den Gegentest mit der Salae Software unter Linux und Windows gemacht. Auch dort bekomme ich bei Abtastraten >8MHz von Channel 0 falsche Peaks. 3) Bei einigen Tests hatte ich einen USB Hub dazwischen. Der ist für die 24MHz auf jeden Fall ein Show-Stopper. Mit dem Hub gehen nur 8MHz zuverlässig. Also sind die 8MHz schon eine "magische Grenze", denn bis dahin läuft alles super. Bei höheren Abtastraten muss ich auf Channel 0 und den USB-Hub verzichten. Weiss zufällig jemand, ob der Channel 0 hardwaretechnisch irgendwelche Besonderheiten hat?
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass das angeschlossene USB-Kabel solche Probleme verursachen kann, also mal mit anderen USB-Kabel testen. Und der Analyser muss direkt am PC angeschlossen sein, also kein HUB dazwischen. Wenn ich bei meinem Arbeits-PC den Analyser an eine der Front-USB-Buchsen anschieße geht die Frequenz auch runter, da wird dann wohl auch ein HUB dazwischen sein. Habe das sowohl unter Linux als auch Windows getestet. Dann nochwas: Immer wenn jemand hier im Forum schreibt, er habe sich was in China gekauft, meden sich als erste die China-Chritiker. ES NERVT
Carl D. schrieb: > Vor grob 3 Monaten war das der Fall, > nur geht der LA nur noch bis 16MHz. Was wäre denn da der Grund? Performance in Sigrog oder eine sonstige Einschränkung? Was sagt denn das Origonal?
test schrieb: > Da hängt iirc zusätzlich ne LED dran. Das Gerät hat eine LED die mit CH1 beschriftet ist (=Channel 0). Da die LED aber bei offener Leitung schon flackert nehme ich doch stark an, dass sie nicht direkt an dem Eingang hängt sondern per Software angesteuert wird. Oder etwa nicht?
Stefanus F. schrieb: > Nun muss ich wohl heraus finden, was jetzt anders ist. Am USB Kabel herumgewackelt. Ich habe bei meinem LA USB Kabel in der Buchse mit Heisskleber befestigt, seitdem habe ich keine Probleme mehr - 24MHz funzt auch.
Mario schrieb: > Wenn ich bei meinem Arbeits-PC den Analyser an eine der > Front-USB-Buchsen anschieße geht die Frequenz auch runter, da wird dann > wohl auch ein HUB dazwischen sein. Habe das sowohl unter Linux als auch > Windows getestet. Der Gedanke kam mir auch gerade. Das Problem könnte auch von einem neuen Notebook gekommen sein (X61 -> T540). Mal schauen wieviele Hubs der bis zur benutzten Buchse einfügt ;-) > Dann nochwas: Immer wenn jemand hier im Forum schreibt, er habe sich was > in China gekauft, meden sich als erste die China-Chritiker. > > ES NERVT !!!
Bei meinem ist sie iirc per Transistor direkt am Eingang. Und auf dem Gerät selber ist nicht viel mit Software. AFAIK stößt die Software die Sache nur an, den Rest macht die MCU quasi alleine.
Der Ratschlag von test (Gast), das Ding mal zu öffnen, hat Klarheit verschafft. Die LED belastet tatsächlich den ersten Eingang. Nicht direkt, sondern über einen 10kΩ Widerstand und einem MOSFET Transistor. Das passt ganz gut zu meiner Beobachtung. Der I²C Bus, mit dem ich getestet habe, hat 3.3V 150kHz und grenzwertig hohe Pull-Up Widerstände mit 12kΩ. (Das ist nicht mein Design, sondern von der Firma Heltec in China). Durch die zusätzliche Last des MOSFET wurden die steigenden Flanken des SCL Signals vermutlich zu sehr abgeflacht so dass der Logic Analyzer in der Nähe der Flanken manchmal falsche Peaks gemessen hat. Im Diagramm sah das dann so aus:
1 | _______ _______ _______ ______ |
2 | _______| |_______| |_____|_| |_______| |
3 | |
4 | Fehler! |
Tatsächlich habe ich diese falschen Impulse immer nur sehr kurz vor der steigenden Flanke gesehen, aber niemals hinter der fallenden Flanke und auch nie in der Mitte zwischen den Flanken. Dass das schon ein Hinweis auf die Problemursache ist (und ich euch das hätte schreiben sollen), ist mir erst jetzt klar geworden. Jedenfalls habe ich die Verbindung vom ersten Eingang zum MOSFET jetzt unterbrochen. Jetzt verhält er sich genau so, wie die anderen Eingänge. Das ist mal wieder typisch schlampiges Design, von dem man lernen kann, wie man es NICHT machen soll. Die 12kΩ Pull-Ups kommen gleich mit in diese Schublade.
Dieter F. schrieb: > Na ja, die sind da recht offen (und nennen sich Saleae): > > https://www.saleae.com/#section-tech-specs Das, was du da verlinkt hast, bezieht sich nur leider nicht auf den Logikanalysator, um den es hier geht. Den hat Saleae schon vor einiger Zeit durch den Nachfolger ersetzt.
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Wolfgang schrieb: > Das, was du da verlinkt hast, bezieht sich nur leider nicht auf den > Logikanalysator, um den es hier geht. Oh, um welchen geht es denn? Ein Klick auf "Procucts" auf der Homepage https://www.saleae.com/ zeigt den aktuellen Stand der meinem Auszug entspricht - oder?.
Dieter F. schrieb: > Oh, um welchen geht es denn? Es geht um den 8-kanaligen, rein digital mit bis zu 24MS/s abtastenden - ohne Analogkanäle. Den alten gibt es bei Saleae nicht mehr.
Stefanus F. schrieb: > Blöderweise bekommt nach nicht einmal von Salae klare Infos, wie viel > MHz denn deren teure Produkte schaffen. Wolfgang schrieb: > Es geht um den 8-kanaligen, rein digital mit bis zu 24MS/s abtastenden - > ohne Analogkanäle. Den alten gibt es bei Saleae nicht mehr. Das konnte ich dem nicht entnehmen.
Dieter F. schrieb: > Das konnte ich dem nicht entnehmen. Um zu klären, was die Hardware des LA kann, ist wohl ein Blick in das Datenblatt des verwendeten CY7C68013a deutlich zielführender. http://www.cypress.com/file/138911/download Auf der anderen Seite sitzt dann nur der USB-Treiber und Sigrok. Wenn sich auf dem USB noch andere Geräte rumtreiben, bricht die maximale Datenraten des LA schnell ein.
Stefanus F. schrieb: > Das passt ganz gut zu meiner Beobachtung. Der I²C Bus, mit dem ich > getestet habe, hat 3.3V 150kHz und grenzwertig hohe Pull-Up Widerstände > mit 12kΩ. (Das ist nicht mein Design, sondern von der Firma Heltec in > China). Warum tastest du denn mit 12 MHz ab, um ein 150 KHz Signal zu erfassen? 1 MS/s reicht dafür doch vollkommen aus. > Das ist mal wieder typisch schlampiges Design, von dem man lernen kann, > wie man es NICHT machen soll. Die 12kΩ Pull-Ups kommen gleich mit in > diese Schublade. Falsch dimensionierte oder gar fehlende Pullups (im der Annahme, das MC-interne Pullups ausreichen) ist auch meiner Erfahrung nach der häufigste Grund für I2C Probleme. Es lohnt sich auch immer zunächst mit einem Oszilloskop einen Blick auf die Signale zu werfen. Da sieht man dann solche Flanken(un)steilheits-Probleme oder Pegel-Probleme sofort.
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Richtig, es geht um einen Klon von einem alten nicht mehr im Handel befindlichen Salae Logic Analyzer. Dieses Modell: https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/91HXL5r1yXL._SY450_.jpg Da das Gerät keinen nennenswerten Pufferspeicher hat, hängt die erreichbare Übertragungsrate hauptsächlich von anderen Komponenten des Gesamtsystems ab. Ich gehe auch davon aus, dass eine 100% zuverlässig Arbeitsweise ohne Pufferspeicher gar nicht möglich ist. Jedenfalls kann ich ihn jetzt mit den vollen 24MHz nutzen. Erkenntnisse aus der Aktion waren: - Die Anzahl der aktivierten Kanäle spielt keine Rolle. - Unter Linux läuft PulseView stabiler als die Salae Software. - Mit USB Hub kann ich nur bis 8MHz gehen. - Wenn die Signal-Flanken zu flach sind kann der LA falsche Peaks anzeigen*. - CH1 wird durch die interne Beschaltung für die LED belastet (kann man trennen). - Schlechte USB Kabel/Kontakte beeinträchtigen die Übertragung. - Weitere Geräte am selben USB Host Controller beeinträchtigen die Übertragung. *) Laut Datenblatt des Cypress µC hat nur der Reset Pin und der I²C Bus eine Hysterese, aber der LA benutzt generische I/O Pins.
Joe F. schrieb: > Warum tastest du denn mit 12 MHz ab, um ein 150 KHz Signal zu erfassen? > 1 MS/s reicht dafür doch vollkommen aus. Um die maximal erreichbare Übertragungsrate auszuprobieren. Ich habe in meiner Bastelkiste gerade nichts herum liegen, wo ich Signale im MHz Bereich angreifen könnte. > Falsch dimensionierte oder gar fehlende Pullups (im der Annahme, das > MC-interne Pullups ausreichen) ist auch meiner Erfahrung nach der > häufigste Grund für I2C Probleme. Ja das ist klar. In diesem Fall war es wirklich ein Grenzfall. Erst die zusätzliche Belastung durch die LED Anzeige führte zur Fehlfunktion. Das Display funktionierte allerdings noch. > Es lohnt sich auch immer zunächst mit einem Oszilloskop > einen Blick auf die Signale zu werfen. Da sieht man dann solche > Flanken(un)steilheits-Probleme oder Pegel-Probleme sofort. Ja, das stimme ich voll zu. Bei meinem Versuchen hatte ich fälschlicherweise angenommen, dass die mangelhafte Messung auf Probleme mit der Abtastrate/USB Übertragung zurückzuführen sei. Vor allem weil bei 8MHz Abtastrate kein Problem zu erkennen war. Wie gesagt: Ein blöder Grenzfall. Jetzt wo ich weiß, dass der LA bis 24MHz funktioniert, werde bei der nächsten Fehlmessung wohl zusätzlich mit dem Oszilloskop kontrollieren.
Stefanus F. schrieb: > - Wenn die Signal-Flanken zu flach sind kann der LA falsche Peaks > anzeigen* > ... > *) Laut Datenblatt des Cypress µC hat nur der Reset Pin und der I²C Bus > eine Hysterese, aber der LA benutzt generische I/O Pins. Das kann genauso gut passieren, wenn der LA eine vernünftige Hysterese besitzt. Sobald die Schaltschwellen des LA nicht identisch mit denen der weiterverarbeitenden Logikbausteine in der Schaltung sind, haben bei flachen Signalflanken die mit dem LA gemessenen Signale nichts mehr mit dem zu tun, was die Schaltung sieht. Ein LA, bei dem man die Schaltschwellen nicht konfigurieren kann, ist für unsaubere Logiksignale i.A. in keinem Fall geeignet. Und selbst bei konfigurierbaren Eingängen ist das noch sehr fraglich, weil man die tatsächlichen Schaltpegel der Schaltung oft nicht kennt, sondern auf Grenzwerte aus dem Datenblatt angewiesen ist.
Wolfgang schrieb: > Sobald die Schaltschwellen des LA nicht identisch mit denen der > weiterverarbeitenden Logikbausteine in der Schaltung sind, haben bei > flachen Signalflanken die mit dem LA gemessenen Signale nichts > mehr mit dem zu tun, was die Schaltung sieht. Deswegen probiere ich meine Werkzeuge mit bekannten Signalen aus, um ihre Schwächen kennen zu lernen.
Stefanus F. schrieb: > - Mit USB Hub kann ich nur bis 8MHz gehen. Etwas OT: Woran erkennt der Laie unter Windows, dass ein Hub dazwischen ist? Nutze mein Thinkpad in der Docking und nutze die USB-Buchsen der Docking. Befindet sich nun in der Docking solch ein ominöser Hub vor den USB-Buchsen?
Stefanus F. schrieb: > Deswegen probiere ich meine Werkzeuge mit bekannten Signalen aus, um > ihre Schwächen kennen zu lernen. Damit kannst du immer noch bös daneben liegen - bei einer Schaltung funktioniert's, bei einer mit anderen Schaltschwellen nicht - obwohl du dein Werkzeug mit bekannten Signalen getestet hast. Manchmal reicht schon, drüber nachzudenken.
USB-Hub schrieb: > Etwas OT: > Woran erkennt der Laie unter Windows, dass ein Hub dazwischen ist? https://www.uwe-sieber.de/usbtreeview.html
USB-Hub schrieb: > Etwas OT: > Woran erkennt der Laie unter Windows, dass ein Hub dazwischen ist? Auch der interessierte Laie wird nicht drumrum kommen, nachzugucken. Man erkennt es an der Position des Knotens in der USB Struktur (z.B. mit USB Device Tree Viewer) https://www.uwe-sieber.de/usbtreeview.html
Stefanus F. schrieb: > *) Laut Datenblatt des Cypress µC hat nur der Reset Pin und der I²C Bus > eine Hysterese, aber der LA benutzt generische I/O Pins. Ich denke schon, daß dort eine Hysterese vorhanden ist. Nur hat sie der Hersteller nicht weiter spezifiziert, was für rein digitale Anwendungen ja auch unerheblich ist. Immer geht es um schneller, weiter, höher (und billiger). Da ich auf die Schnelle im Netz nicht fündig werde meine Frage: Was ist denn die langsamste Abtastrate bei diesem Teil? Mir geht es darum nur wenige Flankenwechsel pro Stunde/Tag zu erfassen. Geht das ohne Trickserei?
m.n. schrieb: > Was ist denn die langsamste Abtastrate bei diesem Teil? Das hängt von deiner Software ab, mit der du es betreibst.
m.n. schrieb: > Ich denke schon, daß dort eine Hysterese vorhanden ist. Bei elektronischen Bauelementen sind die Angaben im Datenblatt relevant und nicht die Freiheit der Gedanken. Der Hersteller hat für V_IL und V_IH genau jeweils einen, in dieser Hinsicht relevanten Wert spezifiziert (0.8V bzw. 2.V). Falls eine Hysterese implementiert wäre, müssten er hier jeweils 2 Werte für die beiden Flankenrichtungen angeben.
Wolfgang schrieb: > Bei elektronischen Bauelementen sind die Angaben im Datenblatt relevant > und nicht die Freiheit der Gedanken. Die Angaben im Datenblatt beschreiben nur, was ein Hersteller garantiert. Wolfgang schrieb: > Falls eine > Hysterese implementiert wäre, müssten er hier jeweils 2 Werte für die > beiden Flankenrichtungen angeben. Warum? Wenn der Hersteller solche Werte nicht garantieren kann oder will, schreibt er sie nicht hin. An der realen Physik ändert das Datenblatt nichts. Silizium kann nicht lesen. MfG Klaus
Wolfgang schrieb: > m.n. schrieb: >> Was ist denn die langsamste Abtastrate bei diesem Teil? > > Das hängt von deiner Software ab, mit der du es betreibst. Ich wollte es gerade vermeiden, eigene Software zu schreiben. Wolfgang schrieb: > Falls eine > Hysterese implementiert wäre, müssten er hier jeweils 2 Werte für die > beiden Flankenrichtungen angeben. Nein. Die Hysterese kann der Hersteller ohne weitere Erwähnung vorsehen. Bei flankenempfindlichen Eingängen ist eine Hysterese Pflicht, es sei denn, es werden max. Signalanstiegszeiten vorgegeben.
Klaus schrieb: > Die Angaben im Datenblatt beschreiben nur, was ein Hersteller > garantiert. Eine Hysterese an Eingängen ist bestimmt keine Eigenschaft, die ein Hersteller nicht angibt, weil er sich nicht traut, einen Wert zu spezifizieren. Zum Glück ist das ein Parameter, den man mit Hilfe eines Dreiecksgenerators mit Synchronisationsausgang leicht nachmessen kann.
m.n. schrieb: > Ich wollte es gerade vermeiden, eigene Software zu schreiben. Auch bei fertiger Software hängt es davon ab, was die kann. Mit "deiner Software" meint ich die Software, die du besitzt und einsetzt.
Wolfgang schrieb: > Man erkennt es an der Position des Knotens in der USB Struktur (z.B. mit > USB Device Tree Viewer) Das heißt, rein unter Windows lässt sich dies nicht anzeigen?
Beitrag #5564229 wurde von einem Moderator gelöscht.
USB-Hub schrieb: > Das heißt, rein unter Windows lässt sich dies nicht anzeigen? UsbTreeView ist ein Programm, dass unter Windows läuft - oder was meinst du? Das Programm basiert auf USBView von Microsoft. https://docs.microsoft.com/en-us/windows-hardware/drivers/debugger/usbview
Schnelles Streaming ueber USB braucht potente Hardware auf der PC Seite, gute Kabel und keine verk*ckte Hardware auf der Device Seite. Fast zu keinen dieser Askekte hat der Frager Aussagen gemacht. Aber warum will er ueberhaupt mit 24 MHZ I2C aufzeichen? Selbst im Fast Modus bei 1 MHz I2C wuerden vielleicht 5 MHz langen, um das Protokoll zu analysieren. Und wenn es um das Timing geht, ist ein Oszilloskop die bessere Wahl.
Wolfgang schrieb: >> Deswegen probiere ich meine Werkzeuge mit bekannten Signalen aus, um >> ihre Schwächen kennen zu lernen. > > Damit kannst du immer noch bös daneben liegen - bei einer Schaltung > funktioniert's, bei einer mit anderen Schaltschwellen nicht Das ist schon klar. Ich habe jetzt gelernt, dass flache Flanken und abweichende Schaltschwellen zu völlig falschen Messergebnissen führen können. Man kann natürlich auch durch Nachdenken auf solche Erkenntnisse kommen. Ich bin allerdings eher der Typ, der ausprobiert und dann Erklärungen für das Beobachtete sucht. Professionell ist das nicht, sondern Hobby.
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Wolfgang schrieb: > oder was meinst du? Ich meinte den Gerätemanager. Das Massenspeichergerät (USB-Stick) ist an der Docking eingesteckt. Ist nun ein HUB dazwischen oder nicht?
Uwe B. schrieb: > Aber warum will er ueberhaupt mit 24 MHZ I2C aufzeichen? Weil er einen LA mit einem Oszilloskop verwechselt? :-)
m.n. schrieb: > Was ist denn die langsamste Abtastrate bei diesem Teil? 20kHz. Die Aufzeichnungsdauer ist praktisch beliebig lange.
Uwe B. schrieb: > Aber warum will er ueberhaupt mit 24 MHZ I2C aufzeichen? Spätestens bei etwas zügigerem SPI erübrigt sich diese Frage. Da kann 24MHz schon zu langsam sein.
Uwe B. schrieb: > Aber warum will er ueberhaupt mit 24 MHZ I2C aufzeichen? Ich habe es schon zweimal geschrieben, für Dich gerne noch ein drittes mal: Ich möchte die maximal nutzbare Abtastrate des Gerätes testen. Das I²C Signal dient dabei lediglich dazu, irgendein Signal zu haben. Es hätte auch jedes beliebige andere Signal sein können. -------- Was die Diskussion um die Hystere angeht: Meine I²C Signale sehen wie im Bilderbuch aus. Langsam ansteigende Flanken bis auf 3.2V und schneller abfallende Flanken auf 0.1V. Wenn der LA Eingänge mit Hysterese hätten (egal wie klein), würde er bei den steigenden Flanken nicht die von mir weiter oben dargestellten falschen Peaks messen.
m.n. schrieb: > Was ist denn die langsamste Abtastrate bei diesem Teil? Mir geht es > darum nur wenige Flankenwechsel pro Stunde/Tag zu erfassen. Geht das > ohne Trickserei? Stefanus F. schrieb: > 20kHz. Die Aufzeichnungsdauer ist praktisch beliebig lange. Wie und wo kann man das einstellen?
Dieter F. schrieb: > m.n. schrieb: >> Was ist denn die langsamste Abtastrate bei diesem Teil? Mir geht es >> darum nur wenige Flankenwechsel pro Stunde/Tag zu erfassen. Geht das >> ohne Trickserei? > > Stefanus F. schrieb: >> 20kHz. Die Aufzeichnungsdauer ist praktisch beliebig lange. > > Wie und wo kann man das einstellen? In der Salae Software klickt man auf den hoch/runter Pfeil neben dem grünen Start Button. In PulseView befindet sich entsprechende Einstellung direkt am Rechten Ende der Toolbar. Eine Drop-Down Liste stellt die Anzahl der Samples ein, die zweite stellt die Abtastrate ein. Wenn du mit dem Mauscursor darüber fährst und einen Moment wartest, berecht er Dir die Anzahl der Sekunden. In sigrok geht es über Kommandozelenparameter: sigrok-cli --config samplerate=20k --driver=fx2lafw --continuous
Stefanus F. schrieb: > Die Software von Salae Dieter F. schrieb: > Stefanus F. schrieb: >> 20kHz. Die Aufzeichnungsdauer ist praktisch beliebig lange. > > Wie und wo kann man das einstellen? Nur falls es Rückfragen gibt - wir sprechen von der Software von Saleae.
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Stefanus F. schrieb: > In der Salae Software klickt man auf den hoch/runter Pfeil neben dem > grünen Start Button. Ja - siehe Bild (aktuelle Version)
USB-Hub schrieb: > Ich meinte den Gerätemanager. Guckst du im USB-Controller Baum beim betreffenden Eintrag unter Details/Speicherortpfade
Stefanus F. schrieb: > Wenn der LA Eingänge mit Hysterese hätten (egal wie klein), würde er bei > den steigenden Flanken nicht die von mir weiter oben dargestellten > falschen Peaks messen. Das kommt drauf an, wie die hoch die Hysterese im Vergleich zur Flankenklingelei (Reflektionen auf den Leitungen) und Klingelfrequenz bei deinem Aufbau ist.
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Es sind mehr als 3. Und das Modell um das es hier geht kann den Level halt nicht wählen. Um dieses Modell geht es hier im Thread https://sigrok.org/wiki/Saleae_Logic
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Wolfgang schrieb im Beitrag #5564344:
> Ich besitze den alten, originalen 8-Kanal LA von Saleae.
Und bei dem ist mehr drin als der Cypress-Chip?
Kann man in der Saleae-Software die Hysterese für diese Hardware
tatsächlich einstellen, oder gaukelt sie das nur vor?
Tim schrieb: > Kann man in der Saleae-Software die Hysterese für diese Hardware > tatsächlich einstellen Nein, diese Einstellung ist nur für Modelle die das können. Da wird auch nix vorgegaukelt. Die Software ist halt für alle Modelle. Aber bestimmte Funktionieren sind halt nur aktiviert (in der Software) wenn das genutzte Modell diese unterstützt.
Tim schrieb: > Und bei dem ist mehr drin als der Cypress-Chip? Nein, schau mal den Link den ich einige Posts vorher gepostet habe. Dort ist exakt beschrieben was dort drin ist.
test schrieb: > Nein, diese Einstellung ist nur für Modelle die das können. Da wird auch > nix vorgegaukelt Ja - für die aktuellen Modelle (auch für die Vorgänger - das kann ich bestätigen) gilt das.
Beitrag #5564368 wurde von einem Moderator gelöscht.
Tim schrieb: > Kann man in der Saleae-Software die Hysterese für diese Hardware > tatsächlich einstellen, oder gaukelt sie das nur vor? In den vorgegebenen Grenzen - siehe Bild.
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Beitrag #5564456 wurde von einem Moderator gelöscht.
test schrieb: > Soll heissen, das original ist genau der selbe billigramsch für 2,50€. > Also hört mit dem albernen Clonegesabbel auf ich wollte mir jetzt endlich auch mal einen LA zulegen. Sind diese ebay-China-Clones (24MHz-8Kanal LA) tatsächlich alle "irgendwie" mit der "gängigen" Software kompatibel? Gibt es was zu beachten? Die derzeitigen "Billig-Dinger" werden mit ARM TE363 beworben, z.B. ebay 201428756153 Wo ist denn da der Unetrschied zu den von Sigrok uneterstützten Cypress chips? https://sigrok.org/wiki/Noname_Saleae_Logic_clone
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Bearbeitet durch User
Wegstaben V. schrieb: > Die derzeitigen "Billig-Dinger" werden mit ARM TE363 beworben, z.B. ebay > 201428756153 > > Wo ist denn da der Unetrschied zu den von Sigrok uneterstützten Cypress > chips? > https://sigrok.org/wiki/Noname_Saleae_Logic_clone Da steht aber für ARM. (warum auch immer?) Intern dürften die beiden weitgehend identisch sein.
Wegstaben V. schrieb: > Wo ist denn da der Unetrschied zu den von Sigrok uneterstützten Cypress > chips? > https://sigrok.org/wiki/Noname_Saleae_Logic_clone Das Gehäuse ist anders beschriftet. In dem Ding steckt mit Sicherheit genauso ein Cypress-Chip wie bei den Saleae
Wegstaben V. schrieb: > Sind diese ebay-China-Clones (24MHz-8Kanal LA) tatsächlich alle > "irgendwie" mit der "gängigen" Software kompatibel? Bei meinem ist das der Fall. Ob das auf alle "diese ebay-China-Clones" zutrifft, wage ich zu bezweifeln. In der Doku von Sigrok/PulseView findest du allerdings eine große Auflistung kompatibler Geräte mit Fotos, die bei der Produktsuche hilfreich sind. Das von Dir genannte Ebay Produkt sieht äußerlich exakt wie meins aus. Allerdings wird da was von einem schützenden "Buffer Chip" geschrieben, der bei meinem Gerät definitiv nicht vorhanden ist. Auch weicht die angegebene "Threshold voltage" von meinem ab. Allerdings traue ich den technischen Angaben des Händlers nicht, da dort auch so seltsame Sätze stehen, wie: "10 Milliarden Samples: Die Logik kann bis zu 100 100 Million von allem samplen, damit Sie die unglaublichsten Events einfangen können." Fakt ist: Dass sowohl die Software von Salae als auch Sigrok solange sampeln können, bis die Festplatte voll ist. Vermutlich ist es genau das gleiche Ding, dass ich vorliegen habe und das in der Kompatibilitätsliste von Sigrok steht. Und wenn nicht, was soll's? Dann kannst du wenigstens die Kabel für etwas anderes verwenden. > Wo ist denn da der Unterschied zu den von Sigrok > unterstützten Cypress chips? Wir haben ja nur ein Foto ohne weitere hilfreiche technischen Details. Also kann das niemand beantworten.
Stefanus F. schrieb: >> Wo ist denn da der Unterschied zu den von Sigrok >> unterstützten Cypress chips? > > Wir haben ja nur ein Foto ohne weitere hilfreiche technischen Details. > Also kann das niemand beantworten. ich dachte halt, das schon die Aussage "TE363" versus "Cypress" Erkenntnisse liefert.
Wegstaben V. schrieb: >> ohne weitere hilfreiche technischen Details... >> kann das niemand beantworten. > ich dachte halt, das schon die Aussage "TE363" versus "Cypress" > Erkenntnisse liefert. Ja einen Versuch war es wert. Schau mal, was ich gefunden habe: https://www.amazon.es/XCSOURCE%C2%AE-Conjunto-Analizador-L%C3%B3gico-TE363/dp/B015MGHN7E Da gibt es eine Bewertung, die den Chip bestätigt. Mit Google übersetzt: Ich erwartete eine Kopie, aber ich bekam einen Analysator mit der Aufschrift "Saleae Logic Analyzer 24MHz 8CH" und mit dem Chip "Cypress CY7C68013A-56", der eine der ursprünglichen Versionen dieser Art von Analysatoren ist. Mit dem Saleae Logic-Programm und dem USB-Treiber, der mit diesem Programm installiert wurde, hat der Analysator tatsächlich mit dem ersten Test gearbeitet, den ich gemacht habe. Ich habe auch das PulseView-Programm für Windows ausprobiert (das erfordert auch die Installation des Sigrok-Analysators) und sie funktionieren perfekt mit dem generischen Treiber fx2lafw. Gute Laborausstattung für den Preis, den Sie haben. Ja, die Testkabel sind nicht sehr nützlich, und es ist bequem, andere mit Clips herzustellen oder zu kaufen.
USB-Hub schrieb: > Das heißt, rein unter Windows lässt sich dies nicht anzeigen? Doch, na klar. Der stinknormale Gerätemanager kann das ebenfalls. Einfach im Menü "Ansicht"->"Geräte nach Verbindung" wählen. Sinnvollerweise vorher schon in der "normalen" Ansicht das Gerät anklicken, dessen Position im Baum man sehen möchte, sonst muss man nach Wechsel der Ansicht erst noch manuell etliche Knoten expandieren, bis man da ist, wo man hin will. Aber egal, ob nun Gerätemanager oder Uwe Sieberts Tool oder auch lsusb unter Linux: alles das zeigt übereinstimmend (und korrekt) vor allem eins an: USB-Geräte sind IMMER über irgendeinen Hub angebunden, mindestens ein USB-Root-Hub ist nämlich immer im Spiel.
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Dieter F. schrieb: > test schrieb: >> Nein, diese Einstellung ist nur für Modelle die das können. Da wird auch >> nix vorgegaukelt > > Ja - für die aktuellen Modelle (auch für die Vorgänger - das kann ich > bestätigen) gilt das. Was heißt "Ja" und "auch für die Vorgänger"? Bei Modellen die das nicht können, ist die Einstellmöglichkeit nicht vorhanden. Basta Die ersten Saleae 8 Kanal LA besitzen definitiv keine Einstellmöglichkeit für die Pegel. Sobald der LA am USB steckt und die Saleae Software (1.2.18) den LA erkannt hat, werden bei den Erfassungseinstellungen die neuen Modelle ausgeblendet und nur noch ein Modell angezeigt. Eine Konfigurationsmöglichkeit für die Pegel ist dann ebenfalls nicht mehr sichtbar.
Wolfgang schrieb: > Bei Modellen die das nicht können, ist die Einstellmöglichkeit nicht > vorhanden. Basta Ja so ist das halt - ich habe keinen Logic4 oder 8 - leider aber auch keinen Logic16pro (nur einen ohne pro). Der neue kann mit 3 "Spannungsbereichen" arbeiten. Man kann sich das für die akuellen Modelle im Simulationsmodus anschauen
Dieter F. schrieb: > leider aber auch keinen Logic16pro Den scheint es unter unterschiedlichen Bezeichnungen "USB Logic 100MHz 16Ch Logic Analyzer for ARM FPGA" vom Chinamann zu geben.
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Hier noch die versprochene Messung zur Schaltschwelle: Die Messung eines Saleae 8 Kanal (erstes Modell) gegen einen Clone mit reinem Cypress Chip hat in beiden Fällen keine (nennenswerte) Hysterese ergeben. Beim Saleae lag dir Schaltschwelle bei 1.52V , beim "China Clone" bei 1.65V, was an leicht unterschiedlicher Versorgungsspannung und Exemplarstreuungen liegen kann. Gemessen wurde mit Dreiecksignal (1.0 - 1.8V) am Eingang des LA (Oszi: rot Dreieck mit Cursor für Schaltschwellen, gelb: SyncOut vom FG). Vom LA wurde der Ausgangspegel zum Dreieck (Ch3) und SyncOut (CH.4 als Zeitreferenz) gemessen.
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Stefanus F. schrieb: > Die LED belastet tatsächlich den ersten Eingang. Nicht direkt, sondern > über einen 10kΩ Widerstand und einem MOSFET Transistor. Aktuelle LA-Clones werden ohne CH-LED und MOSFET geliefert. Der Aufkleber auf dem Deckel zeigt nur eine LED namens PWR.
Chinamann schrieb: > Aktuelle LA-Clones werden ohne CH-LED und MOSFET geliefert. Interessant, die haben wohl gemerkt, dass das eine doofe Idee war. Interessant finde ich auch, dass die beiden Plätze für die LED's im Vergleich zu meinem LA vertauscht sind.
Wolfgang schrieb: > Hier noch die versprochene Messung zur Schaltschwelle: > > Die Messung eines Saleae 8 Kanal (erstes Modell) gegen einen Clone mit > reinem Cypress Chip hat in beiden Fällen keine (nennenswerte) Hysterese > ergeben. Der Saleae zeigt aber deutlich weniger Schaltvorgaenge an der Schaltschwelle!
Uwe B. schrieb: > Der Saleae zeigt aber deutlich weniger Schaltvorgaenge an der > Schaltschwelle! Um das quantitativ zu bewerten, müsste man der Rampe ein klar definiertes kleines AC-Signal überlagern. Mein Aufbau war dafür nicht sauber genug. Solange das AC-Signal kleiner als die Hysterese ist, dürfte das gemessene LA-Signal bei den Umschaltpunkten gar nicht herumspringen, sondern müsste ein Mal hoch und auf der anderen Rampenflanke ein Mal runter springen. Dazu müssten sich die Sprünge auch noch bei verschiedenen Rampenpegeln ereignen. Bei so einem Analogsignal ohne Schmitt-Trigger-Eingang kann die Umherspringerei durchaus auch aus einem langsamen Durchlaufen eines verbotenen Eingangsspannungsbereich des Eingangs (undefiniertes Verhalten, Schwingen) resultieren.
Wolfgang schrieb: >> Der Saleae zeigt aber deutlich weniger Schaltvorgaenge an der >> Schaltschwelle! Diese Schaltvorgänge sind genau das, was ich ich ursprünglich fälschlicherweise für einen USB Kommunikationsfehler hielt, was sich aber später als Seiteneffekt der LED anzeige (zusammen mit zu großen Pull-Up Widerständen) heraus stellte. "Richtige" I²C Schnittstellen haben immer einen Schmitt-Trigger, weil die steigenden Flanken immer relativ flach sind, richtig? Dann wäre mein billig-LA leider nur bedingt geeignet, I²C Signale zu analysieren. Schade, denn genau dafür hatte ich ihn gekauft.
Stefanus F. schrieb: > "Richtige" I²C Schnittstellen haben immer einen Schmitt-Trigger, weil > die steigenden Flanken immer relativ flach sind, richtig? Dann wäre mein > billig-LA leider nur bedingt geeignet, I²C Signale zu analysieren. > Schade, denn genau dafür hatte ich ihn gekauft. Ich hatte weder mit einem saleae noch mit einem Clone Probleme mit I2C. Selbst wenn die steigenden Flanken langsamer als die fallenden sind wurden die Signale richtig aufgezeichnet. Wenn ich was mit I2C mache, klemm ich erst das Scope dran und wenn die Signale einigermaßen ok aussehen den LA zum Software debuggen. Hat bisher immer gut geklappt. Nach der LED hab ich nicht geschaut, es kann auch sein, daß ich den ersten Kanal zufällig selten für I2C genutzt hab. Ich klemm einfach alle interessanten Signal an den LA, laß ein Stück Code ablaufen und zeichne einmal auf. Die I2C Signale erkennt man dann schon und da setze ich den Decoder an. MfG Klaus
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Stefanus F. schrieb: > Interessant, die haben wohl gemerkt, dass das eine doofe Idee war. > Interessant finde ich auch, dass die beiden Plätze für die LED's im > Vergleich zu meinem LA vertauscht sind. Interessant fand ich, dass sich in zwei Dosen ziemlich unterschiedliche Inhalte befinden. Die grüne Platine trägt einen 'HC245 als Buffer zwischen den Anschlusspins und dem riesigen Tausendfüßler auf der Unterseite. Aussagen über solch NoName-Zeugs sind also oft genauso falsch wie sie richtig sind. Möchte nicht wissen, wie viele unterschiedliche Designs in den immergleichen Dosen stecken.
Habe auch so Teil und möchte mir einen Messkabelsatz mit IC-Klemmen löten. Das mitgelieferte recht störrische Kabel kann ich leider nicht gebrauchen. Bei der Länge eines solches Messkabels gilt sicherlich so kurz wie möglich und so lang wie nötig. Gibt es eine kritische Länge, die man bei einem solchen Messkabelsatz unbedingt vermeiden sollte?
Otto.P schrieb: > Bei der Länge eines solches Messkabels gilt sicherlich so > kurz wie möglich und so lang wie nötig. Ja. > Gibt es eine kritische Länge, > die man bei einem solchen Messkabelsatz unbedingt vermeiden sollte? Kann man so konkret nicht sagen. Die üblichen haben maximal 20cm und dabei würde ich es auch belassen, soweit möglich.
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