Hi, ich muss Daten von einem Sensor zu einem Laptop übertragen, Entfernung ca 100-120m im Freien. Die Übertragung ist halbduplex, der Rechner schickt ein Kommando, der Sensor antwortet. Ich habe schon RS232 probiert mit einem USB-Seriell-Wandler am Laptop, der Sensor kann RS232 von sich aus, das klappt selbst mit 2400 Baud nur unzuverlässig und dauert auch zu lange, 115k oder besser wären mir lieber. Teure Netzwerk-Kabel o.ä. scheiden aus Kostengründen aus, einfacher Klingeldraht verdrillt o.ä. wäre mir am liebsten. Was könnt ihr mir sonst empfehlen: RS485 ? damit habe ich bisher keine Erfahrung. LG K.
Wichtig sind quasi die niederohmigen 120R (oder so) an beiden Enden. 485 ist doch gut, nimm und fertig. Wenn Du bidirektional brauchst, nimm 2x485, also 4 Leitungen plus Masse. Wenn Du 3 Leitungen und Bidirektional brauchst, dann z.b.: - Als Treiber 0V/10V mit 580R in Reihe - Als Empfänger 120R gegen Masse. - An den 120R einen Serienwiderstand 1k auf die Basis eines NPN. - zusätzlich eine mini-Shottky-Diode von der Basis zum Kollektor (Gegen Sättigung) - Emitter gegen Masse Am Kollektor kannst du dann mit 10k-Pullup das Signal einfach invertiert abnehmen. Irgendwo brauchst Du also nochmal eine Invertierung, zum Stromsparen am Sender, damit der Default-Zustand 0V ist, zur Überwachung am Empfänger.
Ja genau. RS485 sollte das koennen. Den GND nicht vergessen. Also 2 Paare verwenden : Data+/Data- & GND/GND. Und den richtigen Treiber, nei nicht den 75176. Der ist veraltet und zieht zuviel Strom fuer nichts. Allenfalls ein SN65HVD24D oder ADM483EAR oder ADM489AR und auf der anderen Seite nit vielleicht 120 Ohm terminieren, gemaess datenblatt. Falls man Strom sparen will, die Terminierung mit 120 Ohm & 100nF machen
Hallo Karla, RS485 sollte gut funktionieren. Die RS485 Transceiver kann man auch an einen UART-USB-Konverter mit TTL-Pegeln anschließen. Ich selbst setze RS485 schon seit Jahren ein. Die 100 Meter habe ich mit einer Kabelrolle mehrfach "validiert". Die UART-Converter von FTDI kann man mit dem "FTDI Prog Tool" auch so konfigurieren, das das Signal zum Umschalten des Transceivers von transmitt zu receive automatisch erzeugen....
Bevor hier alle schreien werden "Das geht doch garnicht", nimm Abschlußwiderstände ca. 100 - 120 Ohm. Hier kannst Du Kurven dazu sehen: Beitrag "Re: RS232 mit 38.4kbps Leitungslänge größer als 100m ?" Zu halbduplex Übertragung habe ich allerdings keine direkte Empfehlung, außer zu sehen, wie die Signale bei terminierter Leitung aussehen. RS485 geht auf alle Fälle. Wie sieht denn die Schnittstelle beim Sensor aus?
Wenn der Sensor batteriebetrieben ist oder wenn Du einen isolierten (galvanisch getrennten) RS485 Transceiver verwendest wie hier: https://www.mikrocontroller.net/articles/Galvanische_Trennung#RS-485_galvanisch_trennen kannst Du den GND weglassen und eine verdrillte Zwillingslitze reicht.
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Bernd K. schrieb: > wenn Du einen isolierten (galvanisch getrennten) RS485 Transceiver > verwendest wie hier: > https://www.mikrocontroller.net/articles/Galvanische_Trennung#RS-485_galvanisch_trennen > kannst Du den GND weglassen und eine verdrillte Zwillingslitze reicht. Das habe ich in jungen Jahren auch schon mal gedacht und diesen eigentlich naiven Fehler auch gemacht. Allerdings bezieht sich das Eingangspotential des 75176 durchaus auf dessen GND-Pin. Wenn du den GND nicht mitführst, dann kann es locker sein, dass du den Gleichtaktbereich des Empfängers verletzt und sich dann irgendwie über irgendwelche Schutzdioden oder parasitäre Effekte ein Potential einstellt, in dem der Empfänger "funktioniert". Allerdings ist das, wie wenn man einen Bleistift auf die Spitze stellt, ein sehr unsicheres "Gleichgewicht" und immmer wieder zwischendurch kann mal ein Byte korrupt sein, weil sich der Treiber den Eingangsbereich wieder "zurechtschiebt". Dass dabei die Absolute Maximum Ratings verletzt werden, steht auf dem anderen Blatt. Fazit: natürlich zieht man die Masse immer mit durch. Bestenfalls dann, wenn zusätzlich zum 120 Ohm Teminierungswiderstand noch weitere niederomhmige Widerstände nach GND und Vcc dafür sorgen, dass die Eingänge des Empfängers in die Mitte der Versorgungsspannung "ausgerichtet" werden, kann man sich u.U. im Einzelfall den GND sparen. Ob man dann zusätzlich noch eine Potentialtrennung braucht, findet man heraus, wenn bei direkter Verbindung der Massen von Sender und Empfänger Ausgleichströme über den Schirm fließen.
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Lothar M. schrieb: > Das habe ich in jungen Jahren auch schon mal gedacht > [...] > Fazit [...] Papperlapapp. Du kannst die Tatsache der nachweislichen Funktion nicht aus der Welt schaffen durch Behauptung jugendlicher Schaltungsfehler Deinerseits. Alle Potentiale in der isolierten Versorgung werden wohldefiniert sein denn alle Transceiver haben 12k Eingangsimpedanz durch absichtlich genau für diesen Zweck eingebaute Pullups und Pulldowns.
Bernd K. schrieb: > Alle Potentiale in der isolierten Versorgung werden > wohldefiniert sein denn alle Transceiver haben 12k Eingangsimpedanz > durch absichtlich genau für diesen Zweck eingebaute Pullups und > Pulldowns. Und wenn die nicht schon drin wären, dann würde man sie halt extern dran machen.
Bernd K. schrieb: > Alle Potentiale in der isolierten Versorgung werden wohldefiniert sein > denn alle Transceiver haben 12k Eingangsimpedanz durch absichtlich genau > für diesen Zweck eingebaute Pullups und Pulldowns. Siehe auch dort die Betrachtungen im Abschnitt 6: http://www.ti.com/lit/an/snla034b/snla034b.pdf hinz schrieb: > Und wenn die nicht schon drin wären, dann würde man sie halt extern dran > machen. Wie schon gesagt...
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Wobei man bei einer duplex Punkt zu Punkt Verbindung den Transmitter permanent eingeschaltet lassen kann (vgl RS422), so dass der problematische Fall einer "offenen" Leitung nicht auftritt.
Danke, das ist ja schon mal was. Wie wäre es denn mit einem MAX485 oder MAX481, letzterer braucht sehr wenig Strom im shutdown (0.1µA), denn der Sensor ist batteriebetrieben an einer sehr unzugänglichen Stelle und soll so wenig wie möglich Strom ziehen. Pegel ist TTL auf Sensorseite (zwar 3.3V, 5v ginge aber auch), am Laptop hätte ich gerne USB. LG K.
Bernd K. schrieb: > Alle Potentiale in der isolierten Versorgung werden > wohldefiniert sein Papperlapapp. Wo bekommst Du denn Deine Versorgung her? Entweder schleifst Du sie über die Leitung mit, dann brauchst Du 4 Adern, kannst also gleich ein vernünftiges GND-Potential mitliefern. Oder Du erzeugst sie über ein Netzteil oder einen DC/DC Wandler am Empfänger. Dann legt aber das Netzteil Dein Potential fest, und ob die 12k Pulldowns ausreichen um das Potential im Gleichtaktbereich zu halten ist wieder Glücksache. Außerdem nutzt Du dann die Signalleitungen zum Potentialausgleich, das ist grober Pfusch.
Beitrag #5568607 wurde vom Autor gelöscht.
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Bernd K. schrieb: > denn alle Transceiver haben 12k Eingangsimpedanz Ich finde dazu nur eine differentielle Impedanz. Und die darf auch beliebig höher sein, denn die 12k sind nur "min" Angaben. Die Eingangsschaltung des IO-Ports gibt das auch nicht so richtig her. Ich komme da auf 33k differentielle Impedanz. > absichtlich genau für diesen Zweck eingebaute Pullups und Pulldowns. Ich suche noch die Stelle im Datenblatt, wo das so explizit steht...
Karl schrieb: > Oder Du erzeugst sie über ein Netzteil oder einen DC/DC Wandler am > Empfänger. Dann legt aber das Netzteil Dein Potential fest, Nein, das Netzteil ist galvanisch getrennt, es hat einen Trafo.
Karla schrieb: > MAX481, letzterer braucht sehr wenig Strom im shutdown (0.1µA), denn der > Sensor ist batteriebetrieben an einer sehr unzugänglichen Stelle und > soll so wenig wie möglich Strom ziehen. Dann solltest Du Dir klarmachen: Geringer Stromverbrauch, lange Leitungen und hohe Datenrate schließen sich gegenseitig aus. Da hat die Physik was dagegen: Die Leitungskapazität muss umgeladen werden, und je schneller das gehen soll, desto mehr Strom fließt. Bei 120 ohm Abschlusswiderstand und 3.3V will jeder Widerstand auch seine 30mA, und die muss der Sensor liefern, wenn er Daten sendet. Wenn Du sowieso Kabel legst, kannst Du die Versorgung für den Sensor mitliefern. Ansonsten solltest Du Dir überlegen, welche Datenrate Du wirklich brauchst, wie oft Du das Signal abfragen willst, und dann wäre Funk durchaus eine Alternative.
Bernd K. schrieb: > Nein, das Netzteil ist galvanisch getrennt, es hat einen Trafo. "Ableitstrom" sagt Dir aber was, oder?
Lothar M. schrieb: >> absichtlich genau für diesen Zweck eingebaute Pullups und Pulldowns. > Ich suche noch die Stelle im Datenblatt, wo das so explizit steht... Hier ist ein besseres Prinzipschaltbild so eines Eingangs, da sieht man auch besser warum die einen CMR von außerhalb der eigenen Versorgungsspannung verkraften: es wird erstmal runtergeteilt mit zwei Spannungsteilern die genau in der Mitte aufgehängt sind bevor es auf den Differenzverstärker geht: https://www.planetanalog.com/author.asp?section_id=483&doc_id=562062&image_number=4 Gleichzeitig hat diese Spannungsteiler-Konstruktion (welche sich auch in dem geposteten Datenblatt erahnen lässt) zur Folge daß sich immer Vcc > Vbus_common > GND einstellen wird. Wir müssen auch nicht darüber streiten ob es funktioniert, es kann höchstens noch erklärt werden warum es funktioniert.
Karl schrieb: > Bernd K. schrieb: >> Nein, das Netzteil ist galvanisch getrennt, es hat einen Trafo. > > "Ableitstrom" sagt Dir aber was, oder? Der DCDC-Wandler soll natürlich galvanisch getrennt sein, am besten mit einem Trafo mit 2 getrennten Wicklungen, hab ich das schon erwähnt?
Bernd K. schrieb: > Papperlapapp. Du kannst die Tatsache der nachweislichen Funktion nicht > aus der Welt schaffen durch Behauptung jugendlicher Schaltungsfehler > Deinerseits. Alle Potentiale in der isolierten Versorgung werden > wohldefiniert sein denn alle Transceiver haben 12k Eingangsimpedanz > durch absichtlich genau für diesen Zweck eingebaute Pullups und > Pulldowns. Grütze. Der GND muss dazu, Lothar hat vollkommen recht. Wenn jeder RS485 Transceiver auf seiner Seite gg. GND / VCC zieht bringt Dir das überhaupt nix, wenn das ganze AB Leitungspaar potentialmässig zu weit weg vom GND der Gegenstelle liegt. Das KANN funktionieren, sicher ist das aber nicht. Wenn beide GNDs auf Erde Liegen stellt die Erdverbindung das sicher, die kann zwischen Gebäuden aber im Potential kräftig verschoben sein. Schön das ein RS485 Gerät bei Dir läuft. Meine sind zu hunderten in teilweise stark gestörten Umgebungen verbaut worden und ohne den GND mitzuführen funzt das nicht zuverlässig.
Michael K. schrieb: > Dir das überhaupt nix, wenn das ganze AB Leitungspaar potentialmässig zu > weit weg vom GND der Gegenstelle liegt. Die Transceiver sollen galvanisch getrennt vom Rest der Schaltung sein, hab ich glaub ich weiter oben schon erwähnt.
Michael K. schrieb: > Schön das ein RS485 Gerät bei Dir läuft. Bei der UK Highways Agency läufts auch mit isoliertem (2kV) und blitzgeschütztem RS485 2-Draht Twisted-Pair ohne GND quer durch die Prärie für deren Verkehrsleitanlagen im ganzen Land seit über 20 Jahren. Erklär denen mal warum das seit Generation Arduino an die Macht gekommen ist plötzlich nicht mehr gehen soll.
Michael K. schrieb: > Meine sind zu hunderten in teilweise stark gestörten Umgebungen verbaut > worden und ohne den GND mitzuführen funzt das nicht zuverlässig. Hättst halt mal besser überall isolierte Transceiver verbaut. Dann bräuchtest Du auch keine fingerdicken Ausgleichsströme zwischen den Gebäuden herumführen und kämst mit 2 Adern ohne GND aus.
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Karl schrieb: > Karla schrieb: >> MAX481, letzterer braucht sehr wenig Strom im shutdown (0.1µA), denn der >> Sensor ist batteriebetrieben an einer sehr unzugänglichen Stelle und >> soll so wenig wie möglich Strom ziehen. > > Dann solltest Du Dir klarmachen: Geringer Stromverbrauch, lange > Leitungen und hohe Datenrate schließen sich gegenseitig aus. Jetzt will ich aber auch wissen, welcher Sensor das ist und warum er seine Daten so schnell senden muß. Erst hat er eine RS232-Schnittstelle, dann auf einmal nur noch "TTL-Pegel". Die Anwendung scheint ja speziell und 'wichtig' zu sein, auf der anderen Seite sollte aber Klingeldraht aus Kostengründen reichen. Ggf. kann man ihn auch über eine Stromschnittstelle fremdversorgen.
Karl schrieb: > Bei 120 ohm Abschlusswiderstand und 3.3V will jeder Widerstand auch > seine 30mA, und die muss der Sensor liefern, wenn er Daten sendet. Ich gehe mal davon aus, dass der MAX481 die Abschlusswiderstände nicht bedient, wenn er nicht aktiv ist, sonst wäre der Shutdown-Modus ja sinnlos. Und ich vermute, die ziehen auch im Normalmodus nur während der Datenübertragung, sonst kämen die 500µA Icc nicht zustande. Im Datenblatt vom MAX481 und MAX485 sind nur 2 verdrillte Leitungen für die Verbindung zu sehen, brauche ich da noch eine Verbindung über GND? Wenn ich mir bei aliexpress.com die Breakout-Boards anschaue, sind da auch nur 2 Anschlüsse. LG K.
Wie wär es mit einer Kombi aus: https://www.nordicsemi.com/eng/Products/2.4GHz-RF/nRF24LU1P und https://www.nordicsemi.com/eng/Products/2.4GHz-RF/nRF24L01P
m.n. schrieb: > Jetzt will ich aber auch wissen, welcher Sensor das ist und warum er > seine Daten so schnell senden muß. Ich studiere Geologie und im nächsten Jahr machen wir eine Exkursion zu einem kleineren Vulkan, wahrscheinlich in Äthiopien. Die Uni zahlt die Geräte für das offizielle Programm, als Nebenprogramm möchten ich und ein weiterer Kommilitone eine kleine Datenstation installieren, die 1 Jahr lang einige Parameter sammelt. Je nach unserer Finanzlage sollen das 10-20 Satellitenstationen werden, die rundum im Krater Daten sammeln und zu der Hauptstation führen. Die Gas-Chips bekommen wir wahrscheinlich gesponsert, den Rest (Mikrocontroller, Speicher, gasdichte Gehäuse, Batterien, Kabel ...) müssen wir selbst zahlen, Flug etc sind auch schon sauteuer. Da kommt in 1 Jahr einiges an Daten zusammen, die werden dann 2020 von einer weiteren Exkursion von der Hauptstation abgeholt.
Achim S. schrieb: > Wenn Du bidirektional brauchst, nimm 2x485, also 4 Leitungen plus Masse. Warum sollte Karla für ihre bidirektionale Übertragung 4 (Signal-)Leitungen brauchen. Die braucht man zwingend nur für duplex mit differentieller Übertragung. Karla schrieb: > Die Übertragung ist halbduplex
Bernd K. schrieb: > Die Transceiver sollen galvanisch getrennt vom Rest der Schaltung sein, > hab ich glaub ich weiter oben schon erwähnt. Galvanische Trennung löst dann aber jeden Potentialbezug. Die Transceiver schweben dann frei im Potential, nur über die parasitäre Kapazität des DCDC Wandlers an Primär GND angekoppelt. Über eine eventuell vorhanden Schutzbeschaltung zieht sich das Potential irgendwie in den zulässigen Bereich. Bernd K. schrieb: > Generation Arduino Dafür bin ich schon deutlich zu lange im Geschäft und das Argument 'machen andere auch' war noch nie ein gutes wenn man das nicht mit technischen Grundlagen untermauern kann und Äpfel mit Birnen vergleicht. Karla schrieb: > müssen wir selbst zahlen KMU suchen die in dem Bereich tätig sind und Fördermittelantrag stellen. Da Vulkangase Klimagase sind sollte das ganz gut in den derzeitigen Fördermittelfokus fallen. Bereitet Dich super auf Deine spätere Tätigkeit vor, die im wesentichen darin bestehen wird Deine Stelle immer wieder neu zu finanzieren indem Du Drittmittel auftreibst. Die Karriere des Biologen / Geologen endet an der Uni ja meist dann wenn er fertig Studiert hat und anfängt Geld zu kosten.
Michael K. schrieb: > Galvanische Trennung löst dann aber jeden Potentialbezug. > Die Transceiver schweben dann frei im Potential, Über die recht niederohmige Eingangsbeschaltung des Transceivers (12k an jeder Leitung) zieht er sich auf das Potential des Busses. Da schwebt gar nichts frei. Betrachte es so: Du hast 2 Leitungen, eine ist auf 1000V und eine ist auf 1005V. Du stehst auf einer Holzleiter und hast ein Taschenmultimeter in der Hand Du mißt zwischen beiden Leitungen. Frag Dich warum das funktioniert.
Bernd K. schrieb: > Frag Dich warum das funktioniert. Weil das Messgerät so gebaut ist, dass sich jeder der Eingänge auf seine interne Masse bezieht. Bernd K. schrieb: > Über die recht niederohmige Eingangsbeschaltung des Transceivers (12k an > jeder Leitung) zieht er sich auf das Potential des Busses. Natürlich wird das mit dem nicht angeschlossenen GND oft gut gehen. Aber ich bin mir aus eigener Erfahrung eben auch 100% sicher, dass eine lange ungeschirmte Leitung und ein beliebiger Störer mit der hochohmigen Eingangsimpedanz des 75176 locker insofern "fertig" wird, dass eben genau der Gleichtaktbereich verlassen und ein fehlerhaftes Bit übertragen wird. Wer mit diesem Risiko leben will, kann die Masse und den Schirm auch weglassen. Beim CAN als Verwandten des RS423/RS485 ist es übrigens sogar so, dass die Masse getrennt vom Schirm geführt werden sollte/muss. BTW: mein EMV Spezi sagt dazu, dass Pullups/Pulldowns über 5k aus EMV Sicht wirkungslos sind, weil sie entsprechende Ströme nicht ableiten können.
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Lothar M. schrieb: > Beim CAN als Verwandten des RS423/RS485 ist es übrigens sogar so, dass > die Masse getrennt vom Schirm geführt werden sollte/muss. Das wird Dir jetzt nicht gefallen: Man kann mit geeigneten (isolierten) Transceivern auch CAN problemlos über eine Zweidrahtleitung ohne GND schicken denn auch CAN ist genau wie RS485 eine rein differentielle Übertragungsart und braucht daher prinzipbedingt nur 2 Drähte. Und das funktioniert nicht "zufällig" oder nur "manchnal" sondern es funktioniert vorhersagbar immer weil es nämlich überhaupt keinen Grund gibt der dem entgegen stehen würde.
Bernd K. schrieb: > Betrachte es so: Du hast 2 Leitungen, eine ist auf 1000V und eine ist > auf 1005V. Bei 100m Leitung im Freien würde ich mir eher Sorgen um den PC machen, wenn es draußen mal kräftiger gewittert. Eine gute Überspannungsableitung am Eintritt ins Gebäude beruhig da ungemein.
Lothar M. schrieb: >> Frag Dich warum das funktioniert. > Weil das Messgerät so gebaut ist, dass sich jeder der Eingänge auf seine > interne Masse bezieht. Dann wissen wir ja was zu tun ist: Wir müssen nur noch einen RS485-Transceiver konstruieren der genauso funktioniert. Oh, Moment mal, ich sehe gerade den haben wir ja schon längst, das ist genau der über den wir die ganze Zeit schon diskutieren.
Bernd K. schrieb: > Betrachte es so: Du hast 2 Leitungen, eine ist auf 1000V und eine ist > auf 1005V. Du stehst auf einer Holzleiter und hast ein Taschenmultimeter > in der Hand Du mißt zwischen beiden Leitungen. Frag Dich warum das > funktioniert. Oder warum man beide Leitungen greifen kann. Oder warum man Batteriespannung mit Multimeter messen kann ohne gemensame Masse. Ich hab neulich versucht jemandem das zu erklären und habe es mit 2 Stück 1.5V Batterien die an jedem Ende der RS485 Verbindung mit twisted pair angeschlossen sind, verglichen. Solange das alles galvanisch getrennt wird, ist es egal ob sich eine Batterie am Hochspannungsmast und die andere am Boden befindet oder wo auch immer. Ein Multimeter hat keinen gemeinsamen Massebezug zum Messobjekt und kann trotzdem Spannungsdifferenzen erkennen und messen.
Ohne Massebezug sitzen die Vögel bequem auf den Hochspannungsleitungen ohne gegrillt zu werden.
Karla schrieb: > m.n. schrieb: >> Jetzt will ich aber auch wissen, welcher Sensor das ist und warum er >> seine Daten so schnell senden muß. > > Ich studiere Geologie und im nächsten Jahr machen wir eine Exkursion zu > einem kleineren Vulkan, wahrscheinlich in Äthiopien. Die Uni zahlt die Und dafür braucht man 115200 bit/s?
Bernd K. schrieb: > Lothar M. schrieb: >> Beim CAN als Verwandten des RS423/RS485 ist es übrigens sogar so, dass >> die Masse getrennt vom Schirm geführt werden sollte/muss. > > Das wird Dir jetzt nicht gefallen: Man kann mit geeigneten (isolierten) > Transceivern auch CAN problemlos über eine Zweidrahtleitung ohne GND > schicken denn auch CAN ist genau wie RS485 eine rein differentielle > Übertragungsart und braucht daher prinzipbedingt nur 2 Drähte. > > Und das funktioniert nicht "zufällig" oder nur "manchnal" sondern es > funktioniert vorhersagbar immer weil es nämlich überhaupt keinen Grund > gibt der dem entgegen stehen würde. Genau so ist es und so ist es auch tausendfach im Einsatz. Du wirst aber gleich erleben, wie Moderatoren solche Banalitäten, wie twa einen Widerspruch zu ihren steilen Thesen regeln: Dein Beitrag ist plötzlich weg.
my2ct schrieb: > Bei 100m Leitung im Freien würde ich mir eher Sorgen um den PC machen, > wenn es draußen mal kräftiger gewittert. Es gibt nicht nur Gewitter. In ausreichender Höhe ist auch schöner Rundfunkempfang mit 100m "Antenne" möglich... 100m Kabel scheinen mir recht kurz. Weiterhin könnte ein Vulkan auch heiße Ware liefern. Beim Vesuv von Neapel verschwad beim Ausbruch eine ganze Seilbahn. Man sollte deshalb keinesfalls eine Busstruktur zur Verkabelung wählen um Draht zu sparen.
Was ist denn das für ein Sensor, der so viele Daten produziert, daß er unbedingt mit 115200 Baud angesprochen werden muss?
Rufus Τ. F. schrieb: > Was ist denn das für ein Sensor, der so viele Daten produziert, daß er > unbedingt mit 115200 Baud angesprochen werden muss? Wie schon oben erläutert, es wird sich um mehrere Sensoren je Satellit handeln, welche genau, steht noch nicht fest, da hängt auch davon ab, welche wir kostengünstig oder geschenkt bekommen. Die Satelliten und die Zentralstation sammeln autonom 1 Jahr die Daten der Sensoren und speichern sie, nach 1 Jahr oder so wird dann alles am Stück ausgelesen; wir rechnen je nach Sensorbestückung mit einigen MByte an Daten, da sind 115k sicher nicht zu viel. Die Zentrale steht auch nicht am Rand der Caldera um evt. Vandalismus zu vermeiden sondern etwas im Krater, nur das lose Kabel geht nach oben, da gibt es schon schlechte Erfahrungen. Zudem müssen wir wegen des Batteriebetriebs auch auf maximal kurze Zeiten für den aktiven Betrieb achten: Daten sammeln, lokal abspeichern und an Zentrale schicken (wegen Redundanz) und wieder schlafen gehen. Welcher Vulkan das wird, steht auch noch nicht fest, es wird wohl eher einer der ungefährlichen Sorte werden, die Gasmessung steht im Vordergrund. Unser Prof meinte, dass Kabel machbar seien, er rechnet mit 40-70°C Bodentemperatur, hat schon etliche Exkursionen gemacht. Funk kommt keinesfalls in Frage, zu viel Stromverbrauch. Wenn der Vulkan ausbricht, ist natürlich alles weg, lässt sich nicht anders machen. Aber das geht jetzt alles in unendliche, ich wollte eigentlich nur wegen der Übertragung Hilfe haben und hier wird alles zerredet, wenn ich so studieren würde, wäre ich nie fertig.
Karla schrieb: > Die Satelliten und die Zentralstation sammeln autonom 1 Jahr die Daten > der Sensoren und speichern sie, nach 1 Jahr oder so wird dann alles am > Stück ausgelesen Warum am Stück auslesen, wenn doch eh' die ganze Zeit ein Kabel vorhanden ist? Das klingt komisch.
Lothar M. schrieb: >Natürlich wird das mit dem nicht angeschlossenen GND oft gut gehen. Aber >ich bin mir aus eigener Erfahrung eben auch 100% sicher, dass eine >lange ungeschirmte Leitung und ein beliebiger Störer mit der hochohmigen >Eingangsimpedanz des 75176 locker insofern "fertig" wird, dass eben >genau der Gleichtaktbereich verlassen und ein fehlerhaftes Bit >übertragen wird. Wer mit diesem Risiko leben will, kann die Masse und >den Schirm auch weglassen. So ist es. oszi40 schrieb: >my2ct schrieb: >> Bei 100m Leitung im Freien würde ich mir eher Sorgen um den PC machen, >> wenn es draußen mal kräftiger gewittert. > >Es gibt nicht nur Gewitter. In ausreichender Höhe ist auch schöner >Rundfunkempfang mit 100m "Antenne" möglich... So ist es. Aber diese Hinweise sind bei Bernd K. Hoffnungslos, Er bleibt bei seiner Meinung, daß die Masse überflüssig sei. Siehe hier: Beitrag "USB - warum ist bei symmetrischer Übertragung die Masse so wichtig?" Ich habe mal einen etwa 20m langen Draht in die Luft gehängt, und diesen an den Verstärkereingang meiner Stereoanlage angeschlossen. Ich wollte damit, nur so aus Neugier und Spass, Sferics und Gewitterknistern empfangen. Das Gewitter war noch weit weg, aber in der ersten NF-Stufe meines Verstärkers war danach der Transistor tot. Das habe ich nun von meinem Experiment gehabt. Soetwas droht dem Leitungsempfänger auch, wenn man die Masse wegläßt.
Rufus Τ. F. schrieb: > arum am Stück auslesen, wenn doch eh' die ganze Zeit ein Kabel > vorhanden ist? Da ist 1 Jahr lang kein Mensch da zum auslesen, das Kabel geht nicht bis nach Europa ...
Bernd K. schrieb: > Erklär denen mal warum das seit Generation Arduino an die Macht gekommen > ist plötzlich nicht mehr gehen soll. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Die Generation Arduino sieht "Zweidraht-Bus" und denkt sich, "prima, muss ich mich um das Massepotential nicht kümmern". Bernd K. schrieb: > Du hast 2 Leitungen, eine ist auf 1000V und eine ist > auf 1005V. Du stehst auf einer Holzleiter und hast ein Taschenmultimeter > in der Hand Du mißt zwischen beiden Leitungen. Frag Dich warum das > funktioniert. Ja, oder an der HGÜ-Freileitung. Oder warum nicht gleich an einem Blitz. Brauchst ja nur ne Holzleiter. Hast Du noch mehr so bescheuerte Beispiele? JEDER DC/DC-Wandler, JEDER Trafo, JEDER Optokoppler hat eine zulässige Isolationsspannung, und JEDER Wandler und Trafo hat eine Kopplung zwischen Primär- und Sekundärseite. Selbst wenn Du zwischen den Trafowicklungen eine Schutzwicklung hast und die auf PE legst, und an der Gegenstelle auch einen Trafo mit Schutzwicklung auf PE gelegt, koppelst Du von der Schutzwicklung auf Deine Übertragungsleitungen, wenn die beiden PEs unterschiedliches Potential haben. Nur weil es bei Dir funktioniert, heisst das nicht, dass es nicht trotzdem Pfusch ist.
Günter Lenz schrieb: > empfangen. Das Gewitter war noch weit weg, aber > in der ersten NF-Stufe meines Verstärkers war danach > der Transistor tot. Das habe ich nun von meinem > Experiment gehabt. Soetwas droht dem Leitungsempfänger > auch, wenn man die Masse wegläßt. LOL. Das, was deine Antenne eingefangen hat, hat aber gerade mit Masse zu tun. Ohne Masse wäre das absolut uninteressant. Überlege dir mal was mit 20m freischwebendem Draht passieren würde - nämlich gar nichts. Karl schrieb: > Nur weil es bei Dir funktioniert, heisst das nicht, dass es nicht > trotzdem Pfusch ist. Und nicht alles, was man nicht so ganz versteht ist Pfusch.
Warum willst Du denn Kabel verlegen? Es ist viel sinniger, die paar MByte lokal zu speichern ohne Draht. -> viel Vandalensicherer (ein Kabel sieht man viel eher als kein Kabel) -> viel weniger Stromverbraucht (Keine Kommunikation = keine Kommunikation) -> viel weniger zu tragen und zu Installieren (1m Kabel + Stecker etc. wiegt mehr als die Batterie -> viel Umweltsicherer (kannst Du komplett vergießen, keine Stecker etc.) -> viel ESD-sicherer (keine riesige Antenne) Wenn es Dir nur ums Wiederfinden geht, mach doch ein Seil dran. Oder merke Dir die GPS-Kooridinaten.
Karl schrieb: > Die Generation Arduino sieht "Zweidraht-Bus" und denkt sich, "prima, muss ich mich um das Massepotential nicht kümmern". Was willst Du damit aussagen? "Zweidraht" in der Art Telefon, Netzwerk oder Tonstudiotechnik funktioniert mit einem differntiellen Signal und das eben, weil es keinen Massebezug hat. Natürlich sind da Übertrager oder Optpkoppler im Spiel. Lange Datenstrecken über Zweidraht hatte ich schon in den Fingern, als weder Mikrocontroller üblich noch der Arduino erfunden waren - und die kamen stets ohne Masse aus. Wie funktioniert Ethernet mit UTP-Kabel, wo ich genau zwei Paare habe und keinen Schirm / keine Masse? Ich kann Dir nicht folgen.
Karla schrieb: > und hier wird alles zerredet, wenn ich so > studieren würde, wäre ich nie fertig. Sorry, da bist Du nicht unschuldig dran, wenn Du hier nur tröpfchenweise Information rüberwachsen läßt. Als Ing. für Umweltmesstechnik sag ich da mal: Häh? Geologen? Bauen sich selbst Sensoren? Normalerweise sagen die Geologen: Wir wollen das und das unter den Bedingungen messen, und dann bauen ihnen die Messtechniker das. Aber ok, wenn ihr was dabei lernt. Wenn das wirklich ein Jahr laufen soll, dann bitte: Nehmt ordentliche Kabel. Mit Klingeldraht brauchst Du da nicht anfangen. Auch wenn Oppa den früher quer über die Hauswand gezogen hat, der ist nicht für Außen gemacht. Das Billigste wäre 4-adrige Telefonleitung. Zwar eigentlich auch nicht für Außen, aber hat wenigstens eine zusätzliche Isolierung und eine Abschirmung. Besser wäre 4x2 Telefonkabel, das Schwarze. Kann man vielleicht günstig bekommen, ist auf jeden Fall UV-beständig und hat eine ordentlich dicke Isolierung, der es auch nichts ausmacht, wenn mal ein Stein drauffällt. Alternativ noch Outdoor LAN-Kabel, auch schwarz. Ebenfalls UV-beständig, ebenfalls geschirmt und gibt für 50 Eur pro 100m. Wenn ihr euch die Sensoranordnung vorher überlegt, müsst ihr nicht von jedem Sensor zur Station, sondern könnt eine oder zwei Ringleitungen legen und dann zur Station. Großer Vorteil: Ihr habt genug Adern, für Daten und für Stromversorgung, spart euch eine Menge Akkus, könnt der Station ein ordentliches Batteriemanagement verpassen und vielleicht ein Solarmodul, und die Station versorgt dann die Sensoren. Und da ihr jetzt genug Adern habt, könnt ihr da super RS485 oder RS422 drüber machen. Dennoch gilt: Wenn das Ding da ein Jahr stehen soll, ist als Erstes die Energieversorgung sicherzustellen. Was hat man, wieviel Verbrauch kann man sich leisten, Sicherheitszuschlag und dann kann man sehen, wie oft man wieviele Sensoren zum Messen schicken kann. Wär mein Ansatz, aber ich bin ja auch nur Messtechniker, kein Geologe... ;-)
Achim S. schrieb: > Wenn es Dir nur ums Wiederfinden geht, mach doch ein Seil dran. Oder > merke Dir die GPS-Kooridinaten. Es ist wahrscheinlich, dass wir nicht in den Vulkankrater klettern können, dann werden die Gehäuse mit den Sensoren an einer Art Angel abgelassen, die Zentralstation ebenfalls. Deswegen hat das Kabel von der Zentralstation ein loses Ende bis zum Rand des Kraters, das erst beim Auslesen wieder angeschlossen wird. Das kann man gut verstecken. Es ist nicht jedermanns Sache, so einfach in einen Vulkan zu klettern auch wenn der nur geringe Aktivität hat und wegen der Gase kann das auch durchaus mal tödlich sein. Unser Prof macht jedes Jahr so eine Exkursion, der weiss schon was abgeht. LG Karla
Manfred schrieb: > Karl schrieb: >> Die Generation Arduino sieht "Zweidraht-Bus" und denkt sich, "prima, muss ich > mich um das Massepotential nicht kümmern". > > Was willst Du damit aussagen? Das Zweidraht-Bus nicht automatisch massebefreit heisst. Das mit Übertrager oder Optokoppler riesige Potentialdifferenzen möglich sind (mehr als man braucht mit Erdbezug), heisst ja nicht, dass jeder Zweidrahtbus 10V oder mehr kann.
Karla schrieb: > Deswegen hat das Kabel von der > Zentralstation ein loses Ende bis zum Rand des Kraters, das erst beim > Auslesen wieder angeschlossen wird. Die Sensoren zum Auslesen wieder hochzuholen ist keine Option? Dann könnte man die einfach als Datenlogger auf einen internen Speicher laufen lassen und sich den ganzen Kabelkram sparen.
Karl schrieb: > Nehmt ordentliche Kabel. Mit Klingeldraht brauchst Du da nicht anfangen. Ordentlich kostet auch ordentlich Gewicht und Übergepäck nach Afrika. Das Geld würde ich wie Achim beschrieb, für autarke Einzelgeräte ausgeben und diese wieder einsammeln wenn möglich. Bei außerhalb 70 Grad Betriebstemperatur steigt natürlich die Ausfallfreudigkeit diverser Teile.
Früher... also vor der Erfindung von USB und so hat es noch ganz normale Stromschleifen (0/20mA, um Gegensatz zur V24/RS232 auch TTY genannt) damals auch gegeben. Da war die Leitungslänge kein Problem wenn die Spannung, aus der der Schleifenstrom generiert wurde hoch genug war. Und wenn die Sensorbastler clever sind nutzen sie eine 4/20mA Schnittstelle und versorgen mit den 4mA den Sensor... und das funktioniert auch mit einer ungeschirmten - allerdings - verdrillten 2-Draht Leitung ziemlich zuverlässig... Nur weil die TO das nicht kennt bedeutet es nicht das es nicht - gerade für solche Fälle - die Schnittstelle der Wahl sein könnte. MiWi
MiWi schrieb: > Und wenn die Sensorbastler clever sind nutzen sie eine 4/20mA > Schnittstelle und versorgen mit den 4mA den Sensor... Das würde ich auch so machen - wenn es am Netz hängen würde. 4mA für 20 Sensoren sind schonmal 80mA dauerhaft, die die Station irgendwoher nehmen muss. Auch sind Stromschnittstellen nicht berühmt für ihre Geschwindigkeit. Solange man der Meinung ist, man muss da mit 115kBaud übertragen...
oszi40 schrieb: > Das Geld würde ich ... für autarke Einzelgeräte ausgeben autark dürfte wesentlich billiger kommen, da der ganze Firlefanz für ESD-Einkopplung, Leitungstreiber, Aufwecken, Gehäusedurchführung etc. entfällt. Und Batterien sind lokal und klein auch viel effektiver als Zentral. Ein Argument gegen Einzelgeräte könnte sein, dass der Vulkan die Leitung (und Geräte) im Laufe des Jahres einen Meter zugräbt. Nur, ... wenn der Professor das schon so lange macht und kennt, ... was sind denn seine Erfahrungen?
Karla schrieb: > Teure > Netzwerk-Kabel o.ä. scheiden aus Kostengründen aus, einfacher > Klingeldraht verdrillt o.ä. wäre mir am liebsten. "billige" Telefonkabel können DSL übertragen >100m auch mit Mbit wo klemmt es denn? Aber mich wundert das CAT Kabel zu teuer sein sollen, ist doch Massenware. Mit ESP32lora könnte man auch funken und die Klingelleitungen nur für die Power nehmen.
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Manfred schrieb: > Wie funktioniert Ethernet mit UTP-Kabel, wo ich genau zwei Paare habe > und keinen Schirm / keine Masse? Ich sehe da Trafos. Und bei dem ist (was die Datenübertragung angeht) eben nichts gegen GND spezifiziert, sondern alles nur gegen den anderen Anschluss der Wicklung. Das ist beim massebezogenen Halbleiterbautein 75176 aber eben grundlegend anders. Joachim B. schrieb: > "billige" Telefonkabel können DSL übertragen >100m auch mit Mbit wo > klemmt es denn? Auch da sind Trafos drin. Und eine recht ausgefuchste Signalverarbeitung. Bernd K. schrieb: > Das wird Dir jetzt nicht gefallen: Man kann mit geeigneten (isolierten) > Transceivern auch CAN problemlos über eine Zweidrahtleitung ohne GND > schicken denn auch CAN ist genau wie RS485 eine rein differentielle > Übertragungsart und braucht daher prinzipbedingt nur 2 Drähte. Wie das mit "Prinzipschaltplänen" und der Realität ist, das dürfte aber auch allgemein bekannt sein: auch wenn das "Prinzip" nur 2 Leitungen braucht, so ist doch in der "Realität" eine Schaltung dahinter, die Einschränkungen mit sich bringt. Man nehme nur das beliebte "Prinzip" der H-Endstufe, die dann von Anfängern genau so aufgebaut wird und eben genau so nicht brauchbar funktioniert. Bernd K. schrieb: >> Weil das Messgerät so gebaut ist, dass sich jeder der Eingänge auf seine >> interne Masse bezieht. > Dann wissen wir ja was zu tun ist: Wir müssen nur noch einen > RS485-Transceiver konstruieren der genauso funktioniert. Oh, Moment mal, > ich sehe gerade den haben wir ja schon längst Ja, mitsamt den von mir beschriebenen Grenzen und Einschränkungen. Und auch der von dir in der verlinkten Diskussion ins Spiel gebrachte SN65HVD82 hat in seiner "Typical Application" durchaus und explizit diese Verbindung, die einen Massebezug unter allen Teilnehmern herstellt. Bernd K. schrieb: > https://www.planetanalog.com/author.asp?section_id=483&doc_id=562062&image_number=4 > Gleichzeitig hat diese Spannungsteiler-Konstruktion (welche sich auch in > dem geposteten Datenblatt erahnen lässt) zur Folge daß sich immer > Vcc > Vbus_common > GND > einstellen wird. ... nur dann nicht, wenn mal irgendwas auf diese Leitung einkoppelt (und wenn nur einer sein Handy daneben legt), denn dann wird der Gleichtaktbereich des Empfängers verlassen und der muss sich erst wieder "einfangen" --> die Datenübertragung ist korrumpiert und die "Absolute Maximum Ratings" des Empfängers wurden verletzt. So ein (halbleitergebundener) "Zweidraht-Bus" ist eben kein Bus mit nur 2 Drähten, genausowenig wie ein "Eindraht-Bus" einer mit nur einem Draht ist. Implizit ist da die Masse immer mit im Spiel. Dass da dann letztlich noch so Sachen wie "Ausgleichströme", "Potentialverschiebungen" und "Ableitströme" mit ins Spiel kommen, macht die Sache nicht einfacher und erfodert ggfs. sogar eine galvanische Trennung. Mit https://www.google.com/search?q=rs485+without+ground findet man interessante Diskussionen: - https://store.chipkin.com/articles/rs485-rs485-cables-why-you-need-3-wires-for-2-two-wire-rs485 - https://www.eevblog.com/forum/beginners/rs485-common-ground-or-not/ Und auch das hier, wo der Ground immer mitgeführt ist und bei hohen Potentialverschiebungen ggfs aufgetrennt werden muss. - http://www.ti.com/lit/an/slla272c/slla272c.pdf Und Maxim stößt ins selbe Horn: "RS-485 specifies differential transmission, which requires two signal wires in addition to a ground wire" Siehe dort bei "Tips and Tricks": - https://www.maximintegrated.com/en/app-notes/index.mvp/id/3884 Auch Analog Devices hat speziell zu dieser Masseverbindung ein paar Worte übrig: - http://www.analog.com/media/en/technical-documentation/application-notes/AN-960.pdf Ich wiederhole also einfach nochmal: natürlich kann es auch ohne diese Masseverbindung gehen. Technisch vorgesehen ist diese Betriebsart von den Chipherstellern aber nicht und sie ist auch nirgends so beschrieben. Oder ich habe diese Beschreibung bisher nicht gefunden... Karla schrieb: > Teure Netzwerk-Kabel o.ä. scheiden aus Kostengründen aus, einfacher > Klingeldraht verdrillt o.ä. wäre mir am liebsten. CAT5 Kabel ist nicht viel teurer als Kingeldraht, weil Netzwerkkabel jeder und Klingeldraht keiner braucht. Und du hast wenigstens rudimentären mechanischen Schutz durch den Schirm und den Mantel...
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Achim S. schrieb: > Das mit Übertrager oder Optokoppler riesige Potentialdifferenzen möglich > sind (mehr als man braucht mit Erdbezug), heisst ja nicht, dass jeder > Zweidrahtbus 10V oder mehr kann. Deswegen schrieb ich schon im ersten Satz in meinem ersten Posting hier daß das nachfolgend Gesagte voraussetzt daß man Transceiver verwendet oder sich welche baut die das eben können und galvanische Trennung von 2-Draht-Bussen ist nun mal keine UFO-Technologie oder sonstige Fantasterei sondern es ist solide handhabbare vergleichsweise simple Technik und zigtausendfach erprobte und bewährte Praxis! Aber die Voraussetzung "geeigneter massefreier isolierter Transceiver" wird hier in jeden zweiten Posting geflissentlich unter den Tisch fallen lassen, ist das eine kollektive Leseschwäche? Solche Transceiver existieren, die kann man sogar fix und fertig kaufen so gängig ist die Nachfrage dafür außerhalb des Tellerrandes dieses Forums.
Lothar M. schrieb: > Manfred schrieb: >> Wie funktioniert Ethernet mit UTP-Kabel, wo ich genau zwei Paare habe >> und keinen Schirm / keine Masse? > Ich sehe da Trafos. Ich sehe im isolierten RS485-Transceiver auch einen Trafo.
Lothar M. schrieb: > ... nur dann nicht, wenn mal irgendwas auf diese Leitung einkoppelt (und > wenn nur einer sein Handy daneben legt), denn dann wird der > Gleichtaktbereich des Empfängers verlassen Kannst Du bitte mal den Stromkreis aufmalen der Dir da vorschwebt, anstatt hier dauernd nebulöse Behauptungen aufzustellen ohne Belege?!
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SSI_Clock_In.png
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Das recht robust gebaute SSI für industrielle Sensoren macht das wie im Anhang. Differentielle Übertragung, die am Optokoppler endet.
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Bernd K. schrieb: > Kannst Du bitte mal den Stromkreis aufmalen der Dir da vorschwebt Kein Problem. Mal aufgeführt für 2 Leitungen und mal für 3 Leitungen. Im 2. Fall fließt über die A und B Leitungen kein "EMV-Strom" weil der GND das Potential des Empfängers anhebt und damit die Eingägne des Pegelwandlers im Gleichtaktbereich bleiben. > anstatt hier dauernd nebulöse Behauptungen aufzustellen Was ist an dem Begriff "Gleichtaktbereich" nebulös? > Kannst Du bitte mal den Stromkreis aufmalen Kannst du jetzt mal bitte zeigen, wo es bei irgendeinem IC-Hersteller oder gar im "RS485-Standard" explizit steht, dass man diese Masse nicht verwenden sollte/darf/braucht/muss? > ohne Belege?! Häh? Die Links der IC-Hersteller hast du übersehen? Bernd K. schrieb: > daß man Transceiver verwendet oder sich welche baut die das eben können Dann ist das das finale Schlusswort, das bedeutet, dass es eben keine Bauteile "von der Stange" gibt, die das können. Und auch der von dir verlinkte "isolierte" Pegelwandler aus https://www.mikrocontroller.net/articles/Galvanische_Trennung#RS-485_galvanisch_trennen kann das nicht. Deshalb ist dort auch die Masse explizit herausgeführt. Ich hatte es übrigens ja auch in meinem ersten Post angemerkt, dass man die Busleitungen ggfs. mit hinreichend niederohmigen externen Widerständen in den Gleichtaktbereich des Empfängers zwingen kann. BTW: ich habe hier solche chinesischen USB-RS485-Umsetzer mit nur 2 Anschlüssen wie die: - https://www.ebay.de/itm/295297529521 Die funktionieren auch. Aber nur hier im Labor in wohlbehüteter Umgebung mit definierter Masseführung (am Laptop ist das dann schon spannend). Die weiterentwickelte Version hat dann die nötigen 3 Anschlüsse wie z.B. die: - https://www.ebay.de/itm/302701382075
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Bernd K. schrieb: > Und das funktioniert nicht "zufällig" oder nur "manchnal" sondern es > funktioniert vorhersagbar immer weil es nämlich überhaupt keinen Grund > gibt der dem entgegen stehen würde. Dann mach das so. Ein Blick ins Datenblatt eines RS485 Transceivers sagt zwar ganz eindeutig innerhalb welcher Grenzen sich die differenziellen Signale gegenüber GND bewegen dürfen, aber mach ruhig. Ich habe den RS485 sehr oft verwendet und hatte oft genug sporadische Probleme mit floatenden GND. Das geht lange gut weil RS485 super robust ist. Im Laboraufbau geht das ohnehin. In stark gestörten Umgebungen und bei steilflankigen Störungen bekommt Du Übertragungsfehler. Bei Energiereichen Störungen ohne externe Schutzbeschaltung zerlegt es den Transceiver. Wiederholbar, absolut zuverlässig. Ich muss Dich aber nicht bekehren. Wenn Du auf unzuverlässigen Scheiss stehst der nur funktioniert wenn die Umgebung brav mitspielt ist das Dein Problem. Ich brauch das nicht.
Michael K. schrieb: > zerlegt es den Transceiver. Wiederholbar, absolut zuverlässig. Wenn es bloß der EINE wäre, würde sich der Schaden in Grenzen halten. Den Schwachpunkt der Idee sehe ich in der dauerhaften Zusammenführung aller Leitungen am PC und der gemeinsamen Versorgung. Nennt sich auch SPOF https://de.wikipedia.org/wiki/Single_Point_of_Failure Wenn ich überlege, daß es ein Jahr zuverlässig funktionieren soll in einem Vulkan/heißem Aschehaufen in Afrika bin ich momentan kein Optimist. Übrigens sind 1000m Cat5 Verlegekabel 720€ und 52kg Übergepäck! Daher kann ich den Wunsch nach dünnstem Klingeldraht verstehen.
oszi40 schrieb: > Übrigens sind 1000m Cat5 Verlegekabel 720€ und 52kg Übergepäck! Das ist jetzt aber ein künstliches Problem, oder? Zeig mir mal ein Land, wo es kein Nezwerkkabel gibt. > Übrigens sind 1000m Cat5 Verlegekabel 720€ In der Apotheke? https://www.kabelscheune.de/Netzwerkkabel-Verlegekabel/Netzwerkkabel-Cat-5e-SF-UTP-flexibel-grau-500-m-Trommel.html
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Nimm doch einfach current loop, ohne Masse. Das funktioniert schon seit der Dinosaurierzeit. Da gab es fast nur Vulkane auf dem Planeten;-) http://www.bb-elec.com/Learning-Center/All-White-Papers/Current-Loop/Current-Loop-Application-Note/curentlp.pdf
Lothar M. schrieb: >> Kannst Du bitte mal den Stromkreis aufmalen der Dir da vorschwebt > Kein Problem. Und jetzt malst Du bitte noch die 12k nach GND_iso in den Schaltplan ein und die stromkompensierten Drosseln an den a/b-Leitungen.
Michael K. schrieb: > Dann mach das so. > Ein Blick ins Datenblatt eines RS485 Transceivers sagt zwar ganz > eindeutig innerhalb welcher Grenzen sich die differenziellen Signale > gegenüber GND bewegen dürfen Die überschreite ich auch nicht. Les halt das nächste mal vorher was ich geschrieben habe bevor Du Dich äußerst.
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@Bernd Laß es gut sein. Du baust es ohne separate Masseleitung, ich tue das genau so -und es funktioniert zuverlässig. Der Moderator aber will Recht haben und streitet hier in 3 Wochen noch. Da muß man dann eben klein beigeben.
Bernd K. schrieb: > Und jetzt malst Du bitte noch die 12k nach GND_iso in den Schaltplan ein Mach das doch bitte selber. Ich habe mir die berüchtigten "12k" (die es so auch in keinem der Innenbeschaltungen gibt!) einfach gedacht. > die 12k nach GND_iso Sind laut den mir vorliegenden Datenblättern zwischen den Bus-Pins als Winimalwert spezifiziert. > und die stromkompensierten Drosseln an den a/b-Leitungen. Wo sind denn da in den bisherigen Schaltplänen oder in irgendwelchen Prinzipschaltplänen irgendwelche Stroko-Drosseln? Und was soll die Beschäftigungstherapie mit dem Bildermalen? Es ist einfach so, dass die Schaltung mit Masseleitung (die, ich wiederhole mich, von den IC-Herstellern implizit vorausgesetzt wird) auch ohne Gleichtaktdrosseln funktioniert. Zumal die wiederholte Nachfrage nach irgendeiner Referenz irgendwie auch im Sande verläuft, bin ich mit dem Thema durch. Ich verbinde die Masse an meinen RS485-Empfängern und du lässt durch geeignete Beschaltung deiner RS485-Empfänger die Masse an deinem RS485 weg und jeder ist glücklich. Serieller Datenstromer schrieb: > Du baust es ohne separate Masseleitung, ich tue das genau so -und es > funktioniert zuverlässig. Also gut. Ihr habt mich überstimmt.
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oszi40 schrieb: > Übrigens sind 1000m Cat5 Verlegekabel 720€ und 52kg > Übergepäck! Echt jetzt? Da fliegt ne ganze Studigruppe nach Afrika, baut dort über Wochen ein Experiment auf, welches ein ganzes Jahr, vielleicht auch länger laufen soll, und das Jahr drauf fliegt wieder eine Studigruppe hin, und Du würdest die Messung scheitern lassen, weil 2 Wochen nach Aufbau ein Stein auf einen Klingeldraht fällt, die Isolierung zerquetscht und den Datenbus kurzschließt? Wegen 52kg mehr Gepäck, was bei 10 Leuten gerade mal 5kg mehr sind? Ich würd mir mehr Gedanken machen, wie ich die Geräte mit den LiIon-Akkus ins Flugzeug bringe.
Manfred schrieb: > "Zweidraht" in der Art Telefon, Netzwerk oder Tonstudiotechnik > funktioniert mit einem differntiellen Signal und das eben, weil es > keinen Massebezug hat. Natürlich sind da Übertrager oder Optpkoppler im > Spiel. Jedes symmetrische Mikrofon hat eine Masseleitung mitgezogen, wie jede andere symmetrische Verbindung in der Tontechnik auch. DMX, was auch RS485 ist, hat ebenfalls eine Masseleitung, auch wenn manchmal Deppen meinen, man könne die weglassen. > Wie funktioniert Ethernet mit UTP-Kabel, wo ich genau zwei Paare habe > und keinen Schirm / keine Masse? Guten Morgen, Ethernet hat auf Kabelseite überhaupt keine aktiven Komponenten, die einen Gleichtaktbereich vorgeben würden.
BMW schrieb: > Nimm doch einfach current loop, ohne Masse. Hatten wir schon: Stromschleife braucht zuviel - genau - Strom für Akkubetrieb über ein Jahr.
Lothar M. schrieb: >> und die stromkompensierten Drosseln an den a/b-Leitungen. > Wo sind denn da in den bisherigen Schaltplänen oder in irgendwelchen > Prinzipschaltplänen irgendwelche Stroko-Drosseln? Die sind in der fertigen Schaltung, nicht im IC! Ebenso wie andere Schutzmaßnahmen die man für das fertige Gerät noch haben möchte, wie zum Beispiel Surge (Blitzschlag), etc. > Mach das doch bitte selber. Wenn man die Funktion des Transceivers betrachtet kann man die Schutzbeschaltungen weglassen. Wenn man sich jedoch wie Du über das Verhalten bei hohen Transienten streiten will dann haut man dem Gegner nicht als Diskussionsgrundlage ausgerechnet die Schaltung um die Ohren bei der eben diese Maßnahmen der Einfachkeit halber nicht eingezeichnet wurden als Argument dafür daß alle realen Schaltungen die man jemals bauen könnte ("kann nicht", "geht nicht", "immer", "nie", etc.) allesamt ungeschützt wären! Also wenn Du mir ne Schaltung um die Ohren hauen willst bei der das alles eingebaut ist und die dann immer noch nicht geht dann gerne. Ansonsten nicht.
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Mich erinnert das alles an Hallervordens "Die Kuh Elsa". Aus der Erinnerung: ein Diener ruft seinen Gutsherren an, um mitzuteilen, daß die Kuh Elsa tot sei. (Das sind hier die 100 m Klingeldraht.) Im weiteren Verlauf stellt sich dann heraus, daß auch die Gnädigste verschieden und das gesamte Anwesen abgefackelt sind. Für die Jüngeren unter uns: https://www.youtube.com/watch?v=lI1C_q8QOVU Bis jetzt habe ich mitbekommen, daß viele Gassensoren vorhanden sind, welche wiederum über bis zu 20 "Satelliten" abgefragt werden, deren Daten nach einem Jahr Aufzeichnung ausgelesen werden sollen. Dabei fallen mehrere MB Daten an: Pro Sensor, pro Satellite oder insgesamt? Hinzu kommt, daß die gesamte Apparatur bei hohen Umgebungstemperaturen mit einer Batteriefüllung ein Jahr durchhalten soll, für das abschließende Auslesen aber keine Reserven mehr zur Verfügung stehen, sodaß die Datenübertragung nur minimale Energie verbrauchen darf. Nach meiner bisherigen Einschätzung würde ich dort nicht mit langen Datenleitungen hantieren, sondern die Datensammler an sicheren Seilen befestigen, abschließend wieder bergen und dann mit kurzer "Strippe" auslesen. Aber vielleicht habe ich wegen des "RS485 Unrates" auch etwas überlesen.
oszi40 schrieb: > Den Schwachpunkt der Idee sehe ich in der dauerhaften Zusammenführung > aller Leitungen am PC und der gemeinsamen Versorgung. RS485 mag keine Stichleitungen. Korrekte Terminierung an beiden Enden, möglichst keine bzw. nur kurze Stichleitungen wg. Reflektion. Bei niedrigen Datenraten ist der allerdings extrem gutmütig und verzeiht die meisten Fehler. Für low power Langzeitmessung auf Akku Betrieb ist RS485 aber nicht die erste Wahl. m.n. schrieb: > Nach meiner bisherigen Einschätzung würde ich dort nicht mit langen > Datenleitungen hantieren, sondern die Datensammler an sicheren Seilen > befestigen, abschließend wieder bergen und dann mit kurzer "Strippe" > auslesen. Im Prinzip schon. So gefährden einzelne Ausfälle auch nicht die ganze Messreihe. Vermaschtes Funknetz + Solarzellen wäre wohl mein erster Ansatz, weil Gas-Sensoren oft nicht gerade 'low power' sind. Online Daten über den Datenkonzentrator + GSM bzw. Iridium. Die Kohle die es kostet da nach einem jahr wieder hinzufliegen würde ich lieber darin investieren die Teile so lange laufen zu lassen bis auch der letzte ausgefallen ist. Ausser Müll einsammeln läuft doch beim zweiten Besuch nix, wenn das nicht vorher schon die Vulkan Touristen bzw. die Einheimischen erledigt haben. Für ein schlecht finanziertes Geologen Projekt ohne KMU Beteiligung aber ein ganz schöner Happen. Karl schrieb: > Ich würd mir mehr Gedanken machen, wie ich die Geräte mit den > LiIon-Akkus ins Flugzeug bringe. Bei selbst gebauten Akku Packs ziemlich ausgeschlossen. Bei Verwendung fertiger Zellen mit Prüfzertifikat nicht so das Problem. Ich schlage immer noch die Schröpfung eines Fördermitteltopfes vor. Genau dafür gibt es die. Reisespesen + Material + frühzeitiger Kontakt zu KMUs und Fördermittelabrechnungen. Dafür liefert Ihr belastbare Daten über aktive Vulkane und auch die Klimaforscher haben was davon. Dein Prof. sollte doch über Kontakte in die Industrie verfügen und sich mit Fördermitteln auskennen.
Normalerweise wird für solche Sachen das SDI-12 Protokol verwendet. Ist eine 3-Draht Verbindung ähnlich Lin mit 1200bps nur eben mit guten geschützter Datenverbindung, aber eben nur 1.2 kbaud.
Michael K. schrieb: > Wenn Du auf unzuverlässigen Scheiss stehst der nur funktioniert wenn die > Umgebung brav mitspielt ist das Dein Problem. Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht um sich schlagen. Es ist nicht zu fassen, mit welcher Vehemenz der Masse-Murks bei RS485 von Experten verteidigt wird. Ich sag dir auch, wieso: Es existieren genau zwei Szenarien. In ersterem können unzulässige Gleichtaktspannungen auftreten, im zweiten nicht. Dort wo die Gefahr besteht, nimmt man galvanisch entkoppelte Transceiver und benötigt keine Masse. Dort, wo die Gefahr nicht besteht, kann man billige, nicht galvanisch entkoppelte Transceiver benutzen. Und braucht ebenfalls keine Masse. Angsthasen nehmen immer galvanisch entkoppelte Transceiver. Und brauchen keine Masse. Ausschließlich Murkser benutzen in Szenario #1 Transceiver ohne galvanische Trennung und führen zur Kompensation ihres Murkses die Masse mit. Meist in Form eines 0,6er oder 0,8er Klingeldrahtes. Und das vielleicht noch über Gebäudegrenzen hinweg. Der Murkser tut dies, weil er nur seine Schwachstromschaltungen kennt und von Starkstrom Elektrotechnik keine Ahnung hat. Deswegen weiß er auch nichts über die beträchtlichen Ströme, die ohne vernünftigen Potentialausgleich über seinen Klingeldraht fließen und diesen im worst case sogar zum Schmoren bringen können (schon mit eigenen Augen bei einer gebäudeübergreifenden CAT7-Verkabelung mit beidseitig aufgelegtem Schirm gesehen). Jeder Elektrikerlehrling im ersten Halbjahr würde die Hände heben und sagen "Nicht machen!". Natürlich lassen sich die Murkser nicht belehren. Hauptsache beim Chef glänzen, weil Zwei-Fuffzich Kosten gespart...
Und woher kommen die Potentialunterschiede, wenn das Kabel in der freien Landschaft liegt und die ganze Chose nur von Batterien gespeist wird, wie in diesem Fall hier? Die TE hat eine ganz einfache Frage gestellt bzgl. RS485 und inzwischen geht es fast schon um die Frage, wie die Welt entstanden sein könnte. Ist Euch schon mal aufgefallen, dass sich die TE gar nicht mehr gemeldet hat?
bingo schrieb: > Und woher kommen die Potentialunterschiede, wenn das Kabel in der freien > Landschaft liegt und die ganze Chose nur von Batterien gespeist wird, > wie in diesem Fall hier? Die Massefetischisten können dir das sicher populärwissenschaftlich erklären.
Icke ®. schrieb: > Die Massefetischisten können dir das sicher populärwissenschaftlich > erklären. Entropie, was sonst !
Icke ®. schrieb: > Ausschließlich Murkser benutzen in Szenario #1 > Transceiver ohne galvanische Trennung Der Murkser hat 14 Jahre Luftfahrt VIP Equipment entwickelt bei dem RS485 der hauptsächlich verwendete Bus war. Der Murkser hat in dieser Zeit unzählige Geräte durch den EMI Test gebracht, Schaltnetzteile bis 1KW entwickelt und Hochspannungsprüfplätze bis 20KV/300W. Schon mal Kommunikationsequipement durch den 'rote Zone' EMI Test des BMIs gebracht? Dann kannst Du sagen das Du dich auf EMI Entstörung verstehst, weil das knüppelharter Scheiss ist da durchzukommen. Laber mich also nicht voll was ich kann und was ich nicht kann. Woher soll, auch bei einem isolierten Transceiver, der Potentialausgleich zum GND des isoliert arbeitenden Empfängers stattfinden, wenn nicht über eine der Treiberstufen des Senders, wenn ausser den Treiberstufen keinerlei Verbindung zum Empfänger existiert? Da ist es völlig egal ob eine externe Schutzschaltung die Spannung auf vertretbare Level klemmt, die Leistung zur Potentialverschiebung MUSS aus der Senderstufe kommen, denn sonst gibt es keine Verbindung. Die Treiberleistung eines RS485 Transceivers ist aber begrenz, weil die Kurzschlussfest sein müssen. In der Folge bricht Dir die differentielle Spannung weg und es kommt nur noch Grütze an. Ohne CRC + Retransmission geht da garnichts. Passiert das oft genug frisst das Deine Bandbreite auf und führt zu undetermisistischen Verhalten. Glaubst Du allen ernstes ein DCDC Wandler ist eine wirklich vollständige Trennung? Schliess doch mal einen Tastkopf zwischen Prim und Sek GND an und schau Dir doch wenigstens einmal an was da an Musik über die Kapazitive Kopplung des Transformators kommt, bevor Du hier so einen breiten Strahl pinkelst. Hättest Du RS485 und das Potentialproblem auch nur ansatzweise verstanden wäre Dir klar das ein 0,8mm Klingeldraht zum Potentialausgleich überhaupt kein Problem ist, solange der Spannungsabfall darauf nicht höher ist als der zulässige Gleichtaktbereich des Transceivers. Der einzige der sich hier als Murkser entlarvt hat bist Du, also back mal etwas kleinere Brötchen.
Michael K. schrieb: > Woher soll, auch bei einem isolierten Transceiver, der > Potentialausgleich zum GND des isoliert arbeitenden Empfängers > stattfinden, wenn nicht über eine der Treiberstufen des Senders, wenn > ausser den Treiberstufen keinerlei Verbindung zum Empfänger existiert? Sure. Demnach kann man mit einem Multimeter z.B. Spannung der AA-Batterie überhaupt nicht messen, oder ?
Hä? Was versuchst Du mir zu sagen? Mit einem Multimeter kannst Du messen was ein Multimeter messen kann, und das ist ein klitzekleines bischen mehr als garnix. Mit DC Betrachtungsweise kommst Du nicht weit bei schnellen Flanken.
Hallo Alle, mal abgesehen von dem Masseproblem, zu dem ich mich nicht äussern möchte, gibt es in meinen Augen bei dem beschriebene Szenario noch ein weiters: die Fauna. Man glaubt garnicht, wieviele 2, 4, 6 oder 8 beinige Lebewesen auf dieser Erde Gefallen an der Isolierung von Kabeln finden. Mehrere 100m simplen Klingeldraht einfach in die Landschaft legen wird nur eine kurze Zeit gutgehen. Wir haben bei einem Projekt in den Philippinen normalen 3 adrigen Draht verlegt, wenn man vorne fertig war, war hinten die Isolierung schon abgefressen. Erst nach Verwendung von "rodent resistant" Kabeln ging es. Ich glaube, Funk wäre die sicherere Lösung. G.
Georg Rensonet schrieb: > Ich glaube, Funk wäre die sicherere Lösung. Das sehe ich auch so. Georg Rensonet schrieb: > Wir haben bei einem Projekt in den > Philippinen normalen 3 adrigen Draht verlegt, wenn man vorne fertig war, > war hinten die Isolierung schon abgefressen. Erstaunt mich etwas. Bei Bundesheer Übungen legen wir viele Kilometer Klingeldraht aus und noch niemals war da was angefressen??? Manche Drähte im TÜPL liegen schon Jahre lang da und es gab nu sehr selten mal ein Problem. Und niemals waren es Insekten, sondern meisten Heeresstiefel ...
Thomas W. schrieb: > Georg Rensonet schrieb: >> Wir haben bei einem Projekt in den >> Philippinen normalen 3 adrigen Draht verlegt, wenn man vorne fertig war, >> war hinten die Isolierung schon abgefressen. > > Erstaunt mich etwas. > > Bei Bundesheer Übungen legen wir viele Kilometer Klingeldraht aus und > noch niemals war da was angefressen??? Andere Fauna.
Marc V. schrieb: > Demnach kann man mit einem Multimeter z.B. Spannung der AA-Batterie > überhaupt nicht messen, oder ? Ein Multimeter misst nicht differenziell. Ein Multimeter hat einen eindeutigen Massebezug, meist am Minuspol. Wenn da Ausgleichsströme über die Leitung fließen, stört das üblicherweise nicht. Und ja, es gibt Multimeter mit Netzstecker. Ätschibätsch. Worauf die wahrscheinlich hinauswillst: Ein batteriebetriebenes Gerät braucht diesen Massebezug nicht. Das wird aber sofort anders, wenn da zum Beispiel ein Messfühler dranhängt, der in die Erde gesteckt wird, und damit kapazitiv an PE gekoppelt ist.
Wenn ich auf der Erde stehe und mein Multimeter in der Hand halte, kann ich aber nicht einfach die beiden Strippen z.B. an 30.000V und 30.010V halten. Dann bin ich nämlich derjenige, der tot umfällt, weil der Bezug zur Erde (Masse) doch eine Rolle spielt. Nämlich für die Isolatoren.
Michael K. schrieb: > Der einzige der sich hier als Murkser entlarvt hat bist Du, also back > mal etwas kleinere Brötchen. Ach lass doch, die Pfuscher wirst Du damit nicht überzeugen können, und die wissen wie man es richtig macht brauchst Du nicht überzeugen. Ich mein, da fragt jemand ernsthaft, wo in einer Installation mit mehreren hundert Metern Leitungslänge, die sternförmig oder ringförmig verteilt oben auf einem Berg liegen Potentialunterschiede herkommen sollen. Ernsthaft? bingo schrieb: > Und woher kommen die Potentialunterschiede, wenn das Kabel in der freien > Landschaft liegt und die ganze Chose nur von Batterien gespeist wird, > wie in diesem Fall hier? Ernsthaft?
Stefanus F. schrieb: > Wenn ich auf der Erde stehe und mein Multimeter in der Hand halte, kann > ich aber nicht einfach die beiden Strippen z.B. an 30.000V und 30.010V > halten. > > Dann bin ich nämlich derjenige, der tot umfällt, weil der Bezug zur Erde > (Masse) doch eine Rolle spielt. Nämlich für die Isolatoren. Das ist ja richtig niedlich. Damit übertriffst du sogar deine sonstigen Einlassungen mit denen du hier die Foren vollmachst.
Karl schrieb: > Worauf die wahrscheinlich hinauswillst: Ein batteriebetriebenes Gerät > braucht diesen Massebezug nicht. Das wird aber sofort anders, wenn da > zum Beispiel ein Messfühler dranhängt, der in die Erde gesteckt wird, > und damit kapazitiv an PE gekoppelt ist. Und? Solange nur einer von beiden Massebezug hat, ist es vollkommen egal. Karl schrieb: > Ein Multimeter misst nicht differenziell. Es wird immer die vorhandene Spannungsdifferenz zwischen beiden Messkabeln gemessen. Karl schrieb: > Ein Multimeter hat einen eindeutigen Massebezug, meist am Minuspol. Wenn du die Kabel umdrehst, wird trotzdem weiter die Differenz gemessen, es wird nur das Vorzeichen umgedreht (wie die Kabel). Insofern ist dieser eindeutiger Massebezug total unerheblich - es gab (gibt noch?) Autos, bei denen Masse mit Pluspol verbunden war. Auch Telefonnetz hat oft den Pluspol ihrer Stromversorgungen als Bezugspotential, dieser Pol ist auch geerdet. Die Speisespannung einer Fernmeldeanlage ist z. B. −48 V bzw. −60 V, gemessen gegen Erde. Aber zurück zum Thema: Gemeinsame Masse kann viel gefährlicher sein als eine Verbindung ohne Masse überhaupt. Und zuverlässiger ist es normalerweise auch nicht.
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Marc V. schrieb: > Gemeinsame Masse kann viel gefährlicher sein als eine Verbindung > ohne Masse überhaupt. Das stimmt. Schliesslich kann eine "gemeinsame Masse" (unerreichbares Ideal, natürlich gemeint ist: niederohmige Masseverbindung) u.U. erst dafür sorgen, dass hinreichend große Strome fliessen können, um gefährlich zu werden. > Und zuverlässiger ist es normalerweise auch nicht. Doch, das schon. Wenn keine Potentialtrennung für die Signalleitungen besteht, ist eine gemeinsame Masse das einzige, was eine sichere Funktion gewährleisten kann. Lustigerweise ist der Grund dafür exakt derselbe wie der für die potentiell höhere Gefährlichkeit einer niederohmigen Masseverbindung. Da solltest du mal drüber nachdenken... Übrigens: die Entwickler von TTY, Ethernet, RS485 und unzähligen anderen Bussystemen haben das schon vor dir getan und sie sind allesamt zu einem Ergebnis gekommen. Ausnahmslos alle haben sich entweder für eine Potentialtrennung der Signalleitungen entschieden oder für einen gemeinsamen Massebezug. Warum wohl ist das so? Alle doof außer du?
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Hallo, auf Seite 6,7 und 8 wird alles zum Thema erläutert. http://www.ti.com/lit/an/slla272c/slla272c.pdf Das Verbinden der Schaltungsmassen (nicht Schutzleiter) ist durchaus eine vom Standard abgedeckte Option, wobei der RS485-Standard eine Verbindung zu den lokalen Schutzleitern mit 100OHM empfielt. Dadurch wird der Ausgleichsstrom begrenzt. Aber: es wird ebenfalls darauf hingewiesen, dass die so aufgespannte Ground-Loop Störungen einfangen kann (Ändert sich der von einer Leiterschleife umfasste magnetische Fluss...). Wenn diese induzierte Spannung nicht zu groß ist, macht das aber nichts, denn wir haben es mit Gleichtaktstörungen zu tun. Alles in allem hängt es von der EMV der Umgebung ab. Wenn hohe magnetische Flüsse zu erwarten sind (Kernspintomograph? ^^), kann man sich immer noch für die galvanische Trennung entscheiden. Zum Thema Pfusch: Warum sollte der Standard eine Empfehlung für eine Schaltungsoption geben, wenn diese angeblich totaler Pfusch ist? Für Pfusch sollte es gar keine Empfehlungen geben. :-)
c-hater schrieb: >> Und zuverlässiger ist es normalerweise auch nicht. > > Doch, das schon. Wenn keine Potentialtrennung für die Signalleitungen > besteht, ist eine gemeinsame Masse das einzige, was eine sichere > Funktion gewährleisten kann. > Ausnahmslos alle haben sich entweder für eine > Potentialtrennung der Signalleitungen entschieden oder für einen > gemeinsamen Massebezug. > > Warum wohl ist das so? Alle doof außer du? Liest du überhaupt was geschrieben wird? Ich rede die ganze Zeit von Potentialfrei, TO redet von Akkus...
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Marc V. schrieb: > Ich rede die ganze Zeit von Potentialfrei, TO redet von Akkus... Und du glaubst ernsthaft, allein eine getrennte Versorgung würde Potientialfreiheit herstellen? Nö: das sorgt nur dafür, dass keine Ausgleichsströme der Versorgung das Medium passieren müssen. Alle anderen Potentialunterschiede werden natürlich weiterhin Ausgleichströme durch das Medium erzwingen. Ohne niederohmig verbundene Bezugsmasse halt durch die Signalleitungen. Genau dieser Sachverhalt induziert das Problem bezüglich der Zuverlässigkeit... Aber mir scheint, dein gedankliches Problem ist mir klar: Du hast keine Vorstellung davon, was es bedeutet, in unserer realen Umgebung auf der lieben Erde eine Schaltung zu betreiben. Da gibt sehr viel, was nicht auf dem Schaltplan zu sehen ist. Ich bin jetzt zu faul, dir das im Detail zu erklären. Aber einen leichten Eindruck kannst du gewinnen, indem du einfach mal nur den Line-In eines üblichen Audioverstärkers anfaßt. Es brummt laut. Warum eigentlich? Hast du darüber jemals nachgedacht? Das ist doch nach deiner Vorstellung eigentlich garnicht möglich: du bist ja schließlich nur "einpolig" angebunden, da kann ja überhaupt kein Strom fließen...
c-hater schrieb: > leichten Eindruck kannst du gewinnen, indem du einfach mal nur den > Line-In eines üblichen Audioverstärkers anfaßt. Es brummt laut. Warum > eigentlich? Hast du darüber jemals nachgedacht? Nein, es brummt nicht. Warum eigentlich? Hast du darüber jemals nachgedacht?
Marc V. schrieb: >> leichten Eindruck kannst du gewinnen, indem du einfach mal nur den >> Line-In eines üblichen Audioverstärkers anfaßt. Es brummt laut. > Nein, es brummt nicht. Bei mir schon, ich kenne das auch nicht anders.
Marc V. schrieb: > c-hater schrieb: >> leichten Eindruck kannst du gewinnen, indem du einfach mal nur den >> Line-In eines üblichen Audioverstärkers anfaßt. Es brummt laut. Warum >> eigentlich? Hast du darüber jemals nachgedacht? > > Nein, es brummt nicht. > Warum eigentlich? > Hast du darüber jemals nachgedacht? Damit wäre er hoffnungslos überfordert.
Manfred schrieb: > "Zweidraht" in der Art Telefon, Netzwerk oder Tonstudiotechnik > funktioniert mit einem differntiellen Signal und das eben, weil es > keinen Massebezug hat. Natürlich sind da Übertrager oder Optpkoppler im > Spiel. Was ist da dran "natürlich"? Solange der Potentialabstand der differentiellen Signale zur Masse innerhalb des Common Mode Bereichs der Signalempfänger bleibt, brauchst du dir um Übertrager oder Optokoppler keine Gedanken zu machen. Dann dient die differentielle Übertragung "nur" der Unterdrückung von Gleichtaktstörungen.
c-hater schrieb: > Doch, das schon. Wenn keine Potentialtrennung für die Signalleitungen > besteht, ist eine gemeinsame Masse das einzige, was eine sichere > Funktion gewährleisten kann. Wenn keine Potentialtrennung besteht hast Du eh verloren! Du kannst dir dann nur noch aussuchen ob zuerst der Transceiver abraucht oder ob erst das Massekabel verglüht und dann der Transceiver abraucht. Mit Massekabel hat Du natürlich das schönere Feuerwerk und deutlich mehr Rauch fürs Geld.
Texas Instrumet VIP-Ingenieur schrieb: > Vom_Standard_empfohlene_Variante.jpg Da hat wohl jemand ganz kräftig Probleme mit seinen Zeichensätzen :-(
Zu der Frage, wo denn bei mehreren hundert Metern freiliegender Kabel auf einem Berg Potentialunterschiede auftreten können: Selbst wenn der Blitz einige hundert Meter entfernt niedergeht, möchte ich nicht am anderen Ende der Kabel sitzen. Wenns noch näher ist, verdampfen betroffene Kabel auch mal gerne. Dabei ist es unerheblich ob ich an meiner eigenen Batterie hänge. Der TO sollte sich diesbezüglich auch Gedanken machen, wie die Messleitungen zwischen den Sensoren und der Ausleseelektronik geschützt werden, auch wenn es nur 10-50 cm sein sollten. Beispielsweise zweistufiges Schutzkonzept mit Gasentladungsröhren als Primärschutz. So Wetterphänomene kommen bei 1 Jahr Laufzeit schon mal vor... Lange Kabel halte ich für diese Anwendung daher für ungeeignet. Lieber die Stationen als Mesh im Sub-GHz Bereich betreiben und die Daten in kurzen Abständen sichern, gerne zu einer oder zwei (Rendundanz) zentralen Sendestationen mit mehr Sendeleistung und anderem Funkprotokoll (wurden schon erwähnt: GSM, Iridium, evtl. Richtfunk...) legen. Siehe auch bspw.: https://de.wikipedia.org/wiki/Low_Power_Wide_Area_Network Die Zentrale holt regelmäßig die Daten von den Messstellen ab, so wenn ca. 30-50% Füllstand des Speichers zu erwarten ist. Wenns mal nicht klappt (Wetter), dann halt ein paar Tage später nochmal versuchen. Wenn sich eine Station nicht mehr meldet, jemand vor Ort engagieren und nachsehen lassen. Oder einfach komplett autark laufen lassen und die nächste Studentengruppe im Folgejahr die Stationen einsammeln lassen, wenn die sowieso ihre Exkusion machen.
Simon schrieb: > Selbst wenn der Blitz einige hundert Meter entfernt niedergeht, möchte > ich nicht am anderen Ende der Kabel sitzen. Wenns noch näher ist, > verdampfen betroffene Kabel auch mal gerne. Dabei ist es unerheblich ob > ich an meiner eigenen Batterie hänge. Ja, ja, damit werden immer wieder Leute erschreckt. Bei Blitz hilft nur Faradaykäfig, alles andere ist zwecklos und das ganze Gerede um Schutz oder keinen Schutz fällt sowieso ins Wasser... Da sind ganz einfach zu viele Volt und Ampere zusammen :)
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