Sehe ich das richtig, das der ATSAM einen Eingangswiderstand im MOhm Bereich hat und der STM im KOhm?! Oder deute ich diese Angaben falsch? Seite 68 https://www.st.com/resource/en/datasheet/stm32f030f4.pdf Seite 1180 https://www.mouser.de/datasheet/2/268/Atmel-11100-32-bit%20Cortex-M4-Microcontroller-SAM4S-1146601.pdf
und was bedeutet das: auf Seite 1178 bei ATSAM ENOB Effective Number of Bits 9.5 11 12 bits
interessant ist auch, das bei ATSAM nichts davon drinsteht das vor JEDEM VDD ein Kondensator mit 100nf muss Es sollen lediglich mind. 4,7µf an VDD und 2,2µf an VDD OUT und an VDD OUT soll auch noch ein 100nf Alle anderen VDD können zusammengeschaltet werden Seite 29
Warum denn nicht? Der Atmel hat einen programmierbaren Puffer vorn dran. D.h. automatisch ein impedanzwandler(OPV z.b.). Das hat der STM nicht. Da musst Du für die geeignete impedanz sorgen bei Bedarf.
Stehst zwar noch am Anfang vmtl., daher ein Tip: Werd mal konkreter mit der Anwendung, damit Du im weiteren Verlauf passende Antworten kriegst. Die erforderliche Impedanz hängt von deiner Messaufgabe ab. *Kann ich die Quelle belasten? *Brauch ich einen Impedanzwandler? *Wie sieht die analoge Filterstufe aus, die vor dem Chip hängt? *Wie kannn ich über eine externe Beschaltung Fehlereinträge eliminieren(z.B. Referenzmessungen)? etc.pp So mal auf die Schnelle.
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ich rede nicht von einer erforderlichen Impendanz... Ich rede davon das der eine im MOhm Bereich ist und der andere im KOhm! Um einen Anwendungszweck geht es doch gar nicht?!
Frank t- schrieb: > ich rede nicht von einer erforderlichen Impendanz... > Ich rede davon das der eine im MOhm Bereich ist und der andere im KOhm! > > Um einen Anwendungszweck geht es doch gar nicht?! Doch, eigentlich schon. Für viele Anwendungszwecke spielt das nämlich gar keine Rolle. Für andere Anwendungszwecke spielen andere Dinge eine größere Rolle (z.B. die Eingangskapazität). Also um die ursprüngliche Frage zu beantworten, es ist davon auszugehen, dass die Angaben stimmen außer du hast gegenteiliges gemessen.
"Doch, eigentlich schon" ne irgendwie nicht. aber egal Und was ist mit und was bedeutet das: auf Seite 1178 bei ATSAM ENOB Effective Number of Bits 9.5 11 12 bits
Die Anwtort auf "Sehe ich das richtig, das der ATSAM einen Eingangswiderstand im MOhm Bereich hat und der STM im KOhm?! Oder deute ich diese Angaben falsch?" Kann lauten: Ja oder Nein Sie kann nicht lauten, was denn mein Anwendungszeck ist und wofür das wichtig ist...diese Frage habe ich zu keinem Zeitpunkt gestellt und die ist auch völlig wurscht..weshalb ich sie auch nicht gestellt habe...
Frank t- schrieb: > ich rede nicht von einer erforderlichen Impendanz... > Ich rede davon das der eine im MOhm Bereich ist und der andere im KOhm! Der Grund steht doch genau hier: soso schrieb: > Warum denn nicht? Der Atmel hat einen programmierbaren Puffer vorn dran. > D.h. automatisch ein impedanzwandler(OPV z.b.). > > Das hat der STM nicht. Da musst Du für die geeignete impedanz sorgen bei > Bedarf. Der STM hat keinen Impedanzwandler vor dem ADC eingebaut, falls du einen hohen Eingangswiderstand brauchst, musst du also entweder einen Impedanzwandler davor einbauen, oder einen STM mit eingebauen OPAMPs verwenden und einen davon als Impedanzwandler vorm ADC verwenden, weiß aber nicht genau was für einen Eingangswiderstand der hat, vermutlich in der Nähe des Atmel.
ja, danke, die Antwort wurde ja schon gegeben. Meine Kritik äußerte sich wie an den "" zu sehen, an die völlig am Thema Vorbei Antworten.
Frank t- schrieb: > Oder deute ich diese Angaben falsch?" > > Kann lauten: Ja oder Nein Na denn: du deutest imho die Angaben falsch. Beide ADC haben am Eingangspin einen Sampling-Kondensator, der von der Quelle während der Track-Zeit aufgeladen werden muss. Die Zi-Angabe beim Atmel bezieht sich darauf, dass dieser Eingangskondensator mit einer festen (Sampling)frequenz geschaltet wird. Wenn die externe Quelle mit 125kHz immer wider den 8pF-Kondensator aufladen muss, fließt dabei im zeitlichen Mittel so viel Strom, wie wenn die Quelle mit 1MOhm belastet würde. Im wesentlichen sieht die externe Quelle also einen geschalteten Kondensator von einigen pF, der bei jeder Abtastung geladen werden muss. Beim STM hast du sehr ähnliche Bedingungen, nur ist die Beschreibung eine ganz andere. Im STM-Datenblatt wird vorgerechnet, wie groß der Quellwiderstand maximal sein darf, damit der Sampling-Kondensator innerhalb der Track-Zeit (die beim STM über weite Bereiche variieren darf) bis auf besser als 1/4 LSB aufgeladen wird. Die kOhm-Angaben beim STM beziehen sich also auf den maximal erlaubten Quellwiderstand, damit beim Sampling kein Fehler passiert. R_AIN ist also nicht der Eingangswiderstand des ADC sondern der erlaubte Widerstand der Quelle, wenn ein bestimmter Fehler des Sample&Hold nicht überschritten werden soll. In beiden Fällen besteht sieht die Quelle am ADC-Eingang also einen geschalteten Kondensator (beim Atmel je nach Betriebsart zwischen 2pF und 8pF, beim STM 8pF). Die Belastung der Quelle ergibt sich in beiden Fällen durch das regelmäßige Aufschalten dieses Kondensators an die Quelle. Die Track-Zeiten, die ein Limit für den erlaubten Quellwiderstand festlegen, können je nach Betriebsart der ADCs sehr unterschiedlich sein. Frank t- schrieb: > und was bedeutet das: > auf Seite 1178 bei ATSAM > > ENOB Effective Number of Bits 9.5 11 12 bits Damit charakterisiert man das dynamische Verhalten eines ADC. Man testet mit einem full scale Sinus, welchen Wert das digitalisierte Sinussignal hat und vergleicht es mit dem Rauschen des ADC und rechnet das um auf eine effektive Auflösung. https://www.analog.com/media/en/training-seminars/tutorials/MT-003.pdf soso schrieb: > Der Atmel hat einen programmierbaren Puffer vorn dran. > D.h. automatisch ein impedanzwandler(OPV z.b.). Nop, ich glaube nicht, dass das stimmt. Schau dir Fig. 44-20 im Datenblatt des Atmel an. Im Prinzip sieht dessen Eingangsstufe praktisch gleich aus wie beim STM (Fig. 23 Datenblatt STM). Die Datenblätter beschreiben die geschaltete Sampling-Kapazität nur auf sehr unterschiedliche Arten.
Oh mann, Du hast doch Augen im Kopf. Lesen kannst DU auch. Bei solch blöden ANtworten, kann man sich ja weitere Erklärungen sparen. Schnösel. Frank t- schrieb: > Meine Kritik äußerte sich wie an den "" zu sehen, an die völlig am Thema > Vorbei Antworten.
Das klingt soweit plausibel.zumindest im atmel blatt steht ja der eingangswiderstand mohm zu samplingfrequent..dennoch über 1mohm. Wo sehe ich nun den eingangswiderstand beim stm um direkt vergleichen zu können?
Frank schrieb: > Das klingt soweit plausibel.zumindest im atmel blatt steht ja der > eingangswiderstand mohm zu samplingfrequent..dennoch über 1mohm. Wo > sehe ich nun den eingangswiderstand beim stm um direkt vergleichen zu > können? ... Im Datenblatt von stm hast du R_adc und C_adc gegeben. Damit könnte man bei gegebener Abtastrate und mit ein bisschen Grundlagen der Elektrotechnik ne Aussage treffen. Der wichtige Wert für den Anwender ist halt mit welcher Impedanz du von außen kommen darfst. Frank t- schrieb: > ich rede nicht von einer erforderlichen Impendanz... > Ich rede davon das der eine im MOhm Bereich ist und der andere im KOhm! > > Um einen Anwendungszweck geht es doch gar nicht?! Anhand von deinen Antworten befürchte ich, dass deine ganze Recherche auf Missverständnissen deinerseits beruht..
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Beitrag #5638061 wurde von einem Moderator gelöscht.
Frank schrieb: > Wo > sehe ich nun den eingangswiderstand beim stm um direkt vergleichen zu > können? Du suchst eine simple Beschreibung des Verhaltens am ADC-Eingang über einen "Eingangswiderstand", der sich leicht vergleichen lässt. Aber der Eingang des ADCs verhält sich nicht wie ein ohmscher Widerstand. Deswegen wird eine solche Simplifizierung dazu führen, dass du bestenfalls Äpfel mit Birnen vergleichst. Die domnierende Rolle am ADC-Eingang spielt bei deisen beiden ADCs der Sampling-Kondensator und die Frequenz, mit der er auf den Eingang geschaltet wird. Ein mit einer festen Frequenz geschalteter Kondensator verhält sich im zeitlichen Mittel wie ein Widerstand (darauf beruht Tabelle 44-55 des Atmel). Die Eingangskapazität des Atmel beträgt - je nach Modus - zwischen 2pF und 8pF, die Eingangskapazität des STM beträgt 8pF. Wenn du bei beiden 8pF hast und mit der selben Abtastfrequenz die ADCs abfrägst, dann wird bei beiden selbe mittlere Eingangsstrom fließen. Aber dieser mittlere Eingangsstrom sagt wenig über die Gesamteigenschaften des ADCs aus. Er gibt dir den "DC-Fehler", wenn du eine Gleichspannung aus einer hochohmigen Quelle mit hoher Abtastrate misst und noch einen Pufferkondensator vor den Eingang schaltest. Wenn du mit der hohen Abtastrate eine zeitabhängige (nicht konstante) Spannung messen willst, dann ist aber mindestens so entscheidend, wie schnell sich der Sampling-Kondensator genau genug auf den neuen Spannungswert einstellen kann. Was "genau genug" bedeutet hängt von der genutzten Auflösung ab Vergleichen wir für beide ADC mal die 12 Bit. Dann findest du für beide ADCs Formeln, welcher Zusammenhang zwischen Tracking-Zeit und Quellenimpedanz erfüllt sein muss, damit das Messergebnis nicht verfälscht wird. Beim Atmel ist das die Formel unter Figure 44-21. Beim STM ist das Equation 1 bzw. Tabelle 51. Den Eingang eines Multimeters kannst du mit einer einfachen Angabe Beschreiben (Eingangswiderstand 10MOhm). Beim ADC-Eingang kommt es auf mehrere Parameter an, die sich nicht so einfach zu einer einzelnen Zahl zusammenfassen lassen.
danke, zwar etwas ausführlich, aber das schadet ja nicht :-) Im Grunde genommen wurde es ja auch schon so gesagt. Aber Schlussendlich könnte man sagen das der ATSAM vermutlich einen Ticken besser ist vom Eingangswiderstand..in einigen Anwendungen, der Unterschied aber tatsächlich gering sein dürfte. Klar, das man das alles Ausblenden kann wenn ich einen OPAmp davor schalte, nur wäre dann natürlich die Frage nach dem Eingangswiderstand sinnlos, wenn dieser sowieso nicht interessieren muss. Daher gilt so eine Frage natürlich ohne extra aufwendige Eingangsbeschaltung, sondern eben einfach mit einem Spannungsteiler oder einer anderen womöglich hochohmigen Quelle ICh werde nun mal STM und ATSAM im direkten Vergleich testen..da ich beim STM nach wie vor zappelige Werte bei 10 Bit erhalte, wohingegen der Amtega32 und auch der 12Bit XMEGA, absolut stabile, auf ein LSB, Werte liefert. Bin gespannt ob das beim Atsam genauso ist. Auffällig ist, das AVR viel im Automotiv Bereich tätig ist und auch viele Spezial AVRs hierfür anbietet
Frank t- schrieb: > nur wäre dann natürlich die Frage nach dem Eingangswiderstand > sinnlos Diese Frage ist in der Form tatsächlich sinnlos: einfach weil sie zu unspezifisch ist. Nochmal: der Eingang der ADCs verhält sich nicht wie ein ohmscher Widerstand. Frank t- schrieb: > Im Grunde genommen wurde es ja auch schon so gesagt. Ja, schon mehrfach. Aber trotzdem tust du weiter so, als wäre es anders. Der ADC-Eingang verhält sich wie ein geschalteter Kondensator und es kommt auf deine Parameter bei der Nutzung des ADCs an, inwieweit das im Zusammenspiel mit der Quellenimpdanz in den Messergebnissen wiederspiegelt. Frank t- schrieb: > da ich > beim STM nach wie vor zappelige Werte bei 10 Bit erhalte, wohingegen der > Amtega32 und auch der 12Bit XMEGA, absolut stabile, auf ein LSB, Werte > liefert. Toll: und das versuchst du mit der Frage nach dem Eingangswiderstand zu lösen? Du bist auf dem Holzweg. Vergleiche stattdessen lieber, wie die vollständigen Parameter der AD-Umsetzung in beiden Fällen waren. Fang als erstes mit der Track-Zeit (im anderen Datenblatt t_sample) an. Dann schau, ob es im Datenblatt Vorgaben für "rauscharmes" Messen gibt (z.B. während einer bestimmten Phase der Umsetzung keinen Schaltnoise generieren indem man den µC in einen bestimmten Modus setzt). Dann gibt es wahrscheinlich noch ein Dutzend weiterer Aspekte der AD-Umsetzung, die zu untersuchen wären. Und leider lässt sich keiner davon auf eine simple Größe wie den Eingangswiderstand reduzieren.
" und es kommt auf deine Parameter bei der Nutzung des ADCs an, " DFür einen Vergleich sind die Paramteter der Nutzung gleich..was warum verstehen das so viele nicht?!? "Toll: und das versuchst du mit der Frage nach dem Eingangswiderstand zu lösen? Du bist auf dem Holzweg." Oh man!! Nein damit versuche ich zu sehen ob der eine ADC generell besser oder schlechter ist..sind hier echt einige so begriffsstutzig oder macht ihr das absichtlich!? "Vergleiche stattdessen lieber, wie die vollständigen Parameter der AD-Umsetzung" Wie man merkt stelle ich Anfängerfragen, wenn ich mit allen Daten im Datenblatt was anfangen könnte, bräuchte man nicht in Foren Fragen..wa? Egal..es teste es einfach selber.. Die simple Frage lautet..ist der ADS des ATSAM besser oder gleich des STM32.. BEI GLEICHEN BEDINGUNGEN!! Das ist Grundlagen eines jeden Vergleichs!
Frank t- schrieb: > DFür einen Vergleich sind die Paramteter der Nutzung gleich..was warum > verstehen das so viele nicht?!? weil du es bisher noch nicht gesagt hast. Wie soll man etwas kapieren, was du verheimlichst? Und weil dein Umgang mit der Materie leider nahelegt, dass du dir über die wesentlichen Zusammenhänge nicht bewusst bist - und dann kann es leicht mal passieren, dass man die Tracking-Zeit eben nicht bewusst auf den richtigen Wert einstellt. Frank t- schrieb: > Wie man merkt stelle ich Anfängerfragen, wenn ich mit allen Daten im > Datenblatt was anfangen könnte, bräuchte man nicht in Foren Fragen..wa? Ja: und wenn man versucht, es dir anfängerkompatibel zu erklären und dich auf die wichtigen Parameter hinzuweisen, dann fängst du an rumzuschimpfen und die Begriffsstutzigkeit auf der falschen Seite zu suchen. Frank t- schrieb: > Egal..es teste es einfach selber.. Tu das: ich hab auf jeden Fall genug von der Diskussion mit dir.
Frank t- schrieb: > Oh man!! > Nein damit versuche ich zu sehen ob der eine ADC generell besser oder > schlechter ist..sind hier echt einige so begriffsstutzig oder macht ihr > das absichtlich!? Ich glaube das ist wieder ein Troll. Für den unwahrscheinlichen Fall, dass du kein Troll bist: wieviel so ein ADC hin und her hüpft wenn du ihn an DC anschließt hat ungefähr null mit dem Eingangswiderstand zu tun. Da solltest du eher mal auf die Ananlogbandbreite, die Samplerate, und das Board-Layout schauen.
Sorry, ich lande häufiger mal hier, wenn ich was recherchiere und wie an vielen Stellen, muss ich dem Threadersteller recht geben, mit Ausnahme von Achim sind die Antworten völlig an der Frage vorbei und auch Achims ausführliche Antwort eventuell nur bedingt hilfreich, wenn auch absolut richtig. Warum.. hmm, also der ADC Eingang hat wie jeder Eingang einen Widerstand oder genauer eine Impedanz (da dieser i.d.R. technisch bedingt komplex ist). Wofür könnte man wissen wollen, wie groß der Scheinwiderstand des Eingangs ist.. hmm naja ganz einfach... Die meisten STMs vertragen auf ihren ADC Eingängen nur 3,3V, was nicht wirklich zu üblichen 0 bis 5V oder 0 bis 10V passt. (zum Beispiel von nem PT100 Messwandler oder auch nem Thermoelement messwandler alla AD8495 oder AD597.) Jetzt könnte man auf die nicht ganz abwegige Idee kommen, das 0 bis 5V signal eines der beiden obigen chips durch einen Spannungsteiler zu jagen.. würde das Signal auf 0 bis 2,5V reduzieren und ließe sich somit gut auswerten... Nehme ich jetzt aber viel zu kleine Widerstände, sagen wir einen Spannungsteiler aus 1 Ohm Widerständen, ziehe ich den Ausgang auf Masse und versaue das gesendete Signal. Nehme ich wesentlich zu große Widerstände, so teilt der Spannungsteiler nix mehr, denn der untere Widerstand des Teilers ist ja parallel zu der Impedanz des Eingangs.. Und klar ist auch, so kriege ich keine Musik digitalisiert, aber um einen Temperatursensor auszulesen, der ein relativ stabiles signal liefert sollte das so bestens gehen, wenn man denn die richtige Widerstandsgröße hat.. So grob geschätzt würde ich den Teiler aus zwei 4k7 bauen :-) Aber auch das ist nicht die Frage des Fragestellers, nur indirekt.. Er interessiert sich (zu recht) für die Eingangsimpedanz und die ist tatsächlich von den Digitalisierungsparametern der Chips abhängig und lässt sich aus den angegebenen Stellen in den Datenblättern errechnen.
Das interessiert den Fragesteller seit etwa 4 Jahren eben nicht mehr. So alt ist der Thread nämlich.
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