Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik EMV Leitungsgeführt entstören


von Gerd (Gast)


Lesenswert?

Hallo,
ich bin relativ neu auf dem EMV-Gebiet und sitze gerade an einer 
Schaltung deren EMV Verhalten verbessert werden soll, das größte Problem 
sind die Leitungsgeführten Felder. Geprüft wird mit den folgenden 
Parametern:
Felder nach IEC 61000-4-6:2009
Frequenzbereich von 150kHz bis 80MHz Leitungseinkopplung 3V

Die Schaltung weißt bis jetzt keine besonderen Gegenmaßnahmen auf (100nF 
Block C das wars)……. Da die Spannungsversorgung der Schaltung und des µC 
lediglich über einen Linear Regler geht mit einem Stützkondensator wird 
jegliche Einkopplung auch direkt am µC spürbar.
Jetzt zu meiner eigentlichen  Frage.
Gibt es so eine Art Basisbeschaltung für Spannungsversorgungen um die 
Störsicherheit zu erhöhen.
Oder evtl. Literarturempfehlungen?
Danke im Voraus.

von Sebastian R. (sebastian_r569)


Lesenswert?

Klassiker sind Filter mit stromkompensierter Drossel. In Leitungen 
können auch Klappferrite bzw. Ringferrite etwas zur 
Gleichtaktunterdrückung bringen.

von Michael K. (Gast)


Lesenswert?

Gerd schrieb:
> Gibt es so eine Art Basisbeschaltung für Spannungsversorgungen um die
> Störsicherheit zu erhöhen.

Hängt davon ab was Du entstören willst.
Für ein so wahnsinnig komplexes Design wie ein Linearregler + MCU kann 
der 100n sogar reichen.

100uH UKW Drossel sind aber nie verkehrt.

von Gerd (Gast)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Hier mal die komplette Schaltung, ist ja nicht viel drauf, dtrtozdem 
kommt es beim Auswerten der ADC's zu Fehlsignalen.....

von Gerd (Gast)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Halt, hier jetzt die passende Schaltung zum Text ........

von Klaus R. (klara)


Lesenswert?

Gerd schrieb:
> kommt es beim Auswerten der ADC's zu Fehlsignalen.....

Es kommt ja auch auf den Aufbau und dem Layout der Platine an. Die 
Versorgungsspannung des ADC ist doch geblockt? Kurze Wege?

Was ist mit den Inputeingängen? Können die auch entstört werden oder ist 
das Signal selber schon hochfrequent?
mfg Klaus

von Michael K. (Gast)


Lesenswert?

>There are two options for the voltage reference to the
>A/D converter: either V DD is used, or an analog voltage
>applied to V REF is used.

Ist doch kein Wunder das der ADC gestört ist.
Für eine stabile Vref ohne externe Bandgap Referenz wäre ein sehr 
stabile VCC nötig.
Die kann aber selbst der beste Linearregler nicht konstant halten weil 
zwischen Lin Regler und VCC noch eine 100uH sitzt.

Während der Messung die MCU schlafen legen, könnte das verbessern.

Du zeigst auch die ADC Quellen nicht.
Sind die zu hochohmig gibt es Störungen wenn der ADC seinen internen 
sample and hold Kondensator lädt.
Mal ein paar nf an die ADC Eingänge klemmen.

Leitungsgebundene Störungen bekommst Du bei dem einfachen Kram aber mit 
der Eingangsseitigen 100u gut in den Griff.

von soso... (Gast)


Lesenswert?

Gerd schrieb:
> Halt, hier jetzt die passende Schaltung zum Text ........

Du hast schöne LC-Schwingkreise (vermutlich hoher Güte) in die 
Versorgung hineingebaut. die werden möglicherweise durch die Störung 
angeregt.

Da dein µC als Referenz die Versorgung verwendet, siehtst du das Gerödel 
natürlich in den Werten.

Überbrück doch mal testweise L1 und L2. Nacheinander. Erst mal nur L2, 
dann nur L1, dann beide.
Bewirkt es was?


Falls nicht:
Hilft eine Gleichtaktdrossel in der Versrorgung?
Ein LC-Tiefpasse (Q<1)?
Ein Klappferrit (mehrere Windungen nehmen)?
Bei welcher Frequenz gibts Probleme?

von Filter (Gast)


Lesenswert?

Was sollen denn L2, C3 und C5 hinter dem Linearregler?
Und der Sinn von zwei Filtern mit derselben Charakteristik in Reihe mit 
einem LDO, der in dem Bereich vermutlich eine WEIT höhere PSRR hat, ist 
auch mit der Lupe zu suchen.

von soso... (Gast)


Lesenswert?

Filter schrieb:
> Was sollen denn L2, C3 und C5 hinter dem Linearregler?
> Und der Sinn von zwei Filtern mit derselben Charakteristik in Reihe mit
> einem LDO, der in dem Bereich vermutlich eine WEIT höhere PSRR hat, ist
> auch mit der Lupe zu suchen.

Der Linarregler ist ein besonders altes Exemplar aus der Grabbelkiste.

Der hat kein nennenswertes PSRR bei den hier relevanten Frequenzen. Das 
geht ja mit -20dB/Dekade oder noch schneller in den Keller mit 
steigender Frequenz, und wir reden ja von bis zu 30MHz.
Der 78L05 ist eher im Bereich 120Hz zuhause.

Ein Filter VOR dem Regler würde schon Sinn machen (wenn es kein 
Schwingkreis wäre wie hier), der dahinter aber wirklich nicht.

von Gerd (Gast)


Lesenswert?

Filter schrieb:
> Was sollen denn L2, C3 und C5 hinter dem Linearregler?
> Und der Sinn von zwei Filtern mit derselben Charakteristik in Reihe mit
> einem LDO, der in dem Bereich vermutlich eine WEIT höhere PSRR hat, ist
> auch mit der Lupe zu suchen.

Wie bereits gesagt, ich habe die Schaltung so von meinem Vorgänger 
übergeben bekommen, mit dem Hinweis das Sie EMV mäßig nicht so toll ist.

Das hat sich dann beim EMV-Test bestätigt....
Und jetzt versuche ich dahinterzusteigen erstens warum wurde was gemacht 
?
Zweitens ist das sinvoll? Und drittens kann man es besser machen?

Die hier gegebenen Tip's helfen aufjeden Fall schon einmal weiter....
Vielen Dank dafür schon mal.

von soso... (Gast)


Lesenswert?

Gerd schrieb:
> Das hat sich dann beim EMV-Test bestätigt....
> Und jetzt versuche ich dahinterzusteigen erstens warum wurde was gemacht
> ?

Dein Vorgänger hat sich wohl nicht allzuviel dabei gedacht. Die Filter 
wurden blind ohne tieferes Veständniss und ohne etwas auszulegen 
eingebaut. Man sieht solche ohne tieferes Verständniss hingepfuschte 
Schaltungen oft bei Studienabgängern. Wir alle waren mal so, jeder der 
was Anderes behauptet lügt :-)

Gerd schrieb:
> Zweitens ist das sinvoll? Und drittens kann man es besser machen?

Klar bekommt man das noch hin!

Erst einmal müssen wir feststellen:
1. Bei genau welcher Frequenz hast du Probleme?
2. Was wird gestört? Das Signal dierkt oder die Versorgung? Kann man 
z.B. durch Abstecken von Dingen testen.
3. Ist es eine symmetrische oder asymmetrische Störung?
3.1 Symmetrisch? Dazu verbaut man ein Filter in die Zuleitung, Welches, 
kannst du berechnen, wenn du die Frequenz kennst.
3.2 Asymmetrisch? Dazu benötigen wir ein Klappferrit oder eine 
Gleichtaktdrossel. Dazu müssen wir aber auch die Frequenz kennen.

Also: Schritt1 und 2:
- Bei welcher Frequenz hast du die Probleme?
- wie kommt die Störung in die Schaltung hinein?

von Michael K. (Gast)


Lesenswert?

Gerd schrieb:
> Das hat sich dann beim EMV-Test bestätigt....

Na toll, gut gemacht!
Und wann hattest Du vor uns mal zu sagen in welchem Bereich Ihr 
durchgerasselt seid, damit man Dir mal irgendeinen Ratschlag geben kann?

EMI mässig 'nicht so toll'.
Was ist denn das für eine technische Aussage?
Du hast Doch die Messung mitbekommen. Zeigen!

soso stellt die richtigen Fragen.
Beantworte sie!

von Peter D. (peda)


Lesenswert?

Gerd schrieb:
> trtozdem
> kommt es beim Auswerten der ADC's zu Fehlsignalen.....

Dann solltest Du erstmal die ADC-Eingänge entstören, z.B. mit einem 
RC-Tiefpaß (10k/100nF).
Zu beachten ist auch der interne Spannungsabfall der VCC (=VREF?), wenn 
die LEDs bestromt werden.
Am besten High Efficiency-LEDs verwenden (1..2mA).
Oder die LEDs beim Wandeln dunkel tasten.

von Gerd (Gast)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Ich denke bevor ich ans entstören der ADC's gehe sollte ich mich erst 
einmal der Versorgungsspannung witmen.

Diese sieht nämlich bei 50MHz echt mies aus.
Siehe Bild im Anhang.

von Michael K. (Gast)


Lesenswert?

Gerd schrieb:
> Diese sieht nämlich bei 50MHz echt mies aus.

Scheint ja ziemlich hoffnungslos zu sein bei Dir.
Wo sind Deine gemessenen Werte aus dem EMV Labor?
An welcher Quelle hast Du dieses schlecht aufgelöste 
mikrominiaturoszibild gemessen?

Sieht für mich wie die Störung AUS einen SNT Labornetzteil aus, und 
nicht das was die Schaltung macht.
Da wird mir nun aber endgültig zu zäh mit Dir.
Bin raus.

von Klaus R. (klara)


Lesenswert?

Gerd schrieb:
> Siehe Bild im Anhang.

Ein Bild von der Platine, besser das Layout, wäre auch nicht schlecht. 
Die Schaltung kennen wir ja. Aber gerade Anfänger halten sich nicht 
unbedingt an so manche Selbstverständlichkeiten, so daß man auf das 
Layout nicht unbedingt schließen kann.
mfg Klaus

von Uwe M. (uwe_mettmann)


Lesenswert?

Gerd schrieb:
> Ich denke bevor ich ans entstören der ADC's gehe sollte ich mich erst
> einmal der Versorgungsspannung witmen.
>
> Diese sieht nämlich bei 50MHz echt mies aus.
> Siehe Bild im Anhang.
Hast du die Messung mit einem normalen Oszi-Tastkopf gemacht? Wenn ja, 
dann geht das so nicht, denn da strahlen die 50 MHz direkt rein. Testen 
kannst du das, indem du die Messspitze direkt an den Massepunkt hälst, 
an dem auch das Massekabel des Tastkopfs angeschlossen ist.

Folge der Empfehlung von Peter, die ADC-Eingänge zu filtern. Lässt sich 
doch testweise schnell realisieren.


Gruß

Uwe

von Peter D. (peda)


Lesenswert?

Gerd schrieb:
> Diese sieht nämlich bei 50MHz echt mies aus.

Wer mißt, mißt Mist.
Die fängst Du Dir von irgendwo ein. Ich mache immer den 20MHz Filter 
rein.
Selbst wenn am ADC 50MHz anliegen sollten, der PIC wird nicht mit 50MHz 
samplen können, den interessiert das schlichtweg nicht.

von Uwe M. (uwe_mettmann)


Lesenswert?

Peter D. schrieb:
> Selbst wenn am ADC 50MHz anliegen sollten, der PIC wird nicht mit 50MHz
> samplen können, den interessiert das schlichtweg nicht.

Die Halbleiter im ADC-Eingängen können die 50 MHz aber demodulieren, so 
dass ein 1 kHz Signal entsteht, dass dann der PIC natürlich samplen 
kann. Also ist die Filterung vor den ADC-Eingängen einen Versuch wert.


Gruß

Uwe

von soso... (Gast)


Lesenswert?

Gerd schrieb:
> Ich denke bevor ich ans entstören der ADC's gehe sollte ich mich erst
> einmal der Versorgungsspannung witmen.
>
> Diese sieht nämlich bei 50MHz echt mies aus.
> Siehe Bild im Anhang.

Wenn du DAS gemessen hast, dann hast du vergessen, die Kerkos zu 
bestücken.
Ich vermute da eher einen Messfehler.

Miss mal direkt an VCC und (!) GND an deinem µC. Also direkt,  nicht mit 
Kabeln dran. Am Besten mit einer Feder, also sowas:
https://www.datatec.de/oszilloskope/oszilloskop-tastkoepfe/ersatzteile-fuer-probes/891-400-004-set-5-massefedern-fuer-2-5-mm-tastkopf-tmf-2-5-5

Die kannst du dir zur Not aus einer Büroklamme biegen.

Die 50MHz sind ziemlich sicher eingekoppelt in die Messung.

von Arno H. (arno_h)


Lesenswert?

Hast du einen halbwegs normgerechten Messaufbau? Die 1kHz AM sehen aus 
wie das Störsignal nach IEC61000-4-6. Diese Norm beschreibt aber nur die 
Durchführung der Messung und die Geräte dazu.
Welche Kriterien nach welcher Norm musst du überhaupt erfüllen?
Woher bekommt die Schaltung die Rohspannung (Netzteil, KFz, andere)?

Arno

von soso (Gast)


Lesenswert?

Haben da jetzt auch einen EMV Marathon hinter uns.

Die schwierigste Aufgabe ist der Aufbau. Wir haben keine besonderen 
Maßnahmen, ausser den Standard-Aufbau mit Schaltregler(Linearregler.

Sauber zu entkoppeln und die Quellen der Störungen ausfindig zu machen, 
darin liegt die Kunst.

Vorraussetzung natürlich, dass Dein System schon einen gewissen 
Reifegrad schon besitzt. Zb analoge Filterung zur Stabiliserung der 
MEsswerte, digitale nachbearbeitung.

Zum ersteren siehe hier:
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=2ahUKEwiXvOnNl8jhAhUHDuwKHecgA_wQFjAAegQIBRAC&url=https%3A%2F%2Fe2echina.ti.com%2Fcfs-file%2F__key%2Fcommunityserver-discussions-components-files%2F58%2F4532.RTD-Ratiometric-Measurements-and-Filtering-Using-the-ADS1148-and-ADS1248-Family-of-Devices.pdf&usg=AOvVaw0yKSTRhMuCbxIf_EfFdEMA

Zum zweiten - zb Median Filterung zb.

Ja,ja...der HW solls richten. Das ist wie etwa wenn im 1.Lehrjahr einem 
Elektro-Rohling aufgetragen wird, den Spannungsabfall raus zu bringen...

von soso (Gast)


Lesenswert?

Natürlich koppeln wir auf die Zuleitungen vom Netzteil an - 
Metier:Klassischer Maschinenbau. NIcht direkt auf die Platine!;.-)

Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.