Hallo, wie dimensioniert man die Elkos richtig? Ich lese verschiedene Sachen.. zu klein wäre schlecht weil nicht genug geglättet wird. Zu groß wäre nicht schlecht jedoch unnötig teuer und groß (platz)... Ok.. Dann lese ich aber wieder viele kleinere wären besser als wenige große. hier z.b. http://www.thel-audioworld.de/module/SIEBUNG/siebung.htm [quote] Durch Parallelschaltung vieler kleiner Elkos ergibt sich eine wesentlich höhere Performance, als durch wenige große. [/quote] Wie berechnet und dimensioniert man die Elkos denn nun richtig?
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Marlene schrieb: > Ich lese verschiedene Sachen.. zu klein wäre schlecht weil nicht genug > geglättet wird. Zu groß wäre nicht schlecht jedoch unnötig teuer und > groß (platz)... Der Trafo müsste immer weiter Überdimensioniert werden, da er ja nur impulsartig belastest wird. Marlene schrieb: > [quote] > Durch Parallelschaltung vieler kleiner Elkos ergibt sich eine wesentlich > höhere Performance, als durch wenige große. > [/quote] Quatsch! Ohne weiter Randbedingungen zu beachten, sollte man damit ganz gut hinkommen: http://stegem.de/Elektronik/Netzteildimensionierung/index.php
Marlene schrieb: > wie dimensioniert man die Elkos richtig? In klassischen Netzteilen: http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9 Marlene schrieb: > Dann lese ich aber wieder viele kleinere wären besser als wenige große. > hier z.b. > http://www.thel-audioworld.de/module/SIEBUNG/siebung.htm Ja, Thel halt, audiophiles Esoterikgeschwurbel. I.A. verträgt ein doppelt so grosser Elko auch den doppelten Ripplestromn und hat den halben ESR. Nur wenn ein Grosser baulich blöd wäre, teilt man auf kleinere auf die man vielleicht geschickter anordnen kann, denn die Montage von 2 kostet natürlich mehr. Manchmal versucht man mit einem deutlch kleineren (z.B. 100nF an 100uF) den ESL (effektive Induktivität) zu verringern.
Das sind alles ziemlich pauschale Aussagen, die so nicht umbedingt stimmen! MaWin schrieb: > Ja, Thel halt, audiophiles Esoterikgeschwurbel. > > Nur wenn ein Grosser baulich blöd wäre, teilt man auf kleinere auf die > man vielleicht geschickter anordnen kann, denn die Montage von 2 kostet > natürlich mehr. Im niederfrequenten Audiobereich ist der Einsatz von ElKos mit besonders niedrigem ESR tatsächlich fragwürdig, außer man vergleicht extrem schlechte Kondensatoren. Im hochfrequenzten Bereich, also alles überhalb einiger MHz z.B. vor und nach Schaltregler, ist die Parallelschaltung mehrere kleiner Kondensatoren - egal ob ElKo oder Keramisch - quasi Pflicht. Natürlich könnte ein richtig richtig guter ElKo auch besser sein, als eine Parallelschaltung von vielen total schlechten ElKos. In der Regel vergleicht man aber ja halbwegs ähnlich ElKo Typen. Mehrere Typen der "günstigeren" Serie mit halb so viel Kapazität und etwas hohem ESR kosten dann meist auch nicht mehr, als wenige gute ElKos mit niedrigem ESR, trotz mehr Montageaufwand. MaWin schrieb: > I.A. verträgt ein doppelt so grosser Elko auch den doppelten > Ripplestromn und hat den halben ESR. Kommt darauf an, für was der ElKo optimiert wurde. Größere ElKos haben in der Regel eine eher höhere Impedanz, da mehr "Leitung" vorhanden ist. Je nach dem in welchem Frequenzbereich du arbeitest, merkt man das deutlich. Beim GoldCap stimmt es dann natürlich erst recht nicht mehr, wobei das ohnehin kein richtiger ElKo mehr ist Aber um auf die eigentlich Frage zu antworten: Das kommt drauf an, für was die ElKos sind und welche Erwartungen du an deine Spannungen hast
Orikson schrieb: > Kommt darauf an, für was der ElKo optimiert wurde Nee, einfach in ein Datenblatt einer Elko-Serie gucken, und selber versuchen ob 2 kleine signifikant besser wären als 1 grosser (Kapazitätswertmässig). Nicht völlig unterschiedliche Elkos vergleichen.
> Nur wenn ein Grosser baulich blöd wäre, teilt man auf kleinere auf die > man vielleicht geschickter anordnen kann, denn die Montage von 2 kostet > natürlich mehr. Das hat auch noch den Vorteil das die Oberflaeche groesser wird. Wenn man also Elkos hat die so stark belastet werden das ihr ESR zur erwaermung fuehrt dann kann das ein Vorteil sein. Allerdings war das wohl das denken der 80er-90Jahre als man Schaltnetzteile mit MS34063 gebaut hat um am Ausgang nur Elkos der 80er verwenden konnte. Olaf
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Olaf schrieb: >> Nur wenn ein Grosser baulich blöd wäre, teilt man auf kleinere auf die >> man vielleicht geschickter anordnen kann, denn die Montage von 2 kostet >> natürlich mehr. > > Das hat auch noch den Vorteil das die Oberflaeche groesser wird. Wenn > man also Elkos hat die so stark belastet werden das ihr ESR zur > erwaermung fuehrt dann kann das ein Vorteil sein. Allerdings war das > wohl das denken der 80er-90Jahre als man Schaltnetzteile mit MS34063 > gebaut hat um am Ausgang nur Elkos der 80er verwenden konnte. Nicht, wenn man Elkos stark belastet einsetzt - da kann das heute noch nützlich sein. Baulich und thermisch gehört sowieso in einen Topf. :) MaWin schrieb: > I.A. verträgt ein doppelt so grosser Elko auch den doppelten > Ripplestromn und hat den halben ESR. Wirklich unwesentlich ist die erreichbare Verbesserung aber nicht. Ein doppelt so großer? Ja, da ist der Unterschied weniger als klein. "Aufteilen auf mehrere kleine" meint doch aber nicht "auf 2 Stück"? Denn z.B. ab 6 St. kann der ESR schon auf rund 1/2 gedrückt werden, und beim erlaubten Ripplestrom ist sogat etwas mehr drin als 2fach. Siehe Bild im Anhang, hier noch das gesamte Datenblatt: https://www.mouser.de/datasheet/2/420/al-kyb-e-140701-514759.pdf MaWin schrieb: > Ja, Thel halt, audiophiles Esoterikgeschwurbel. Da gehe ich allerdings konform - die wollen eben einfach nur ihre C-Bänke verkaufen, und mit dem Gedöns potentielle Käufer abhalten, selbst zwei dicke Elkos mit einem Gleichrichter zu verheiraten.
Früher gab es mal so eine Faust-Formel die 1000µF pro Ampere beinhaltete. Kennt man die heute nicht mehr? Gilt für mich auch heute noch als Richtschnur...mehr scheint aber nicht nachteilig zu sein außer für den Geldbeutel.Entlade Widerstand nicht vergessen...;-)
herbert schrieb: > Früher gab es mal so eine Faust-Formel die 1000µF pro Ampere > beinhaltete. Ja, ist aber sehr lange her. > Kennt man die heute nicht mehr? Doch, aber sie gilt heute kaum mehr. > Gilt für mich auch heute noch als > Richtschnur... Die bastelst ausschließlich mit Röhren? > mehr scheint aber nicht nachteilig zu sein außer für den > Geldbeutel. Oder man brauchts einfach weil man mit 10V Brummspannung nicht zufrieden ist. > Entlade Widerstand nicht vergessen...;-) Bei Röhrenschaltungen kein Fehler.
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Hallo, Also in meiner Erinnerung gab es da früher (1970 ) Daten über die maximal zulässige Kapazität bei einem Brückengleichrichter. Hab nachgesehen, gibt es heutzutage immer noch. Der in der Schaltung genannte Gleichrichter verträgt maximal 5mF allerdings hast du in deiner Schaltung ja Mittelpunktsbetrieb also sind die Elkos in Serie (Vom Gleichrichter aus betrachtet ) Wichtig wäre in diesem Fall den Mittelpunkt abzusichern durch Entladewiderstände. respektive sollte die Last im positiven und negativen Zweig halbwegs gleich gehalten werden. Ansonsten sind zwei getrennte Wicklungen und zwei Brücken sicher besser (wenn die Lastverteilung zu ungleich wird ) Ansonsten fällt mir zu solchen Dingen nur mehr ein, man könnte ja auch einen Stabilisator nachschalten. Das erhöht die effektive Kapazität (also die Auswirkung auf die Brummspannung ) enorm. Bitte Typos zu verzeihen, bin schon etwas schlecht auf den Äuglein.
herbert schrieb: > Gilt für mich auch heute noch als Richtschnur Wer richtig dumm ist, und nicht rechnen kann, geschweige denn die physikalischen Grundlagen dahinter versteht, muss sich mit falschen Faustformeln durch's Leben schlagen. Andere nutzen die richtigen Formeln aus http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9 vor allen 10000uF/A für 1V Ripplespannung inkl. -20% Elkotoleranz ist handlich. Die anderen sterben halt als dummer Troll.
Also ich wollte mir das ganze mit 2 x 15VAC betreiben.. einmal dann + GND und + und einmal noch 5v erzeugen.. also schon leicht ungleich ziehen. Ich habe immernoch nicht verstanden wonach nun dimensioniert wird... Aber ich habe das gefunden https://mosfetkiller.de/?s=tda7293endstufe Warum sind die Elkos so RIESIG? Also man findet soviel :(
Die Frage ist, was du mit dem Netzteil betreiben willst. Und daraus ergibt sich der Stromverbrauch und wie schon erwähnt würde ich erwägen die Sache zu stabilisieren weil Spnnungsstabilisatoren sind meist platzsparend und haben nicht den Nachteil riesiger Elkos.Die ziehen nämlich beim Einschalten einen ziemlichen Ladestrom (weshalb man auch beim Brückengleichrichter die Begrenzung angegeben hat. ) Zur Info warum man kleine Kapazitäten auch dazuschaltet, also welche im Nanofarad Bereich (in der Schaltung, die du gelinkt hast. Da geht es um die Glättung der Oberwellen. Es entsteht ja nicht nur Brumm sondern auch Oberwellen beim Gleichrichten und die großen Elkos sind für solche Wellen nicht gut geeignet, aus baulichen Gründen. Darum diese 100nF Kondensatoren. Und wie schon erwähnt, ein Trafo mit zwei Sekundärwicklungen und zwei getrennte 15 V Brücken braucht zwar mehr Platz hat aber meines Erachtens viele Vorteile. Vor allem kann mman dann ohne sich Sorgen über denMittelpunkt machen zu müssen, auf der einen seite auch die 5 Volt abzweigen. IC 7805 wenn ich mich recht erinnere ist ein solcher Stabi für 5 V
nunja. ich will einen TDA7293 damit versorgen.. der muss auch nicht seine volle leistung bringen und dann brauche ich nochmal 5V.. Daher dachte ich so wie im anhang das ist dann einmal + GND - für den TDA nehme und dann einmal nur + und GND um dann die 5V zu erzeugen. Da ich die Platinen bestelle wollte ich so ein "mittel" sagen wir mal. ich würde dann direkt 4/5 stück bestellen und hat dann immer mal nen gleichrichter mit elkos darum liegen für testzwecke etc... was man dann in der endgültigen schaltung besser macht... aber das man "erstmal" ne gleichrichter schaltung da hat... Also könnte ich das so wie im anhang betreiben? Wie man sieht... ich greife noch die spnnung für den ADC ab.. jeden nur +.. geht das auch irgendwie auf der negativen seite!? Als PCB kommt doppelseitig mit 105er CU. Wäre es von vorteil die VCC und VSS auf beiden seiten zu routen?
Johann S. schrieb: > hast du in deiner Schaltung ja Mittelpunktsbetrieb...Wichtig wäre in > diesem Fall den Mittelpunkt abzusichern durch Entladewiderstände. > respektive sollte die Last im positiven und negativen Zweig halbwegs > gleich gehalten werden. Ansonsten sind zwei getrennte Wicklungen und > zwei Brücken sicher besser (wenn die Lastverteilung zu ungleich wird ) Bei der sog. doppelten_Mittelpunktgleichrichtung (darum scheint es sich hier zu handeln, falls der Schaltplan stimmt) ist eine ungleiche Belastung kein Problem. Man könnte da sogar einen Zweig gar nicht belasten. Denn es wird jede von beiden Halbwellen gespeist. Zeichne Dir das auf, dann wird's vielleicht klarer. Johann S. schrieb: > Ansonsten fällt mir zu solchen Dingen nur mehr ein, man könnte ja auch > einen Stabilisator nachschalten. Das erhöht die effektive Kapazität > (also die Auswirkung auf die Brummspannung ) enorm. Wenn das die Anforderung ist, dann ja. Ansonsten (z.B. für dicke Audio Verstärker, denen 1Vpp Brumm heutzutage praktisch egal ist) wird man sich Leistungstransistor und KK eher sparen. Johann S. schrieb: > Die Frage ist, was du mit dem Netzteil betreiben willst. So ist es. Bevor man das nicht weiß, sind nur ungenaue Tipps drin... sobald das aber klar ist, werden sie (hoffentlich) präziser, und das Ganze Problem hat sich wohl baldigst/schwupps erledigt. :)
Marlene schrieb: > Als PCB kommt doppelseitig mit 105er CU. Ich würde trotzdem die Leiterbahnen sehr viel breiter machen (4fach?).
El Kofan schrieb: > Zeichne Dir das auf, dann wird's vielleicht klarer. http://www.joretronik.de/Web_NT_Buch/Kap2/Kapitel2.html#2.3 Hat schon jemand gezeichnet.
Marlene schrieb: > Ich habe immernoch nicht verstanden wonach nun dimensioniert wird.. Du hast offenbar nichts aus den angebotenen Links gelesen. Leseschwäche ?
Marlene schrieb: > nunja. ich will einen TDA7293 damit versorgen.. der muss auch nicht > seine volle leistung bringen Da keiner weiss, wie viel weniger: aufbauen, an Netzspannung-10% testen welche Elkos welche Leistung zulassen. Wüsste man die Leistung, steht in der FAQ alles drin. Sogar ein dicker Artikel von TI. Man müsste halt lesen lernen.
Teo D. schrieb: > Marlene schrieb: >> [quote] >> Durch Parallelschaltung vieler kleiner Elkos ergibt sich eine wesentlich >> höhere Performance, als durch wenige große. >> [/quote] > > Quatsch! Ist für dich eine Parallelschaltung von Widerständen zur Verringerung des Gesamtwiderstandes auch Quatsch? Gleiches gilt für den ESR bei Elkos. Ob man einen insgesamt geringen ESR haben möchte, hängt von der Anwendung ab.
El Kofan schrieb: > Bei der sog. doppelten_Mittelpunktgleichrichtung (darum scheint es > sich hier zu handeln, falls der Schaltplan stimmt) ist eine ungleiche > Belastung kein Problem. Man könnte da sogar einen Zweig gar nicht > belasten. Denn es wird jede von beiden Halbwellen gespeist. Stimmt. Habe übersehen, da´der Trafo ja auch mit der Mitte an Masse liegt.Sorry. Also Marlene bitte vergiss, was ich über zwei getrennte Netzteile gesagt habe. Trifft hier nicht zu. Wäre nur ein Problem, wenn der Trafo keinen Mittelpunkt GND hätte.
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MaWin schrieb: > Wer richtig dumm ist, und nicht rechnen kann, geschweige denn die > physikalischen Grundlagen dahinter versteht, muss sich mit falschen > Faustformeln durch's Leben schlagen. ...und wer mit Alk ein Problem hat schreibt manchmal dämliche Sachen...
hinz schrieb: > Oder man brauchts einfach weil man mit 10V Brummspannung nicht zufrieden > ist. Wenn du mit KV´s "rumtust" sind 10V Rippel nicht so viel...;-)
MaWin schrieb: > herbert schrieb: >> Gilt für mich auch heute noch als Richtschnur > > Wer richtig dumm ist, und nicht rechnen kann, geschweige denn die > physikalischen Grundlagen dahinter versteht, muss sich mit falschen > Faustformeln durch's Leben schlagen. > > Andere nutzen die richtigen Formeln aus > > http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9 > > vor allen 10000uF/A für 1V Ripplespannung inkl. -20% Elkotoleranz ist > handlich. > Und die Anwendung genau dieser katholischen Faustformel garantiert Richtigkeit, Weisheit und Rechenkünste? Beeindruckend! > Die anderen sterben halt als dummer Troll. Na, dann nehmen wir doch lieber Deine Formel, für deren Anwendung man vielleicht rechnen können muss oder darf oder aber gerade auch nicht, und hauen uns selbst auf die Schulter ob der genialen Idee, Deiner allumfassenden Weisheit zu huldigen. Verstehe es bitte richtig: Deine geliebte Formel hat durchaus ihre Daseinsberechtigung, Dein sauertöpfisches Altmännergegrantel allenfalls eine Ursache, mit der Du aber selbst fertig werden musst.
herbert schrieb: > ...und wer mit Alk ein Problem hat schreibt manchmal dämliche Sachen... Dann lass doch die Sauferei.
Percy N. schrieb: >> Wer richtig dumm ist, und nicht rechnen kann, geschweige denn die >> physikalischen Grundlagen dahinter versteht, muss sich mit falschen >> Faustformeln durch's Leben schlagen. ...und für Motorkondensatoren (z.B. Waschmaschine) galt 7µF( 350 oder 400V) pro Amper... Gruß Rainer
Rainer V. schrieb: > Percy N. schrieb: >>> Wer richtig dumm ist, und nicht rechnen kann, geschweige denn die >>> physikalischen Grundlagen dahinter versteht, muss sich mit falschen >>> Faustformeln durch's Leben schlagen. > > ...und für Motorkondensatoren (z.B. Waschmaschine) galt 7µF( 350 oder > 400V) pro Amper... > Gruß Rainer Das kannst Du skillen wie Du magst, aber warum beziehst Du Dich auf mich?
Eine Faustformel ist eine Formel, mit der man grob abschätzen kann, wo man bei der Aufgabe "liegt". Dann hat man früher erst mal gebaut und gemessen und gegebenenfall verfeinert. Ein Studienkollege von mir (Ofenbauer) hatte in seiner Probezeit in einer renommierten Firma die Aufgabe einen bestimmten Ofen zu konstruieren. 3 Monate hat er gerechnet (und er war der Beste des Abschlußjahrgangs!) Bei der Präsentation seines Entwurfs vor versammelter Mannschaft wurde vom Chef der Kalfaktor der Firma hereingerufen, mit der Frage: Jupp, jeht dat?". Jupp hat genickt und mein Kumpel hatte den Job. Sorry, das mußte jetzt mal raus... Gruß Rainer
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