Liebe Experten, ich habe ein elektronisches Gerät für Forschungseinrichtungen (also Gewerbe) entwickelt, welches ich gerne verkaufen möchte. Dafür benötige ich ja neben WEEE (die Halsabschneider) und RoHS noch CE, welches sich in meinem Fall auf EMV beschränkt, da ich das externe Netzteil nicht mitverkaufen werde. Da ich vor dem ersten verkauften Gerät die Prüfungen sozusagen privat bezahlen muss, würde ich gerne die Kosten dafür gering halten. Daher würde mich dahingehend über ein paar Tips freuen, was ich alles schon im Vorfeld erledigen/beachten sollte, um alles möglichst reibungsfrei über die Bühne zu bekommen. Bei der Entwicklung habe ich jedenfalls schon sehr viel Zeit in die Beseitigung potentieller EMV-Probleme gesteckt, d.h. bei der Platine, Alu-Gehäuse usw. Getestet habe ich mangels Equipment leider bisher nichts, es ist also nicht auszuschließen, dass es bei der Prüfung böse Überraschungen gibt. Kann man mit einfachen Methoden schonmal ein paar potentielle Probleme ausschließen? Ich habe jedenfalls außer einem Oszilloskop bisher keine Messgeräte. Da das Netzteil nicht mitgeprüft wird, habe ich gelesen, sollte man ein möglichst störfreies anschließen. In meinem Fall müsste das das ein gebräuchliches 12VDC 1A Netzteil. Kann man davon ausgehen, dass die stinknormalen ~20€ Schaltnetzteile von Conrad o.Ä. dafür gut genug sind, oder sollte man höherwertige nehmen? Hat jemand eine konkrete Empfehlung? Mein Gerät hat mehrere 50 Ohm BNC-Ausgänge, müssen/sollten die beim Test offen, direkt terminiert, oder irgendwo angeschlossen sein? Es ist auch ein Ethernet-Anschluss vorhanden, muss der betrieben werden? Sollte man zu so einem Test außer dem Gerät noch irgendwas mitbringen, also Ersatzgeräte, Lötequipment, Ferrite o.Ä., um eventuell kurzfristig noch irgendwas beheben zu können? Das wird mir das Labor sicher dann auch sagen, aber vor allem Ersatzgeräte würden ziemlichen Vorlauf benötigen. Ist es notwendig selber alle Richtlinien, nach denen geprüft wird, herauszusuchen, oder können einem die Labore das für einen geringen Preisaufschlag sagen? Ich vermute mal, dass sie sich gut damit auskennen, und die ganzen Dokumente dazu eh schon haben. Ich hatte mal angefangen mich in die EMV-Richtlinien einzulesen, was mich ziemlich an die Grenzen des Wahnsinns getrieben hat. Daher wäre mir das tatsächlich einen Aufpreis wert. Der Psychologe wäre andernfalls wahrscheinlich auch nicht billiger. Gibt es sonst noch etwas, das ich beachten sollte?
Harmonisierter Norman schrieb: > Kann man davon ausgehen, dass die > stinknormalen ~20€ Schaltnetzteile von Conrad o.Ä. dafür gut genug sind, > oder sollte man höherwertige nehmen? Du solltest eines nehmen, das es länger gibt und das einen Markennamen hat, z.B. Meanwell. Gegen Störungen natürlich am besten ein konventionelles Trafonetzteil von Friwo. Harmonisierter Norman schrieb: > Ist es notwendig selber alle Richtlinien, nach denen geprüft wird, > herauszusuchen, oder können einem die Labore das für einen geringen > Preisaufschlag sagen? Natürlich sagen das einem die Labore, aber ob der Preisaufschlag gering ist... Schlau wäre es natürlich, vorher zu wissen, was man messen muss, und sich ein Labor auszusuchen, daß auch nicht so viel mehr messen kann, weil die dann eher biliger sein müssen, um überhaupt Kunden zu haben. https://ce-lab.de/ http://www.reichl-emv.de/ https://nerdtronix.de/emv-pre-compliance https://www.emtest.com/de/home.php http://www.emc-test.de/ https://www.steep.de/portfolio/emv-service/ https://www.slg.de.com/home.html
Super, danke, das macht Sinn. Ich hatte gehofft, dass es für die ein Aufwand von 10 Minuten wäre die Normen zusammenzustellen. Aber vermutlich gibt es dafür einfach zu viele...
Alle Ein- und Ausgänge, die nicht gebraucht werden, so herrichten, dass nix kaputt gehen kann. Abdeckkappen aus Kunststoff, wo es nur geht. Die Ausrüstung des Labors musst du erfragen, viele sind für Elektronik ungenügend eingerichtet. Ohne Equipment kannst du nicht viel selbst testen. Evtl. sendendes Mobiltelefon in die Nähe halten, darf das Gerät nicht stören. Ein erster Schritt wäre es, überhaupt ein vernünftiges Labor zu finden, das auch Beratungsleistungen anbietet und nicht nur stur nach Norm abprüft - das gibt es leider auch.
ths schrieb: > Alle Ein- und Ausgänge, die nicht gebraucht werden, so herrichten, dass > nix kaputt gehen kann. Abdeckkappen aus Kunststoff, wo es nur geht. Wegen Surges, nehme ich an, oder? Müssen die Kappen dann später Teil des Geräts sein, also beiliegen?
Die fehlt offenbar Wissen und Erfahrung, das ist kein Problem kostet aber Geld. EMV Labore sind meist recht praktisch veranlagt. Die haben Normen, Lötstationen, Klappferrite, Nahfeldsonden usw. alles da. Wenn Du das brauchst, klingelt halt deren Kasse weil deine Belegung des Messplatzes + Messknecht lange dauert. Ist Lehrgeld, musst du durch. Stell dich darauf ein, geht nicht zu vermeiden. Vorher sprechen hilft wenigstens grobe Fehler zu vermeiden. Harmonisierter Norman schrieb: > Da das Netzteil nicht mitgeprüft wird, habe ich gelesen, sollte man ein > möglichst störfreies anschließen. Für alle Anschlüsse des Gerätes gilt: Sie müssen so geprüft werden müssen, das es der ungünstigsten Betriebsform entspricht. Sprich die erwarteten Störaussendungen auch wirklich vorhanden sind, Störfestigkeit auch wirklich geprüft wird. Das schliesst auch das Netzteil ein, gilt aber für alle gleich. Da dein Gerät anzunehmenderweise an allen Netzteiltypen gleichviel Störungen produziert nimmst Du selbstverständlich ein linear geregeltes Labornetzteil für den Test, gerne auch hinter einem Trenntrafo und nichts was irgendwie taktet. Einschränkend: Nicht jeder Betriebsfall ist sinnvoll prüfbar. Wenn ein Motor nur 1/10s zum hochlaufen braucht, ist die Beschleunigungsrampe hinsichtlich ihrer Aussendungen nicht kontrollierbar, dafür dauert ein Messzyklus viel zu lange. Eine Lampe die dauernd AN-Dimmer-AUS kann wird man aber immer im Dimmer Modus testen. Ersatzmaterial: Kommt drauf an was Du vor hast. Messung der Störaussendungen muss dein Gerät so können, da geht nichts kaputt. Burst und Surge bleibt Dir mit externem Netzteil wohl erspart. ESD könnte noch was kaputt gehen, ist aber wenn du deine Hausaufgaben gemacht hast eher selten. Displays können da heikel sein. Immunität führt meist "nur" zu Fehlfunktionen wobei das natürlich sehr davon abhängt was genau dein Produkt ist. viel Erfolg hauspapa
Die Kappen müssen mitgeliefert werden. Ohne Kappen werden die KOntakte mit der Entladepistole gequält. Lass dich beraten.
ths schrieb: > Die Kappen müssen mitgeliefert werden. Ohne Kappen werden die > KOntakte > mit der Entladepistole gequält. > > Lass dich beraten. Ah, okay, dann kann ich ja mal vorsorglich welche mitnehmen und als Bestandteil deklarieren, wenn es mit ESD an den Anschlüssen Probleme geben sollte.
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S. K. schrieb: > Ersatzmaterial: Kommt drauf an was Du vor hast. Messung der > Störaussendungen muss dein Gerät so können, da geht nichts kaputt. Burst > und Surge bleibt Dir mit externem Netzteil wohl erspart. ESD könnte noch > was kaputt gehen, ist aber wenn du deine Hausaufgaben gemacht hast eher > selten. Displays können da heikel sein. Immunität führt meist "nur" zu > Fehlfunktionen wobei das natürlich sehr davon abhängt was genau dein > Produkt ist. Ein Display mit kapazitivem Touchscreen ist tatsächlich vorhanden. Sollten die nicht wegen des Glases bzw. der Kunststoffabdeckung geschützt sein? Die Ein- und Ausgänge sind jedenfalls alle zusätzlich mit Überspannungsschutzdioden bestückt, ESD wird dann hoffentlich kein Problem werden. Vielen Dank schonmal für die ganzen Hinweise, das weiß ich sehr zu schätzen. Es ist alles relativ unübersichtlich (und wird schnell teuer), wenn man nicht aus dem Feld kommt.
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Wenn du mehr Infos zu deinem Gerät lieferst, könnten wir dir besser helfen. 1) Mach dich vertraut welche Produktnormen, Grenzwerte anzuwenden sind. 2) Mach dich schlau wie man die Messung durchführt. Auch die Profis machen mal was falsch (hatte ich schon bei 2 EMV Laboren) 3) Analysiere mögliche Problemquellen und sei vorbereitet dort geeignete Maßnahmen anzuwenden.Z.B. bei einer 2lagigen Platine würde ich auch eine mit 4 Lagen erstellen und mitnehmen. Eine zweite Platine mit anderer Bestückung vorbereiten, etc. 4) Nehme alles mit.
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Harmonisierter Norman schrieb: > Gibt es sonst noch etwas, das ich beachten sollte? Falls dabei Software ist, die IOs schaltet: bei manchen Mikrocontrollern kann man die Flankensteilheit der Ausgänge per Software konfigurieren. Da ist es im Hinblick auf EMV manchmal ganz dankbar, wenn man die Flanken nur so steil einstellt wie wirklich nötig. Eingebaute Funktionen zur Selbstdiagnose sind nicht nur bei EMV-Tests hilfreich.
Bei den EMV-Geschichten werden vier Aspekte betrachtet: - leitungsgebundene Störaussendungen - feldgebundene Störaussendungen - leitungsgebundene Störimmunität - feldgebundene Störimmunität Die Störaussendungen sind aus meiner Sicht die wichtigeren, da dort Ärger von oben droht. Harmonisierter Norman schrieb: > ich habe ein elektronisches Gerät für Forschungseinrichtungen (also > Gewerbe) entwickelt, welches ich gerne verkaufen möchte. Das spräche für CISPR11/EN55011: Industrielle, wissenschaftliche und medizinische Geräte - Funkstörungen - Grenzwerte und Messverfahren Ansonsten schau mal hier, welcher Standard sonst für dein Gerät zutreffen könnte: https://www.tekbox.com/product/Which_standard_has_to_be_applied_for_my_product.pdf > da ich das externe Netzteil nicht mitverkaufen werde. Macht zwar keinen guten Eindruck, würde aber die Messung der leitungsgebundenen Störausstrahlung (150 kHz bis 30 MHz) ersparen, da dein Gerät nur indirekt an das Niederspannungs-Versorgungsnetz angeschlossen wird. > Bei der Entwicklung habe ich jedenfalls schon sehr viel Zeit in die > Beseitigung potentieller EMV-Probleme gesteckt, d.h. bei der Platine, > Alu-Gehäuse usw. Mit welchen Frequenzen wird denn intern gearbeitet? Gehäuse sind tückisch, vor allem wenn Schlitze vorhanden sind. Kommen Schaltregler zum Einsatz? Wenn ja, sollten möglicherweise Ferrite/Filter eingesetzt werden, um die dort entstehenden HF-Störungen zu reduzieren. > Kann man mit einfachen Methoden schonmal ein paar > potentielle Probleme ausschließen? Ich habe jedenfalls außer einem > Oszilloskop bisher keine Messgeräte. Man kann sich z.B. mit einem kleinen Kondensator am Tastkopf eine Schnüffelsonde bauen. Damit kann man direkt über der Leiterplatte nach Störfrequenzen suchen. Es erlaubt aber m.E. keine genaue Pegelbewertung. Genauer geht es mit spezifizierten Nahfeldsonden: https://de.wikipedia.org/wiki/Nahfeldsonde Tekbox hat (etwas versteckt) recht anschauliche Application Notes zum Thema: https://www.tekbox.com/product/EMC_pre_compliance_testing.pdf Manchmal werden Pakete angeboten, die einen Spektrumanalysator, Nahfeldsonden und die Freischaltung der speziellen EMI-Filter enthalten. (Suchbegriffe: EMC set, EMI bundle, EMC bundle) Wenn man häufiger vorhat Geräte für den freien Markt zu entwickeln, kann sich das aufgrund der reduzierten Besuche im EMV-Labor relativ schnell armotisieren.
Bernd schrieb: > Wenn man häufiger vorhat Geräte für den freien Markt zu entwickeln, kann > sich das aufgrund der reduzierten Besuche im EMV-Labor relativ schnell > armotisieren. Bei im Hause durchgeführten pre-compliance-Messungen ist zu unterscheiden zwischen den leitungsgebunden (<30Mhz) und den Feld-Störungen. HF-Schnüffelsonden mögen zwar zur Lokalisierung von Störquellen taugen, aber inwieweit deren Betrag für das Gesamtfeld relevant ist, zeigt sich doch erst bei der normgerechten Messung im Feld. Im Verlaufe meiner 20-jährigen EMV-Praxis ist es mir nie gelungen mit E- oder H-Feld SchnüffelSonden eine brauchbare Aussage über die tatsächliche EM-compliance im Frequenzbereich oberhalb 30MHz zu treffen. Und die Anschaffungskosten für konforme Feldmessungen (Absorptionskammper, Antennen, Sender und Empfänger) sprengen rasch den Rahmen des budgets. Bei leitungsgebunden Störungen hat man durchaus eine Chance schon im Hause nahe der Norm zu messen. Eine normgerechte Netznachbildung, ein Spektrumanalyser und eine ESD Pistole als minimal-Ausstattung haben in meiner Praxis schon etliche Tage im Labor eingespart. Störfestigkeit war neben der Störaussendung eben auch immer ein Thema.
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H. N. schrieb: > ths schrieb: >> Die Kappen müssen mitgeliefert werden. Ohne Kappen werden die >> KOntakte >> mit der Entladepistole gequält. >> >> Lass dich beraten. > > Ah, okay, dann kann ich ja mal vorsorglich welche mitnehmen und als > Bestandteil deklarieren, wenn es mit ESD an den Anschlüssen Probleme > geben sollte. Wenn ein Anschluß außenrum aus Metall ist, das mit dem Gehäuse direkt verbunden ist, wird keine ESD Enladung gemacht, weil davon ausgegangen wird, dass erst der Metallkragen berührt wird. Surge vermeidet man einfach, in dem man in die Doku reinschreibt, dass die Leitungen kürzer als 10m sein müssen. Geschirmte und und direkt mit dem (geerdeten) Gehäuse verbundene Leitungen (BNC, Ethernet) machen allerdings selten Ärger bei Surge.
Nop schrieb: > Falls dabei Software ist, die IOs schaltet: bei manchen Mikrocontrollern > kann man die Flankensteilheit der Ausgänge per Software konfigurieren. > Da ist es im Hinblick auf EMV manchmal ganz dankbar, wenn man die > Flanken nur so steil einstellt wie wirklich nötig. Das ist ein guter Tip, das werde ich machen. Hatte erstmal alles auf möglichst hohe Geschwindigkeit eingestellt, aber das werde ich mal nach und nach herunterstellen. Bernd schrieb: > Harmonisierter Norman schrieb: >> ich habe ein elektronisches Gerät für Forschungseinrichtungen (also >> Gewerbe) entwickelt, welches ich gerne verkaufen möchte. > Das spräche für CISPR11/EN55011: Industrielle, wissenschaftliche und > medizinische Geräte - Funkstörungen - Grenzwerte und Messverfahren > > Ansonsten schau mal hier, welcher Standard sonst für dein Gerät > zutreffen könnte: > https://www.tekbox.com/product/Which_standard_has_to_be_applied_for_my_product.pdf Ah, super, das ist eine sehr schöne Übersicht! Bernd schrieb: >> da ich das externe Netzteil nicht mitverkaufen werde. > Macht zwar keinen guten Eindruck, würde aber die Messung der > leitungsgebundenen Störausstrahlung (150 kHz bis 30 MHz) ersparen, da > dein Gerät nur indirekt an das Niederspannungs-Versorgungsnetz > angeschlossen wird. Das stimmt schon, aber bevor ich noch auf Niederspannungsrichtlinie prüfen muss... Bernd schrieb: >> Bei der Entwicklung habe ich jedenfalls schon sehr viel Zeit in die >> Beseitigung potentieller EMV-Probleme gesteckt, d.h. bei der Platine, >> Alu-Gehäuse usw. > Mit welchen Frequenzen wird denn intern gearbeitet? > Gehäuse sind tückisch, vor allem wenn Schlitze vorhanden sind. > Kommen Schaltregler zum Einsatz? > Wenn ja, sollten möglicherweise Ferrite/Filter eingesetzt werden, um die > dort entstehenden HF-Störungen zu reduzieren. Es sind Oszillatoren mit 25MHz eingebaut, die PLLs der Chips liegen bei 50MHz, 200MHz und 400MHz. Außerdem gibt es noch einen Boost-Converter für ein Display bei 1MHz, der wahrscheinlich alles andere in den Schatten stellt. Er ist immerhin genau nach dem Layout im Datenblatt aufgebaut. Schlitze sind eigentlich nur minimal vorhanden, allerdings bietet das Display wahrscheinlich eine großes Leck, auch wenn die Rückseite aus einem Blech besteht. Ferrite (SMD) sind bisher nur an den analogen Spannungsversorgungen der Chips, falls vorhanden, sonst aber keine. AufArbeit schrieb: > Wenn ein Anschluß außenrum aus Metall ist, das mit dem Gehäuse direkt > verbunden ist, wird keine ESD Enladung gemacht, weil davon ausgegangen > wird, dass erst der Metallkragen berührt wird. Das wäre natürlich toll, da dann quasi alle Anschlüsse wegfallen würden. Muss dann überhaupt noch ESD getestet werden, oder kann man den Test dann komplett wegargumentieren? D. C. schrieb: > 1) Mach dich vertraut welche Produktnormen, Grenzwerte anzuwenden sind. > > 2) Mach dich schlau wie man die Messung durchführt. Auch die Profis > machen mal was falsch (hatte ich schon bei 2 EMV Laboren) Wäre wohl besser. Dann muss ich mich wohl doch mal für ein Wochenende am Beuth-Infopoint festketten lassen.
H. N. schrieb: > Das wäre natürlich toll, da dann quasi alle Anschlüsse wegfallen würden. > Muss dann überhaupt noch ESD getestet werden, oder kann man den Test > dann komplett wegargumentieren? Natürlich muss direkte und indirekte Entladung auf Gehäuse und sonstige Teile am Gerät getestet werden. Mit Displays habe ich allerdings keine Erfahrung (gerade wenn die Touch-Dinge unterstützen). Könnte Fehlbdienungen auslösen, die nicht zum Absturz des Geräts führen dürfen (je nach Störkategorie).
Nach über 15 Jahren EMV kann ich sagen, dass man da schon viel Aspekte im Entwicklungsprozess berücksichtigt, entwicklungsbegleitend testet und trotzdem finden sich im Labor noch Probleme.. Wenn man meint mit einem "fertig entwickelten" Produkt nur noch "eben" die EMV Prüfung machen zu wollen - das wird meistens nix bzw. teuer. Was mir beim beim Lesen des Threads so dazu einfällt: - Netzteil hat CE. Alles toll. Sobald ein Produkt angeschlossen ist, überschreitet man Du die leitungsgeführten Grenzwerte....ja kommt auch bei Markennetzteilen vor. - Display.. Oh, je nach Pixeltakt/Flakensteilheit und Art der Leitungen kann das prima vorn aus dem Display rauspfeifen. Ein Metalgehäuse ist da kein Garant für niedrige Abstrahlwerte. - Quarze und Oszilatoren? Kann bei der Abstrahlung auch Probleme machen. Schmalbandig ist eh Mist und der Avg Wert sinkt nicht :-( - Schonmal die Kiste an einen Burst Simulator angeschlossen? - Touch und ESD? - Die Empfehlungen in den Datenblättern sind nicht immer das ideale was EMV angeht. Ich habe hier mittlerweile Equipment wie Burst-/Surgegenerator/Messempfänger/Netznachbildung/Verstärker/CDNs etc. stehen und kann da recht ruhig zum Test fahren. Da kann ich entwicklungsbegleitend viel machen und habe schon viele Laborstunden eingespart. Gerade wenn es um Abstrahlung geht. Vieles ist da auch ausprobieren, jedes Gerät ist anders. Mit Nahfeldsonden bin ich auch selten weitergekommen. Als erster Test nutze ich nur Burst. Wenn das EUT da vernümpftig arbeitet, kann man sich mit anderen Tests beschäftigen...
tnzs schrieb: > Was mir beim beim Lesen des Threads so dazu einfällt: Ohje, das klingt ja alles etwas deprimierend. Dann wird es wohl doch noch deutlich komplizierter und teurer werden. :-( tnzs schrieb: > - Display.. Oh, je nach Pixeltakt/Flakensteilheit und Art der Leitungen > kann das prima vorn aus dem Display rauspfeifen. Ein Metalgehäuse ist da > kein Garant für niedrige Abstrahlwerte. Meinst du die internen Leitungen des Displays? Das wäre jedenfalls ein ziemliches Problem. Die internen sind vom Prozessor zum Stecker ca. 6cm lang, alle direkt über der Massefläche. Das Kabel ist etwa 3cm lang. An beiden werde ich nicht viel machen können. Die 24-bit-Leitungen werden mit 8MHz betrieben, niedriger würde es flackern, die langsamst möglichen Flanken werde ich mal testen müssen. tnzs schrieb: > - Quarze und Oszilatoren? Kann bei der Abstrahlung auch Probleme machen. > Schmalbandig ist eh Mist und der Avg Wert sinkt nicht :-( Es sind drei 25MHz Oszillatoren (ECS-3225S) vorhanden. Ich habe extra für jeden Chip einen eingebaut, damit die Leitungen möglichst kurz gehalten werden können (je <5mm). Einen könnte ich davon durch einen internen Oszillator des Chips ersetzen. tnzs schrieb: > - Touch und ESD? Ist das so ein Problem? Ich hätte erwartet, dass die Display-Module so konstruiert sind, dass sie sowas aushalten. Wäre natürlich seehr unschön, wenn sie das nicht tun. Das Display: https://www.mouser.de/ProductDetail/891-MOPTFT48027243G Generell bin ich davon schon ziemlich genervt, weil das Datenblatt unvollständig ist, für den Touch-Controller gibt es kein offiziell herunterladbares Datenblatt, und die Pinbelegung im Datenblatts stimmt nicht (!!!). Naja, ich werde es wohl darauf ankommen lassen müssen. tnzs schrieb: > - Die Empfehlungen in den Datenblättern sind nicht immer das ideale was > EMV angeht. Das ist wahr, ich habe allerdings auch versucht auch etwas mitzudenken. Kann natürlich sein, dass das kontraproduktiv war ;-) Jedenfalls ist die Schaltschleife so klein wie es die Bauteile erlauben, und alles über der Massefläche. Wie bekommen denn überhaupt die großen Unternehmen ihren ganzen Kram durch die Prüfungen? Die meisten kommerziellen Geräte haben doch nichtmal ein Metallgehäuse und die billigsten, unterdimensionierten Komponenten.
H. N. schrieb: > Wie bekommen denn überhaupt die großen Unternehmen ihren ganzen Kram > durch die Prüfungen? Die meisten kommerziellen Geräte haben doch > nichtmal ein Metallgehäuse und die billigsten, unterdimensionierten > Komponenten. Multi-layer PCBs mit GND, 3V3, 1V8,1V2 - plane. SMD Ferrite und Block-Kondensatoren an den richtigen Stellen. Geschulte Layouter. Erhoff Dir nicht allzuviel von einem Metallgehäuse - außer es ist HF-dicht.
Mark S. schrieb: > Multi-layer PCBs mit GND, 3V3, 1V8,1V2 - plane. > SMD Ferrite und Block-Kondensatoren an den richtigen Stellen. > Geschulte Layouter. > Erhoff Dir nicht allzuviel von einem Metallgehäuse - außer es ist > HF-dicht. Layout ist Vierlagig, ich habe mich ziemlich bemüht, dass alle Signale sauber über die Ground-Bezugsebene laufen. Kondensatoren habe ich an jedem Versorgungspin in <5mm 100nF und 1uF, etwas mehr als von den Chipherstellern vorgeschlagen. Das Gehäuse (MultipacPRO von Schroff) soll 20dB bei 2GHz abschwächen, da gäbe es allerdings noch einen EMV-Dichtsatz. Ich habe leider keine Vorstellung ob das Notwendig ist.
Bei machen Prozessoren und FPGA'S kann die Flankensteilheit der Ausgänge reduziert werden. Auch das Spektrum des Systemtaktes kann geformt werden.
Ein Alugehaeuse ist, naja, ... man muss beachten, dass ein Eloxiertes nicht leitet. Es gibt chromatierte, bei welchen die Oberflaeche leitet, und dann benoetigt man den HF Dichtsatz, mit Lippen, und Schnueren. Ein Display ist auch immer ein Problem. Weil die Glasoberflaeche durchlaesst. Und zwar rein wie raus. Die HF Richtlinie geht bis 3GHz, entsprechend 10cm Wellenlaenge. Bedeutet die Welle kommt sehr gut rein und raus. Also sind 4 Lager nicht - schon auf der guten Seite - sondern erst ein Anfang. Ein 3cm langer Draht ist schon eine gute Antenne. Bedeutet die displayleitungen muessen abgeblockt und gefiltert werden, bedeutet, man nimmt deren Datenrate moeglichst runter. ich empfehle die 0603 Ferrite mit 600 Ohm bei 100MHz als ersten Anfang. Und ja, die EMV Anforderungen sollen ab Beginn der Entwicklung beachtet werden, nachher wird nichts mehr.
Joggel E. schrieb: > Also sind 4 Lager nicht - schon auf der guten Seite - sondern erst ein > Anfang. Ein 3cm langer Draht ist schon eine gute Antenne. Bedeutet die > displayleitungen muessen abgeblockt und gefiltert werden, bedeutet, man > nimmt deren Datenrate moeglichst runter. ich empfehle die 0603 Ferrite > mit 600 Ohm bei 100MHz als ersten Anfang. Die Ferrite führen doch nur dazu, die Flankensteilheit zu begrenzen umd eventuell externe Störungen zu filtern. Ist es da nicht ausreichend im Chip (STM32H7) die niedrigstmögliche Flankensteilheit einzustellen? Ich habe bisher in keinem Referenzlayout Ferrite an den 24 Leitungen gesehen, scheren die sich einfach nur nicht um EMV? Naja, 24 Ferrite zusätzlich einzubauen sollte kein Problem sein. Joggel E. schrieb: > Und ja, die EMV Anforderungen sollen ab Beginn der Entwicklung beachtet > werden, nachher wird nichts mehr. In der Hinsicht habe ich versucht mich in das Thema einzuarbeiten und alles nach meinem bestem Wissen zu berücksichtigt. Es gibt aber offenbar immer noch Punkte, bei denen mir das Ausmaß an potentiellen Problemen noch nicht bewusst war. Das lässt sich aber ja alles im Vorfeld der Prüfung noch beheben. Es ist einfach schwierig wenn man unerfahren ist und nicht messen kann.
Joggel E. schrieb: > Die HF Richtlinie geht bis 3GHz, nö, die geht bis 300GHz H. N. schrieb: > Es ist einfach schwierig wenn man unerfahren ist > und nicht messen kann. So ist es. Wirklich lernen wirst Du erst im Labor.
Nein, die Ferrite benoetigst du gegen auch eingekoppelte Stoerungen. Wenn der Draht dann eben ploetzlich 600 Ohm hat kommt weniger durch, resp der Kondensator with effektiver.
Pandur S. schrieb: > ich empfehle die 0603 Ferrite > mit 600 Ohm bei 100MHz als ersten Anfang. Ganz gefährliches Eisen. Geht ganz schnell in Resonanz auf Datenleitungen bei falscher Bauteilauswahl ohne Last. Widerstände am Treiber sind da die bessere Wahl. Wenn das nicht reicht: Widerstand und Ferrit in Reihe. Auf Datenleitungen immer abwechselnd Datenleitung und Masse legen bei HF-Signalen, das bringt viel. Grundsätzlich ist Masseplane das wichtigste im Design. ESD reicht eine normale bidirectionale TVS-Diode. Surge sind da schon unangenehmer. Lange Datenleitungen galvanisch trennen. Ferrite sind in Lastleitungen z.B. am Oszillator oder Mirkocontroller an der Störquelle auch ein guter Start, kann man dann entspannt nullen und so verschiedene Prüflinge aufziehen. Mich würde eine anständige, günstige Netznachbildung mit BNC Abgriff interessieren für Leitungsgebundene Störaussendungen.
Macher schrieb: > Grundsätzlich ist > Masseplane das wichtigste im Design. Da muss man aber auch gründlich aufpassen dass man sich keine Erdschleife einbaut.
Sigma schrieb: > Da muss man aber auch gründlich aufpassen dass man sich keine > Erdschleife einbaut. Nenn mal ein Beispiel wie man das auf einem PCB hinbekommt.
Macher schrieb: > Grundsätzlich ist > Masseplane das wichtigste im Design. Grundsätzlich ist es für EMV das Wichtigste seine Störer zu kennen, Signale nicht schneller zu machen als sie sein müssen, Störungen dort zu bekämpfen wo sie entstehen, sie an der Ausbreitung zu hindern und Maßnahmen entsprechend des Störspektrums zu verwenden. Eine Massefläche falsch eingesetzt kann alles schlimmer machen. Richtig verwendet vieles besser. Ohne zu verstehen wie welche Störungsart entsteht und wie EMV gerechtes Layout aussieht, gibt es keine richtige Antwort. Eine schlechte Schaltung kann auch das beste Layout nicht gesundbeten. Ein DCDC Wandler hat andere Probleme als ein high speed Bus. Pauschale Antworten sind zuverlässig pauschal falsch. Aber der TO hat sein Problem wohl schon vor Jahren gelöst.
Max M. schrieb: > Grundsätzlich ist es für EMV das Wichtigste seine Störer zu kennen, > Signale nicht schneller zu machen als sie sein müssen, Störungen dort zu > bekämpfen wo sie entstehen, sie an der Ausbreitung zu hindern und > Maßnahmen entsprechend des Störspektrums zu verwenden. > > Eine Massefläche falsch eingesetzt kann alles schlimmer machen. > Richtig verwendet vieles besser. > Ohne zu verstehen wie welche Störungsart entsteht und wie EMV gerechtes > Layout aussieht, gibt es keine richtige Antwort. > Eine schlechte Schaltung kann auch das beste Layout nicht gesundbeten. > Ein DCDC Wandler hat andere Probleme als ein high speed Bus. > Pauschale Antworten sind zuverlässig pauschal falsch. Da geb ich dir grundsätzlich Recht. Rein physikalisch gilt, dass eine Leiterbahn, die nicht vom Bezugspotential umgeben ist immer mehr strahlt, als eine die eingekesselt liegt. Erdschleifen kenne ich nur von nicht galvanisch getrennten BUS-Systemen über längere Strecken oder Analogtechnik auf dem Kopf. Nicht aber auf einer Leiterplatte.
@T0: Ein wenig aus der Praxis: Wenn einem ein Steuergerät zum "EMV Testen" ohne weitere technische Unterstützung auf den Tisch gelegt wird dauert es erst mal ziemlich lange bis man das und dessen Funktionsumfang durchschaut hat (kostet Halsabschneiderzeit)... Gibt es bei dir verschiedene Testmodes zu testen oder säuselt das Gerät immer gleich vor sich hin?
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Sollte alles glattgelaufen sein, hat der TO sein Gerät vor 3 Jahren erfolgreich getestet.
Oh oh oh, oh - Das wird teuer Solange dein Gerät nicht Funkt werden die schon erwähnten Punkte abgetestet - leitungsgebundene Störaussendungen - feldgebundene Störaussendungen - leitungsgebundene Störimmunität - feldgebundene Störimmunität - ESD feldgebundene Störaussendungen Dein Gerät muss so tun, als würde es arbeiten. Möglichst alle Schnittstellen bediene und irgendwelche Pseudodaten aussenden. Display gerne zyklisch beschreieben. Einfach möglichst viel Stress machen, so wie es nachher auch im Feld vorkommen würde. Dann kommt dein Gerät in eine Messkammer und wir per Drehteller bewegt. Gemessen wir zum Beispiel von 30 MHz bis 6 GHz. Dauert pro Test so ungefähr 6 Stunden. Mit Aufbau und Auswertung ist da schnell der erste Tag rum, wenn alles auf Anhieb klappt. Die BNC Buchen würde ich direkt Terminieren. Netzwerkkabel kurz und abschließen. Ordentlich geschirmtes Verwenden. Netzteil kommt außerhalb der Kammer und kann ein Labornetzteil sein. leitungsgebundene Störaussendungen Gleiches Spiel bezüglich Betriebmodi. Andere Messmethode. Braucht gute 4 Stunden. leitungsgebundene Störimmunität Dafür braucht das Labor ein Kriterium, ab wann dein Gerät nicht mehr richtig funktioniert. Wir machen sowas über Bit Error Rate Messungen auf den Schnittstellen, im Hintergrund laufenden Überwachungsroutinenen, etc. Also mittels Spezialsoftware und logging Funktionen, die sonst deaktiviert sind. Du musst bedenken, der Betreuer im Labor hat keine Ahnung von deiner magischen schwarzen Kiste. Daher muss das System für DAUs zu nutzen sein. Hier kann man auch tricksen. Kabel unter 3 Metern werden nicht berücksichtig. Wenn du im Handbuch angibst, dass das Kabel x-y nicht länger als 2,99 Meter sein darf, wird die entsprechende Schnittstelle nicht getestet. Der Test geht etwas schneller. Meist so um die 2 Stunden pro Durchlauf. eldgebundene Störimmunität Gleiches Spiel wie bei der Kabelgebundenen Variante, nur wieder in Schirmkammer und auf Drehteller. Auch dort brauchst du eine Erkennung des Fehlerzustandes. Idealerweise kannst du irgendwie einen Bezug zur Sendefrequenz herstellen. Zeitstempel, etc. Je nach Norm wird dein Gerät zum Beispiel mit 10 V / m beaufschlagt und wieder der Frequenzbereich von 30 MHz bis 6 GHz abgetestet. Das dann in 90° Schritten und für Vertikale und Horizontale Polirisation. Dauert dann auch wieder einen ganzen Tag. Somit braucht du mindestens 3 Tage im Labor, wenn alles gut Vorbereitet ist und auf anhieb läuft. Da du das zum ersten mal machst, würde ich micht auf rege Diskussionen und 5 Tage einstellen. Ich würde sogar etwas mehr Geld in die Hand nehmen und sich vorher einmal ordentlich beraten lassen. Ist immer noch günstiger, als die Messungen abzubrechen und wiederkommen zu müssen.
Mach doch einfach ein Praktikum im EMV Labor dann darfst du das sicher auch mal testen und hast Zeit zum optimieren. Günstiger wird es nicht gehen.
@ H. N. Die offizielle EMV-Normenliste, in der du nachschauen kannst, in welche Norm dein Produkt fällt, findest du hier: https://ec.europa.eu/docsroom/documents/37903 Dein Gerät ist für Labore. Vermutlich ist dein Gerät somit auch ein Laborgerät und fällt in dem Fall vermutlich unter die EN 61326-1. Wichtig, bei Medizingeräte und ebenso bei Produkten mit Funk gelten andere Richtlinien. EMV-Maßnahmen im Gerät (z.B. SMD-Ferrite oder Blockkondensatoren) sollte man im Layout vorsehen. Die Bauteile brauchen ja nicht bestückt werden, bzw. werden durch 0 Ohm Widerstände ersetzt. Gibt es ein EMV-Problem, können ruckzuck EMV-Maßnahmen nachgerüstet werden und es bedarf auch keine nachträglichen Änderungen des Platinenlayouts. Sind alle an das Gerät angeschlossene Leitungen kürzer als 3 m, so fallen viele EMV-Prüfungen weg. Normen sind teuer, dennoch solltest du dir die EMV-Norm für dein Produkt anschaffen. Ich würde als ersten Schritt nur die gestrahlte Emission deines Gerätes in einem EMV-Labor prüfen. Wenn die Aussendung zu hoch ist, kannst du recht leicht im Labor rausbekommen, ob eine Leitung dies verursacht, indem du die entsprechende Leitung abziehst, oder mit einer Absorberzange versiehst. Solche Absorberzangen sind im EMV-Labor vorhanden (z.B. MDS21). Bereite EMV-Maßnahmen vor. Alles was du basteln musst, weil es nicht vorbereitet ist, kostet im EMV-Labor Zeit und somit richtig Geld. Besorge dir also auch einen Gehäusedichtungssatz. Sollte also das normale Gehäuse nicht ausreichen, lässt sich der Dichtungssatz im EMV-Labor vor Ort nachrüsten. Vorne wurde dir Reichl-EMV genannt. Ich kenne Günter Reichl. Die Erfahrungen liegen aber schon 15 Jahre zurück. Günter Reichl hat damals bei mir den Eindruck hinterlassen, dass sein Fokus darauf liegt, mit dem Kunden zusammen das Produkt EMV gerecht hinzubekommen, also konnte der Kunde von seinem Wissen profitieren. Das ist nicht in allen Laboren so. Wenn du also in der Nähe von Berlin ansässig bist und Günter Reichl immer noch selbst sich um alles kümmert, kannst du dich ja mal als Reichl-EMV wenden. Ich vermute, das Labor ist auch nicht so teuer, eben auch, weil das Labor nicht akkreditiert ist. Um aber das Gerät EMV gerecht zu bekommen, ist das Labor trotzdem ein guter Ansprechpartner. Die endgültigen EMV-Prüfungen lässt du dann eventuell in einem anderen akkreditierten Labor durchführen. Da aber keine Probleme zu erwarten sind, fallen die teuren Ehrenrunden weg. Gruß Uwe
Sollte alles glattgelaufen sein, hat der TO sein Gerät vor 3 Jahren erfolgreich getestet. Sollte alles schiefgelaufen sein, vor 2 Jahren.
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