Hallo zusammen Wenn ich den Oszi an einen Tenntrafo und den Püfling auch an einen Trenntrafo seperat anschließe kann ich messen wo ich will ich kann keine gescheuert bekommen noch kann ich einen Kurzschluss oder Zerstörung des Oszis bewerkstelligen Lieg ich da richtig? Würde mich sehr über fachkundige Antwort freuen LG Rainer
Die Frage lässt sich ohne Kenntnis über den Prüfling nicht beantworten. Bei 12V wirds schon schwierig, das Oszi zu zerschießen und eine geplättet zu bekommen. Wenn Du Dir aber sowas wie ein PC-Netzteil vornimmst, schützen Dich auch 10 Trenntrafos nicht vor Dummheit. Da hast Du dann bis zu 450Vdc auf der Platine, Masse der Platine muß mit der Masse vom Oszi verbunden sein und wenn Du dann z.B. das Oszi und irgendwas auf der Platine gleichzeitig anfasst, kannst Du auch tot vom Hocker kippen wenn Du Pech hast. 450Vdc am Eingang finden viele Oszis auch nicht so toll und geben ihre Messergebnisse dann in einem bislang unbekannten Indianerdialekt aus.
Ben B. schrieb: > Wenn Du Dir aber sowas wie ein PC-Netzteil vornimmst, ... oder einen Mikrowellenherd! Das Netzteil liefert einige Kilovolt gegen Gehäuse! Egal ob geerdet oder nicht.
Das nachträgliche Isolieren ("floaten") eines Oszis ist falsch, wird
aber seit Jahrzehnten von ganz speziellen Spezial-Leuten, auch in diesem
Forum, propagiert. Hauptargument dieser Leute "Ich mache das schon immer
so, ich lebe noch, ich habe die dicksten Eier".
Die Masseteile eines normalen Oszilloskops sind alle verbunden, die
isoliert liegenden so wie die frei liegenden. BNC-Buchsen, Chassis,
Chassisschrauben, ... alle sind mit der Schutzerde verbunden. Die
Schutzerde sorgt dafür, dass die Spannung zwischen diesen Teilen und an
diesen Teilen gegenüber der Umgebung des Oszis, also auch gegenüber dir
mit deinen Füßen auf dem Boden, nicht übermäßig steigen kann. Ein
Trenntrafo am Oszi trennt diese Erdung auf.
Wenn du für eine Messung neben einem per Trenntrafo abgetrennten
Prüfling auch ein isoliertes Oszilloskop brauchst, dann kauf ein
isoliertes Oszilloskop. Die sind teuer. Ein normales Oszilloskop mit
Batteriebetrieb reicht nicht. Auch bei denen sind die Masseteile
miteinander verbunden und es gibt frei liegende Masseteile wie die
BNC-Buchsen.
Hannes J. schrieb: > Ein normales Oszilloskop mit > Batteriebetrieb reicht nicht. Auch bei denen sind die Masseteile > miteinander verbunden und es gibt frei liegende Masseteile wie die > BNC-Buchsen. Das ist etwas zu pauschal. Alles, was als BatterieOszi ein Cat-Rating hat, hat zumindest berührungssichere Stecker, wenn auch nicht unbedingt eine Isolierung zwischen den Kanälen. Inzwischen gibt es das Fluke 123 zeitweise günstig bei Ebay, macht zwar nur 20MHz mit zwei Kanälen, reicht aber für die meisten Anwendung wo man isoliert arbeiten muß.
Rainer Pfeifer schrieb: > Wenn ich den Oszi an einen Tenntrafo und den Püfling auch an einen > Trenntrafo seperat anschließe Doppelte Trennung bringt nichts. Es reicht völlig, den Prüfling am Trenntrafo zu betreiben und das Oszi am Schutzleiter zu belassen. Es gibt aber auch Differenztastköpfe: https://de.farnell.com/tektronix/p5200a/tastkopf-50x-500x-hve-50mhz/dp/1877507
:
Bearbeitet durch User
Rainer Pfeifer schrieb: > ... kann ich messen wo ich will ich kann keine > gescheuert bekommen noch kann ich einen Kurzschluss oder Zerstörung des > Oszis bewerkstelligen > > Lieg ich da richtig? Bestimmt nicht, jedenfalls bei einem Oszi mit mehr als einem Kanal. Da kommst es drauf an, ob die Gnd der einzelnen Kanäle getrennt sind und bis zu welcher Spannung. Wenn die Gnd alle verbunden sind, hängen sie alle zusammen und du darfst sie nicht an verschiedene Potentiale klemmen - sonst KURZSCHLUSS Und selbst ein einkanaliges kann dir abrauchen, wenn die Spannung an den Klemmen zu hoch ist. Ein idiotensicheres Oszi/Versorgung wurde IMHO noch nicht erfunden.
> Ein idiotensicheres Oszi...
Ein Oszi bei dem an jedem eingang ein Differenztastkopf angeschlossen
ist kommt einem idiotensicherem Oszi schon ein paar Schritte näher
Hannes J. schrieb: > Das nachträgliche Isolieren ("floaten") eines Oszis ist falsch, wird > aber seit Jahrzehnten von ganz speziellen Spezial-Leuten, auch in diesem > Forum, propagiert. Hauptargument dieser Leute "Ich mache das schon immer > so, ich lebe noch, ich habe die dicksten Eier". So ein Blödsinn! Der fachlich qualifizierte arbeitet ohnehin häufiger an potentiel Lebensgefährlichen Spannungen. Das kann er weil er weiß was er da tut und wie er das Pferd aufzäumen muss damit das trotzdem ein sicheres arbeiten ermöglicht. Wenn es nicht möglich ist den Pfüfling in seiner vollen Schönheit vom Erdpotential zu lösen, ein Messen ohne das aber nicht möglich ist, wird halt das Oszi potentialgetrennt. Wie anders willst Du Signale messen die Ihr Bezugspotential irgendwo auf 300V haben? Sorgfältige Planung, Ordnung am Arbeitsplatz und planvolle, durchdachte Bewegungen statt operativer Hektik und das ist überhaupt kein Problem. Wer sowas nicht sicher betreiben kann, darf sich gepflegt in die Schutzkleinspannungsecke verziehen und den großen Jungs aus sicherer Entfernung zusehen.
Wolfgang schrieb: > Ein idiotensicheres Oszi Oh, die Oszis selber sind 100% sicher. Nur die Tastköpfe Planlos in irgendwelche Geräteeingeweide zu hängen ohne zu wissen was man da eigentlich gerade verzapft, kann sehr gefährlich werden.
Kopfschüttel schrieb: > Wenn es nicht möglich ist den Pfüfling in seiner vollen Schönheit vom > Erdpotential zu lösen, ein Messen ohne das aber nicht möglich ist, wird > halt das Oszi potentialgetrennt. > Wie anders willst Du Signale messen die Ihr Bezugspotential irgendwo auf > 300V haben? Sowas habe ich auch schon erlebt. Der Kollege hat die Knöpfe dann mit der isolierten Rohrzange bedient. Würde ich aber keinem Anfänger zum Nachmachen empfehlen.
Gibt mittlerweile Oszilloskop mit einzeln isolierten Kanälen dort werden die Daten zur Verarbeitung über Glasfaser übertragen entweder analog oder digital. Dann kann man auch das Oszilloskop anfassen und mit den anderen Kanälen gleichzeitig was messen. Denn die wären dann ja ja auch auf dem Potential, so sind alle getrennt und man kann alles in Ruhe messen mit einer hand in der Hose. Kostet halt alles nenn bisschen geht ab 10k los aber gute Differenz tastköpfe sind ja auch nicht billig.
Kopfschüttel schrieb: > ein Messen ohne das aber nicht möglich ist, wird > halt das Oszi potentialgetrennt. > Wie anders willst Du Signale messen die Ihr Bezugspotential irgendwo auf > 300V haben? Die Arroganz der Überlebenden. Wenn man solche Messungen nicht sicher für sich und alle eventuell dazukommenden durchführen kann, dann hat man die falschen Messmittel und darf so nicht messen. ich zitiere mal: Hannes J. schrieb: > Das nachträgliche Isolieren ("floaten") eines Oszis ist falsch, wird > aber seit Jahrzehnten von ganz speziellen Spezial-Leuten, auch in diesem > Forum, propagiert. Hauptargument dieser Leute "Ich mache das schon immer > so, ich lebe noch, ich habe die dicksten Eier". und es wurde wieder bestätigt. Allerdings versteckt sich der Held hinter einem Pseudonym, auch die Spezialisten haben gemerkt daß das gefährlicher Unsinn ist und raten nicht mehr offen dazu.
Kopfschüttel schrieb: > Der fachlich qualifizierte arbeitet ohnehin häufiger an potentiel > Lebensgefährlichen Spannungen. Zu den fachlich qualifizierten scheinst du eher nicht zu gehören. Kopfschüttel schrieb: > Wenn es nicht möglich ist den Pfüfling in seiner vollen Schönheit vom > Erdpotential zu lösen, ein Messen ohne das aber nicht möglich ist, wird > halt das Oszi potentialgetrennt. > Wie anders willst Du Signale messen die Ihr Bezugspotential irgendwo auf > 300V haben? Von Differenztastköpfen hast du noch nix gehört? Klassischer Fall für die natürliche Auslese...
Beitrag #6046890 wurde von einem Moderator gelöscht.
Horst schrieb: > Allerdings versteckt sich der Held hinter einem Pseudonym, auch die > Spezialisten haben gemerkt daß das gefährlicher Unsinn ist und raten > nicht mehr offen dazu. Ich habe so etwas (Messen mit Oszilloskop am Trenntrafo) auch schon gemacht, aber natürlich mit den entsprechenden Sicherheitsvorkehrungen: - genaue Planung des Messung: Was? Warum? Wie lange? - separater Labortisch, auf dem sich nichts weiter als der Prüfling, das Oszilloskop und der Trenntrafo befinden - auch Werkzeug vom Labortisch entfernen - Anschließen und Konfigurieren des Oszilloskops, bevor der Prüfling mit Netzspannung verbunden wird - keine weiteren Personen im Raum; Tür geschlossen, aber nicht abgeschlossen - Rückbau unmittelbar nach Beendigung der Messung Es wäre natürlich absolut verheerend, so etwas im normalen Gerümpel zu veranstalten, d.h. wenn geerdete, nicht geerdete, auf Netzspannungspotential befindliche Geräte zusammen herumstehen und die Gefahr besteht, dass man irgendeine Verbindung (Messstrippe, USB, LAN, o.ä.) übersehen hat. Wenn man sich also vorher genau überlegt, was man tun will, ist die Sache nicht gefährlich. Man sollte sich dabei gedanklich an den Richtlinien für Arbeiten unter Spannung (AuS) orientieren.
Rainer Pfeifer schrieb: > Würde mich sehr über fachkundige Antwort freuen das Oszi würde sich über einen Fachkundigen Bediener auch freuen......
Peter D. schrieb: > Doppelte Trennung bringt nichts. Doch, das machen Menschen, die zusätzlich zum Gürtel stets Hosenträger benutzen.
Andreas S. schrieb: > - genaue Planung des Messung: Gute Auflistung, nur nicht komplett. Notaus selbt erreichbar und erreichbar für eine zweite Person ohne sich in den Gefahrenbereich zu begeben. Die zweite Person ist unerlässlich wenn man sich selbst im Gefahrenbereich bewegen muss. Diese Person muss sich auch mit Erstversorgung bei Stromunfällen auskennen. Daher gehört sowas nicht mehr in den Bastelbereich, wenn man über Sicherheit redet. AC bis 400V sehe ich noch nicht mal als super gefährlich an. DC, u.U. noch große Elkos, da wird das dann spannend. Bei unserem 20V/300W Impulsprüfplatz wurden 4µ Elkos geladen. Da macht man Fehler nur ein mal.
Kopfschüttel schrieb: > Gute Auflistung, nur nicht komplett. > Notaus selbt erreichbar und erreichbar für eine zweite Person ohne sich > in den Gefahrenbereich zu begeben. > Die zweite Person ist unerlässlich wenn man sich selbst im > Gefahrenbereich bewegen muss. Wenn wir über normale Netzspannung mit 230V reden, ist so etwas reichlich übertrieben. Wie schon dargestellt, geht es nicht darum, solch einen Aufbau stundenlang oder tagelang zu betreiben, sondern wenige Oszillogramme anzuschauen. > Diese Person muss sich auch mit Erstversorgung bei Stromunfällen > auskennen. > Daher gehört sowas nicht mehr in den Bastelbereich, wenn man über > Sicherheit redet. Es geht um die Verhältnismäßigkeit. Man darf nicht vergessen, dass jeder Elektrogeräte verwendet, bei denen nur wenige Millimeter Isolierung zwischen Netzspannung und Anwender liegen. > AC bis 400V sehe ich noch nicht mal als super gefährlich an. > DC, u.U. noch große Elkos, da wird das dann spannend. Genau. Und die Gefahr mit den Elkos besteht auch dann, wenn das Oszilloskop geerdet und der Prüfling per Trenntrafo isoliert ist. Wie schon von anderen Teilnehmern erwähnt, kann ein Trenntrafo auch eine trügerische Sicherheit darstellen. Ebenso kann man natürlich auch vor den Augen des besten Ersthelfers krepieren. > Bei unserem 20V/300W Impulsprüfplatz wurden 4µ Elkos geladen. > Da macht man Fehler nur ein mal. Vor einem auf 20V aufgeladenen 4µF-Kondensator sollte man wirklich Angst haben. Sonst bemerkt man womöglich nicht einmal, dass man gerade einen schweren Stromunfall hatte. Neulich hatte ich sogar einen 10.000µF-Kondensator auf ebenfalls rund 20V aufgeladen, ohne dass dabei die Feuerwehr, mindestens zwei Notärzte und ein Pfarrer für die letzte Salbung anwesend waren. Und im Gegensatz zu den 4µF hätte es beim Kurzschluss des Elkos tatsächlich einen ordentlichen Knall gegeben. Bei 20kV sähe die Sache schon etwas anders aus, weil wir da in einen Spannungsbereich kommen, in dem auch Funken überschlagen können oder manche Kunststoffe doch nicht so gut isolieren wie intuitiv angenommen. Und ein normales Netzteil oder ein normaler Trenntrafo dürften bei 20kV auch schon durchschlagen.
soul e. schrieb: >> Wie anders willst Du Signale messen die Ihr Bezugspotential irgendwo auf >> 300V haben? > > Sowas habe ich auch schon erlebt. Der Kollege hat die Knöpfe dann mit > der isolierten Rohrzange bedient. Ich habe das auch mal machen müssen. Dazu habe ich mich mangels Zange aber auf eine isolierte Unterlage gestellt. Etwas unruhig wurde ich allerdings, wenn hinter mir jemand stand und mir interessiert über die Schulter schaute. Er wird doch wohl nicht zu nahe kommen oder mir aufmunternd auf die Schulter klopfen??
Kopfschüttel schrieb: > Hannes J. schrieb: >> Das nachträgliche Isolieren ("floaten") eines Oszis ist falsch, wird >> aber seit Jahrzehnten von ganz speziellen Spezial-Leuten, auch in diesem >> Forum, propagiert. Hauptargument dieser Leute "Ich mache das schon immer >> so, ich lebe noch, ich habe die dicksten Eier". > > So ein Blödsinn! > Der fachlich qualifizierte arbeitet ohnehin häufiger an potentiel > Lebensgefährlichen Spannungen. > Das kann er weil er weiß was er da tut und wie er das Pferd aufzäumen > muss damit das trotzdem ein sicheres arbeiten ermöglicht. Nö. Der Hannes hat völlig recht! Als ich früher zuhause Fernseher repariert habe, hatte ich auch immer ein spezielles Verlängerungskabel mit abgeklemmtem Schutzleiter für das Oszi parat. Trenntrafos waren damals ziemlich teuer und ich wusste ja, was ich tue und worauf ich achten musste. Richtig war es trotzdem nicht! Und diese Vorgehensweise würde ich auch nie hier mal so im Forum empfehlen. Es gibt immer sichere Alternativen. Diese nicht zu nutzen, aus Faulheit oder falscher Sparsamkeit, ist sicherlich der falsche Weg. Gruß thoern
:
Bearbeitet durch User
Oszilloskope auch im "absoluten Normalbetrieb" zu killen, ist wirklich sehr einfach. Einfach die Erde des Tastkopfes an ein Potential anschließen, welches nicht auch auf Erde liegt. Deswegen messe ich vorher die Schaltung unter Spannung mit einem Multimeter, ob zwischen geplanten Masse-Tastkopf-Anschlußpunkt und Erde eine Spannung anliegt: Da darf keine Spannung sein.
Überlebender schrieb: > arf keine Spannung Überlebender schrieb: > Oszilloskope auch im "absoluten Normalbetrieb" zu killen, ist wirklich > sehr einfach. Einfach die Erde des Tastkopfes an ein Potential > anschließen, welches nicht auch auf Erde liegt. Das Oszi sollte da aber nicht kaputt gehen, eher der Prüfling, der das Potential bereitstellt. Mit etwas Glück fliegt auch nur der FI oder der LS - je nach Konstellation.
:
Bearbeitet durch User
Thomas H. schrieb: > Das Oszi sollte da aber nicht kaputt gehen, eher der Prüfling, der das > Potential bereitstellt. Das kommt drauf an, wie dick die Leiterbahnen zu den Eingangsbuchsen sind.
Wolfgang schrieb: > iterbahnen zu d Wolfgang schrieb: > Thomas H. schrieb: >> Das Oszi sollte da aber nicht kaputt gehen, eher der Prüfling, der das >> Potential bereitstellt. > > Das kommt drauf an, wie dick die Leiterbahnen zu den Eingangsbuchsen > sind. Eigentlich nicht. Er spricht ja von der "Erde" des Tastkopfes. Diese ist wiederum mit dem Gehäuse des Oszis verbunden, welches widerum über den Schutzleiter mit PE verbunden ist. Da brennt dir schon eher der Massedraht vom Tastkopf ab.... Gruß thoern
:
Bearbeitet durch User
Ich war mal versehentlich mit dem Schirm eines offenen Tastkopfes an das Chassis eines Röhrenfernsehers gekommen. Dem Oszi hat das nicht geschadet, aber vom Schirm des Tastkopfes fehlte ein Stück.
A. K. schrieb: > Chassis eines Röhrenfernsehers laß mich raten - direktgespeist über BY 127 an fette 385V Elkos usw...
A. K. schrieb: > Chassis eines Röhrenfernsehers laß mich raten - direktgespeist über BY 127/133 an fette 385V Elkos usw...
Tester schrieb: > laß mich raten - direktgespeist über BY 127/133 an fette 385V Elkos > usw... So in der Art. Ich wusste allerdings, dass vom Chassis Gefahr droht. Ist aber schon viele Jahrzehnte her. Gleichrichter und Sicherungswiderstand waren danach hinüber. Defekt war der TV freilich schon vorher.
Neben ggf. erforderlichem Trenntrafo für den Prüfling, kann man ja einen Blick auf entsprechende Geräte mit isolierten Messeingängen (auch untereinander) werfen... z.B. Low Cost tut was es soll, leider nur 2 Kanäle http://www.hantek.com/en/ProductDetail_1_18.html oder deutlich teurer aber dafür auch 4 Kanäle z.B. https://www.rohde-schwarz.com/de/produkt/rth-produkt-startseite_63493-156160.html Bei Tektronix kann man ebenfalls fündig werden
Was manche Leute hier so schreiben... Da wird das eigene Leben ganz wissentlich einer Zange oder einer isolierten Unterlage anvertraut... halte ich für extrem gefährlich und ich würde unter solchen Bedingungen NICHT arbeiten wollen. Es gibt eigentlich immer eine Mess-Möglichkeit, bei der ich die Oszi-Masse nicht auf 400V legen muß - im Extremfall muß ich halt differentiell messen oder bei der Messung aufpassen, daß das Ergebnis nicht 400V-bezogen ist, sondern gegen Masse. Wenn ihr schon solche Scheiße macht... okay, nicht mein Problem wenn euch dabei warm ums Herz wird. Aber dann behaltet es doch wenigstens für euch und ermuntert andere nicht zu so lebensgefährlichen Aktionen.
Selbst wenn Messeinrichtung und Prüfling galvanisch getrennt sind kann ich nicht überall ohne Gefahr messen, wenn dort innerhalb des Prüflings Potenzialdifferenzen jenseits der Schutzkleinspannung auftauchen. z.B. sollten man z.B. bei Schaltnetzteilen sehr wohl wissen was man tut, da die dort auftretenden Spannungen zwischen zwei Punkten durchaus im lebensgefährlichen Bereich liegen. Dagegen schützt kein Trenntrafo, Differenztastkopf oder isolierte Oszi-Eingänge.
Zudem symmetriert der Trenntrafo den Strom, der dann durch einen selbst durchfließt. Man wiegt sich damit nicht nur fälschlicherweise in Sicherheit, man hebelt auch noch Sicherheitseinrichtungen wie den Fehlerstromschutzschalter aus. Trenntrafos sind nur etwas für Profis.
Phil schrieb: > Zudem symmetriert der Trenntrafo den Strom, der dann durch einen selbst > durchfließt. > Man wiegt sich damit nicht nur fälschlicherweise in Sicherheit, man > hebelt auch noch Sicherheitseinrichtungen wie den > Fehlerstromschutzschalter aus. Gibt es eigentlich irgendeine Möglichkeit, solch einen Beitrag mit blinkendem Pfeil, Einhornregenbogen als Hintergrund und einem Schiffshorn als Geräusch zu versehen? > Trenntrafos sind nur etwas für Profis. Genau so ist es, wobei an dieser Stelle "Profi" sicherlich nicht im beruflichen Sinne, sondern eher als Fachkundiger anzusehen ist. Ich habe schon viele Ingenieure usw. bei Ausübung ihrer entsprechenden beruflichen Tätigkeiten gesehen, denen ich das Attribut "Profi" deutlich absprechen muss.
Thomas H. schrieb: > Als ich früher zuhause Fernseher > repariert habe, Ich durfte "früher" vor allem meinem Vater beim Schleppen helfen...und ein Oszilloskop hatte er nicht. Aber eine Hand in der Hosentasche und ein einfaches Multimeter :-) D.h. wenn die üblichen Verdächtigen für einen erfolgreichen Reparaturversuch nicht ausreichten, dann haben wir das Teil von der ersten Etage in die vierte zu einem gelernten Radio- und Fernsehtechniker geschleppt. Ob dieser einen Trenntrafo hatte, weiß ich nicht mehr, glaube aber eher nicht... Respekt vor Netzspannung und Hochspannung, vor allem später bei den Farbfernsehern, war das, was ich aus dieser Zeit mitgenommen habe und das war gut so! Gruß Rainer
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.