https://www.mikrocontroller.net/attachment/434377/prozent.jpg Mir hat das keine Ruhe gelassen. Es gibt auf Mittel- und Langwelle Sender die sich definitiv lauter anhören, als man das für 100% Modulationsgrad erwartet. Man sieht auch bei den Pegelspitzen etwas Bewegung am Magischen Band. (Nicht so wie damals beim DLF.) Wie machen die das? Man kann ja einen AM-Modulator nicht über 100% modulieren, ohne das es splattert, einen schief gezogenen DSB-Modulator schon, bekommt dann aber Verzerrungen bei der Hüllkurvendemodulation. Ich habe nun eine Lösung gefunden und vermute, dass die betreffenden Sender das im Resultat ähnlich machen. https://c-quam.blogspot.com/2019/10/a-cquam-mit-arduino-und-ad9850.html und das Resultat sieht besser aus als in der angehängten Simu, an der ich noch feilen muss. https://www.nrscstandards.org/standards-and-guidelines/documents/archive/nrsc-g101.pdf S.12 und folgende Seiten. Irgendwie scheint da keines der beschriebenen MDCL-Verfahren zuzutreffen. Wenn doch, so bitte ich um Erklärung. LG old.
Angehängte Dateien:
:
Gesperrt durch Moderator
Hi, ich hab mir jetzt nicht alles durchgelesen, würde aber sagen, es ist reine Definitionssache. Bsp. AM-Träger unmoduliert 1 kW, 100 % Modulationsgrad -> 2 kW PEP und die Hüllkurve geht in den Minima der NF auf exakt 0. Bei 130$ sind dass dann 2,3 kW PEP und es wird übermoduliert in den Minima auf "minus" 300 W. Es gibt also Phasensprünge von 180°. Ein Hüllkurvendetektor (Dioden-Detektor) sollte damit keine Probleme haben, da durch die Betragsbildung die Phaseninformation eh verloren geht. Ob ein Synchrondemodulator damit klarkommt, vermag ich nicht zu sagen, aber wer hat das schon in einem gewöhnlichen Radio? Kennst du einen Rundfunksender, der übermoduliert oder hast du IQ-Samples davon? Dann könnte man das ja mal im SDR sezieren. Beste Grüße, Marek /edit: Die subjektive Lautstärke der Sender kann auch von einer Dynamikkompression der NF kommen (Kompander etc.). Ich habe aber auch schon Sender gesehen/gehört, die wirklich 20 kHz Bandbreite belegen, aber sauber moduliert. Lassen halt mehr NF-Spektrum durch. Ich scha mal am Abend, ob ich Mitschnitte davon finde.
Aus der W. schrieb: > Mir hat das keine Ruhe gelassen. Es gibt auf Mittel- und Langwelle > Sender die sich definitiv lauter anhören, als man das für > 100% Modulationsgrad erwartet. Die Modulation wird mit Signalprozessoren wie dem bekannten Otomod zu einer höheren Lautheit dynamikkomprimiert. https://de.wikipedia.org/wiki/Optimod Man muss unterscheiden zwischen Lautstärke, die wird durch den Modulationsgrad bestimmt. Und der Lautheit (Loudness), das ist eine psychoakustische Größe für subjektiv von einem Hörer empfundene Lautstärke. Die Lautheit kann man durch intelligente Kompressionsverfahren erhöhen. Den Effekt der Lautheitskompression kann man alltäglich beim TV-Konsum erleben. Werbeeinblendungen werden mit gleicher Lautstärke wie das Programm aber dynamikkomprimiert auf hohe Lautheit gesendet. Auch bei modernen Popmusik findet man nur noch dynamik-komprimierte Abmischungen von möglichst hoher Lautheit. Weil es satter und präsenter klingt. Die Dynamik, der Unterschied zwischen leisen und lauten Stellen bleibt dabei auf der Strecke. Alles wird möglichs hoch bis zum oberen Aussteuerungsbereich totkomprimiert. https://de.wikipedia.org/wiki/Loudness_war
Marek N. schrieb: > Bsp. AM-Träger unmoduliert 1 kW, 100 % Modulationsgrad -> 2 kW PEP und > die Hüllkurve geht in den Minima der NF auf exakt 0. > Bei 130$ sind dass dann 2,3 kW PEP und es wird übermoduliert in den > Minima auf "minus" 300 W. Es gibt also Phasensprünge von 180°. nicht ganz richtig bei 1KW unmodulierte HF ist die Spitzenleistung bei 100% Modulationsgrad 4KW und die mittlere Leistung über eine NF Periode betrachtet 1,5KW. Die Lautheit kann man erhöhen, in dem man das NF Signal vorher durch einen Dynamikkompressor schickt, ehe man auf den AM Modulator geht. Aber das hat der Vorredner Elektrolurch schon angesprochen Rundfunksender werden selten höher als mit 70% Modulationsgrad moduliert. Ein üblicher Hüllkurvengleichrichter für die Demodulation muss immer einen ausreichend großen Träger im Modulationstal vorfinden, sonst verzerrt das NF Signal. Auserdem sinkt die Reichweite bei zunehmenden Modulationsgrad wieder, weil bei voll aufgeregelte ZF Verstärkung durch die ALC das Modulationstal irgendwann im Rauschen verschwindet. Es gibt zwar die Möglichkeit mit der Hüllkurve des NF Signales zusätzlich die Senderausgangsleistung zu steuern, das macht man aber in erster Linie um den mittleren Energieverbrauch des Senders zu reduzieren. Ralph Berres
:
Bearbeitet durch User
@Lurch, "Lautheit" ist Frechheit. Ich habe eine Zeit mit einem bekannten Spitzen- Tontechniker, leider schon verstorben, diskutiert. Hintergrund: Die mehr als nervenden, extremen Lautstärke- Anhebungen bei Werbung, damals auf Satelliten- Kanälen. Eindeutiger Tenor der Tonfuzzis: Definition des -mir damals- neuen Begriffs und Präsentation des Ergebnisses: "Wat willste denn- die Lautstärke ist doch gar nicht höher !!!" Klar doch. Ich bin nie zu schnell- der Radarstrahl ist nur zu langsam. :-| @Oldeurope, Solche hochaufgedrehte Modulation gibt es gelegentlich, aber das wird wohl eher durch die Beeinflussung des Trägers entstehen, früher war das die "trägersteuernde Schirmgittermodulation", "Hapug- Modulation" usw., heute scheinen die Software- Audioprozessoren ebenfalls die Senderstufen zu steuern. Das beeinflußt dann natürlich die Regelung dew Empfängers, sichtbar an flackernder Abstimmanzeige. Ich habe dies auch auf einigen UKW- Sendern festgestellt, weil ich eine Zeit Geräte mit UKW- Flankendemodulation in Betreb hatte (ich habe die Geräte heute noch), die Geräte können das nicht verknusen, klingt stark verzerrt. Ein extremes "Aufdrehen" der AM- Modulation, daß die Abstimmanzeige verrückt spielt... ist sowas erstrebenswert ?
Marek N. schrieb: > Hi, ich hab mir jetzt nicht alles durchgelesen Ich meine es genügt sich die drei Oszillogramme anzusehen. Alternativ kann man auch mal die Pegel ohne NF, 0dB und +3dB in der Simu ansehen. Elektrolurch schrieb: > Otomod Ist bei meiner Signalquelle schon vorhanden. Tut nichts zur Sache. Ralph B. schrieb: > Ein ... > ... verschwindet. Könnte von "Kurt" stammen. Habe an dieser Stelle keine Lust drauf einzusteigen. Edi M. schrieb: > "Lautheit" ist Frechheit. Dann dreh halt den L-Steller etwas zu. Damit reduzierst Du den Störpegel bei gleichbleibendem NF-Pegel gegenüber anderen Sendern. -->Dynamikgewinn. Edi M. schrieb: > ist sowas erstrebenswert ? Durchaus. Nur bei Empfängern mit sehr schneller AGC hat man den nicht. LG old.
Aus der W. schrieb: > Edi M. schrieb: >> "Lautheit" ist Frechheit. > > Dann dreh halt den L-Steller etwas zu. Die Bemerkung bezog sich auf das "Angebot" von Sendern (Satellit, fernse4hen, auch UKW- Sender), die Werbung einbinden, und diese dermaßen modulieren, daß die Pappe aus der Box fliegt. Ihre Lösung: Jedesmal aufspringen und den L- Steller zudrehen ? (Wow, mal jemand, der außer mir auch von Stellern schreibt...) Wie geschrieben, das ist Frechheit, und in der Regel meide ich solche Sender. Traurig, daß nervige Werbung immer noch Usus ist, wenn Leute bei nerviger Werbung die Produkte meiden, sollte das Wirkung haben- aber offensichtlich nehmen zu viele Leute das hin. Edi M. schrieb: > ist sowas erstrebenswert ? Durchaus. Na ja... ein Sender, der so hoch ausmoduliert, daß er wie ein Halbstarker in der Kindergartengruppe alles übertönt... Ich höre lieber mit höherer Bandbreite, sauber moduliert, mein "Heimsenderlein" tut genau das, bei max. 60-70% Modulationsgrad, ohne irgendwelche technischen oder softwaremäßigen Tricks. Höhen und Tiefen sind sogar an der Quelle angehoben, ich verwende auch keine Dynamikeinengung, und bin sehr zufrieden. Übrigens können das sowieso (fast) nur Geräte hörbar machen, die eine Bandbreiten- Stellmöglichkeit besitzen, Transistorgeräte und moderne Geräte haben dies ja schon lange nicht mehr. ZFs mit keramischen Filtern können nur die Durchlaßbandbreite der Keramiken, und die ist eben auf nur 9 KHz selektiert.
Beitrag #6055173 wurde von einem Moderator gelöscht.
Aus der W. schrieb: > Dann dreh halt den L-Steller etwas zu. > Damit reduzierst Du den Störpegel bei gleichbleibendem NF-Pegel > gegenüber anderen Sendern. -->Dynamikgewinn. Durch die Kompression wird der Dynamikbereich doch deutlich reduziert. Da es dadurch aber keine leisen Stellen mehr gibt, verbessert sich jedoch der Signal-Rausch-Abstand.
Andreas S. schrieb: > Durch die Kompression wird der Dynamikbereich doch deutlich reduziert. Zeig mal wo die sein soll. Simu und Oszillogramme hast Du ja. Danke. LG old.
Andreas S. schrieb: > Durch die Kompression wird der Dynamikbereich doch deutlich reduziert. > Da es dadurch aber keine leisen Stellen mehr gibt, verbessert sich > jedoch der Signal-Rausch-Abstand. Genau so ist es. und es erhöht sich die Lautheit, also die mittlere Lautstärke. Bei Kasettenrecordern wurde das auch so gemacht. Nur das wiedergabeseitig ein spiegelbildlicher Dynamikexpander zum Einsatz kam, der die Dynamikkompression wieder rückgängig machte. Dadurch konnte man den Rauschabstand der Bandaufzeichnung erhöhen. Ralph Berres
Edi M. schrieb: > Na ja... ein Sender, der so hoch ausmoduliert, daß er wie ein > Halbstarker in der Kindergartengruppe alles übertönt... Nein, es ist eben gerade nicht der hohe Modulationsgrad, der die große Lautheit bewirkt, sondern die starke Dynamikkompression. > Ich höre lieber mit höherer Bandbreite, sauber moduliert, mein > "Heimsenderlein" tut genau das, bei max. 60-70% Modulationsgrad, ohne > irgendwelche technischen oder softwaremäßigen Tricks. Auch der nervigste, "moderne" Pop-Sender würde keinen höheren Modulationsgrad verwenden (, sofern er denn noch auf LW/MW/KW sendete...). > Transistorgeräte und moderne Geräte haben dies ja schon lange nicht mehr. Solch eine Argumentation hört sich an wie bei meinem Vater, der der festen Überzeugung war, dass es keinen besseren Schallplattenspieler als das Grammophon seines Onkels gegeben hätte und dass CDs viel zu blechern klängen. In Wirklichkeit ignorierte er bloß seine sehr starke Schwerhörigkeit, die auf Grund eines Knalltraumas schon in jungen Jahren erlitt.
:
Bearbeitet durch User
Wie würde man so einen Dynamikkompresser in einem DSP umsetzen? Würde man einfach durch einen Filter die Anteile über 4.5 kHz (für AM) abschneiden und dann additiv auf den unveränderten Bereich (0-4.5 kHz) aufaddieren? Oder werden einfach die Frequenzanteile unterhalb von 4.5 kHz mit irgendeinem Faktor bis zur max. Modulation aufskaliert? Harald
Aus der W. schrieb: > Andreas S. schrieb: >> Durch die Kompression wird der Dynamikbereich doch deutlich reduziert. > > Zeig mal wo die sein soll. Simu und Oszillogramme hast Du ja. Danke. Wie jetzt, wo die sein soll? In dem Orban Optimod 8500 Signalkompressor. Das ist eine große schwarze Kiste, die im Sendestudio ins 19"-Rack geschraubt ist. Das Signal-zu-Rauschverhältnis (SNR) ist der Abstand des leisesten Nutzsignales zum Rauschen. Wenn Du die leisen Stellen soweit anhebst bis sie nahezu das Aussteuerungsmaximum erreichen, maximierst Du das SNR. Was willst Du da simulieren? https://curdt.home.hdm-stuttgart.de/PDF/Mayerl_Michael.pdf
soul e. schrieb: > Wie jetzt, wo die sein soll? In dem Orban Optimod 8500 Signalkompressor. Ach so, Ihr diskutiert über Optimode. Ich mache dann mal einen neuen Thread zum Thema 130% modulieren auf. LG old.
Aus der W. schrieb: > Andreas S. schrieb: >> Durch die Kompression wird der Dynamikbereich doch deutlich reduziert. > > Zeig mal wo die sein soll. Simu und Oszillogramme hast Du ja. Danke. Nein, ich lese/sehe/höre lieber entsprechende Publikationen über den schon erwähnten "Loudness War", der eben nichts mit Übersteuerung zu tun hat. Um jedoch zu Beginn von Radio- oder Fernsehwerbung nicht sofort hektisch zum Lautstärkestellen greifen zu müssen, haben aber leider mittlerweile auch die Musikproduzenten nachgeholt und betreiben genau dasselbe auch mit ihrer Musik. Für den Zuhörer ist das praktisch, denn es gibt dann keinen relevanten Lautheitsunterschied mehr zwischen Werbung, Musik und Ansagen mehr. Gleichzeitig lässt dies natürlich Musik "aussterben", die von einer großen Dynamik lebte. Ein sehr schönes Beispiel wäre "Bolero" von Maurice Ravel. Diesen könnte man heute nicht mehr in einem Mainstream-Radioprogramm mit Werbeunterbrechungen spielen, es sei denn, dass er von Anfang bis Ende gleich laut klänge. Außerdem sollten wir nicht vergessen, dass die Hörerzahlen von Radioübertragungen per LW/MW/KW und UKW rückläufig sind. Solche Radios findet man überwiegend in Umgebungen mit starken Hintergrundgeräuschen, wie z.B. bei Baustellen- und Werkstattradios oder eben Autoradios; folglich profitiert auch der Hörer ganz erheblich von der Dynamikkompression bei Musik und Sprache. Kaum jemand hockt sich heute in seine ruhige Stube und hört dort konzentriert einen Sender mit typischem Unterhaltungsprogramm. Der Trend geht ganz klar in Richtung Internetradio und Streamingdienste. Und bei den dort verwendeten Übertragungsverfahren steuert auch niemand heimlich an der Senderöhre herum, sondern es wird eben der digitale Wertebereich des jeweiligen Datenformats bestmöglich ausgenutzt.
:
Bearbeitet durch User
Harald schrieb: > Wie würde man so einen Dynamikkompresser in einem DSP umsetzen? Würde > man einfach durch einen Filter die Anteile über 4.5 kHz (für AM) > abschneiden und dann additiv auf den unveränderten Bereich (0-4.5 kHz) > aufaddieren? Oder werden einfach die Frequenzanteile unterhalb von 4.5 > kHz mit irgendeinem Faktor bis zur max. Modulation aufskaliert? Bei der Dynamikkompression findet primär keine Beschneidung des Frequenzganges statt, sondern die gesamte Aufnahme wird vorab nach Lautstärkespitzen durchsucht. Anschließend wird einfach die Amplitude abschnitssweise so weit angehoben, dass der volle Aussteuerungsbereich ausgenutzt wird. Bei früheren Verfahren zur Rauschunterdrückung (Dolby usw.) erfolgte aber primär eine Anpassung des Frequenzganges. Zum einen wollte man keine Übersteuerung durch große Amplituden niederfrequenter Signale haben und zum anderen höherfrequente Anteile mit überhöhter Amplitude aufzeichnen, so dass bei der Wiedergabe - mit entsprechend reziprokem Frequenzgang - die hochfrequenten Rauschsignale entsprechend reduziert werden. Die Schnittkennlinien bei Schallplatten nach RIAA, CCIR, NAB und DIN gehen auch in eine ähnliche Richtung.
Aus der W. schrieb im Beitrag #6055173: > Und schon wieder deine beleidigende Siezerei. Haben Ihnen Ihre Eltern nicht beigebracht, daß ungefragtes Duzen beleidigend ist ? > Jetzt fehlt noch Kurt, und ihr seid komplett. Daß muß der sagen, der ja letztens mit Kurt ein Thema vollgemüllt hat, bis es der Mod dichtgemacht hat. Und Sie sind ja nun auch aus so vielen Plattformen geflogen... Andreas S. schrieb: > Nein, es ist eben gerade nicht der hohe Modulationsgrad, der die große > Lautheit bewirkt, sondern die starke Dynamikkompression. Nicht unbedingt- Wie weiter oben geschrieben, findet man Sender, die den Träger mit der Modulation steuern, das ist "Mod 100% durch die Hintertür". > Auch der nervigste, "moderne" Pop-Sender würde keinen höheren > Modulationsgrad verwenden (, sofern er denn noch auf LW/MW/KW > sendete...). Eben doch- (mit der Trägersteuerung) auf Kurzwelle gibt es diese Sender öfter- Kennzeichen: Mit der Modulation schwankende Abstimmanzeige. >> Transistorgeräte und moderne Geräte haben dies ja schon lange nicht mehr. > > Solch eine Argumentation hört sich an wie bei meinem Vater, der der > festen Überzeugung war, dass es keinen besseren Schallplattenspieler als > das Grammophon seines Onkels gegeben hätte und dass CDs viel zu blechern > klängen. In Wirklichkeit ignorierte er bloß seine sehr starke > Schwerhörigkeit, die auf Grund eines Knalltraumas schon in jungen Jahren > erlitt. Das ist jetzt aber geballtes Nicht- Wissen. Die Radios der 30er, später die besseren Geräte der 50er/60er besitzen eine Stellmöglichkeit der Bandbreite, die mehr als die 9KHz HF- Bandbreite, und damit eine höhere NF- Bandbreite, zuläßt. Meist mechanisch realisiert. Die meisten Stubenradios der Transistorzeit und später haben das nicht. Solche mit Keramikfiltern kann man auch nicht dazu zwingen. Da UKW ab den 50ern der Haupt- Rundfunkbereich war, machte man sich keine Mühe mehr, empfängerseitig hochwertige AM- Übertragung zu gewährleisten. Hier was zum Thema- die gelben Grafiken zeigen, was einige Vorkriegsgeräte konnten, Gleiches gilt für bessere Nachkriegs- Röhrengeräte. Es mag solche Geräte geben, ich habe aber noch kein Transistor- oder IC- Heimgerät gesehen, welches hohe AM- Bandbreite kann.
Andreas S. schrieb: > Gleichzeitig lässt dies natürlich Musik "aussterben", die von einer > großen Dynamik lebte. Ein sehr schönes Beispiel wäre "Bolero" von > Maurice Ravel. Diesen könnte man heute nicht mehr in einem > Mainstream-Radioprogramm mit Werbeunterbrechungen spielen, es sei denn, > dass er von Anfang bis Ende gleich laut klänge. Das ist eins DER Musikstücke, die -gute Aufnahme vorausgesetzt- jede Anlage an die Grenze bringt. Empfehlung: Die CD- Aufnahme mit Claudio Abbadio. Wenn man das sehr leise Intro auf angenehme Zimmerlautstärke bringt, ist das Finale brachial.
Beitrag #6055249 wurde von einem Moderator gelöscht.
Edi M. schrieb: > Die Radios der 30er, später die besseren Geräte der 50er/60er besitzen > eine Stellmöglichkeit der Bandbreite, die mehr als die 9KHz HF- > Bandbreite, und damit eine höhere NF- Bandbreite, zuläßt. > Meist mechanisch realisiert. Das bestreitet doch auch niemand. > Die meisten Stubenradios der Transistorzeit und später haben das nicht. > Solche mit Keramikfiltern kann man auch nicht dazu zwingen. > Da UKW ab den 50ern der Haupt- Rundfunkbereich war, machte man sich > keine Mühe mehr, empfängerseitig hochwertige AM- Übertragung zu > gewährleisten. Im Laufe der Zeit wurde es auch immer voller auf den Rundfunkbändern, was dann dazu geführt hat, dass die Bandbreite der einzelnen Kanäle drastisch beschnitten werden musste. Die auch heutzutage wichtigste Anwendung für AM-basierte Funkübertragung ist der Flugfunk im Frequenzbereich von 117,975 bis 137 MHz. Ursprünglich betrug dort der Kanalabstand 50 kHz, später 25 kHz und derzeit 8,33 kHz. Dementsprechend sank natürlich auch die Bandbreite pro Kanal. Bei den erwähnten Rundfunkgeräten ging es aber nicht nur um die bestmögliche Klangqualität, sondern die alten Radios hatten auch eine unglaubliche Frequenzdrift. Ich erinnere mich auch noch daran, dass in meiner Kindheit das (Röhren-)Radio von Zeit zu Zeit nachgestimmt werden musste. Durch eine breite Empfangsbandbreite kann man ggf. die Zeitabstände zum Nachstimmen etwas vergrößern. > Es mag solche Geräte geben, ich habe aber noch kein Transistor- oder IC- > Heimgerät gesehen, welches hohe AM- Bandbreite kann. Zum einen sind die neueren Geräte deutlich frequenzstabiler und zum anderen sind die dortigen Filterbandbreiten eben an das zum Entwicklungszeitpunkt aktuelle Kanalraster mit daraus resultierender Sendebandbreite angepasst. Wer also bei einem aktuellen AM-Radioprogramm die Empfangsbandbreite unnötig vergrößert, fängt sich nur mehr Rauschen und ggf. Übersprechen durch benachbarte Kanäle ein. Die Aussage, dass bei "modernen" Geräten eine Einstellung nicht mehr möglich sei, ist außerdem völliger Unsinn. Seit einigen Jahren sind SDR ja sehr stark im Kommen, und bei denen kann man ganz hervorragend die Empfangbandbreiten per Software definieren, und zwar um eines präziser als bei mechanisch abgestimmten Filtern. Wenn man kein eigenes SDR verwenden will, kann eines der vielen WebSDR verwenden. Ich spiele z.B. ganz gerne mit dem folgenden herum: http://websdr.ewi.utwente.nl:8901/
Beitrag #6055295 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6055471 wurde von einem Moderator gelöscht.
Marek N. schrieb: > Ein Hüllkurvendetektor (Dioden-Detektor) sollte damit keine Probleme > haben, da durch die Betragsbildung die Phaseninformation eh verloren > geht. > Ob ein Synchrondemodulator damit klarkommt, vermag ich nicht zu sagen, Umgekehrt. Die Hüllkurve wird verbeult, der Synchrondetektor liefert aber ein sauberes Ergebnis, der käme sogar ganz ohne Träger aus (Modulationsgrad=Unendlich).
:
Bearbeitet durch User
Beitrag #6055481 wurde vom Autor gelöscht.
Beitrag #6055488 wurde von einem Moderator gelöscht.
Dieser Beitrag ist gesperrt und kann nicht beantwortet werden.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschalten