CE & EMV Vorgaben: Schaltung mit ESP32 + PIR-Sensor und LEDs Micro USB (5V) / 3xAA Betriebsspannung

[Ralf (Gast)]

Hallo zusammen,

ich soll derzeit für einen bekannten eine Schaltung entwickeln, bei der 
mittels eines PIR-Sensors 5 RGB-LEDs (je Farbe und LED ca. 20ma) 
geschaltet werden.
Zusätzlich soll die Farbe und Einschaltdauer per WLAN steuerbar sein.
Dafür habe ich einen ESP32 verwendet mit ein paar Mosfets und einem 
AMS312 PIR-Sensor.

Nun möchte er das ganze in einer kleinen Serie Vertreiben. Da er von 
Elektronik nicht so viel Ahnung hat, habe ich ihn darauf hingwiesen, 
dass hier vermutlich CE und EMV-Prüfungen erforderlich sind.

Was genau gäbe es denn an dieser Stelle zu tun?
Welche Normen / Richtlinien kommen hier zu tragen?

Der ESP32 hat ein CE Zeichen, aber da ich Ihn ja in eine Schaltung 
integriere muss ich das Gesamtsystem prüfen.

Versorgungsspannung soll entweder über eine Micro-USB Buchse erfolgen 
(Netzteil muss der Kunde stellen) oder über ein Batteriehalter (3xAA, 
der Kunde muss die Batterien stellen)

Wäre euch echt dankbar an was man sich da halten muss. Nicht damit man 
später probleme bekommt.

[Meister E. (edson)]

Mit einem WLAN-Modul fällt das ganze unter die RED (="Funkrichtlinie"), 
ist also eine Funkeinrichtung - da wird alles ein bissl aufwendiger.

Schreib mich am Besten per PN an.

[Ralf (Gast)]

Vielen Dank schonmal für diese Info.

Und wenn ich es ohne WLAN gestalten würde. Also ein Attiny und die 
Einstellmöglichkeiten würde ich mit 2-3 Potentiometer zulassen?

Dann wäre ich ja nicht mir in der RED / Funkrichtlinie.

Welche Norm würde dann auf mich zutreffen.

Danke :-)

[Sudo (Gast)]

- Directive 2014/30/EU on electromagnetic compatibility
- Directive 2011/65/EU Restriction of Hazardous Substances in Electrical 
and    Electronic Equipment

[MaWin (Gast)]

Ralf schrieb:
> Was genau gäbe es denn an dieser Stelle zu tun?
> Welche Normen / Richtlinien kommen hier zu tragen?

Keine Niederspannungsrichtlinie, nur EMV und Funknorm RED. Dein CE auf 
dem 8266 hilft nicht, du musst das ganze prüfen lassen (Zwang zum 
Nachmessen), für einen Betrag von ca. 5000 EUR (wenn beim ersten Mal 
erfolgreich, sonst mehrere Zyklen).

Ralf schrieb:
> Und wenn ich es ohne WLAN gestalten würde.

Einfach CE drauf und vertreiben. EMV mässig dafst du ja gestört werden, 
es blinkt das Licht nur anders, und wenn du störst, gäbe es Ärger, aber 
eine kleine Schaltung ohne lange Leitungen ist nicht prädestiniert, zu 
stören.
Das maximale Risiko deiner (achso, war gar nicht deine) Schaltung 
besteht darin, daß sie nicht funktioniert.

[Nun. (Gast)]

Und dann noch das beliebte Thema ElektroG / EAR...

[EMV (Gast)]

Ralf schrieb:
> ESP32 hat ein CE Zeichen

Sicher nicht, das ist ja nur ein einzelner Chip. Das eingesetzte Modul 
hat vielleicht eins - aber wie viel das wert ist, hängt auch stark vom 
Hersteller ab.

Ralf schrieb:
> CE und EMV-Prüfungen

Erforderlich ist eine EMV-Prüfung rechtlich gesehen nie. Mit dem 
CE-Zeichen erklärst du, dass du selber der Meinung bist, dass das Gerät 
den Anforderungen entspricht und dafür geradestehst. Eine EMV-Prüfung 
ist u.U. eine sinnvolle Grundlage für die CE, aber nötig ist die 
nicht. Wenn ein fertiges ESP-Modul eingesetzt wird (ESP-WROOM o.ä.), 
keine Schaltregler auf der Platine sind, das Layout ordentlich gemacht 
wurde und die MOSFETs keine steilen Flanken sehen (Gate-Widerstand!), 
würde ich einen EMV-Test als nicht nötig ansehen - aber das muss jeder 
selbst wissen.

[Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish)]

EMV schrieb:
...
> Ralf schrieb:
>> CE und EMV-Prüfungen
>
> Erforderlich ist eine EMV-Prüfung rechtlich gesehen nie.
Das kommt auf das Gerät an. Bei bestimmten Geräten darfst Du die CE nur 
nach Prüfung durch eine benannte Stelle erklären (z.B. Medizingeräte).

Wenn man sowieso schon bei einer benannten Stelle prüfen lässt, macht 
die  Funkprüfung das Kraut auch nicht mehr fett, da sich viele Prüfungen 
überlagern und man jeweils auf die schärfsten Einzelvorschriften prüft.

Wenn man in der Entwicklung keine Designpatzer macht, ist EMV keine 
Sache, vor der man nicht sonderlich Angst haben muss.

Hier im Forum gibt es einige Dienstleister, die kompetente Beratung zu 
diesem Thema bieten. ;)

[Meister E. (edson)]

EMV schrieb:
> Erforderlich ist eine EMV-Prüfung rechtlich gesehen nie.

Achtung, dünnes Eis! Seit 2016 werden im EMVG technische Unterlagen 
gefordert, darunter sind Prüfberichte explizit aufgezählt.
Wenn man sauber dokumentiert und die EMV-Risikoanalyse nicht ohne 
stützende Dokumente erstellt, kann das ausreichend sein - muss aber 
nicht.

> Mit dem
> CE-Zeichen erklärst du, dass du selber der Meinung bist, dass das Gerät
> den Anforderungen entspricht und dafür geradestehst. Eine EMV-Prüfung
> ist u.U. eine sinnvolle Grundlage für die CE, aber nötig ist die
> nicht.

Stimmt nicht ganz. CE ist verpflichtend, wenn das Produkt dem Markt zur 
Verfügung gestellt wird.

> Wenn ein fertiges ESP-Modul eingesetzt wird (ESP-WROOM o.ä.),
> keine Schaltregler auf der Platine sind, das Layout ordentlich gemacht
> wurde und die MOSFETs keine steilen Flanken sehen (Gate-Widerstand!),
> würde ich einen EMV-Test als nicht nötig ansehen - aber das muss jeder
> selbst wissen.

Mit dem ESP-Modul machst Du das Gerät zur Funkanlage im Sinne der RED. 
Die fordert mehr als die EMV-Richtlinie.

[Meister E. (edson)]

Sudo schrieb:
> - Directive 2014/30/EU on electromagnetic compatibility
> - Directive 2011/65/EU Restriction of Hazardous Substances in Electrical
> and    Electronic Equipment

Das sind Richtlinien und keine harmonisierten Normen.

[Harald (Gast)]

Ich werde für diese Aussage direkt ans Kreuz genagelt, aber egal: Als 
Kleinstunternehmer musst Du gewissen Mut zur Lücke haben. Eine Erfüllung 
aller Anforderungen ist oft finanziell nicht machbar.
Durchs „Loch“ kommen auch andere im größeren Stil: Mir fallen beinahe 
täglich online und auch offline Artikel auf, bei denen ich fast drum 
wetten würde, dass diese Artikel nie eine Prüfung im Sinne der RED 
durchlaufen haben - obwohl sie es müssten.

[Meister E. (edson)]

Harald schrieb:
> Ich werde für diese Aussage direkt ans Kreuz genagelt, aber egal: Als
> Kleinstunternehmer musst Du gewissen Mut zur Lücke haben.

Falls Du mich damit meinst, ich möchte da nicht urteilen. Bestimmt 
willst Du aber in Deiner Lücke nicht gefunden werden, weil es Probleme 
mit Störaussendungen gab (die kann ein Mitbewerber auch im Labor 
feststellen lassen, ohne dass jemals im Feld Probleme aufgetreten 
wären). Und aufs Lächerliche reduzierte Störfestigkeit macht auch keine 
Käufer froh.
Deswegen finde ich die Regulierung im Prinzip nachvollziehbar und 
sinnvoll. Wenn man weis was man tut, muss man in vielen Fällen kein Geld 
im EMV-Labor ausgeben, ja. Dann muss man aber auch nicht erst 
nachfragen.

[Meister E. (edson)]

Ralf schrieb:
> Wäre euch echt dankbar an was man sich da halten muss.

Es gibt da die Begrifflichkeit des "bestimmungsgemäßen Gebrauchs". Für 
irgendwas muss das Gerät ja gut sein, und das kann man in Worte fassen. 
Wichtig ist dabei, das der Einsatzbereich festgelegt wird. Es macht 
einen Unterschied ob Du ein Gerät für den häuslichen Einsatz oder 
Industrie, Automotive, Medizin, etc. auf den Markt bringst.
Soweit solltet ihr ja schon sein, wie sieht es da aus?

[Ralf (Gast)]

Hallo zusammen,

danke schonmal für die Antworten.

Also vom ESP Modul haben wir uns verabschiedet.

Es wird jetztz lediglich 2 Potentiometer zum einstellen für den Nutzer 
geben.
Somit habe ich ja vermutlich keine Funkzulassung.

Also bei 5V muss ich mir demnach keine grosse Sorgen machen.
Der Gebrauch ist für private Kunden zu Hause in den eigenen 4 Wänden 
gedacht.

Gibt es irgendwelche Mindestabstände die ich bei Design einhalten muss?
Oder sonstige Sachen die beim Design wichtig wären?

Danke :-)

PS: Könnte ein Moderator das ESP aus dem Betreff nehmen? Der ist jetzt 
definitiv raus.

[Meister E. (edson)]

Ralf schrieb:
> Hallo zusammen,
>
> danke schonmal für die Antworten.
>
> Also vom ESP Modul haben wir uns verabschiedet.

Gut.

> Es wird jetztz lediglich 2 Potentiometer zum einstellen für den Nutzer
> geben.
> Somit habe ich ja vermutlich keine Funkzulassung.

Du meinst: du brauchst?

> Also bei 5V muss ich mir demnach keine grosse Sorgen machen.

Wonach?

> Der Gebrauch ist für private Kunden zu Hause in den eigenen 4 Wänden
> gedacht.

Schön, dann weist du jetzt dass Du die Grenzwerte für den Einsatz in 
Wohnumgebung einhalten musst. Fehlt nur noch die Produktnorm für das 
Gerät, aber Du sagst uns ja leider nicht was es denn überhaupt macht.

> Gibt es irgendwelche Mindestabstände die ich bei Design einhalten muss?

Wahrscheinlich schon...

> Oder sonstige Sachen die beim Design wichtig wären?

Ganz sicher sogar...

>
> Danke :-)

Bitte. Und jetzt beantworte bitte mal die offenen Fragen, vor allem: was 
soll das Ding eigentlich machen?

> PS: Könnte ein Moderator das ESP aus dem Betreff nehmen? Der ist jetzt
> definitiv raus.

[MaWin (Gast)]

Meister E. schrieb:
>> Mit dem CE-Zeichen erklärst du,
>
> Stimmt nicht ganz. CE ist verpflichtend

Was bist du denn für ein Honk, ein "Stimmt nicht" gehört nicht unter 
korrekte Aussagen.

[MaWin (Gast)]

Ralf schrieb:
> Gibt es irgendwelche Mindestabstände die ich bei Design einhalten muss?

Nein, nur Kleinspannung, sollte alt funktionieren.

> Oder sonstige Sachen die beim Design wichtig wären?

Keinen Brand auslösen. Wird wohl unbedenklich sein.

[Meister E. (edson)]

MaWin schrieb:
> Meister E. schrieb:
>>> Mit dem CE-Zeichen erklärst du,
>>
>> Stimmt nicht ganz. CE ist verpflichtend
>
> Was bist du denn für ein Honk, ein "Stimmt nicht" gehört nicht unter
> korrekte Aussagen.

Du meinst diese Aussage?

EMV schrieb:
> Erforderlich ist eine EMV-Prüfung rechtlich gesehen nie.

Das als korrekt zu bezeichnen ist gewagt. Mich stören da mindestens zwei 
Worte: "rechtlich" und "nie".

[Harald (Gast)]

Meister E. schrieb:
> Falls Du mich damit meinst, ich möchte da nicht urteilen.

Hatte jetzt länger nicht mitgelesen, nur der Vollständigkeit halber: 
nein, Dich habe ich damit nicht explizit gemeint, deine Aussagen waren 
sehr neutral und gut formuliert. Es gab hier im Forum so manchen 
drohenden Zeigefinger in der Vergangenheit zu artverwandten Themen.

[Stefan F. (Gast)]

Die Stromversorgung scheint mir noch nicht durchdacht.

Die handelsüblichen Batterien haben 0,9 bis 1,6 Volt.

Bist du sicher, dass die LEDs mit 2,7 Volt korrekt funktionieren?

Tu mir einen gefallen, füge dem Markt nicht noch ein weiteres 
Scheißprodukt hinzu, dass mich dazu zwingen will, Batterien frühzeitig 
zu entsorgen. In Zeiten, wo Umweltschutz so wichtig ist, kann ich so 
etwas nicht akzeptieren.

[Ralf (Gast)]

Also kurz nochmal eine Beschreibung.

Es geht um ein kleines transparentes Gehäuse, dass man sich hinstellen 
kann und das bei Bewegung aufleuchtet.
Die Farbe der LEDs soll man einstellen können.
Versorgungsspannung soll wie gehabt über Batterien (3xAA oder 4xAA) oder 
5V USB Buchse funktionieren.
Das mit den Batterien ist natürlich bevorzugt.

Um den Strom zu reduzieren konnte ich Ihn auf 3 LEDs herunter handeln.

Ich verwende nun einen Atmega328P, da ich noch genug herumliegen habe um 
zu experimentieren.
Der DeepSleep Modus funktioniert auch und der PIR Sensor (AMS312) ist am 
Interrut Eingang angeschlossen.

Bei der Regelung der Farbtemperatur und Ausschaltverzögerung dachte ich 
nun an Potentiometer die ich an einem Analogeingang einlese.
Da meine Eingangsspannung ja schwankt, wird auch die Spannung am 
Analogeingang bei gleicher Potentiometerstellung nicht die gleiche sein, 
daher würde ich einen Eingang verwenden mit Festwiderständen, den ich 
als Referenz verwende womit ich dann die Spannungswerte der anderen 
Analogen Eingänge korrigiere

Bzgl. der Spannung von den Batterien bin ich mir nun nicht mehr sicher. 
Hier kam ja der Hinweiss, das eine AA Batterie zwischen 1.5V voll und 
0.9V leer alles liefert. Danke für diesen Hinweis. 3 x 0.9V = 2.7V würde 
ja leider nicht reichen um eine weisse LED zum leuchten zu bringen, 
daher müsste ich dann wohl auf 4xAA Batterien gehen.

Ich merke jetzt leider erst, wie kompliziert das ganze doch werden kann. 
Ich dachte mit üblichen AA Batterien kann ich nicht viel falsch machen, 
aber da habe ich mich dann doch getäuscht.
Gibt es eine schöne Lösung die LEDs stromsparend zu betreiben? Wenn ich 
bei rot 2.1V von 6V (4x15V) herunter regel mit einem Widerstand oder 
einer KSQ dann verbrate ich ja jede menege Energie in Wärme, was für 
meine Batteriehaltezeit sicherlich nicht sehr gut ist. Was wäre hier die 
Alternative um Strom zu sparen?
Eine WS2812 denke ich ist auch nicht sehr sinnvoll, diese hat 3.7-5.3V 
als Spannungseingang. mit den 4xAA liege ich ja zwischen 3.6V und 6.0V.

Ich möchte ja kein Schrott bauen, der dann bei quasi halb leerer 
Batterie nicht mehr funktioniert. Das ist nicht Sinn der Sache

[Stefan F. (Gast)]

Warum verwendest du nicht einfach einen handelsüblichen passiven 
infrarot Bewegungsmelder, ganz normale passive RGB LED's und ein paar 
Potentiometer zur Farbeinstellung?

Warum wollen alle immer komplizierte Hochzeitstoren, obwohl ein simpler 
Apfelkuchen gesünder und leckerer ist?

[Ralf (Gast)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Warum verwendest du nicht einfach einen handelsüblichen passiven
> infrarot Bewegungsmelder, ganz normale passive RGB LED's und ein paar
> Potentiometer zur Farbeinstellung?

Also ich habe ja den AMS312.

und da soll ich dann an den OUT Pin einen Transistor hängen der dann die 
LEDs mit Strom versorgt?

Wie realisiere ich die Farbeinstellung der LEDs mit einem Potentiometer?

Wie kann ich dann die Ausschaltzeit variieren?

Das scheint mir mit einem uC einfacher.


Bleibt leider noch das Batterieproblem :-(

[Meister E. (edson)]

Ok, ich denke CE ist noch eine Weile kein so dringendes Thema in dem 
Projekt.

[Ralf (Gast)]

Ralf schrieb:
> Bleibt leider noch das Batterieproblem :-(

Ich glaube das Problem soll er mit einer kleinen Powerbank lösen. Da 
habe ich ja dann konstant 5V zur Verfügung

[Stefan F. (Gast)]

Ralf schrieb:
> Also ich habe ja den AMS312.

Den AM312 meinst du wohl

> und da soll ich dann an den OUT Pin einen Transistor hängen der dann die
> LEDs mit Strom versorgt?

Ja

> Wie realisiere ich die Farbeinstellung der LEDs mit einem Potentiometer?

Ich dachte da an mehrere Potentiometer. Wenn man sich ganz dumm stellt, 
nimmt man einfach drei Strück für die drei Farben:

                              Trimmpoti           5V
                    3x 100Ω   3x 47kΩ log.        |
                 +---[===]-----[===]--------|<|---+  R
                 |                                |
                 +---[===]-----[===]--------|<|---+  G
                 |                                |
                 +---[===]-----[===]--------|<|---+  B
                 |
              |--+
Sensor o-----||<     IRLZ34N
              |--+
                 |
                 |
                GND

> Wie kann ich dann die Ausschaltzeit variieren?
> Bleibt leider noch das Batterieproblem

Es gibt andere Bewegungsmelder, die für Batteriebetrieb vorgesehen sind 
und eine einstellbare Zeit haben.

Nimm doch eine so eine batteriebetriebene LED Leuchte mit 
Bewegungsmelder (z.B. von Osram) auseinander und setze dort anstelle der 
weißen LED deine bunte LED ein.

[MaWin (Gast)]

Ralf schrieb:
> Bleibt leider noch das Batterieproblem :-(

Ja nun, dafür haben andere Leute Spannungswandler wie KTD3137 erfunden.

[Stefan (Gast)]

Hallo,

mir hat zu dem Thema derr Innovationsberater der örtlichen IHK (in 
meinem Fall Frankfurt) super weitergeholfen. Also, im Zweifel einfach 
dort nachfragen, was man tun muss um ein selbst entwickeltes Gerät auf 
den Markt zu bringen...

[Fachperson (Gast)]

Obwohl der Thread schon etwas älter ist, könnte eine zusammenfassende 
Beantwortung der Fragestellung für manche mit ähnlichen Problemen 
hilfreich sein. Als jemand der von sich behauptet Ahnung darüber zu 
haben, deshalb etwas Info.

Ausganspunkt ist eine kleine elektronische Steuerschaltung mit 
Kleinspannungsbetrieb und ein zugebautes Funkmodul.
Die Fragestellung dazu was bezüglich der Konformität – also dem 
berüchtigten CE-Piktogramm - zu beachten ist.

Dazu etwas Wichtiges vorab.
Nicht nur die Konformität ist zu beachten – und oft gut lösbar. Bei 
Kleinstückzahlen ist das Elektrogeräte-Rücknahmegesetz (WEEE) oft die 
wirkliche Hürde, denn es kostet Aufwand und Geld und ist nicht zu 
umgehen, da es gnadenlos vom ersten Stück an umzusetzen ist.
Also unbedingt vorab bei einem WEEE-Dienstleister nach den Kosten fragen 
und dann entscheiden, ob man mit dem Projekt weitermacht.
Beim Verpacken dann noch an das Verpackungsgesetz denken, also nur 
bereits bezahlte Verpackung verwenden oder sich registrieren (und 
zahlen) lassen.

Nun zur Konformität (CE)

Vorgehen
Nachsehen, welche CE-pflichtigen Richtlinien/Verordnungen auf das 
Produkt anzuwenden sind.
Im geschilderten Fall würde ich sehen:
•  Funkrichtlinie (RED RL) ja, da ein Funkmodul integriert werden soll,
•  Niederspannungs-Richtlinie (LVD) trifft nicht zu, da 
Kleinspannungsbetrieb (aber Ausnahme RED-RL beachten)
•  EMC-RL (EMV) ja, da aktive Schaltung,
•  Schadstofffreiheit (RoHS-RL) ist grundsätzlich anzuwenden,
•  Ökodesign für Leuchten VO (EU) 2019/2020 (EU) 2019/2015, sofern die 
Lichtleistung ab 60 Lumen beträgt und weißes Licht eingestellt werden 
kann und nicht reiner Akku-/Batteriebetrieb,
•  Ökodesign AUS-/Standby Anforderungen nicht, da die Produktart nicht 
im Anhang der VO (EG) 1275/2008 enthalten ist

Funkrichtlinie RED.
Wenn ein bereits konformes (und damit CE-gekennzeichnetes) WLN-Modul 
verwendet wird, ist grundsätzliche Funkkonformität bereits vorhanden. 
Ein nicht bereits konformes – und damit CE-gekennzeichnetes - Modul 
würde ich für Kleinstückzahlen und ohne spezielle Erfahrung niemals 
verwenden.
Wenn dieses Modul nach der (hoffentlich ausführlichen) zugehörigen 
Beschreibung sachgerecht implementiert wird, kann man erklären, dass die 
Konformität „erhalten“ bleibt und nicht neu vermessen werden muss.
Anmerkung: Dieser Rat ist grenzwertig. Worin liegt das Risiko? Falls 
eine Aufsichtsbehörde dieses Vorgehen beanstanden würde, würde sie 
eventuell einen Entscheidungsfehler rügen. Ein wirkliches Problem 
entstände aber erst, wenn eine Nachmessung der Behörde (was diese bei 
Kleinstückzahlen aber kaum machen wird) eine Abweichung feststellt. Dann 
muss man die Prüfkosten bezahlen.
In die noch zu erstellende Konformitätserklärung sind die Normen welche 
in der Konformitätserklärung des WLAN-Moduls (diese muss vorliegen) 
stehen, zu übernehmen.

Niederspannungs-Richtlinie (LVD)
Wie gesagt, da Betrieb mit Kleinspannung, nicht anzuwenden, in der 
Konformitätserklärung also nicht zu listen. Das bedeutet aber nicht, 
dass die Forderungen diese Richtlinie nicht zu beachten wären. Diese 
bleiben „Stand der Technik“ und sind über das Produkthaftungsgesetz 
einzuhalten, aber in der Konformitätserklärung eben nicht zu listen.
Außer das WLAN-Modul ist implementiert. Dann sind in der 
Konformitätserklärung die „anzuwendenden“ Normen der LVD-RL – weil diese 
für Funkprodukte ohne Spannungsgrenzen gelten – unter der RED-RL zu 
listen.
Welche Norm(en) würde man nehmen?
Es gibt eine Norm für Leuchten EN 60598-1, alternativ eine für 
Mediageräte EN 62368-1. Die „Leuchtennorm“ mag formell „richtiger“ sein, 
„kennt“ moderne LED-Kleinspannungsleuchten aber noch nicht. Ich würde 
mich deshalb trauen die „Mediageräte“ anzugeben, da diese die verwendete 
Realisierung viel umfassender und anwendbarer beschreibt.
Im Thread stehen Angaben zu Problemen bezüglich der Sicherheit.
Ich sehe hier allerdings überhaupt keine. Eine Schaltung welche weniger 
als 15 VA aufnimmt (oder „geliefert bekommt“) gilt wärmetechnisch als 
absolut unbedenklich. Bis 100 VA gilt dies noch eingeschränkt. Also 
vorsichtshalber (falls auch Betrieb mit „dickem“ Akku) eine 
Feinsicherung in den Eingang und alle Probleme sind gelöst.
Bei Spannungen unter 50 V DC ist (in trockenen Räumen) auch kein 
Berührungsschutz erforderlich. Die einzige Isolationspflicht besteht 
darin, den SELV-Kreis aus dem USB-Anschluss aufrecht zu erhalten. Wer 
die „Leuchte“ also auf ein geerdetes, leitendes Konstruktionsteil 
montiert, muss zu diesem Basisisolierung einzuhalten.

EMC-RL
Nun wird es etwas kritisch. Streng genommen muss die fertige Baugruppe 
auf Störfestigkeit und Emission gemessen werden. Jeder EMV-Papst wird es 
so sagen.
Nun gehen wir aber davon aus, dass der Schaltungsentwickler Erfahrung 
hat und weiß, dass Schaltungen dieser Ausführung mit der EMV keine 
Probleme haben. Man denke beispielhaft an des Steuerboard „Raspberry 
PIx“. Dieses beinhaltet erheblich mehr und dazu höher taktende 
Controllerbausteine und erfüllt die EMV-Anforderungen:

Risiko? Bezüglich Aufsichtsbehörde vergleichbar RED-RL

RoHS
Die Belegung dazu erfolgt, indem man seine Komponenten incl. der 
Leiterplatte ausschließlich von seriösen Distributoren kauft. Von denen 
„kann“ man nämlich keine Komponenten bekommen die RoHS nicht einhalten, 
da diese Richtlinie für alle elektrotechnische Produkte und Komponenten 
generell einzuhalten ist.

Ökodesign Leuchten
Bei Betrieb ohne Netzverbindung entfällt Ökodesign grundsätzlich. Wenn 
doch – auch wenn über ein USB-Steckernetzteil oder PC sollte der 
Entwickler mindestens orientierend nachsehen, dass diese Leuchte nicht 
darunter fällt. Ein Einhalten der Verordnungen kann nämlich recht 
aufwendig (falls überhaupt möglich) werden.

Stromsparender LED-Betrieb
Am stromsparendsten ist, LEDs mit Pulsstrom anzusteuern, da das Auge bei 
Pulslicht „nachleuchtet“, die Dunkelpausen also weniger wahrnimmt. 
Zusätzlich natürlich auch den Vorwiderstand als Digitalstromquelle. Das 
ist allerdings aufwendig und die Frage, ob es sich wirklich lohnt.

[MaWin (Gast)]

Fachperson schrieb:
> Beim Verpacken dann noch an das Verpackungsgesetz denken, also nur
> bereits bezahlte Verpackung verwenden oder sich registrieren (und
> zahlen) lassen.

Seit der Novelle 2021 gibt es keine Vorlizensierung mehr, jeder muss 
sich bei LUCID registrieren und jeder monatliche Mengenmeldungen machen 
und selbst zahlen.

https://www.verpackungsgesetz.com/umsetzung/rollen/

(natürlich ist das vorsätzlich zur Behinderung neu aufkeimender kleiner 
Konkurrenz so gestaltet worden).

Fachperson schrieb:
> Stromsparender LED-Betrieb
> Am stromsparendsten ist, LEDs mit Pulsstrom anzusteuern, da das Auge bei
> Pulslicht „nachleuchtet

Na ja, wenn man blinken bzw. blotzen erkennt, ist das auffällig. Wenn si 
schnelle PWM ist, dass es dem Auge wie Gleichlicht erscheint, spielt nur 
die mittlere (integrierte) Lichtmenge eine Rolle, und die ist wegen 
schlechtetem Wirkungsgrad bei höherem Strom bei PwM energieuneffizienter 
erzeugt.

Fachperson schrieb:
> Wenn ein bereits konformes (und damit CE-gekennzeichnetes) WLN-Modul
> verwendet wird, ist grundsätzliche Funkkonformität bereits vorhanden

Gewagt. Das EU Gesetz sieht in CE klar vor, dass nochmal gemessen wird. 
In den USA kann man aber mit vorab geprüften Modulen Zulassungskosten 
sparen.

[Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)]

MaWin schrieb:
> Das EU Gesetz sieht in CE klar vor, dass nochmal gemessen wird.
> In den USA kann man aber mit vorab geprüften Modulen Zulassungskosten
> sparen.

FCC (KDB 996369):

Testing of the host product with all the transmitters installed – 
referred to as the composite investigation
test- is recommended, to verify that the host product meets all the 
applicable FCC rules.
...
The host manufacturer is responsible to ensure that when their product
operates as intended it does not have any emissions present that are out 
of compliance that were not
present when the transmitters were tested individually


EU:
 Internal production control is the conformity assessment procedure 
whereby the manufacturer fulfils the obligations laid down in points 2, 
3 and 4 of this Annex, and ensures and declares on his sole 
responsibility that the radio equipment concerned satisfies the 
essential requirements set out in Article 3.


Sehe da keinen großen Unterschied.
In beiden Fällen muss der Hersteller des zusammengewürfelten Geräts 
sicherstellen, dass alles passt.

Bei der FCC wird testing empfohlen.
Die RED sagt "Manufacturers shall demonstrate compliance"...

Kommt für mich auf's gleiche raus.

73

[MaWin (Gast)]

Hans W. schrieb:
> Kommt für mich auf's gleiche raus.

https://www.element.com/nucleus/2020/modular-approvals-for-wireless-radios

[Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)]

Was willst du damit sagen?

Da geht's um die gleich KDB... und deren Text hat die selbe Aussage wie 
mein post oben: Der Hersteller muss sich überlegen, ob das Endprodukt 
passt.

Egal ob im FCC oder im EU Raum.

Unser Vorteil in der EU ist, dass du, harmonisierte Norm vorausgesetzt, 
das die kompletten Funktests selbst machen kannst.

73

[MaWin (Gast)]

Hans W. schrieb:
> Was willst du damit sagen?

Unfähig, den FCC modular approval zu lesen ?

Das geht dort, hier nicht.

[Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)]

Ich weiß noch immer nicht, was du meinst und bin mir nicht sicher, ob du 
meinen Post gelesen hast.

Ich habe genau den KDB Eintrag, zu dem Element was nettes geschrieben 
hat, oben gepostet.

Da drinnen steht: "...modular transmitter has the advantage of reducing 
subsequent FCC filing requirements..."

Mit "filing" meinen die behördlich anmelden. sowas gibt's bei uns in der 
Form garnicht.

Zum thema testen steht da folgendes: "Host product manufacturers are 
responsible to follow the integration guidance and to perform a limited 
set of transmitter module verification testing, to ensure the end 
product is in compliance with the FCC rules."

d.H. es gibt nicht viel Unterschied zur EU-Lösung.

In beiden Fällen sie die Praxis so aus:
 -  Hol' dir ein Modul, bei dem du vernünftige Testreports vom 
Hersteller bekommst
 - integriere es wie vom Hersteller vorgeschlagen und
 - verifiziere dein gesamtkunstwerk

73,

[Dieter R. (drei)]

Hans W. schrieb:

> Zum Thema testen steht da folgendes: "Host product manufacturers are
> responsible to follow the integration guidance and to perform a limited
> set of transmitter module verification testing, to ensure the end
> product is in compliance with the FCC rules."

Klartext: Wenn man nichts am Modul geändert hat, insbesondere keine 
eigene Antenne hinzugefügt hat, ist keine weitere externe Verifizierung 
notwendig, und die interne Verifizierung beschränkt sich auf die 
Dokumentation, dass man die Herstellervorgaben erfüllt hat.

Jetzt wäre noch zu klären, wie das im Geltungsbereich der 
CE-Anforderungen geregelt ist.

[Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)]

Sorry, lies das nochmal.

... and to perform a limited set of transmitter module verification 
testing...

Da ist keine Einschränkung dabei wie "nur wenn was verändert wurde".
Wird halt von den wenigsten gemacht.

Für CE würde ich bei der en 303 446-1 und -2 anfangen... beide etsi und 
daher gratis zu finden...

Auch hier läufts auf "spot testing" (verglichen mit dem kompletten test) 
raus.

73

[Dieter R. (drei)]

Hans W. schrieb:
> Sorry, lies das nochmal.
>
> ... and to perform a limited set of transmitter module verification
> testing...
>
Habe ich gelesen, sogar sehr sorgfältig. Es bedeutet nichts weiter, als 
dass der Verwender des Moduls SELBST über Notwendigkeit und Umfang 
entscheidet. Das sollte er begründen und dokumentieren, dann ist der 
Vorschrift Genüge getan.

[Hans (Gast)]

Klar darfst du dir den Umfang selbst überlegen... ganz ohne ist halt 
nicht.

Ist bei uns nicht anders.

Der Klassiker ist die Frage nach intermodulationsproduken von störungen 
durch z.b. der versorgung und dem nutzsignal...

kannst du das beantorten gibts beidseits des Atlantik wenig troubles.

73

[Dieter R. (drei)]

Hans schrieb:
> Klar darfst du dir den Umfang selbst überlegen... ganz ohne ist halt
> nicht.
>
> Ist bei uns nicht anders.
>
> Der Klassiker ist die Frage nach intermodulationsproduken von störungen
> durch z.b. der versorgung und dem nutzsignal...
>
> kannst du das beantorten gibts beidseits des Atlantik wenig troubles.
>

WER sollte das fragen? Und WARUM müsste ich als Verwender des Moduls 
genau DAS mit eigenen Messungen beantworten? Ich halte mich an die 
Betriebsspannungs-Spezifikation des Moduls, dokumentiere das, und gut 
ist es.

Es nützt ja nichts, sich hier ein Schauerszenario von möglichen 
Problemen auszudenken. Der fragliche Text überlässt ausdrücklich dem 
Verwender die Entscheidung über durchzuführende Maßnahmen. Das ist eine 
juristische Anforderung, keine messtechnische. Dieser juristischen 
Anforderung muss der Verwender entsprechen. Das macht er sinnvollerweise 
durch Begründung und Dokumentation.

[Hans (Gast)]

Die FCC wird dich fragen,wenn dein Ding durch den Zoll geht und 
dummerweise in der Stichprobe ist, oder wenn dein Gerät auffällig ist.

Du als Verwender eines Moduls machst damit ein neues Funkgerät.
Daher erwarte die, dass du zumindest Leistung und Nebenaussendungen 
überprüfst (so wie für CE) und dokumentierst was du alles gemacht hast 
um den "FCC-Grant" umzusetzen ( da steht z.B. genau drinn welche Antenne 
zulässig ist... also mit zu Hersteller und Type)

Das modular approval kürzt die Sache für dich nur ab und macht die 
Module teurer (z.b. der Metall Schirm ist eigentlich nur für die FCC auf 
den meisten Modulen drauf)

Ich weiß jetzt nicht wo du in "to perform a limited set of transmitter 
module verification testing" keine Aufforderung zum Messen siehst, aber 
das wird dir dein FCC akkreditiertes Labor schon sagen.
Als nicht US Ansässiger brauchst du das und darfst nicht den Weg übers 
SDoC gehen...

Das ist alles kein Schauerszenario sondern so wie das gedacht wäre.
Dass die meisten sich nicht dran halten ist denen bewusst und meines 
Wissens wollen die auch was dagegen tun.

Wie dem auch sei, wenn du Module einsetzt ist der Zusatzaufwand meist 
überschaubar - ganz ohne geht's aber nicht wenn man nach den Regeln 
spielt.
Beim Thema Modulzulassungen haben die Hersteller schon ziemlich viel 
Schwachsinn verbreitet...

CE ist jedenfalls flexibler.

Beispiel Antenne: bei uns suchst du eine alternative mit passenden 
Parametern und legst die Messergebnisse vom Hersteller zu deinen 
Unterlagen.

FCC: zuerst muss der Hersteller mitspielen und dir erlauben bei der FCC 
anzuklopfen. Dort du beantragst einen permissive change vom grant und 
reichst alles ein. Irgendwann sagen die dann ja und du darfst die neue 
Antenne verwenden.

BTDT

73

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Hans W. schrieb:
> Die RED sagt "Manufacturers shall demonstrate compliance"...
Das "shall" hier natürlich im Sinne von "muss" und nicht von "sollte". 
Das heißt also, man muss nachweisen, dass das neu zusammengebaute Gerät 
kein Störer ist und auch keine überhöhte Sendeleistung hat.

Hans schrieb:
> Dass die meisten sich nicht dran halten ist denen bewusst
Wobei "denen" hier nicht die selben sind wie die "meisten". Denn die 
"meisten" halten sich nicht daran, weil sie gar nicht wissen, was sie zu 
tun haben. Die meinen, mit dem "vorzertifizierten" Modul wäre alles 
abgevespert und sie könnten sich Messungen am eigenen Gerät sparen.

Dieter R. schrieb:
> Und WARUM müsste ich als Verwender des Moduls genau DAS mit eigenen
> Messungen beantworten? Ich halte mich an die Betriebsspannungs-
> Spezifikation des Moduls, dokumentiere das, und gut ist es.
Nein, du baust ein neues Funkgerät und musst nachweisen, dass das die 
Norm einhält. Denn wenn du die Antenne "ungeschickt" positionierst, kann 
es ja sein, dass dein Gerät die Sendeleistung in eine Richtung bündelt 
und dort überschreitet.
Das ist dir wie den "meisten" eben nicht bewusst und die Prüflabore 
wissen sicher, dass ihnen die Arbeit nicht ausgeht, auch wenn mal 
irgendwann kein regulärer Auftrag hereinkommt. Denn es sind so viele 
Geräte ohne nötige Unterlagen/Zertifikate unterwegs, dass sich leicht 
eines findet, wo man nachbohren und Arbeit generieren kann...

> WER sollte das fragen?
Z.B. dein Marktbegleiter (aka die Konkurrenz).

[drm (Gast)]

vielleicht sollte man auch mal die Zuständigkeiten und Verantwortung 
zeigen:
0. Zulieferer
z.B. Espressif für das ESP32 Modul

1. Hersteller
z.B. Auftragsfertiger in China

2. In-Verkehr-Bringer
z.B. Entwickler Bude mit eigenen Produkten und online-shop

3. Benutzer
hat Gerät von 2. gekauft und benutzt es

0. zeigt mit dem CE/FCC Zeichen auf dem HALBZEUG !, das er es schon mal 
grundsätzlich konform zu bestehenden Reglen gebaut wurde und nichts 
grundsätzliches gegen eine Zertifizierung steht (gute Qualität des 
eigenen Produkts). Da es aber HALBZEUG Ware ist kann damit 3 nichts 
anfangen da alleine nicht funktionsfähig. Darum ist von Halbzeug 
keinerlei Haftungsanspruch abzuleiten. Fein für alle Hersteller von Eval 
Boards und ähnlichem, da Firmware und Hardware fehlt um daraus ein 
PRODUKT zu machen. Wenn doch wird in dem Manual darauf hingewiesen das 
keinerlei Garantie auf die Einhaltung bestehender Normen gegeben wird.

1 stellt nur her was 2 ihm beauftragt, Produkthaftung = 0, er hat 
keinerlei Verantwortung für das PRODUKT, nur für die Qualität seiner 
Arbeit (z.B. hohe Ausfallrate) gegenüber 3

2 spezifiziert die Funktion und gibt das PRODUKT an den Benutzer. Er 
haftet zu 100% für alles was das Produkt tut als der In-Verkehr-Bringer. 
Er muss nicht eine CE/FCC Zertifizierung bei einem externen Labor 
einholen, er kann das auch selber machen. Egal wie, er haftet immer zu 
100% für Schäden und Mängel. Eine erfolgte Zertifizierung durch ein 
externes Labor zeigt aber, das er nicht fahrlässig gehandelt hat sondern 
bemüht war, die Regeln und Sicherheit einzuhalten. Das reduziert den 
Umfang seiner Schuld und reduziert ggf. deutlich eine Strafe.

3 kauft in gutem Glauben ein Produkt, das mit CE/FCC Aufkleber 
verspricht, sicher und normgerecht zu sein. Ist es ein Funkgerät kann 
man Ihm den Betrieb untersagen und sogar wegnehmen. Er kann dann gegen 2 
Ansprüche geltend machen, da das PRODUKT nicht die versprochene 
Funktion/Qualität hat. Eventuelle Schäden ( Tod, Verdienstausfall, usw.) 
kann er von 2 einfordern.


der In-Verkehr-Bringer kann als Glücksspieler darauf hoffen das die 
Konkurrenz nicht auf Ihn aufmerksam wird und die staatliche Überwachung 
überfordert ist (schlanker Staat).
Als Fallschirm legt man dann alle Mitarbeiter (weniger als 30) so wie 
die Verantwortung für den Verkauf und Haftung in eine GmbH. Patente, 
Immobilien und Sachwerte wie Maschinen werden ausgelagert in eine andere 
Unternehmung um die Gewinne aus der GmbH abzuziehen. Klagt dann jemand 
gegen die GmbH wird sie sofort insolvent, alle Ansprüche verfallen.
Die Unternehmung kann dann noch in einem Steuerparadies liegen, damit 
man auch keine Steuern auf die Gewinne zahlen muss die man mit einem 
fehlerhaften Produkt erzielt hat.

So jetzt aber schnell zum Innovieren ihr Gründer, der Kapitalismus 
bereichert sich nicht von allein.

[drm (Gast)]

Typo:

1 stellt nur her was 2 ihm beauftragt, Produkthaftung = 0, er hat
keinerlei Verantwortung für das PRODUKT, nur für die Qualität seiner
Arbeit (z.B. hohe Ausfallrate) gegenüber =>2<=

[Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)]

drm schrieb:
> Er muss nicht eine CE/FCC Zertifizierung bei einem externen Labor
> einholen, er kann das auch selber machen.

Das ist nicht die ganze Wahrheit.

Richtig(er) wäre: Er muss zur benannten Stelle außer es gibt eine 
Ausnahme (z.B. es gibt eine harmonisierte Norm für das Modul im CE Raum 
oder man kann ein SDoC für US machen).

Spitzfindigkeit - ist mir bewusst - aber der Vollständigkeit halber 
sollte man darauf auch hinweisen.

Zusätzlich wäre jetzt noch anzumerken, dass FCC/CE nur den EU/EFTA Raum 
und die USA abdeckt... jedes weitere Land hat seine eigenen (und 
teilweise abstrusen) Regeln...

Technisch gesehen ist man mit einer FCC+CE Prüfung (die sind nicht 
ident!) weltweit aber ziemlich durch.

Manch einer will halt statt der "EN" eine entsprechende "AS", "NOM", 
"RSS", ... am Prüfbericht stehen haben oder man muss gar im Land testen 
- das technisch wesentlichste ist aber eigentlich mit FCC/CE erledigt.

73

[Dieter R. (drei)]

Lothar M. schrieb:
> Hans W. schrieb:
>> Die RED sagt "Manufacturers shall demonstrate compliance"...
> Das "shall" hier natürlich im Sinne von "muss" und nicht von "sollte".
> Das heißt also, man muss nachweisen, dass das neu zusammengebaute Gerät
> kein Störer ist und auch keine überhöhte Sendeleistung hat.
>

Ich versuche jetzt gerade, mich näher in das Thema einzulesen. 
Entscheidend scheint mit ETSI EG 203 367, Guide to the application of 
harmonised standards covering articles 3.1b and 3.2 of the Directive 
2014/53/EU (RED) to multi-radio and combined radio and non-radio 
equipment (darauf verweist jedenfalls auch Microchip). Und da steht 
unter 6.1 Non-radio products combined with a radio product:

However, if the conditions in which the radio product is used in the 
combined equipment deviate from the assessment conditions, then the 
manufacturer of the combined equipment should re-assess the combined 
equipment against article 3.2 of the RED [i.1] using the applicable 
radio harmonised standard(s).

Und jetzt kommt's:

NOTE 2: An assessment needs not necessarily lead to testing.

Also sind wir wieder bei dem Punkt, wenn der Verwender des Moduls seine 
Argumentation dokumentiert (=assessment), warum er nicht nachmessen 
muss, dann muss er es auch nicht tun. Natürlich hat er den Schwarzen 
Peter, wenn er die Standards nicht erfüllt. Eine automatische 
VERPFLICHTUNG zur Durchführung von Messungen steht da aber gerade nicht.

Und: es steht noch nicht mal "shall" da, sondern nur "should". Sollte, 
nicht muss.

[drm (Gast)]

>Das ist nicht die ganze Wahrheit.
>Spitzfindigkeit - ist mir bewusst - aber der Vollständigkeit halber

Ich wollte vor allem zeigen wie es derzeit gelebt wird, nicht wie es 
nach den Vorgaben sein sollte.
Ich hatte oft genug die Diskussion
"müssen wir denn jetzt wirklich zur EMV ?"
oder
"das machen wir später, jetzt müssen wir erst mal Geld verdienen/ fertig 
werden"
So lange der Sparfuchs dann auch seinen Kopf in die Schlinge legt soll 
es mir recht sein. Aber wie sich da rausgewieselt wird (und in der 
Praxis gelebt wird) geht mir auch oft gegen den Strich.
Vorschriften und Norman sind keine Verhandlungsmasse.
Aber die Sparfüchse machen sie in Meetings dazu.

[Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)]

drm schrieb:
> Ich wollte vor allem zeigen wie es derzeit gelebt wird, nicht wie es
> nach den Vorgaben sein sollte.

War mir schon klar... aus der Formulierung war auch rauszulesen, dass 
dir die Einzelheiten bewusst sind.

Ist nur schwierig das so zu formulieren, dass der Nichtwissende 
Anhaltspunkte zum Nachlesen findet, und der Wissende sich nicht auf den 
Schlips getreten fühlt :)

Also, nichts für ungut!

73

[Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)]

Ich glaube, zuerst sollten wir mal eine Kleinigkeit bereinigen...


Dieter R. schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>> Hans W. schrieb:
>>> Die RED sagt "Manufacturers shall demonstrate compliance"...
>> Das "shall" hier natürlich im Sinne von "muss" und nicht von "sollte".
>> Das heißt also, man muss nachweisen, dass das neu zusammengebaute Gerät
>> kein Störer ist und auch keine überhöhte Sendeleistung hat.
>>

Dieter R. schrieb:
> Hans W. schrieb:
>> Sorry, lies das nochmal.
>>
>> ... and to perform a limited set of transmitter module verification
>> testing...
>>
> Habe ich gelesen, sogar sehr sorgfältig. Es bedeutet nichts weiter, als
> dass der Verwender des Moduls SELBST über Notwendigkeit und Umfang
> entscheidet. Das sollte er begründen und dokumentieren, dann ist der
> Vorschrift Genüge getan.

Diese 2 "Handlungsstränge" drehen sich um die CE (oben) und FCC (unten) 
Anforderungen.
Die sind nicht deckungsgleich!

Die EU Richtlinie (CE) schreibt dir natürlich nicht vor was zu tun ist!
Die FCC dagegen geht aber davon aus, dass du testest (im KDB steht wie 
sie den Gesetzestext "interpretieren).

>
> Ich versuche jetzt gerade, mich näher in das Thema einzulesen.
> Entscheidend scheint mit ETSI EG 203 367, Guide to the application of
> harmonised standards covering articles 3.1b and 3.2 of the Directive
> 2014/53/EU (RED) to multi-radio and combined radio and non-radio
> equipment (darauf verweist jedenfalls auch Microchip).

Definitiv ein guter Start!

> Und da steht
> unter 6.1 Non-radio products combined with a radio product:
>
> However, if the conditions in which the radio product is used in the
> combined equipment deviate from the assessment conditions, then the
> manufacturer of the combined equipment should re-assess the combined
> equipment against article 3.2 of the RED [i.1] using the applicable
> radio harmonised standard(s).
>
> Und jetzt kommt's:
>
> NOTE 2: An assessment needs not necessarily lead to testing.
>

Tjo, wenn ich mir V1.1.1 ansehe, dann steht das hier:

However, if the conditions in which the radio product is used in the combined equipment deviate from the assessment
conditions, then the manufacturer of the combined equipment should re-assess the combined equipment against
article 3.2 of the RED [i.1] using the applicable radio harmonised standard(s).

NOTE 1: Examples of deviations include, but are not limited to, host not equivalent to the one used for the
assessment of the radio product, use of an antenna not included in the original assessment and not
following the installation instructions for the radio product.

Furthermore, if the manufacturer of the combined equipment changes any other aspect of the original radio product
design and/or physical layout, then the manufacturer of the combined equipment should perform a re-assessment of the
combined equipment against article 3.2 of the RED [i.1] using the applicable radio harmonised standard. 

NOTE 2: An assessment needs not necessarily lead to testing. 

NOTE 3: The assessment carried out on a combined equipment could be used by the manufacturer under his
responsibility for the assessment of an equivalent combination if equivalent assessment conditions are
met (e.g. same radio product combined with another non-radio product from the same product family with
differences not affecting the original assessment).

Da gehört jetzt NOTE2 auf einmal zu einem anderen Absatz... Modul nicht 
in deinem Produkt "vorzertifiziert" => es greift das "... should 
re-assess..."

> Also sind wir wieder bei dem Punkt, wenn der Verwender des Moduls seine
> Argumentation dokumentiert (=assessment), warum er nicht nachmessen
> muss, dann muss er es auch nicht tun. Natürlich hat er den Schwarzen
> Peter, wenn er die Standards nicht erfüllt. Eine automatische
> VERPFLICHTUNG zur Durchführung von Messungen steht da aber gerade nicht.
>
> Und: es steht noch nicht mal "shall" da, sondern nur "should". Sollte,
> nicht muss.

Du bist da schon am richtigen Dampfer.
DU entscheidest und DU haftest.
Wenn DU die Konformität ohne Messung glaubhaft machen kannst, dann ist 
das i.O.!

Ich kann das in vielen Fällen nicht!


Nun zum nächsten Thema, dass es glaube ich Wert wäre daruber zu sprechen 
(es lesen ja offensichtlich mehr Leute mit): shall/should/...

Für die ETSI gibt`s einen Guide dazu hier:
https://portal.etsi.org/portals/0/tbpages/edithelp/docs/aguidetowritingworldclassstandards.pdf
(Achtung, solche Guides gibts für so ziemlich jede "Normenwelt"! Diese 
Definitionen sollte man immer mal wieder gegenchecken...)

Darin steht nun:

SHOULD is used to express recommendations
(provisions that an implementation is expected to follow
unless there is a strong reason for not doing so):

So und nun sehen wir uns noch diesen "ETSI EG 203 367" an.
EG sagt, dass es "nur" ein guide ist.
Guidance Dokumente dürfen aus Prinzip kein "shall" enthalten.
Ist ja nur eine Empfehlung der man, solange es keine "strong reason" 
gibt, folgen sollte.

Für dein Endprodukt willst du aber im Normalfall eine Norm verwenden und 
keinen Guide (kann man, wenn man's argumentieren kann... würde ich aber 
nicht wollen!)
Das wäre aktuell eigentlich nur EN 303 446-1 und -2.
Dort steht drinnen, was dein Endprodukt können muss (also mit shall)!

Ob du da Module einsetzt oder nicht, ist egal! Dein Endrodukt muss den 
Regeln entsprechen (wie auch bei der FCC).
Wieviel du von der Modulzertifizierung übernehmen kannst, das hängt von 
deinem Produkt, deinem Modul und deiner Risikoabschätzung ab.

Also hast du schon Recht: Du entscheidest.

Im Normalfall wirst du aber messen müssen. Bei weitem nicht alles, aber 
zumindest Leistung und Nebenaussendung am Antennenstecker würde ich 
jetzt einmal als Minimum annehmen.

Übrigens kommen ähnliche Inhalte wie in den 446er Dokumenten demnächst 
international in die 1. Draft-Standards.
So nächstes Jahr würde ich mit den 1. ENs rechnen.

73

[drm (Gast)]

es braucht aber oft genug einen Experten, der sicher sagen kann nach 
welcher Norm man ein vorliegendes Gerät testen muss.

https://www.batronix.com/files/Batronix/EMCview_Manual.pdf
Seite 5 und folgende ...

Das Auswahlmenue für die "Grenzkurve" der EMV Messung mit dem 
SpektrumAnalyzer ist umfangreich.

Und die EMV Kammer muss nicht nur groß genug sein damit das Gerät 
reinpasst.

https://www.batronix.com/versand/zubehoer/tem-zellen.html

https://www.tuv.com/media/01_presse_2/all_languages_pressebilder/produkte_qualit_t_sicherheit_zertifizierung/EMV_Kammer_ZoomImagelarge.jpg

Auch die Welle muss mit reinpassen. Das einem Manager zu erklären ist 
wie einer Katze das Jonglieren beibringen.

Das da Startups auf eine (!LOL!) EMV Messung verzichten kann ich 
nachvollziehen. Es bleibt oft der Eindruck hängen das die 
(Mess-)Experten viel Geld nehmen aber man anschliesend trotzdem voll 
haftet, also warum viel Geld ausgeben ?

[drm (Gast)]

für den TO Ralf:
SA + EMV Precompliance SW + TEM Zelle kaufen und testen.
Auch wenn kein Funk an Board ist.
Wenig Aufwand aber man findet schon mal die gröbsten Schnitzer.

[Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)]

drm schrieb:
> für den TO Ralf:
> SA + EMV Precompliance SW + TEM Zelle kaufen und testen.
> Auch wenn kein Funk an Board ist.
> Wenig Aufwand aber man findet schon mal die gröbsten Schnitzer.

Je nach Budget kleine schlechte Idee.

Eine offene TEM-Zelle gibt's als Designvorschlag z.B. hier: 
http://eagle.chaosproject.com/sandbox/acstrial/newsletters/summer08/pp2.pdf

Ich bin übrigens auch gerade dran da open-source mäßig was 
zusammenzustellen.

Nachdem ich in Richtung EMV/Funk eher "Beratung" verkaufe als 
Messdienstleistung, habe ich als Anschauungsobjekte LISN, CDN, HF 
Strommessung und auch eine EMV Software für die Steuerung von 
Messgeräten als open-source in Arbeit.

Man kann sich wirklich viele Sachen für kleinstes Geld selber machen.
Das glaubt einem aber niemand, wenn man's nicht beweisen kann :)

73

[Dieter R. (drei)]

Hans W. schrieb:

> Eine offene TEM-Zelle gibt's als Designvorschlag z.B. hier:
> http://eagle.chaosproject.com/sandbox/acstrial/newsletters/summer08/pp2.pdf

Für Objektgröße 50 × 50 × 30 mm3. Zweifellos interessant, aber gibt es 
eine solche Bauvorlage auch in etwas größer?

[drm (Gast)]

mit DX-Patrol und nanoVNA und selbst gebauter TEM-Zelle kann man sicher 
im Heim-Labor viel erreichen.

Wenn man aber nicht über den Willen und das Budget verfügt auf fertige 
Komponenten zuzugreifen wie einen Rigol SA + TEM-Zelle + Precompliance 
SW, dann hat man den Aufwand für eine Produktentwicklung falsch 
eingeschätzt.

Außer natürlich man hat McGyver als Freund, der macht die Messungen mit 
einem Kleiderbügel und einem 9V Block.

Man stelle sich die Argumentationskette vor wenn die Bundesnetzagentur 
fragt wie man denn zu den konformen Messungen gekommen ist und mit 
selbstgebauen und selbstprogrammierten Komponenten um die Ecke kommt.

[Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)]

http://www.oe3hkl.com/hf-measurements/offener-wellenleiter.html

Bitte sehr ! :)

Der Typus ist aber für Störfestigkeit noch schlechter geeignet.

Für höhere Frequenzen ist's auch eher mau...

Es gibt sogar online rechner im netz, die einem die Abmessungen und 
höchte Frequenz ausspucken... da würde ich dann eine 75ohm zelle machen, 
da der Fehler verkraftbar ist und die höher unterm septum sinnvoller 
wird.

Ich hab wegen der Limitierungen der offenen Zellen dann eine größere 
GTEM zelle gebraucht gekauft (Prüflingsvolumen 20x20x20cm).

Falls sich jemand die Anreise antut, kann man sich gerne für ausgiebig 
Messungen bei mir einmieten...

Leider ist der Gebrauchtmarkt für so zeug in der EU nicht existent... 
hab aus UK importiert zu einem wirklich guten Preis.

Falls dort jemand einen Kontakt  braucht - ich kenne jemanden der 
regelmäßig Käufer sucht. Mit dem Brexit wird halt jetzt der Zoll ein 
Thema, das wird man aber auch schaffen:)


73

[Dieter R. (drei)]

drm schrieb:
> mit DX-Patrol und nanoVNA und selbst gebauter TEM-Zelle kann man sicher
> im Heim-Labor viel erreichen.
>
> Wenn man aber nicht über den Willen und das Budget verfügt auf fertige
> Komponenten zuzugreifen wie einen Rigol SA + TEM-Zelle + Precompliance
> SW, dann hat man den Aufwand für eine Produktentwicklung falsch
> eingeschätzt.
>
> Außer natürlich man hat McGyver als Freund, der macht die Messungen mit
> einem Kleiderbügel und einem 9V Block.
>
> Man stelle sich die Argumentationskette vor wenn die Bundesnetzagentur
> fragt wie man denn zu den konformen Messungen gekommen ist und mit
> selbstgebauen und selbstprogrammierten Komponenten um die Ecke kommt.

Blödsinn. Komm mal von deinem sinnlosen Geschreibsel runter und bleib 
bei der Sache. Ich mache Precompliance-Messungen mit Spectrum Analyzer 
(Anritsu) und Breitbandantenne im Freifeld. Trotzdem ist doch die Frage 
nach einer Einfachlösung für eine TEM-Zelle berechtigt, wenn man die nur 
selten braucht.

[Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)]

drm schrieb:
> Man stelle sich die Argumentationskette vor wenn die Bundesnetzagentur
> fragt wie man denn zu den konformen Messungen gekommen ist und mit
> selbstgebauen und selbstprogrammierten Komponenten um die Ecke kommt.

Ist grundsätzlich kein Problem und man scheint sogar erfreut zu sein 
wenn sich das jemand antut. BTDT :)

Der Knackpunkt ist die Kalibrierung.... die ist es aber auch im 
Budget-Labor mit gekauftem Zeug.

Man kann sich aber z.B. Messmittel leihen (da gibts einige Firmen die 
das auch in Europa tun) und damit hin und wieder selbst kalibrieren was 
kalibriert sein soll.

D.h. hol dir einen nanovna, borg dir ein teures Cal-Kit aus und los 
geht's :)
Vllt noch ein powermeter und man kann schon ganzschön viel überprüfen.

drm schrieb:
> Wenn man aber nicht über den Willen

Das ist oft das eigentliche Problem...

73

[Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)]

Dieter R. schrieb:
> Breitbandantenne im Freifeld

War auch mein 1. Gedanke... hab in der Stadt aber keinen geeigneten 
Platz gefunden.

73