Ich muss einen Frequenzumrichter an einem RCD Typ A betreiben. Erwartungsgemäß löst der RCD aus (allein schon beim Anschließen des FU, auch ohne dass ein Motor in Betrieb ist). Einen RCD Typ B einzubauen, ist leider keine Option. Und den RCD Typ A auszubauen leider auch nicht. Jetzt habe ich hier noch einen Trenntrafo. Der hat als Ausgänge ganz normal L und N, aber natürlich keinen PE. In der Anleitung des FU steht, dass man ihn eigentlich nur mit verbundenen PE betreiben darf (wegen der Ableitströme und der entstehenden Spannungen). Meine Frage: Kann ich den FU am Trenntrafo betreiben und den PE des FU einfach auf dem PE der Steckdose (also sozusagen auf den RCD Typ A) legen? Oder löst der RCD Typ A dadurch aus (oder schade ich gar dem Trenntrafo)? Es geht mir hier nicht um die Sicherheitsrisiken (Gleichstromanteil im FU, dadurch RCD Typ A ungeeignet etc.). Vielleicht kann mir da jemand weiter helfen.
Den PE der Steckdose hinter dem Trenntrafo auflegen hat keinen Sinn, die Ausgangsspannung hat keinen Bezug mehr dazu. Sebastian E. schrieb: > Es geht mir hier nicht um die Sicherheitsrisiken (Gleichstromanteil im > FU, dadurch RCD Typ A ungeeignet etc.). Naja, Trafo mögen Gleichstromanteile noch weniger. Alles in allem keine gute Idee.
Sebastian E. schrieb: > Einen RCD Typ B einzubauen, ist leider keine Option. Und den RCD Typ A > auszubauen leider auch nicht. Trafo ist auch Blödsinn. Fazit: Das Eine willst Du nicht, das Andere kannst Du nicht -> Pack den Mist zusammen und falte den Liegestuhl auseinander.
Horst schrieb: > Naja, Trafo mögen Gleichstromanteile noch weniger. Das gilt vor allem primärseitig. Der FU ist jedoch sekundärseitig angeschlossen. Da kaufst Du sowas und schaust dort rein: https://www.westermann.de/reihe/ENERGEBTAB/Elektronik-Tabellen-Energie-und-Gebaeudetechnik Einpulsschaltung zu Zweipulsschaltung beim Gleichrichter um zu sehen, wie groß in etwa die Leistungsreserve des Trafos höher sein sollte bei Gleichstromanteilen der Last. Und dann fährst Du dahinter ein IT-Netz mit allen dazugehörigen Sicherheitseinrichtungen (Personenschutz Isolationsschutzeinrichtungen).
Du kannst den FU so anschließen, wenn gewährleistet ist, dass er der einzige Verbraucher im IT-Netz ist. Für einen Fehlerstromschutz ist dennoch ein Typ B FI nötig, eben sekundär. EIn Typ A FI primär wird jedenfalls so nicht mehr lahmgelegt.
Daß der FI Typ "A" auslöst hat gar nichts mit einem Gleichstromanteil zu tun, sondern mit dem Ableit-Zappelstrom durch die Entstörkondensatoren gegen PE. Wenn ein Gleichstrom fliesen würde dann würde dieser im Gegenteil den FI betäuben daß dieser NICHT mehr auslösen kann, auch dann nicht wenn woanders ein Unfall passiert. Das ist genau das andere Fehlerszenario das mit einem FU passieren kann. Ich würde jedenfalls auf die Lösung mit dem Trenntrafo setzen, Stichwort "Schutztrennung mit einem Verbraucher". L und N vom Netz an die Primärwicklung vom Trenntrafo. Die Sekundärwicklung vom Trenntrafo, nennen wir die Enden L'1 und L'2 an die Klemmen "L" und "N" vom Frequenzumrichter, PE vom Netz an PE vom Frequenzumrichter. Damit hast du Sicherheit bei einem Isolationsfehler, keine Betäubung vom FI und zugleich hälst du die mittelfrequenten störströme aus dme Hausnetz fern.
hinz schrieb: > Für einen Fehlerstromschutz ist > dennoch ein Typ B FI nötig, eben sekundär. Nur damit das klar ist: der sekundärseitige FI ist natürlich nur Gürtel zum Hosenträger.
hinz schrieb: > Du kannst den FU so anschließen, wenn gewährleistet ist, dass er der > einzige Verbraucher im IT-Netz ist. Für einen Fehlerstromschutz ist > dennoch ein Typ B FI nötig, eben sekundär. Dann muß aber auch die Sekundärseite des Trafos vor dem FI mit dem PE verbunden werden. A-Freak schrieb: > Ich würde jedenfalls auf die Lösung mit dem Trenntrafo setzen, Stichwort > "Schutztrennung mit einem Verbraucher". L und N vom Netz an die > Primärwicklung vom Trenntrafo. Die Sekundärwicklung vom Trenntrafo, > nennen wir die Enden L'1 und L'2 an die Klemmen "L" und "N" vom > Frequenzumrichter, PE vom Netz an PE vom Frequenzumrichter. Wenn die Sekundärseite geerdet wird, ist es nicht zulässig, dafür den PE von einem anderen Kreis (Steckdose) zu verwenden. Der muß direkt vom zentralen Potentaialausgleich - AFAIK 6 oder 10mm² wegen der mechanischen Stabilität - kommen. Wenn es ein echtes IT-System mit einem Verbraucher sei soll ist die Verbindung PE(FU) mit PE(Steckdose) generell nicht zulässig.
1 | Die Körper der Betriebsmittel des Stromkreises der Schutztrennung dürfen |
2 | weder mit dem Schutzleiter noch mit den Körpern anderer Stromkreise |
3 | verbunden werden. |
Hösl, Ayx, Busch, Die vorschriftsmäßige Elektroinstallation, VDE Verlag 2016
> hinz schrieb: >> Du kannst den FU so anschließen, wenn gewährleistet ist, dass er der >> einzige Verbraucher im IT-Netz ist. Für einen Fehlerstromschutz ist >> dennoch ein Typ B FI nötig, eben sekundär. > > Dann muß aber auch die Sekundärseite des Trafos vor dem FI mit dem PE > verbunden werden. Nein, dann wärs ja kein IT mehr.
Sebastian E. schrieb: > Ich muss einen Frequenzumrichter an einem RCD Typ A betreiben. > Erwartungsgemäß löst der RCD aus (allein schon beim Anschließen des FU, > auch ohne dass ein Motor in Betrieb ist). MUSS... Privat oder Firma? Fest oder mobil? Bei mir in der Bude laufen zwei FUs. Festangeschlossen und ohne FI. Der Motor ist jeweils korrekt an PE angeschlossen.
hinz schrieb: >> hinz schrieb: >>> Du kannst den FU so anschließen, wenn gewährleistet ist, dass er der >>> einzige Verbraucher im IT-Netz ist. Für einen Fehlerstromschutz ist >>> dennoch ein Typ B FI nötig, eben sekundär. >> >> Dann muß aber auch die Sekundärseite des Trafos vor dem FI mit dem PE >> verbunden werden. > > Nein, dann wärs ja kein IT mehr. Soll es ja auch nicht sein. Hier geht es nur um die Möglöcihkeit einen eigenen FI unabhängig vom vorhandenen betreiben zu können. In einem IT-System ist ein FI ziemlich sinnfrei; wenn zusätzlicher Schutz, dann wäre eine Isolationsüberwachung angebracht.
rastl schrieb: > In einem IT-System ist ein FI ziemlich sinnfrei; wenn zusätzlicher > Schutz, dann wäre eine Isolationsüberwachung angebracht. Da denk nochmal drüber nach. Es geht ja nicht um ein ausgedehntes IT-Netz.
hinz schrieb: > rastl schrieb: >> In einem IT-System ist ein FI ziemlich sinnfrei; wenn zusätzlicher >> Schutz, dann wäre eine Isolationsüberwachung angebracht. > > Da denk nochmal drüber nach. Es geht ja nicht um ein ausgedehntes > IT-Netz. Ich verstehe schon worauf du hinauswillst. Bei einem Einzelfehler (z.B. Erdschluss) wird der FI nicht auslösen. Erst wenn ein weiterer Fehler auftritt, besteht die Möglichkeit, dass der FI trennt. > Es geht ja nicht um ein ausgedehntes IT-Netz. FU und Motor sind, soweit ich das sehe, zwei Geräte, da sie sich nicht in einem gemeinsamen Gehäuse befinden. Frag mich jetzt aber nicht, in welcher Norm das zu finden ist.
Ich wollte die Diskussion mit der Bemerkung über Gleichstrom nicht auf eine falsche Fährte lenken. Habe das wirklich nur erwähnt, weil angeblich RDCs vom Typ A keine Gleichstromanteile berücksichtigen und deshalb im Gegensatz zu denen vom Typ B keinen zuverlässigen Schutz in Verbindung mit dem Betrieb eines FUs liefern können. A-Freak schrieb: > Ich würde jedenfalls auf die Lösung mit dem Trenntrafo setzen, Stichwort > "Schutztrennung mit einem Verbraucher". L und N vom Netz an die > Primärwicklung vom Trenntrafo. Die Sekundärwicklung vom Trenntrafo, > nennen wir die Enden L'1 und L'2 an die Klemmen "L" und "N" vom > Frequenzumrichter, PE vom Netz an PE vom Frequenzumrichter. > > Damit hast du Sicherheit bei einem Isolationsfehler, keine Betäubung vom > FI und zugleich hälst du die mittelfrequenten störströme aus dme > Hausnetz fern. Wenn das so ist, dann wäre das genau die Lösung, bei der ich wissen wollte, ob sie funktioniert. Gibt es Einwände dagegen? rastl schrieb: > Die Körper der Betriebsmittel des Stromkreises der Schutztrennung dürfen > weder mit dem Schutzleiter noch mit den Körpern anderer Stromkreise > verbunden werden. Dieser Kommentar bezieht sich vermutlich darauf, dass dann die eigentliche Funktion eines Trenntrafos (Schutztrennung / galvanische Trennung) nicht mehr gegeben ist, richtig? Aber ich verwende den Schutztrafo in diesem Szenario auch nicht deshalb. Oder in welchen Zusammenhang ist der Kommentar zu sehen? Dann noch eine weitere Überlegung: 1) Was passiert eigentlich, wenn ich den PE auf der Sekundärseite gar nicht anschließe? Durch die galvanische Trennung könnte ich auf der sekundären Seite zumindest keinen Körperschluss verursachen und es wäre keine Gefahr (es besteht ja eine galvanische Trennung zur Primärseite). Oder sind die entstehenden Spannung derart hoch, dass es trotzdem gefährlich wird oder wird gar der FU dadurch geschädigt?
rastl schrieb: >> Es geht ja nicht um ein ausgedehntes IT-Netz. > FU und Motor sind, soweit ich das sehe, zwei Geräte, da sie sich nicht > in einem gemeinsamen Gehäuse befinden. Frag mich jetzt aber nicht, in > welcher Norm das zu finden ist. Es gibt aber nur eine Verbindung zum "Netz".
A-Freak schrieb: > hat gar nichts mit einem Gleichstromanteil zu tun A-Freak schrieb: > Ableit-Zappelstrom durch die Entstörkondensatoren > Wenn ein Gleichstrom ... würde ... den FI betäuben Die Unsymmetrie des Wandlers für den Gleichstromzwischenkreis der FU bringt eine Komponente nach Bild 7 in das Netz und überlagert Bild 4 und 5 als additive Komponente. https://www.schutzschalter-online.de/cms/was-sind-fehlerstromschutzschalter.html Zusätzlich bringt der Wandlers für den Gleichstromzwischenkreis noch Oberwellen und etwas EMV ins Netz. Oberwellen und etwas EMV: Mehr Ableit-Zappelstrom für Entstörkondensatoren DC-Anteil mit Offset: Kennlinienverschiebung des FI-A, empfindlicher (weniger Zonen) bis unempfindlicher möglich (mehr Zonen).
hinz schrieb: > rastl schrieb: > >>> Es geht ja nicht um ein ausgedehntes IT-Netz. >> FU und Motor sind, soweit ich das sehe, zwei Geräte, da sie sich nicht >> in einem gemeinsamen Gehäuse befinden. Frag mich jetzt aber nicht, in >> welcher Norm das zu finden ist. > > Es gibt aber nur eine Verbindung zum "Netz". Es ändert aber nichts daran, das bei gleichzeitigem Berühren im Fehlerfall(*) eine gefährliche Spannung auftreten kann. Das ist der meiner Meinung nach der Sinn einer Unterscheidung zwischen Einzel- bzw. Mehrfach-IT-System. (*) z.B. Im FU liegt L1, am Motor L2 am Gehäuse. Sebastian E. schrieb: > rastl schrieb: >> Die Körper der Betriebsmittel des Stromkreises der Schutztrennung dürfen >> weder mit dem Schutzleiter noch mit den Körpern anderer Stromkreise >> verbunden werden. > > Dieser Kommentar bezieht sich vermutlich darauf, dass dann die > eigentliche Funktion eines Trenntrafos (Schutztrennung / galvanische > Trennung) nicht mehr gegeben ist, richtig? Aber ich verwende den > Schutztrafo in diesem Szenario auch nicht deshalb. Oder in welchen > Zusammenhang ist der Kommentar zu sehen? Du hebst mit dem Trenntrafo die Schutzmaßnahme "Schutz durch automatisches Abschalten" des FI im Hausnetz auf. Durch Verbindung mit dem PE wir auch die Schutztrennung kompromitiert. Du bist so gut wie tot ;) > 1) Was passiert eigentlich, wenn ich den PE auf der Sekundärseite gar > nicht anschließe? Das wäre OK. Bis auf die oben diskutierte Frage ob das denn nun ein oder zwei Geräte sind. Auch Störungen durch den FU können ohne PE höher sein.
Sebastian E. schrieb: > Oder sind die entstehenden Spannung derart hoch, dass es trotzdem > gefährlich wird oder wird gar der FU dadurch geschädigt? Hi, die Iso-Widerstände vom Metallgehäuse sind doch auf 50 Hz bezogen? Also, die Flächen von Gehäusen stellen Kapazitäten dar. Und das Xc ist eine frequenzabhängige Größe. Ergo: Fasst Du das Gehäuse so ohne Schutzmaßnahme an, bekommst Du "Hochfrequenztherapie" gratis. Disclaimer: Bloß nicht nachmachen. Möglichkeit: Irgendeinen Potenzialausgleich schaffen. Ich denke da immer an die Kühe im Stall. Damit die bei Blitzschlag nicht tot umfallen, gibt es da ganz tolle Potenzialausgleichsideen. ciao gustav
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rastl schrieb: > Du hebst mit dem Trenntrafo die Schutzmaßnahme "Schutz durch > automatisches Abschalten" des FI im Hausnetz auf. Durch Verbindung mit > dem PE wir auch die Schutztrennung kompromitiert. Du bist so gut wie tot > ;) OK nur, damit ich es verstehe: Der Trenntrafo sorgt dafür, dass ich die Sekundärseite des Trenntrafos anfassen kann, ohne einen Schlag zu bekommen (Einschränkung: Nur einen Leiter anfassen, nicht beide gleichzeitig). Das liegt daran, da wir eine galvanische Trennung haben und der Strom sozusagen nicht von der Sekundärseite über meinen Körper, den Fußboden und dann über den PE zurück auf die Sekundärseite gelangen kann (wegen der Trennung). https://de.wikipedia.org/wiki/Schutztrennung Und das gleiche gilt doch dann auch noch, wenn ich den PE auf der Sekundärseite mit dem PE auf der Primärseite verbinde. Auch dann gibt es keinen geschlossenen Stromkreis. Fazit: Die Gefahr eines Stromschlags ändert sich durch den Anschluss des PE an der Primärseite nicht, sondern bleibt exakt gleich groß? Der FI würde weder dann auslösen, wenn ich den PE an der Primärseite angeschlossen habe noch, wenn ich ihn gar nicht angeschlossen habe. Das dürfte bei Trenntrafos immer so der Fall sein. Liege ich da richtig? Dann noch: Wer von Euch beiden hat jetzt bezüglich nicht angeschlossenem PE-Leiter Recht? rastl schrieb: >> 1) Was passiert eigentlich, wenn ich den PE auf der Sekundärseite gar >> nicht anschließe? > Das wäre OK. Bis auf die oben diskutierte Frage ob das denn nun ein oder > zwei Geräte sind. Auch Störungen durch den FU können ohne PE höher sein Karl B. schrieb: > Fasst Du das Gehäuse so ohne Schutzmaßnahme an, > bekommst Du "Hochfrequenztherapie" gratis. > Disclaimer: > Bloß nicht nachmachen.
Sebastian E. schrieb: > Fazit: Die Gefahr eines Stromschlags ändert sich durch den Anschluss des > PE an der Primärseite nicht, sondern bleibt exakt gleich groß? Der FI > würde weder dann auslösen, wenn ich den PE an der Primärseite > angeschlossen habe noch, wenn ich ihn gar nicht angeschlossen habe. Das > dürfte bei Trenntrafos immer so der Fall sein. Liege ich da richtig? Ja. > Dann noch: Wer von Euch beiden hat jetzt bezüglich nicht angeschlossenem > PE-Leiter Recht? https://de.wikipedia.org/wiki/IT-System_(Elektrotechnik)
Hinter dem Trenntrafo kann eine eigenstaendiges IT-Netz gefahren werden, wie auch TT, TN Netz, was man halt moechte. Die zugehoerigen Schutzmassnahmen muessen natuerlich vorgesehen werden.
Sebastian E. schrieb: > Und das gleiche gilt doch dann auch noch, wenn ich den PE auf der > Sekundärseite mit dem PE auf der Primärseite verbinde. Auch dann gibt es > keinen geschlossenen Stromkreis. Es geht um den Anschluss an den Schutzleiter eines anderen Stromkreises der kritsch ist ist. Ich hätte vielleicht etwas mehr zitieren sollen. Bei einem Betriebsmittel:
1 | Die Körper der Betriebsmittel des Stromkreises der Schutztrennung dürfen |
2 | weder mit dem Schutzleiter noch mit den Körpern anderer Stromkreise verbunden werden. |
3 | Das Berühren der Körper sollte weder zufällig noch absichtlich passieren, da dann der Schutz gegen elektrischen Schlag nicht mehr allein von der Schutzmaßnahme Schutztrennung, sondern auch von den Schutzvorkehrungen |
4 | für die Körper der anderen Stromkreise abhängt. |
Bei mehreren Betriebsmitteln:
1 | Die Körper der Verbrauchsmittel müssen mit einander durch isolierte, aber ungeerdete Schutzpotenzialausgleichsleiter verbunden werden. Die Schutzpotenzialausgleichsleiter dürfen nicht mit den Schutzleitern und den Körpern anderer Stromkreise und auch nicht mit fremden leitfähigen Teilen verbunden werden. Wenn die Körper des Stromkreises mit Schutztrennung zufällig oder absichtlich mit Körpern anderer Stromkreise in Berührung kommen, hängt der Schutz gegen elektrischen Schlag nicht mehr allein von dieser Schutzvorkehrung Schutztrennung ab, sondern auch von den Schutzmaßnahmen für die Körper der anderen Stromkreise. |
> Dann noch: Wer von Euch beiden hat jetzt bezüglich nicht angeschlossenem > PE-Leiter Recht? Du mußt also auch in diesem Fall für einen vom Steckdosen-PE unabhängigen Schutzleiter für deinen IT-Kreis sorgen. Geht das nicht, so würde ich zwar die PE-Anschlüsse Motor-Umrichter verbinden, aber keine Verbindung zum Schutzleiter der Steckdose herstellen (so wie bei Trenntransformatoren im Service-Bereich üblich).
Vorweg: Ich bin Laie in diesem Thema! Wenn es darum geht, den Frequenzumrichter an dem unpassenden FI zu betreiben, würde das nicht so sicher funktionieren? Das PE-Potential bleibt erhalten, N'/L' fliegen nicht irgendwo rum sondern haben auch Erd-Referenz und der "passende FI" kümmert sich um Ableit-/Fehlerströme. Der "unpassende FI" sieht nur die es Trenntrafos.
1 | Blackbox |
2 | ------------------------- |
3 | | | |
4 | unpassender FI | passender FI | |
5 | ------ | TT ----- | FU |
6 | L | | | | | | L' ------- |
7 | -------| |-----|--S||S-------| |-----|--- = ---| |-- |
8 | | | | S||S | | | | |-- |
9 | N | | | S||S | | | N' | |-- |
10 | ---+---| |-----|--S||S---+---| |-----|--- = ---| |-- |
11 | | | | | | | | | ------- |
12 | PE | ------ | | ----- | PE' | |
13 | ---+----------------|---------+---------------|--- = -------+------ |
14 | | | |
15 | ------------------------- |
Eine Sanitätscontainer, der über Trenntrafo angeschlossen wird, aber eine Außensteckdose für ein Krankenvorzelt hat, braucht einen FI nach dem Trafo, weil eventuell Geräte mit Vorgaben für PEN angeschlossen werden, z.B. verschiedenes medizinisches Gerät mit Metallgehäusen, dass ggf. auf den Erdboden stehend betrieben wird. FU und/oder Motor könnten auch darunter fallen. Etwas anders wäre es wenn beide in einem Schaltschrank oder Geräteschrank eingebaut wären.
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