messen des Spannungsverlaufes mit einem Oszilloskop auf einer analogen Telefonleitung

[Andre M. (alfamike)]

Hallo,
ich habe schon lange gesucht, aber ich konnte niemanden finden der den 
Spannungsverlauf zwischen Telefon und Analogleitung mit einem 
Oszilloskop darstellen wollte.

Ich würde mich hierfür mit dem Oscilloskop auf die beiden Adern zwischen 
Telefon und analogem Port (hierbei handelt es sich für die Tests um den 
analogen Port einer Fritzbox) hängen. Mit dem Multimeter ging das (da 
habe ich bei aufgehängtem Hörer -36V und beim Freizeichen um die 7V 
gemessen).

Hat das schonmal jemand gemacht? Sollte das so gehen wie ich mir das 
vorgestellt habe?
Schöne Grüße André

[Lotta . (mercedes)]

Warum ein oszi? was ist da interessant dran?

man braucht eigendlich nur nen Kopfhörer mit vorgeschalteten
Kondensator, und ein DTMF-Dekoder für ne analoge Leitung.

mit dem DTMF -Dekoder stellt man fest, was gewählt wird,
mit dem Hörer hört man mit.
Eine LED mit vorgeschalteten  Kondensator und Paralleldiode
zur Anruferkennung ist auch ganz brauchbar.
Mehr benötigt man nicht.


mfg

[c-hater (Gast)]

Andre M. schrieb:

> ich habe schon lange gesucht, aber ich konnte niemanden finden der den
> Spannungsverlauf zwischen Telefon und Analogleitung mit einem
> Oszilloskop darstellen wollte.

???

Sortier' erstmal dieses schwachsinnige Gesülze.

> Ich würde mich hierfür mit dem Oscilloskop auf die beiden Adern zwischen
> Telefon und analogem Port (hierbei handelt es sich für die Tests um den
> analogen Port einer Fritzbox) hängen.

Ja, was sonst? Mit nur zwei Strippen am Messobjekt und zwei Strippen am 
Messgerät wird die Zahl der Möglichkeiten für eine Verbindung doch 
einigermaßen eng...

> Mit dem Multimeter ging das (da
> habe ich bei aufgehängtem Hörer -36V und beim Freizeichen um die 7V
> gemessen).

Was du da gemessen hast, ist DC. Das interessiert allerdings beim 
Telefon nur am Rande. Der wesentliche Teil sind die Wechselspannungen 
auf der Leitung. Mit einem billigen Multimeter bekommst du aber 
allenfalls für das Klingelsignal einen realistischen Messwert, nicht 
aber für die eigentliche Nutzinformation, also das Sprachsignal.

[Gerald K. (geku)]

Andre M. schrieb:
> Sollte das so gehen wie ich mir das vorgestellt habe?

Warum nicht?

- GND Oszilloskope mit GND Fritzbox verbinden

- beide Kanäle aud AC Kopplung schalten (1V/div ?)

- beide Kanäle auf den gleichen Spannungsbereich schalten

- einen Kanal invertieren und beide Kanäle addieren, das Ergebnis der 
Addition ist die Spannung zwischen den beiden Leitungen

7 Volt für das Freizeichen sind zu hoch. Die Pegel liegen unter einem 
Volt.

[M. K. (Gast)]

Warum?
Wie POTS (Plain Old Telefon System) funktioniert ist hinreichend 
dokumentiert.

Eine DC Speisespannung, die das Telefon versorgt, beim Klingeln deutlich 
höher wird und bei abgenommenen Hörer deutlich kleiner.
Nur so konnten Amt und Tel. kommunizieren.
Das funktioniert noch genauso wie zu den Kurbelinduktor Zeiten als das 
Fräulein vom Amt die Kabel gesteckt hat.

Das Audio speisen beide Seiten stumpf auf die Leitung und ziehen vom 
empfangenen Signal das eigene ab, um nicht ein extrem lautes Echo zu 
haben.

Mehr passiert nicht.
Jedes Gerät das ein Amt simuliert macht das so, mehr oder minder gut.
Die Spannungswerte sind alle so lala irgendwo. Da gibt es nix exaktes 
das man einhalten muss, schliesslich kommt das noch aus einer Zeit als 
die Amtsleitung eindrähtig war und die Rückleitung über Erder erfolgte, 
die in trockenen Sommern gegossen werden mussten, weil sonst keine 
Verbindung zustande kam.

Das einzige Feature das ich noch kenne ist CLIP. die 
Rufnummernübermittlung.
Das ist eine Tonfolge zwischen dem ersten und zweiten Klingeln.
Ich meine mich an 1200bps erinnern zu können.

Steht aber alles erschöpfend in x PDFs, für die Du Google bemühen musst, 
wenn Du Dich tatsächlich noch näher damit beschäftigen willst.

[Peter D. (fenstergucker)]

Ich habe das aus Interesse einmal vor acht Jahren gemacht. Gemessen mit 
Differenztastköpfen an einem Telefonanschluß in Österreich. Anbei ein 
paar Messungen.

[Peter D. (peda)]

Andre M. schrieb:
> habe ich bei aufgehängtem Hörer -36V und beim Freizeichen um die 7V
> gemessen).

Eine Polungsumkehr tritt da nicht auf, das ist ein Meßfehler.

[c-hater (Gast)]

Peter D. schrieb:

> Eine Polungsumkehr tritt da nicht auf, das ist ein Meßfehler.

Ich behaupte wohlgemerkt nicht das Gegenteil, aber ich wäre mir da nicht 
ganz sicher. Nicht, bevor ich mir nicht die Schaltung der FB genauer 
angesehen hätte. Hab' nur leider keine mit analoger Telefonie...

[Gerald K. (geku)]

M. K. schrieb:
> Das Audio speisen beide Seiten stumpf auf die Leitung und ziehen vom
> empfangenen Signal das eigene ab, um nicht ein extrem lautes Echo zu
> haben.

Nennt sich :

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Gabelschaltung

[Hmmm (Gast)]

M. K. schrieb:
> Eine DC Speisespannung, die das Telefon versorgt, beim Klingeln deutlich
> höher wird

Geklingelt wird nicht mit einer erhöhten Schleifenspannung, sondern mit 
der Rufwechselspannung.

M. K. schrieb:
> Steht aber alles erschöpfend in x PDFs, für die Du Google bemühen musst,
> wenn Du Dich tatsächlich noch näher damit beschäftigen willst.

1TR110-1 ist die aktuelle Beschreibung der Telekom für deren 
Analoganschlüsse, da sollte sich alles incl. Gebührenimpuls und CLIP 
finden lassen.

c-hater schrieb:
> Peter D. schrieb:
>
>> Eine Polungsumkehr tritt da nicht auf, das ist ein Meßfehler.
>
> Ich behaupte wohlgemerkt nicht das Gegenteil, aber ich wäre mir da nicht
> ganz sicher.

Beim Freizeichen würde mich das wundern, eine Umkehrung der Polarität 
beim Abheben der Gegenstelle gab es wiederum z.B. in den USA für 
Münztelefone und Nebenstellenanlagen. Aber ob AVM sowas implementiert 
hat...

[Harald W. (wilhelms)]

Peter D. schrieb:

> Gemessen mit Differenztastköpfen an einem Telefonanschluß

Es ist wichtig, nicht mit einem normalen Oszi Querverbindungen
zwischen PE und Telefonleitung herzustellen. Bei Telefonlei-
tungen ist nicht genau definiert, wie diese mit "Erde" ver-
bunden sind. Also entweder Differenztastköpfe oder batterie-
betriebenen Oszi nehmen.

[Soul E. (Gast)]

Oder zwei Tastköpfe und mathematische Differenz im Oszi, wie der TO das 
vorhatte. Die Masse kommt entweder an PE oder an die lokale Masse des 
Teilnehmerendgerätes (Fritzbox).

Bei VDSL hast Du meist gar keine Speisespannung mehr, da ist nur noch 
das HF-Signal drauf. Das wäre mit einem geeigneten Trafo und 
Spektrumanalyzer wahrscheinlich interessanter zu beobachten.

[Andre M. (alfamike)]

Vielen Dank,
ich werde also die Masse der Fritzbos gegen jeweils eine Ader nehmen und 
das Delta daraus berechnen. Es geht mir darum den Punkt zu finden an dem 
die B-Seite den Anruf annimmt und den Zeitpunkt an dem der Anruf 
ausgelöst wird und zwar so genau wie möglich und diese beiden Zeitpunkte 
mit der entsprechenden SIP-Signalisierung zu vergleichen. Damit kenne 
ich die genaue Durchlaufzeit der Fritzbox.

[Hmmm (Gast)]

Andre M. schrieb:
> Es geht mir darum den Punkt zu finden an dem die B-Seite den Anruf
> annimmt und den Zeitpunkt an dem der Anruf ausgelöst wird und zwar so
> genau wie möglich und diese beiden Zeitpunkte mit der entsprechenden
> SIP-Signalisierung zu vergleichen.

An einer normalen a/b-Schnittstelle siehst Du da allerdings nur Audio 
von der Gegenstelle, sofern die Fritzbox nicht ungewöhnlicherweise (wie 
weiter oben erwähnt) die Schleifenspannung umpolt.

Oder ist das analoge Telefon die B-Seite? Dann siehst Du es sehr 
deutlich.

Andre M. schrieb:
> Damit kenne ich die genaue Durchlaufzeit der Fritzbox.

Wofür ist das relevant? Denk daran, dass auf der Fritzbox ein normales 
Multitasking-Betriebssystem (Linux) läuft, das Timing der 
SIP-Signalisierung kann je nach Auslastung variieren.

[M. K. (Gast)]

Hmmm schrieb:
> Geklingelt wird nicht mit einer erhöhten Schleifenspannung, sondern mit
> der Rufwechselspannung.

Sowohl als auch :-)
Ich habe mich um einfache Sprache bemüht, nicht um Exaktheit.
Peters Bilder sind da doch sehr aussagekräftig.
Genau so habe ich das auch beobachtet.

Aber danke für die 1TR110-1, die habe ich damals durchgeackert, hatte 
die aber irgendwie verlegt.
Nicht das ich das in den letzten Jahren noch gebraucht hätte...

Harald W. schrieb:
> Es ist wichtig, nicht mit einem normalen Oszi Querverbindungen
> zwischen PE und Telefonleitung herzustellen. Bei Telefonlei-
> tungen ist nicht genau definiert, wie diese mit "Erde" ver-
> bunden sind.

Ich vermute das die Fritz keinen PE hat.
DSL ist auch galvanisch getrennt und sofern kein PE über die RJ45 kommt, 
hat die einfach keinen.
Damit kann man dann auch mit einem geerdeten Oszi einkanalig messen.

Ich habe dazu mein TEK730A, da brauche ich mit um das endlose nervige 
Thema Oszi und PE Verbindung keine Gedanken zu machen.

[Soul E. (Gast)]

M. K. schrieb:

> Damit kann man dann auch mit einem geerdeten Oszi einkanalig messen.

So würdest Du aber nur eine Ader betrachten, nicht die 
Spannungsdifferenz zwischen a und b.

Das Massekabel an die andere Ader klemmen ginge nicht, denn dann würde 
der DSLAM-Port Erdschluss erkennen und auf Störung gehen.

[Erwin D. (Gast)]

Soul E. schrieb:
> M. K. schrieb:
>
>> Damit kann man dann auch mit einem geerdeten Oszi einkanalig messen.
>
> So würdest Du aber nur eine Ader betrachten, nicht die
> Spannungsdifferenz zwischen a und b.
>
> Das Massekabel an die andere Ader klemmen ginge nicht, denn dann würde
> der DSLAM-Port Erdschluss erkennen und auf Störung gehen.

Wieso? Er sprach davon, dass die meisten DSL-Anschlüsse eh erdfrei sind. 
Und dann hat man kein "Masse-Kabel", wenn man mit dem ebenfalls 
erdfreien Oszi zwischen a- und b-Ader misst.
Oder habe ich bei dir etwas falsch verstanden?

[M. K. (Gast)]

Soul E. schrieb:
> Das Massekabel an die andere Ader klemmen ginge nicht, denn dann würde
> der DSLAM-Port Erdschluss erkennen und auf Störung gehen.

Der TO will ja den Analogen Port an seiner Fritzbox messen.
Nicht am DSL / DSLAM.
Also habe wir beide Recht ;-)

Ich sag ja, portable Oszis auf Akku Betrieb haben diese Probleme nicht.