Hallo, ich habe vor ca. 10 Jahren das letzte Mal eine Platine mittels Belichten, Entwickeln und Ätzen selbst erstellt. Danach ist die Elektronikentwicklung bei mir leicht eingeschlafen und nun habe ich beim Aufräumen/Ausmisten meine ganzen Utensilien wieder entdeckt. Meine Frage an Euch ist nun, produziert ihr eure Platinen noch selbst oder vertretet ihr den Ansatz, dass dies bei den heutigen Preisen im Ostblock bzw. China keinen Sinn mehr macht. Ein Vorteil des selbst Erstellens ist, dass man seine Platine prinzipiell sofort zur Verfügung hat. Dagegen spricht allerdings, dass man hin und wieder Ausschuss hat, die ganzen Chemikalien entsorgen muss und auch den Aufwand hat. Für wenige Euro kann man sich den Prototyp ja inzwischen auch fertigen lassen und bekommt die Platine dann sogar mit Lötstopplack, Bestückungsdruck, etc. wenige Tage später. Schreibt doch mal bitte, für welchen Weg ihr Euch entschieden habt. Das hilft mir dann hoffentlich bei der Entscheidung, ob ich das ganze Zeug behalte oder einen Teil entsorge. Vielen Dank, Thomas
Hallo! Fragst du auch im Internet, ob man eher ein blondes oder rothaariges Mädchen nehmen sollte? Du antwortest: ist doch Geschmackssache. Klar. Warum fragst Du also hier so etwas?
Thomas F. schrieb: > Das > hilft mir dann hoffentlich bei der Entscheidung Wenn du durchkontaktierte Vias brauchst ist die Entscheidung schon gefallen. Auf Lötstopp, Bestückungsdruck kann man leicht verzichten, auf die Verbindung der Lagen nicht. Georg
Thomas F. schrieb: > Schreibt doch mal bitte, für welchen Weg ihr Euch entschieden habt. Fertigen lassen, ohne Vias geht nichts und Lötstopplack ist nicht nur hübsch, sondern essentiell für die Haltbarkeit.
Definitiv fertigen lassen. Gibt eigentlich nur zwei Gründe, es selbst zu machen: a) Du ätzt gerne, hast Spaß an der Sauerei -> Musst du selbst wissen b) Zeit! -> ich warte halt 2-3 Wochen auf die Platine. Ist nicht immer schön, geht aber. Zumal ja oft eh Bauteile bestellt werden müssen. Dauert dann auch ein paar Tage. Für eine handvoll Projekte im Jahr ist das ok. Meine Chemikalien habe ich vor zwei Jahren, nachdem die Jahrelang rumstanden, (fachgerecht) entsorgt.
Bei den Chinapreisen würde ich mir nicht mal ansatzweise die Arbeit machen und meine Platinen selber machen.
China, fertigen lassen. Den Scheiß mit Vorlage drucken, belichten und der Matscherei mit Entwickler und Ätzmittel gebe ich mir nicht mehr. Nicht vergessen, nach dem Ätzen kommt das Bohren, nach dem Bohren das Durchkontaktieren. Ne, da ist mir meine Zeit zu schade für.
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Thomas F. schrieb: > Schreibt doch mal bitte, für welchen Weg ihr Euch entschieden habt. Ich habe hier zwar auch noch die Ausrüstung zum Ätzen, habe ich aber seit Jahren nicht mehr gemacht. Ich mache hier überwiegend kleinere, eher einfache Projekte und wenn die Alternativen sind, für knapp 10 € beim Chinesen der Wahl (bei mir Elecrow) * 5-20 Stück, * 2-lagig, * in fast beliebiger Form, * mit Vias, * Bohrungen, * Lötstopp in Wunschfarbe, * Bestückungsdruck, * und gegen moderaten Aufpreis auch weitere Wünsche (mehr Lagen, vergoldete Pads, Castellations, ...) in 2-4 Wochen Lieferzeit (auch während Corona ...) zu bekommen oder selbst in ein paar Stunden * 1 Stück (oder Mehraufwand), * 1-lagig (2-lagig mit Mehraufwand), * in einer Form mit geraden Außenkanten (bei erhöhtem Verschnitt des teuren Basismaterials), * ohne Vias (Mehraufwand beim Layout damit das klappt, sonst Mehraufwand beim Fertigen und für meine Stückzahlen lohnt sich die Nietenpresse definitiv nicht), * mit möglichst wenigen Bohrungen in möglichst wenigen Durchmessern (sonst Mehraufwand), * ohne Lötstopp (mal probiert, mache ich nicht mehr), * mit improvisiertem "Bestückungsdruck" in Kupfer (kostet Platz) * und garantiert ohne Sonderwünsche zu bekommen, gewinnt die Wartezeit jedes Mal. Das Projekt liegt dann halt mal ein paar Wochen in der Kiste und so lange mache ich etwas anderes. Für wen das Ätzen Teil des Entspannungsprogramms in der Freizeit ist, der mag das anders sehen, aber da es für mich nur Mittel zum Zweck ist, habe ich darauf keine Lust. Wenn ein dauerhafter Aufbau schnell gehen soll, nehme ich Lochraster. Für Einzelstücke ist das sogar schneller, aber dafür gibt es eben andere Beschränkungen und Kompromisse.
Ich habe das ganze Ätzzeug auch vor ein paar Jahren entsorgt. Und davor lag es auch schon etliche Jahre ungenutzt rum.
Und wenn die selbstgeätzte noch so schön geworden ist: in ein Gehäuse eingebaut sieht man das Kunstwerk gar nicht mehr und keiner weiß warum du so stolz bist :) Früher machte das als Hobby Sinn weil fertigen lassen teuer war, heute bekommt man Top Ware für kleines Geld.
Wenn du selber Bock darauf hast, beim Basteln auch die Platine selbst zu machen, dann behalt das Zeug. Die Frage deutet allerdings eher darauf hin, dass du jetzt nicht sooo sehr Spaß an einer selbstgemachten Platine hast. Dann kannst du das Zeug auch entsorgen, die vom Fertiger gemachten Platinen sind besser als die selbst gemachten. Man muss natürlich warten können oder alternativ mehr Geld spendieren. Ist letzten Endes deine eigene Entscheidung.
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Thomas F. schrieb: > Meine Frage an Euch ist nun, produziert ihr eure Platinen noch selbst Einseitige Platinen auf leicht zu sägendem und bohrendem Hartpapier per Belichtung oder Staedler Lumocolor Stift mache ich selbsr, gerade am Wochenenden für einen Bekannten mal eben 2 Transistorplatinen für den altehrwürdigen Philips EE2003 Experimentierkasten damit nachgefertigt, das dauerte keine 20 Minuten, das interessanteste waren die gefrästen 45 Grad Schlitze. Doppelseitig durchkontaktiert darf der Chinese machen, auch wenn das dann 4 Wochen dauert. Für die Adapterplatine zum Experimentieten reivht dann wieder einseitig. Keine Ahnung, was die Leute immer für schlechte Layouts machen, dass sie doppelseitig brauchen, wohl Autorouter ohme Hilfe. Mit Drahtbrücken werden wohl die Hälfte aller kommerziellen Platinen, vom Steckernetzteil über Fernsehernetzteilplatine bis Labornetzteil und Ladegerät, Funksteckdose, Thermometer einseitig fabriziert. Und wer baut schon als Hobby einen Pentium PC oder HDMI Decoder. Leider ist photobeschichtetes Basismaterial bei den Ferengies so teuer, dass sich selber machen kaum lohnt. Leute, die ohne die Hilfe der Chinesen nichts mehr können, sind einfach ärmlich.
MaWin schrieb: > Keine Ahnung, was die Leute immer für schlechte Layouts machen, dass sie > doppelseitig brauchen, wohl Autorouter ohme Hilfe. Mit Drahtbrücken > werden wohl die Hälfte aller kommerziellen Platinen, vom Steckernetzteil > über Fernsehernetzteilplatine bis Labornetzteil und Ladegerät, > Funksteckdose, Thermometer einseitig fabriziert. Sind halt nur noch wenige die das Einseitige Layout als Herausforderung sehen. Wir hatten früher ja nix anderes..
>Wir hatten früher ja nix anderes..
ja früher gabs vermutlich auch keine BGAs, 0,4mm pitch etc. Heute lassen
sich auch als Bastler diese Teile leicht und gut verarbeiten.
Tom schrieb: > ja früher gabs vermutlich auch keine BGAs, 0,4mm pitch etc. Heute lassen > sich auch als Bastler diese Teile leicht und gut verarbeiten. Das ist wohl richtig. Die Anforderungen waren auch anders. Da hat es gereicht wenn ein Licht angeht wenn man das analog durch irgendwelchen Sensor oder so angesteuert hat. Heute muss das mindestens SMART sein und per wlan sowiso schaltbar. Da braucht es natürlich das BGA dings.
Tom schrieb: > ja früher gabs vermutlich auch keine BGAs, 0,4mm pitch etc. Heute lassen > sich auch als Bastler diese Teile leicht und gut verarbeiten. Die Hobbyisten, die dafür die Notwendigkeit sehen und das zu Hause können, die kannst du wohl an 1 Hand abzählen. Den notwendigen 4-Lagen Multilayer dafür können sie aber nicht, sondern sind wieder auf China angewiesen. Energieverheizer schrieb: > Heute muss das mindestens SMART sein und per wlan sowiso schaltbar Üblicherweise scheitert der Hobbyist der heute Maker heisst beim verdrahten schon, wenn es kein shield mit seinem beliebten IC wie ESP32 mit 2.54mm Dupont-Pfostenstecker-Headern per AliExpress gibt. Die meisten Schaltungen sind doch recht einfach, ein uC, ein paar LEDs, ein paar Relais.
MaWin schrieb: > Keine Ahnung, was die Leute immer für schlechte Layouts machen, dass sie > doppelseitig brauchen, wohl Autorouter ohme Hilfe. Das liegt wohl daran, daß die Bauteile immer kleiner werden und wenn man dann noch möglichst viele Funktionen der Bauteile nutzen will, aber nicht viel Platz hat wäre Einseitig fertigen Verschwendung. Ich entwickle Elektronik für mein Hobby, den Funktionsmodellbau, selbst. Da brauch ich teilweise jeden mm³. d.h. ich nutze dafür nicht nur die Möglichkeiten der doppelseitigen Fertigung sondern auch, daß die Platine am Ende nur 0,8 statt 1,6mm Dick ist. Außerdem route ich meine Platinen mit der Firmen Bauteil Library. Dort sind aber >90% SMD Bauteile drin. Bei SMD ist man sehr schnell bei doppelseitig, da die obligatorischen Durchkontaktierungen an Bauteilpins entfallen. Ich hab auch vor ca. 8Jahren die letzte Platine selbst geätzt und vor etlichen Jahren die Reste der Chemie ans Schadstoffmobil gegeben. Fürs Hobby kann ich auch mal ein paar Wochen warten. Das stört mich nicht. Allein das Material fürs selbst fertigen vorzuhalten ist teurer als die fertige Platine zu beschaffen.
MaWin schrieb: > Üblicherweise scheitert der Hobbyist der heute Maker heisst beim > verdrahten schon, wenn es kein shield mit seinem beliebten IC wie ESP32 > mit 2.54mm Dupont-Pfostenstecker-Headern per AliExpress gibt. Dem kann ich nur voll zustimmen, die meisten von den "Makern" können nicht mal einen Vorwiderstand berechnen.
> Fürs Hobby kann ich auch mal ein paar Wochen warten. Das stört mich nicht. Also mich schon. Ich will eine Stunde nachdem ich die Platine layouted habe das fertige Teil auf dem Tisch haben. Deshalb selber machen. > Allein das Material fürs selbst fertigen vorzuhalten ist teurer als die > fertige Platine zu beschaffen. Das musst du mir mal erklaeren. Ich zahle glaube ich fuer eine 100x160 Platine 1.60Euro. Hab ich jedenfalls noch so im Kopf als ich das letzte mal welche gekauft habe und daraus mache ich 3-6projekte. Olaf
Ich hatte erst letztens wieder Mal was selbst geätzt. War ein breakout Board für ein GPS Modul. Das habe ich allerdings mit Edding direkt aufs Kupfer gemalt und es bestand nur aus einer großen Kupferfläche und ein paar Leiterbahnen. Hat mich alles in allem eine Stunde gekostet und war dann sofort verfügbar. Für solche Fälle rühre ich mir immer nur eine sehr kleine Menge vom Ätztmittel an und erledige das in einer kleinen Plastikdose als Ätzbehälter. So hat man auch nicht viel Sauerei. Aber sobald ich anfange aufgrund der Komplexität was in Kicad zu zeichnen, schicke ich es dann auch an einen Fertiger. Da stimmt dann auch die Qualität.
Wenn man gerade eine simple Platine braucht und das nächste freie Bastelwochenende nicht absehbar ist, kann selbst Ätzen Sinn machen, damit man überhaupt weitermachen kann. Ansonsten, sobald die Projekte auch nur ein wenig etwas komplexer werden und aus Abmessungs- oder Signalitegritätsgründen viele Vias bzw. ein 4-Layer Design erforderlich ist... Auf jeden Fall extern fertigen lassen. Da bekommt man gleich mehrere Exemplare der Platine und kosten tuts auch praktisch nix... vor allem gemessen an den wenigen Stunden pro Monat, die fürs Hobby übrigbleiben. Wer will schon Zeit mit Ausbessern der Leiterplatte, wackeligen Durchkontaktierungen etc. verschwenden? Das kann am Anfang der Elektronik-Karriere ganz lehhreich für die grundlegenden Debugging-Skills sein, aber irgendwann möchte man sich der eigentlichen Schaltung widmen :)
GHz N. schrieb: > Wer will schon Zeit mit Ausbessern der Leiterplatte, wackeligen > Durchkontaktierungen etc. verschwenden? Beim letzten Bastelprojekt mit ca. 800 Pads habe ich es ein bisschen bereut. Da haben mich die 0,5% Fehlerquote im Selbstgeätzten doch ein paar Stunden schrauben/messen/löten gekostet. Dieses Quartal wird wieder alles anders. Fünf Schaltungen Resteverwertung und Prototypen. Keine mit der Chance, jemals ein zweites mal aufgebaut zu werden oder den Bastelkeller zu verlassen. Was soll ich den armen Chinamann damit quälen?
Framulestigo schrieb: > Was soll ich den armen Chinamann damit quälen? Der Chinamann wird dadurch nicht arm, sondern reich. Effiziente Nutzung von Restkapazitäten in der Platinenproduktion.
Hannes J. schrieb: > Der Chinamann wird dadurch nicht arm, sondern reich. Effiziente Nutzung > von Restkapazitäten in der Platinenproduktion. Auch eine Sicht auf die Dinge. Aber lass uns hier bitte keine politischen Diskussionen führen.
Framulestigo schrieb: > Beim letzten Bastelprojekt mit ca. 800 Pads habe ich es ein bisschen > bereut. Da haben mich die 0,5% Fehlerquote im Selbstgeätzten doch ein > paar Stunden schrauben/messen/löten gekostet Stell dir vor, du hättest die 4 Fehler im Layout gemacht, und für jede Korrektur 4 Wochen für die Lieferung aus China gewartet. Dann würdest du noch heute an dem Projekt sitzen. Framulestigo schrieb: > Keine mit der Chance, jemals ein zweites mal aufgebaut zu werden Klingt nach Lochraster.
Wochenendeprojekte gehen doch Super.. Idee->Einseitige Platine Layoutet-> 2 Stunden später auf dem Tisch. Was Zeit hat und schon ausgereifter ist aus China.
MaWin schrieb: > Framulestigo schrieb: >> Keine mit der Chance, jemals ein zweites mal aufgebaut zu werden > > Klingt nach Lochraster. Ja, nein, jein. Ein Projektchen ist mit nem 3D-Druckteil mechanisch verknüpft, zwei haben einen Tiny1614 an Bord, das nächste hat ein bereits fertiges Sandwich oben drauf, das nicht im Raster liegt. Beim letzten könnte ich bedenkenlos ohne Padschnitzen Lochraster nehmen, aber wenn ich das Ätzmittel schon warm habe...
Olaf schrieb: > Das musst du mir mal erklaeren. Ich zahle glaube ich fuer eine 100x160 > Platine 1.60Euro. Hab ich jedenfalls noch so im Kopf als ich das letzte > mal welche gekauft habe und daraus mache ich 3-6projekte. Wenn man nur selten ein Layout benötigt, dann muss man zuerst eine Ätzreihe machen, um zu wissen, welche Belichtungszeit man brauch für optimale Ergebnisse. (so man das Material überhaupt noch sinnvoll verarbeiten kann) Die Chemie muss dauern erneuert werden (vor allem der Entwickler) und entsprechend neues Material vorgehalten werden. Das kostet nicht nur Zeit und natürlcih Geld, es kostet vor allem Platz. Dann braucht man die ganze Ätzmaschinerie, eine entsprechende Bohrmaschine, entsprechende Bohrer, die auch nicht ewig halten. Tut mir leid, aber wenn ich 10 10x10cm Platinen für 10Euro bekomme, doppelseitig, mit einem Line Space, welches ich zuhause kaum hinbekomme, durchkontaktiert und mit Löststopplack sowie Bestückungsdruck dann ist es mir persönlich den Aufwand nicht wert eine Platine selbst zu machen. Ein vergleichbares Ergebnis kann man zu Hause zwar auch erzielen, aber die dafür notwendige Gerätschaften und Chemikalien werden deutlich teurer. Wenn du den Anspruch hast sofort eine Schaltung in Händen halten zu wollen bleibt dir nur die Möglichkeit des selbst ätzens, ich gönne mir den Luxus der 3 Wochen Wartezeit für mein Hobby. Da ist normalerweise genug zu tun, sodaß ich nicht an Langeweile sterbe in der Zwischenzeit. MaWin schrieb: > Stell dir vor, du hättest die 4 Fehler im Layout gemacht, und für jede > Korrektur 4 Wochen für die Lieferung aus China gewartet. Stell dir vor, man kann ein doppelseitiges Layout problemlos mit Fädeldrähten und Skalpell um neue Verbindungen erweitern bzw. bestehende trennen. Das macht man solange, bis das Teil tut und macht dann genau ein redesign. Bis das da ist kann man mit dem gefädelten Aufbau schon am Programm arbeiten. So verliert man auch keine Zeit.
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Christian B. schrieb: > Allein das Material fürs selbst fertigen vorzuhalten ist teurer als die > fertige Platine zu beschaffen. andi6510 schrieb: > Für solche Fälle rühre ich mir immer nur eine > sehr kleine Menge vom Ätztmittel an und erledige das in einer kleinen > Plastikdose als Ätzbehälter. Es wird wahrscheinlich teuer, wenn man die Chemikalien nach jedem Einsatz entsorgt. Zum Entwickeln verwendet ich Ätznatron (ca. 20g/l) bzw. Eisen(III)chlorid (gesättigte Lsg.) als Ätzmittel. Nach Gebrauch wandern die Chemikalien zurück in alte grüne „Spiritusflaschen". Diese Flaschen sind rel. dickwandig, sodass die NaOH-Lauge kein CO2 aufnehmen kann und somit eine Umwandlung in Carbonat weitgehend verhindert wird. Das funktioniert nun so schon viele Jahre.
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Christian B. schrieb: > Stell dir vor, man kann ein doppelseitiges Layout problemlos mit > Fädeldrähten und Skalpell um neue Verbindungen erweitern bzw. bestehende > trennen Stell dir vor, man kann ganze Schaltungen auf Lochraster mit Fädeldraht aufbauen, inklusive SMD Bausteinen. Beitrag "Re: Schaltung nachzeichnen - könnte jemand helfen?" Damit wird man schneller fertig als auf die Platine aus China zu warten
MaWin schrieb: > Damit wird man schneller fertig als auf die Platine aus China zu warten Stimmt. Sieht halt scheiße aus und wenn man doch mal mehr braucht, ist es nicht mit einem Klick auf "Reorder" getan.
Ich schließe mich der Mehrheit an und bestelle. Hab zwar auch mal selbst geätzt, das Zeug steht hier aber nur noch, weil ich es noch nicht entsorgt habe und vielleicht irgendwann mal Messing oder Neusilber (Modellbau) ätzen will. Auch da ist fraglich, ob sich das lohnt... Meist habe ich genügend Hobbies, dass ich nicht unbedingt permanent an einem bestimmten Elektronikprojekt arbeiten muss, sondern das auch mal ein paar Wochen unterbrechen kann. Während also in China Platine 1 geätzt und verpackt wird, kann ich Platine 2 layouten oder schonmal am Code für Platine 1 "arbeiten" oder Sport treiben oder Freunden bei der Renovierung helfen oder... Zumal ich auch fast nie alle benötigten Bauteile auf Lager habe. Morgens ein Layout zeichnen, mittags ätzen und abends in Betrieb nehmen fällt schon deshalb bei mir im Normalfall flach. MfG, Arno
MaWin schrieb: > Stell dir vor, man kann ganze Schaltungen auf Lochraster mit Fädeldraht > aufbauen, inklusive SMD Bausteinen. > > Beitrag "Re: Schaltung nachzeichnen - könnte jemand helfen?" > > Damit wird man schneller fertig als auf die Platine aus China zu warten Wenn ich den Drahtverhau sehe, ist die Platine aus China eher da. Man muß ein Pedant sein, um sowas zu machen. Ich bin es nicht. Wenn man eingespielte Technik hat, sind selbstgemachte Platinen ideal. Ab einer größeren Packungsdichte sollte man die aber machen lassen.
Bevor Sie es tun, betrachten Sie die Kosten und Zeit, und sehen Sie, ob Ihre Technologie zufrieden is t. Wenn Sie das Gefühl, dass Sie es nicht schaffen, ist es eine kluge Wahl, es zu einem professionellen Unternehmen geben
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MaWin schrieb: > Stell dir vor, man kann ganze Schaltungen auf Lochraster mit Fädeldraht > aufbauen, inklusive SMD Bausteinen. hast du das schonmal gemacht? incl Änderungen? da kann man sehr schnell Fehler einbauen die man nicht mehr findet, da das einfach, gerade bei Verwendung von SMD, zu schnell zu unbemerkten Kurzschlüssen führt, Streifenraster ist da noch problematischer. Ne, anstatt nach Lötfehlern suche ich lieber nur nach Schaltungsfehlern. Aber kann natürlich jeder machen, wie er will. Wenn man nur THT Verwendet mag Streifenraster eine Alternative sein, mach ich aber auch privat nicht, Außer SVB und ganz wenigen Exoten nutze ich nurmehr SMD, da kommt dann z.B. sowas wie im Anhang bei heraus: direkt an den Mikromotor angeflanschter Treiber incl. Entstörung und Mikrocontroller, abtrennbar an der Platine 2 Endlagenschalter. (Auf der Platine ist noch ein kleines Mäuseklavier, sodaß man mit einem Programm mehrere Verhaltensweisen einstellen kann und nicht für jeden Anwendungsfall eine neue Software braucht.) Das Panel dazu wie ich es fertigen ließ. Davon hab ich nun noch 9 1/2 ungenutzt rumliegen, aber die kann ich jederzeit bestücken und verwenden. Bei den genutzten Bauteilen will ich das nicht selbst ätzen, nochzumal ich vom Chinamann gleich eine Pastenschablone mit bekomme um das ganze dann auch bestücken zu können. p.s. Die Motorplatine (ohne Endlagenteil) ist 26x14x1mm in den Abmessungen.
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Christian B. schrieb: > Das Panel dazu wie ich es fertigen ließ. Würde ich wohl auch fertigen lassen. Wäre aber wohl so nicht entstanden, sondern eine grössere Lochrasterplatine mit grösseren THT Bauteilen in irgendeiner Box aus der ein Kabel zum Motor am Mikrometer führt. Denn das Kabel zur Stromversorgung brauchst du auch, und mir wäre die querstehende Platine am Mikrometerende zu klobig. Ich sag zu deiner Lösung also: overengineering. Christian B. schrieb: > hast du das schonmal gemacht Ja, ist aber lange her. Meist habe ich einseitige Platinen mit Stromversorgung und was noch so draufpasste layoutet, und alles andere 'Layer 2 bis 4' dann per Fädeldraht. Aber die Zeiten der komplexen Schaltungen mit vollgestopften Europakarten ist für mich vorbei, das meiste sind einfachere Platinen. Und der Arduino Nano ist auch in DIL. Bei deiner Fertigung würde mich schon die Lötpaste stören, die wäre meist überlagert wenn ich sie wieder brauche. Das treibt die Kosten. Andere hier haben ja schon ein finanzielles Problem wenn sie 2 Gramm Natriumhydroxid pro Ätztag verbrauchen wenn sie den Entwickler jedesmal neu ansetzen. Christian B. schrieb: > Die Chemie muss dauern erneuert werden (vor allem der Entwickler) Dafür habe ich mir neulich eine Adapterplatine für ein ausgeschlachtetes LCD Glas mit Zebragummi auf Kabel an Pfostenstecker gemacht, um es experimentell direkt ansteuern zu können. Wenn das Projekt fertig ist, bleibt das sicher so, hübsch 'professionell' zu sein ist nicht mein Ziel. Dafür ist die zur Abwechslung mal in Phototechnik entstandene Platine auf Nickelsperrschicht vergoldet und war am selben Tag fertig, LCD läuft schon. Es geht um die kleinen Helfer. Bei deiner Platine hätte ich schon ein Problem, sie zu löten. Weil zu dicht für Lötkolben, bleibt nur Heissluft mit Vorwärmen, eine Vorwärmplatte habe ich nicht.
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Ich hatte vor einiger Zeit eine Platine für meine Funknodes entworfen, auch extra einseitig damit ich die schnell selber machen kann. Habe aber spät abends doch noch schnell eine Bestellung bei Elecrow losgetreten. Und bevor ich dazu kam die Platine zu ätzen lag das Paket aus China schon auf dem Tisch. Solange ich den Platz habe steht das Ätzzeug hier auch noch rum, aber z.Zt. sieht die Küvette so aus wie im Bildanhang. Wenn ich es brauche werde ich testsn ob das NaPS noch wirkt.
MaWin schrieb: > Bei deiner Fertigung würde mich schon die Lötpaste stören, die wäre > meist überlagert wenn ich sie wieder brauche. Das treibt die Kosten. > Andere hier haben ja schon ein finanzielles Problem wenn sie 2 Gramm > Natriumhydroxid pro Ätztag verbrauchen wenn sie den Entwickler jedesmal > neu ansetzen. Das ist natürlich ein Punkt. Ich hab halt hier den Vorteil, daß ich auf die Resourcen (Rakelmaschine, Paste, Dampfphasenlötanlage) der Firma zugreifen kann. (solange das nicht über hand nimmt) Überlagerte Paste nehm ich dann meisst um Ätzteile zusammenzulöten mittels Heisluft. Das geht sehr viel besser als sie zu verkleben oder mit dem Lötkolben daran herumzukleksen. Allerdings habe ich auch größere Boards, die ich problemlos per Hand löte. Bei dem hier verwendeten Motorcontroller aber (DRV8837CDSGT) gibt es keine sinnvolle Alternative zum Rakeln
Christian B. schrieb: > Bei dem hier verwendeten Motorcontroller aber (DRV8837CDSGT) gibt es > keine sinnvolle Alternative zum Rakeln Dann nimmt man halt einen anderen, wie L9110 oder TA6586.
Ich habe aber nun speziell diesen herausgesucht, da er von der Bauform der kleinste war. Wie gesagt: der geringe Platzbedarf ist das vorrangige Ziel bei vielen meiner Projekte. Anders kann ich die Funktionen nicht unterbringen.
> Wenn man nur selten ein Layout benötigt, dann muss man zuerst eine > Ätzreihe machen, um zu wissen, welche Belichtungszeit man brauch für Nein. Eine Belichtungsreihe muss man nur machen wenn man sich einen neuen Belichter kauft. Also etwas 2x im Leben oder so. > optimale Ergebnisse. (so man das Material überhaupt noch sinnvoll > verarbeiten kann) Die Chemie muss dauern erneuert werden (vor allem der > Entwickler) und entsprechend neues Material vorgehalten werden. Ich setze den Entwickler jedesmal neu an, hab dafuer eine weisse Dose von Reichelt mit Natriumhydroxyd und verwende zum dosieren ein Teemass. :-) Die Dose ist jetzt nach 7-8Jahren zu 40% Leer. Wird also noch was halten. Das goenne ich mir halt. Platinen halten auch Jahrzehnte. Ich hab eine grosse Keksdose aus Blech wo ich alle Platinenreste seit den 90ern drin hab. Es gab nur vor 20Jahren mal Platinen da war keine Plastikfolie drauf sondern ein schwarzes Papier. Das hat beim abziehen irgendwann mal Klebereste auf dem Photolack hinterlassen, deshalb hab ich die alle weggeworfen. Ansonsten altern nach meiner Erfahrung die Platinen nicht. Ich weiss garnicht wie alt ein Stueck Platine ist das ich da rausnehme weil seine Groesse gerade gut zum aktuellen Projekt passt. > Das kostet nicht nur Zeit und natürlcih Geld, es kostet vor allem Platz. Tja, damit muss man wohl leben. Wuerde ich in Hongkong in einer 0.5Zimmerwohnung wohnen haette ich wohl ein anderes Hobby. .-) Olaf
> Bei dem hier verwendeten Motorcontroller aber (DRV8837CDSGT) gibt es > keine sinnvolle Alternative zum Rakeln Ich loete den hier: https://www.silabs.com/mcu/32-bit/efm32-giant-gecko ..in QFN64 mit Exposed pad einfach von Hand auf meine Testboards. .-) Man muss nur wollen... Olaf
Hallo zusammen, hallo Olaf, dir kann ich nur zustimmen; und eine Ätzküvette braucht man auch nicht! 73 Wilhelm
Habe seit meinem letzten Eintrag hier (gestern 12:19) meine 5 Platinen geätzt und gebohrt, zwei davon aufgebaut und wünsche den China-Bestellern noch viel Spaß beim Warten :) Nee, anders: Sicher lohnt sich die Einstiegshürde Ätzgerät/ Belichter/ Entwicklerschälchen/ Folien und Kleinkram zur Zeit weniger als vor 20 Jahren. Ich glaube fast, heute würde ich damit auch nur noch anfangen, wenn sich die Zollgesetze verschärfen und die Versandquersubventionierungen abgeschafft werden (Beides war letztes/ dieses Jahr schon Thema). Das würde den Bestell-Spaß dann wohl erheblich verteuern. Trotzdem muss man sich das Selberätzen nicht systematisch schlechtreden. Auch wenn man es nicht in industrieller Qualität hinbekommt, in handwerklicher Qualität geht's immer. Zu Anfang ist es Tüftelkram, danach nur noch machen. Kann man doch nur zur Kenntnis nehmen, wenn ein Zimmerer dreimal auf 20cm Nagel draufbolzt und der ist drin. Das hat der halt geübt. Und so sehe ich es auch: Es ist Handwerk - für mich ein paar Stunden gelungene Abwechslung zum Mausschubsen. Ich hab Spaß dran.
Christian B. schrieb: > Wie gesagt: der geringe Platzbedarf ist das vorrangige > Ziel bei vielen meiner Projekte. Das mag in deiner Firma relevant sein, als Hobbyist nimmt man einfach ein grössers Gehäuse. Du hast an deinem Mikrometer ja sowieso ein Kabel dran, da muss also gar keine Elektronik rein. Damit wäre die Lösung noch kleiner, der Motortreiber eben am anderen Ende des Kabels. Es ist ok, wenn du deinen Anspruch der Arbeitsstelle auch in deinem eigenen Projekten umsetzen willst. Es fällt auch leicht, da alles an professionellem Werkzeug vorhanden ist. Aber es ist nicht das typische Szenario eines Hobbyisten. In 99% der Fälle wird ein weit geringerer Anspruch aucn zum Ziel führen, und damit problemlos die selbstgemachte Platine an statt dem outsourcing nach China. Es ist schliesslich Hobby, nicht Chefsesselattitüde. Es ist einfach nützlicher, wenn der Nachbar rein kommt mit dem Staubsauger in dem die Drehzahlreglerplatine zerbrochen ist, wenn man ihm im selben Besuch eine neue Platine anfertigen kann und die Bauteile rüberlötet, damit er weitersaugen kann, als daß man die konventionell THT gebaute Hartpapierplatine durch eine moderne hyper dupa 4-lagige SMD Platine mit WLAN und Alexa-Steuerung auf die er 3 Monate warten muss und die sein Problem nicht löst. Dabei sieht man auch, daß oftmals gar keine CAD Vorlage existiert, sondern man vom gescannten Platinenbild eine s/w Zeichnung hat. Nichts womit ien Chinese was anfangen kann.
Also so einfach los ging das bei mir nicht. ein Fingernagel UV-Belichter, einfache Europlatinen Schale auf einer Heizung und alle 5 Minuten Handschwenkung mit Folienbelichtung aus nem 20€ Drucker.. Okay, es gab Startschwierigkeiten. Mitlerweile dauerts vom Ausdruck bis zur Platine von TQFP bis Tssop gerademal 1 Stunde. Man muss schon ein wenig mit Leiterbahnbreite,Clearance und viel Massefläche spielen.. Aber dann klappt das Super.
MaWin schrieb: > Christian B. schrieb: >> Wie gesagt: der geringe Platzbedarf ist das vorrangige >> Ziel bei vielen meiner Projekte. > > Das mag in deiner Firma relevant sein, als Hobbyist nimmt man einfach > ein grössers Gehäuse. Er macht Funktionsmodellbau, die Gehäusegröße ist durch den Maßstab des Modells vorgegeben... Nachtrag: Immer wieder faszinierend wie viele ihre Anforderungen verallgemeinern, was anderes braucht kein Hobbyist...
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MaWin schrieb: > Das mag in deiner Firma relevant sein, als Hobbyist nimmt man einfach > ein grössers Gehäuse. Wenn ich ein 1:72 Schiff baue kann ich da aber nicht einfach ein Stück dranschrauben weil die größere Platine, die ich bräuchte sonst eben nicht mehr rein passt. Ich hab doch geschrieben, dass ich Modellbau betreibe. Da sind die Maße nunmal normalerweise vorgegeben. Außerdem hab ich die Elektronik lieber dort, wo sie gebraucht wird um so wenig wie möglich Kabel zu verbauen. Bei dem Bild fehlt noch der Motor für den Tochterbootaufzug. Der ist mittlerweile auch dran und montiert. Dafür werden die Elemente alle über einen 1-Draht Bus angesteuert und ich brauche so nur 4 Drähte durchs Boot zu legen. Der Bordcomputer muss dann nur wissen, wo welcher Motor in der Kette ist damit er die richtig ansteuert und fertig. Die Gezeigte Baugruppe wird von unten ans Deck geschraubt und passt saugend zwischen die Antriebswellen. In maximaler Auslenkung (Kran in Ruhestellung) ist nur noch wenige mm Platz zum darunter liegenden Stevenrohr. Die Größe kann man ja anhand der Endlagenschalter für den Tochterbootaufzug erahnen. Das ist die Einheit um den Kran heben und drehen zu können. Hohl natürlich, damit man auch noch einen 0,1mm Nylonfaden hindurchführen kann (das loch ist 1,5mm) Ich bastel grad noch an den Schleifern für die Beleuchtung des Kranes (Schlepplicht und Arbeitsbeleuchtung) Da hab ich zum Glück eine Tüte EMV Federelemente der Firma Feuerherdt, welche ich mal auf einer Messe mitgenommen habe, da finden sich passende Teile.
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Christian B. schrieb: > Wenn ich ein 1:72 Schiff baue Einer der Nachbarn der mit seinen Elektronikproblemen kommt ist H0-Modellbahner, also 1:87, Platz ist kein Problem, es gibt immer einen Platz für die Steuerung auch in der Lok. So schön also dein Modellbau ist, so wenig überzeugend ist warum diese Platine genau dort so klein sein muss, dass man sie nicht mehr selbst herstellen kann. Da du sie dank deines Arbeitgebers bestellen und zusammenlöten kannst ist es natürlich ok es so zu bauen. Nur eben kein Argument es anders nicht ginge.
MaWin schrieb: > Nur eben kein Argument es anders > nicht ginge. Das habe ich ja auch nirgends behauptet. Ich habe immer in der "Ich Form" gesprochen. Ich persönlich mache das so und ich vertrete die Meinung, dass es für mich absolut nicht sinnvoll ist noch selbst zu ätzen. Die Vor- und Nachteile habe ich aus meiner Sicht aufgelistet. Der Leser kann sich daraus ggf. selbst ein Bild machen. MaWin schrieb: > also 1:87, Platz ist kein Problem, es gibt immer einen > Platz für die Steuerung auch in der Lok Natürlich habe ich in dem Schiff mehr Platz als in einer 1:87Lok. Dafür realisiere ich allerdings auch deutlich mehr Funktionen. (z.B. 2x unabhängig drehendes Radar, die komplette Vorbildgetreue Beleuchtung in doppelter Alternativausführung (15LEDs incl. Abreitsbeleuchtung) Die Löschmonitore sollen zumindest spritzen, aber die sind erst dran, wenn der Kran fertig ist. Bei den Suchscheinwerfern suche ich noch nach einer Bezahlbaren optik um in dem kleinen Gehäuse eine LED samt entsprechender Linse unterzubringen um auch tatsächlich einen Suchstrahl zu bekommen und nicht einfach nur Licht. Ggf können die sich dann am Ende noch drehen (zumindest 2 von den 3) Das weiß ich aber noch nicht genau. Momentan hab ich eher mit einem Gewichts- denn mit einem Platzproblem zu kämpfen. Das Tochterboot wird ein eigenes Projekt, aber gesteuert ebenfalls vom Bordcomputer des Mutterschiffs als Relaisstation (da ich nur einen Empfänger zu einer Zeit an meiner Fernsteuerung nutzen kann) dann über kleine BT Module. Ich denke, nächstes Jahr wird es fertig. Jetzt, im Sommer bin ich eher mit meinem AM MTB unterwegs als mich mit der Elektronik zu befassen.
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Christian B. schrieb: > Die Löschmonitore sollen zumindest spritzen Also bei meiner fernsteuerbaren Fregatte ging es vor allem drum, daß die per Servo dreh und kippbaren Geschütze mit Babyknallern Stahlkugeln verschiessn konnten... Gehapert hat es dann am automatischen Nachladen. Aber das war mit 15...
Hi, Thomas F. schrieb: > Schreibt doch mal bitte, für welchen Weg ihr Euch entschieden habt. Warum muss es denn "entweder-Oder" sein? Warum geht nicht "sowohl als auch"? Ja, in der Hobbyelektronik hat sich in den letzten Jahren viel getan. Die aktuellen Bauteile sind nicht immer höher integriert sondern werden auch immer kleiner. Durch bessere Verfügbarkeit und den eigenen Anspruch arbeiten immer mehr Hobbyisten ganz selbstverständlich bei ihren Projekten mit diesen aktuellen Bauteilen. Dieser Trend zur Miniaturisierung und komplexeren Schaltkreisen bedeutet aber das es immer höhere Anforderungen an die Leiterplatten gibt die nicht mehr ohne weiteres "mal eben so" im Hobbykeller erfüllt werden können. Seien es m die feinen Strukturen die einen wesentlich höheren Aufwand bei der HErstellung erfordern um die zuverlässig herstellen zu können oder die im Hobbykeller praktisch nicht mehr herstellbaren 4+ Layer PCB. Die gestiegenen Anforderungen verbunden mit dem gleichzeitig aufgekommenen Möglichkeiten eine industriell hergestellte PCB, selbst 4 Lagig, zum SPotpreis aus China zu bekommen hat die Selbstherstellung deutlich eingeschränkt. Bei einigen Herstellern gibt es ja Einstiegsangebote wo bei Einhaltung bestimmter Abmessungen die komplett hergestellten PCB mit Versand (Schneckenpost) weniger kosten als das dazu benötige Rohmaterial hier. Man muss nur 4 bis bis 8 Wochen warten können... Andererseits arbeitet nicht jeder Hobbyist mit den feinen und feinsten SMD Bauteilen. Nicht wenige kommen auch noch gut mit DIP ICs und diskreten THT Bauteilen aus. Und auch nicht jedes Projekt eines sonst auch mit kleinsten Bauteilen Arbeitenden Hobbyisten erfordert wirklich feine Strukturen oder unzählige Dukos. Wenn bei einem solchen Projekt dann noch dazu kommt das man nicht so lange warten kann oder möchte, dann ist irgendwann der Punkt überschritten wo sich die Selbstfertigung für dieses Projekt wieder lohnt. Wo der Punkt genau liegt ist von Hobbyist zu Hobbyist und vermutlich sogar von Projekt zu Projekt ganz verschieden. Der hängt von Geduld bzw. bei Projekten für einen bestimmten Einsatzzweck vom Termindruck, vom individuellen Budget (je schneller um so teurer die Industrielle Fertigung) und nicht zuletzt von der zur Verfügung stehenden Bastelzeit ab. Für den gut verdienenden Familienvater mit kleinen Kindern der Arbeitsbedingt mit Fahrtzeit 50h in der Woche aus der drei Zimmer Wohnung ist sieht die Rechnung da ganz anders aus als für einen Alleinstehenden Frührentner mit Ansprüchen nur wenig über Grundsicherung aber eigenem Häuschen auf dem Land. Zudem spielt die sonstige Ausstattung eine Rolle. Hat mein beispielsweise sowieso eine CNC Fräse daheim kann man die Platine auch ganz unkompliziert mit dieser Bohren lassen. Dann spielt die Zahl der Löcher und die Zeit diese zu bohren auch fast keine Rolle. (Oder, bei begrenzten Anforderungen und nur sehr seltenen Bedarf fräst man gleich die ganze Platine). Dafür aber erst eine CNC Fräse anschaffen ist wohl wirtschaftlich völlig unsinnig. Ich selbst habe ursprünglich mal sehr viel selbst gemacht. Ich kann hier Platinen von einseitig bis zu Doppelseitig mit chemischer Durchkontaktierung, Lötstopplack (Flüssig oder Laminat) und Bestückungsdruck komplett selbst herstellen. (Der Aufwand steigt natürlich dramatisch je näher das Ergebnis einer industriellen PCB kommen soll.) Trotzdem fertige ich inzwischen nur noch selten selbst sondern bestelle das Meiste. Und von den Selbstgefertigten ist das meiste einfach nur Doppelseitig ohne Lötstopplack und chemischer Durchkontaktierung (aber CNC gebohrt). Halt immer wenn ich etwas schnell zur Vefügung haben will, die sonstigen Anforderungen es her geben und es keine Rolle spielt ob die Eigenschaften von einer Industriellen PCB abweichen. Meist sind das dann irgendwelche Vorversuche oder aber der allererste Prototyp eines neuen Hobbyprojektes. Also Dinge wo noch gar nicht abzusehen ist ob es überhaupt alles so halbwegs passt. Alles weitere wird, wenn nötig, bestellt. Denn ab da hält sich das Risiko das man feststellt vor der Weiterarbeit noch einmal zwei Wochen (bezahlbarer Expressversand, sechs Wochen sind mir dann doch zu lang) warten zu müssen ja arg in Grenzen. Und wenn doch noch mal ein Fehler vorhanden ist, dann nimmt man halt Fädeldraht. Bei einzelnen kleinen Fehlern geht das ja. Meist sind die danach noch erforderlichen Änderungen aber eher nur noch mechanischer Natur oder zusätzliche Anforderungen, so das man mit der vorhandenen Baugruppe erst einmal uneingeschränkt weiterarbeiten kann. Wenn ich aber gerade mal wieder so richtig Lust auf ein Projekt habe, dann bin ich aber sehr froh das ich die Möglichkeit noch habe eine PCB noch innerhalb des selben Nachmittags in Händen halten zu können. Aber wie schon geschrieben: Das hängt von vielen Individuellen Faktoren ab. Gruß Carsten
Philipp K. schrieb: > Das sagt jlcpcb dazu.. Werbung lügt. Mit $2 ist es nicht getan. Für irgendeine mickrige Adapterplatine (siehe oben), von der man genau 1 Stück im Leben braucht, ist JLC verboten teuer.
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