Sind die irgendwo dokumentiert? Ich den Datenblättern der Hersteller, die ich mir bisher angesehen habe, sind sie nicht enthalten. Messen mit dem Analog-Oszi macht keine Freude, aber ich könnte es zur Not versuchen.
Ich finde zu diesem Parameter keine Angaben in den mir zugänglichen DaBla. Aus eigener Messung kann ich Dir sagen: Ansteuern mit 2Mhz und R_load= 200 Ohm gegen +20V, Emitter an GND: Der BC107/337 und vergleichbare waren so langsam das die Flanken in der Signaldauer unter gingen. Ein 2N2222 schaffte das dagegen problemlos. Ähnlich äußern sich z.B. https://www.elektroda.com/rtvforum/topic3306312.html Man könnte Dir besser helfen, wenn D umal sagst was Du schalten willst (Art der LAst) und die Randbedingungen (frequenz, T_fall, T_rise) die Du haben möchtest. Ohne weitere Info würde ich Dir für schnelle Schaltanwendungen vom BC107 o.ä abraten.
Dietmar S. schrieb: > Messen mit > dem Analog-Oszi macht keine Freude, aber ich könnte es zur Not > versuchen. "Zur Not" versucht man es mit einer LTSpice Simulation. Ich vermute mal das schafft das Programm "gerade noch".
Andrew T. schrieb: > Ansteuern mit 2Mhz und R_load= > 200 Ohm gegen +20V, Emitter an GND: Der BC107/337 und vergleichbare > waren so langsam das die Flanken in der Signaldauer unter gingen. Darf ich fragen, wie die Ansteuerung aussah? R <<1k@5V und Shottky-Diode gegen Basis-Sättigung?
Hallo Dietmar, was hast du denn vor, wenn es auf schnelles Schalten ankommt? Den BC547 kenne ich als „Mädchen für alles“, Relais ansteuern, NF-Verstärker etc. Es ist kein Transistor, der jetzt explizit für schnelle, digitale Schaltvorgänge entwickelt wurde. Um die Schaltgeschwindigkeit zu erhöhen, gibt es zwei Maßnahmen: A) Kondensator parallel zum Basiswiderstand, um die BE- Kapazität zu kompensieren, das macht die Ansteuerung „eckiger“ (wenn du ihn über eine Push-Pull Endstufe steuerst, reicht das aus) B) Zusätzlicher Widerstand oder Diode zwischen Basis und Emitter, um die Basis beim Abschalten schneller zu entladen). Das brauchst du, wenn der Transisor nur nach High aktiv angesteuert wird und die Basis bei Ansteuerung AUS „in der Luft“ hängt. Bei der Auslegung des Basiswiderstands musst du für schnelles Schalten auch noch darauf achten, den Transistor nicht in die Dättigung zu treiben - er braucht sonst länger zum sperren.
A. S. schrieb: > Darf ich fragen, wie die Ansteuerung aussah? R <<1k@5V und Shottky-Diode > gegen Basis-Sättigung? Korrekt. Und als Alternativ auch Ausräumen der Basis gegen -3V durch Treiber. Ist allerdings schon a bisserl her, so um 1980 habe ich mal die BC107 etc. eingesetzt.
Dietmar S. schrieb: > Sind die irgendwo dokumentiert? Ich den Datenblättern der Hersteller, > die ich mir bisher angesehen habe, sind sie nicht enthalten. Dann müsstest Du erstmal spezifizieren von welchem Hersteller und aus welchem Baujahr. Ein BC107 von 1970 hat deutlich andere Eigenschaften als ein BC847/BC547/BC237/BC107/2N3904 aus heutiger Produktion. Das was im Datenblatt steht wird immer noch eingehalten, die meisten Eigenschaften werden vom heuigen "Universal Die" aber deutlich übertroffen.
Andrew T. schrieb: > Ansteuern mit 2Mhz und R_load= > 200 Ohm gegen +20V, Emitter an GND: Der BC107/337 und vergleichbare > waren so langsam das die Flanken in der Signaldauer unter gingen. Kein Wunder, wenn man ihn (BC107) an der Imax.-Grenze "vergewaltigt". Patrick schrieb: > Bei der Auslegung des Basiswiderstands musst du für schnelles Schalten > auch noch darauf achten, den Transistor nicht in die Dättigung zu > treiben - er braucht sonst länger zum sperren. So isses...
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Michael M. schrieb: > Andrew T. schrieb: >> Ansteuern mit 2Mhz und R_load= >> 200 Ohm gegen +20V, Emitter an GND: Der BC107/337 und vergleichbare >> waren so langsam das die Flanken in der Signaldauer unter gingen. > > Kein Wunder, wenn man ihn an der Imax.-Grenze "vergewaltigt". Es war bei 200 Ohm gegen +8V nicht besser. Nur zu Deiner Info.
Andrew T. schrieb: > Es war bei 200 Ohm gegen +8V nicht besser. MMn immer noch zu viel für das arme "Pony"...
Michael M. schrieb: > Andrew T. schrieb: >> Es war bei 200 Ohm gegen +8V nicht besser. > > MMn immer noch zu viel für das arme "Pony"... Du irrst. Schau Dir mal das DaBla an, z.B. st.com die Transitfrequenz ist 170 MHz bei Ic= 100mA. und 200MHz bei 35mA. somit ist das nicht das was es großartig beeinflußt
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Andrew T. schrieb: > Es war bei 200 Ohm gegen +8V nicht besser. Ohne Schaltplan sind auch keine ordentlichen Aussagen möglich.
Gruss Dietmar Beschreib doch mal was Du vorhast. Ob allgemein, erste Versuche zum Kennenlernen und/oder spezifische Auslegung. Die Konditionen des Schaltens mit BJT wurden ja hier schon dargelegt. Dirk St
Patrick schrieb: > was hast du denn vor, wenn es auf schnelles Schalten ankommt? Also ich habe nichts spezielles mit den Transistoren vor. Wollte sie einfach mal vergleichen. BC107 BC147 BC237 BC547 und vielleicht ein paar andere. jo mei schrieb: > "Zur Not" versucht man es mit einer LTSpice Simulation. Ich > vermute mal das schafft das Programm "gerade noch". Dazu müssten die Schaltzeiten ja aber erst mal im Spice-Model stehen, oder? Michael M. schrieb: > Andrew T. schrieb: >> Ansteuern mit 2Mhz und R_load= >> 200 Ohm gegen +20V, Emitter an GND: Der BC107/337 und vergleichbare >> waren so langsam das die Flanken in der Signaldauer unter gingen. > > Kein Wunder, wenn man ihn (BC107) an der Imax.-Grenze "vergewaltigt". Genau diese Werte hätte ich jetzt auch für meinen Versuchsaufbau genommen. Und dazu noch einen Transistor mit bekannten Angaben heran gezogen, um zu sehen ob mein Versuchsaufbau was taugt. Beim gängigen 2N3904 sind die Schaltzeiten z.B. angegeben.
Dietmar S. schrieb: >> Kein Wunder, wenn man ihn (BC107) an der Imax.-Grenze "vergewaltigt". > > Genau diese Werte hätte ich jetzt auch für meinen Versuchsaufbau > genommen. Kannst Du auch nehmen. Wie gesagt, die 100mA sind (siehe z.B. DaBla von St.com,) nicht das Problem. Vergiß also den Punkt. > Und dazu noch einen Transistor mit bekannten Angaben heran > gezogen, um zu sehen ob mein Versuchsaufbau was taugt. Beim gängigen > 2N3904 sind die Schaltzeiten z.B. angegeben. Der ist ja bei z.B. NXP auch explizit als Transistor für (schnelle) Schaltanwendungen im DaBla angegeben. wie ich oben bereits fragte: Was möchtest Du den mit 100mA wie schnell schalten? Läuft es mit dem 2n3904? Du hast gesehen das der 2N3904 eine deutliche höhere Transistfrequenz hat als der BC107?
> dem Analog-Oszi macht keine Freude, > aber ich könnte es zur Not versuchen. Dann versuch es. Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass sich ungeeignete Transistoren selbt mit einem 10 MHz-Oszi leicht nachweisen lassen.
Dietmar S. schrieb: > Dazu müssten die Schaltzeiten ja aber erst mal im Spice-Model stehen, > oder? Noch ist Dir nicht mal ansatzweise bewußt, "was LTSpice alles kann". Du kennst den Begriff "Spice-Model", aber weißt praktisch nichts darüber. Da steht noch viel mehr drin, als "nur diese" ("Schaltzeiten bei typ. Schaltanwendung - bei Beschaltung+Ansteuerung exakt wie bei parametrisch möglichst identischem Vergleichstyp im Datenblatt gezeigt"). Du könntest (oder solltest) bei Gelegenheit einige Variationen durchspielen damit.
Andrew T. schrieb: > Der ist ja bei z.B. NXP auch explizit als Transistor für (schnelle) > Schaltanwendungen im DaBla angegeben. Naja früher fuhr man auch Pferdewagen als der Transistor noch neu war. Spaß beiseite, die Schaltzeiten wird er nur bei optimaler Schaltung und optimalem Arbeitspunkt erreichen. Bisher haben wir keine Schaltung des TO gesehen.
Gruss Vielleicht hängt das noch irgendwo in der Luft oder so, der BC 547 mit Basis Widerstand, wurde mal von einer Fachzeitschrift, als Ersatz für einen BS107(MosFet), mangels dessen, angegeben. Im Vergleich als Grundlage auch interessant. Dirk St
Andrew T. schrieb: > Was möchtest Du den mit 100mA wie schnell schalten? Um mich selbst zu zitieren: Dietmar S. schrieb: "Also ich habe nichts spezielles mit den Transistoren vor. Wollte sie einfach mal vergleichen. BC107 BC147 BC237 BC547 und vielleicht ein paar andere." > Du hast gesehen das der 2N3904 eine deutliche höhere Transistfrequenz > hat als der BC107? Ja das ist mir natürlich aufgefallen. Den 2N3904 habe ich ja nur als Beispiel genannt. Den könnte ich zuerst messen, weil bei diesem die Schaltzeiten dokumentiert sind. Um zu sehen ob mein Versuchsaufbau überhaupt brauchbar ist und ich auch nachvollziehbare Messergebnisse bekomme. spicey schrieb: > Noch ist Dir nicht mal ansatzweise bewußt, "was LTSpice alles kann". Du > kennst den Begriff "Spice-Model", aber weißt praktisch nichts darüber. > Da steht noch viel mehr drin, als "nur diese" Zugegeben kenne ich nur die Grundfunktionen, drum will ich nicht streiten. Ich probiere es auch gerne aus. Aber selbst wenn ich mir dann die Anstiegs- und Abfallzeiten ansehen kann, wird mir immer noch nicht klar sein warum. Dazu müssen doch in der Datei erst mal die relevanten Daten stehen, also mehr als im Datenblatt? Es sei denn das Programm kann auch hellsehen?
Ohne besondere "Tuning"-Maßnahmen schafft ein org. BC107 (ITT) aus den '70ern: I-c = 1 mA , I-b = 10 uA und 100 kHz eine Schaltflanke von locker < 250 ns; sieht kerzengerade wie gemalt aus. Das dürfte bei sehr niederohmiger Ansteuerung leicht noch ein Stück weit zu unterschreiten sein. Bei I-c nahe dem Max. konnte ich das jetzt nicht testen. Ich gehe davon aus, dass die Spannnungsverstärkung im MHz-Bereich dann auch sehr schnell gegen eins geht. Und das verstehe ich dann jedenfalls nicht mehr als "Schalten" mit einem Transistor... ^^, sondern eher Energie umwandeln. Dafür ist ein BC107 ja auch nicht wirklich gedacht (gewesen) und logischerweise ist man mit reinen Schalttransen in einem Kaliber größer sicherlich besser bedient.
Dietmar S. schrieb: > einfach mal vergleichen. BC107 BC147 BC237 BC547 und vielleicht ein wenigstens die ersten drei sind elektrisch eh gleich unterscheiden sich durch das Gehäuse. spicemodels vlt. mal zusätzlich vergleichen https://en.wikipedia.org/wiki/BC108_family BC107 TO-18 45 V CEO 300mW BC147 Lockfit 45 V CEO 250mW BC237 TO92-F CBE 45 V CEO 300mW BC547 " 45 V CEO 500mW --- die 327,8/337,8 sind deutlich anders
Dietmar S. schrieb: > [...] > Aber selbst wenn ich mir dann > die Anstiegs- und Abfallzeiten ansehen kann, wird mir immer noch nicht > klar sein warum. Dazu müssen doch in der Datei erst mal die relevanten > Daten stehen, also mehr als im Datenblatt? Es sei denn das Programm kann > auch hellsehen? "Müssen" trifft, falls man das auf diese Weise ausgedrückt, nicht zu. Die Schaltzeiten ergeben sich als kausale Konsequenz physischer Parameter. Schaltzeiten ergeben sich z.B. durch die Anzahl der Ladungsträger die im Moment des Schaltens in den B-C-E-Schichten vorhanden sind bzw. die eingebracht werden. Diese Anzahl wiederum hängt u.a. von der schieren Größe dieser Schichten ab. Die Schaltzeit ist daher sozusagen ein "mittelbarer" Wert. Das hängt damit zusammen, dass man zwar die physische Größe der Schichten und z.B: den Grad der Dotierung bei der Fertigung direkt kontrollieren kann, aber nicht die Konsquenzen daraus. Im wesentlichen hängt die Tatsache, ob ein bestimmter Wert (mittelbar oder unmittelbar) angegeben wird, davon ab, was für ein Modell eines Transistors gewählt wird. Es gibt (ich glaube beim Berkely-Spice sind es 2) verschiedene Transistormodelle für Spice. Die für Spice relevanten Einzelheiten sind in der Dokumentation zumindest genannt und man erhält Stichwörter für weitere Recherche. Das eine Firma sich die Mühe macht, gewisse mittelbare Parameter auszuweisen und andere nicht, ist kein Hinweis darauf, dass deren Modell, deren Vorstellung von Transistoren vollständiger oder gar korrekter ist, als eine andere. Die Entscheidung hängt eher davon ab, ob und wieviel Mühe man den Kunden machen will, den passenden zu finden. (Also Marketing).
oszi40 schrieb: > Bisher haben wir keine Schaltung des TO gesehen. spicey schrieb: > Noch ist Dir nicht mal ansatzweise bewußt, "was LTSpice alles kann". Für die Simulation muss er spätestens eine Schaltung haben. Vielleicht sei angemerkt, dass im Modell auch ein paar parasitäre Elemente enthalten sind, damit dem TO so eine Ahnung beschleicht, was aus den Daten noch so eine Rolle spielen könnte.
binford_2000 schrieb: > wenigstens die ersten drei sind elektrisch eh gleich > unterscheiden sich durch das Gehäuse. Damals(tm) waren die einzelnen Evolutionsstufen durchaus erkennbar, d.h. ein BC237 war besser als ein BC107 seiner Zeit, und ein BC547 besser als ein BC237. Es hat sich halt keiner die Mühe gemacht, sowohl den BC547 im neuen Prozess, als auch den alten BC107 im Steinzeit-Prozess zu fertigen. Stattdessen wurde der neue Chip auch ins alte Gehäuse gepackt und mit dem alten Namen bestempelt. Die Spezifikation hielt er ja ein, und übertreffen war erlaubt. Heute ist überall das gleiche "Universal Die" drin, welches die einzelnen Spezifikationen alle erfüllt bzw übertrifft. Betrachtest Du also einen BC107 von 1970 und BC547 und 2N3904 von 1980, dann wirst Du signifikante Unterschiede feststellen. Nimmst Du die gleichen Bauteile aus heutiger Fertigung, dann sind sie identisch.
Ja, aber die (eine passende) Schaltung findet sich (folgt noch). Was Theor beschrieb anders gesagt: In Spice Modellen stehen ausreichend Daten, um aus so einer doch eher simplen Simu (vgl. m. komplexen Schaltungen - was es nämlich so wertvoll macht, ist, es auch dafür benutzen zu können) völlig brauchbare Werte ziehen zu können, die evtl. nicht im DB stehen. Und die Schaltung... man nehme die Standard-Schalt-Schaltung. :) Bau in Spice die DB-Schaltung zur Ermittlung ... blabla nach (in irgend einem Schalttransistor-DB wirst Du sicher eine finden) erst mit dem betr. Transistor, nach evtl. nötigen Anpassungen (je nachdem, wie weit Original und neues DUT parametrisch ausein- anderliegen (V_ceo / I_c(dauer)) - vorzugsweise nahe identisch, dann muß evtl. gar nichts, oder nur minimal, angepaßt werden) kannst Du die Schaltzeiten des Transistors ohne angegebene Schaltzeiten im Datenblatt ermitteln -JA!- das Model kann das. In_von_der_DB_Standard_Schaltung_abweichender_Beschaltung - andere R_b und I_C und sonstige Werte... oder statt dortiger "common emitter" z.B. "common base" Transistor Grundschaltung - sind die Datenblattangaben sowieso_nicht_zutreffend ... Spice kann helfen, viele unnötige Transistortode zu verhindern.
Soul E. schrieb: > Heute ist überall das gleiche "Universal Die" drin, welches die > einzelnen Spezifikationen alle erfüllt bzw übertrifft. Betrachtest Du > also einen BC107 von 1970 und BC547 und 2N3904 von 1980, dann wirst Du > signifikante Unterschiede feststellen. Nimmst Du die gleichen Bauteile > aus heutiger Fertigung, dann sind sie identisch. Entschuldigung - das ist dabei natürlich unbedingt zu beachten!
Soul E. schrieb: > Heute ist überall das gleiche "Universal Die" drin, welches die > einzelnen Spezifikationen alle erfüllt bzw übertrifft. Das bedeutet, ein BC107 aus heutiger Fertigung ist elektrisch identisch mit einem BC547? Da stellt sich auch die Frage warum es so viele Typen von z.B. Standard-Transistoren gibt. Hier hatten wir schon mal die Diskussion wie sich die 1N4001-4007 eigentlich unterscheiden. Das Ergebnis war (die Vermutung): alles dieselbe Fertigung, nur unterschiedliche Aufdrucke!
Mohandes H. schrieb: > Da stellt sich auch die Frage warum es so viele Typen von z.B. > Standard-Transistoren gibt. Weil die Leute sie kaufen. BC107 und BC847 unterscheiden sich immerhin durch das Package. Noch extremer ist der 2N3055. Original war das ein einfachdiffundierter Mesa-Transistor, der mit Mühe und Not seine Datenblattwerte erreichte. Heute langweilt sich in der Blechdose ein BD249. Richard K hat ja schon einige Evolutionsstufen dokumentiert. > Hier hatten wir schon mal die Diskussion wie sich die 1N4001-4007 > eigentlich unterscheiden. Das Ergebnis war (die Vermutung): alles > dieselbe Fertigung, nur unterschiedliche Aufdrucke! ...und unterschiedliche Testprogramme. Eine 1N4001 wird mit 150 V geprüft, eine 1N4007 mit 1,2 kV. Das heisst nicht dass die 1N4001 nicht auch die 1,2 kV ausgehalten hätte, sie wurde nur nicht gefragt. Binning macht bei Commodity-Bauteilen keiner mehr, das lohnt sich nur bei deutlich teureren Komponenten wie Desktop-CPUs oder GPUs, wo der Verkaufspreis im 2-3stelligen Dollarbereich liegt.
Soul E. schrieb: >> Hier hatten wir schon mal die Diskussion wie sich die 1N4001-4007 >> eigentlich unterscheiden. Das Ergebnis war (die Vermutung): alles >> dieselbe Fertigung, nur unterschiedliche Aufdrucke! > > ...und unterschiedliche Testprogramme. Eine 1N4001 wird mit 150 V > geprüft, eine 1N4007 mit 1,2 kV. Das heisst nicht dass die 1N4001 nicht > auch die 1,2 kV ausgehalten hätte, sie wurde nur nicht gefragt. In vielen Datasheet ist ausser der Spannung kein Unterschied. Hier jedoch unterscheidet das Diagramm zur Sperrschichtkapazität die 4001-4004 von 4005-4007 und suggeriert damit 2 getrennte Fertigungen: http://www.farnell.com/datasheets/1691914.pdf
Soul E. schrieb: > binford_2000 schrieb: > >> wenigstens die ersten drei sind elektrisch eh gleich >> unterscheiden sich durch das Gehäuse. > > Damals(tm) waren die einzelnen Evolutionsstufen durchaus erkennbar, d.h. > ein BC237 war besser als ein BC107 seiner Zeit, und ein BC547 besser als Schon der 107 hat sich gewandelt ;) electronsandbooks als Quelle zu Mullard/Philips ist leider tot, bleiben die bitsaver bspw. National 1971_National_Transistors BC107 process 27 BC238 hat da bei denen noch nicht gegeben 1982_National_Transistors BC107 = BC238 = BC547 process 04 107 ist eben auf TO-18 147 das exotische lockfit hatte eh nicht jeder. (gab ja noch weitere spezial packages) ~ zu dem Zeitpunkt als diese Typen gleichzeitig zu erwerben waren war auch in allenen wohl meist das gleiche drin, that's all was heute im CDIL BC107 werkelt, fragt den Richard K.
binford_2000 schrieb: > was heute im CDIL BC107 werkelt, fragt den Richard K. Das würde mich auch sehr interessieren. Richard, hast du den BC107 schon auf dem Tisch gehabt?
spicey schrieb: > Was Theor beschrieb anders gesagt: > In Spice Modellen stehen ausreichend Daten, um aus so einer doch > eher simplen Simu (vgl. m. komplexen Schaltungen - was es nämlich > so wertvoll macht, ist, es auch dafür benutzen zu können) völlig > brauchbare Werte ziehen zu können, die evtl. nicht im DB stehen. Das verstehe ich so weit und mag beim BC547 funktionieren. Jedoch kann ich jetzt 3 oder 4 verschiedene BC107 in der Bastelkiste haben, die sich im Alter und im Herstellungsprozess unterscheiden. Z.B. wird der Telefunken von 1970 nicht identisch mit einem aktuell gekauften sein und das Spice-Model ist nun nicht auf das Gehäuse aufgedruckt. Ob ich das in der Praxis brauche ist was anderes, da würde ich natürlich keinen BC107 einsetzen.
@souleye war das nicht beim 2N3055 erstmal andersherum (erst ein massiver Möller der später als 2N3055H gesondert angeboten wurde aber extrem langsam war, dann ein "fliegt in 80% der Anwendungen nicht sofort in die Luft" Sparprogramm)? ... Wenn man einen Transistor wie aus einem Logik-IC will, nimmt man wohl besser einen 2N2369 :)
Dietmar S. schrieb: > spicey schrieb: > >> Was Theor beschrieb anders gesagt: >> In Spice Modellen stehen ausreichend Daten, [...] > > Das verstehe ich so weit und mag beim BC547 funktionieren. Jedoch kann > ich jetzt 3 oder 4 verschiedene BC107 in der Bastelkiste haben, die sich > im Alter und im Herstellungsprozess unterscheiden. Z.B. wird der > Telefunken von 1970 nicht identisch mit einem aktuell gekauften sein und > das Spice-Model ist nun nicht auf das Gehäuse aufgedruckt. Nun, es gibt ebenso, wie es Transistoren von 1970 gibt auch Datenblätter vno 1970. (z.B. archive.org) Die alten Datenbücher sind übrigens wesentlich ausführlicher und konziser als die neueren. Ich gucke auch gerne mal in meine alten Bücher von Motorola oder SGS-Thompson oder Siemens oder in die gute alte Eulentabelle. Da kann man nachschauen und das Modell entsprechend parametrieren. Und ebenso wird es, wenn auch evtl. weniger leicht zu finden umd eher aus den späten 70ern, für die europäischen Transistoren, Modelle geben. Und last-but-not-least kann man auch nachmessen. Aber das ist doch ein ganz anderes Thema. Zunächst ging es darum, dass bestimmte Parameter in manchen Datenblättern nicht genannt werden und in anderen doch. Nachdem das nun (wie ich befriedigend) beantwortet wurde, machst Du ein neues Thema auf (ohnehin wäre m.M.n. da ein neuer Thread wünschenswert). Ich habe, mit Verlaub und vielleicht ist Dir das nur nicht bewusst, den Eindruck, Du "suchst" mit allen Mitteln irgendwas zum kritisieren. Vermutlich ist das so direkt nicht der Fall, aber jedenfalls kommen wir hier von Pontius zu Pilatus. Oder siehst Du das anders? Nun ist es also die Tatsache, dass alte Transistoren der gleichen Bezeichnung andere Daten haben als neue. Wo soll das nun hinführen? Und wie gesagt, gibt es auch dafür eine Lösung. > Ob ich das in > der Praxis brauche ist was anderes, da würde ich natürlich keinen BC107 > einsetzen. Schön. Da hätten wir uns das ganze auch sparen können, oder? :-)
binford_2000 schrieb: > BC107 = BC238 = BC547 process 04 Aus meiner Erfahrung heraus, bedeutete gleiche Prozesszahl, dass die Scheiben in der gleichen Reihenfolge durch die Maschinen geschleußt wurden und viele Parameter gleich waren, oder nur geringe Unterschiede aufwiesen. Die Belichtungsmaster waren unterschiedlich.
Theor schrieb: > Nun ist es also die Tatsache, dass alte Transistoren der gleichen > Bezeichnung andere Daten haben als neue. Wo soll das nun hinführen? Zusätzlich ist das Ganze noch herstellerspezifisch. Die Angaben in den Datenblättern sind garantierte Eigenschaften, die man beliebig übertreffen darf.
2N2222A 1963 http://www.semiconductormuseum.com/Transistors/Motorola/Haenichen/Haenichen_Page7.htm 1995 https://www.richis-lab.de/Bipolar04.htm
Hier noch ein Video zum Thema: https://www.youtube.com/watch?v=XgSKLsWAWGs Eher zum Schluss kommt noch eine wichtige Sache: Die Speicherzeit... Weil's mich selbst eben auch interessierte, habe ich noch einen kleinen Test gemacht, nach wie vor BC107 BJ '70er. So wie ich es sehe, deckt sich das nicht mit Andrews Feststellungen, ich habe aber auch Faktor 5-10 kleineren C-Strom. Ic-on = 12 mA Ub = über 1 kOhm Serie mit Parallel-C, Rechteck bis max. 4 Vss, Offset = 0 f = 100 kHz - 2 MHz T-rise (= Einschaltvorgang) am C vom BC107: zwischen 5 ns und 10 ns, abhängig von der Ansteuerung, kaum von der Frequenz. Einschalt-Verzögerungszeit T-delay: nicht unerhebliche 20 ns, fast f-unabhängig, jedoch etwas von der Ansteuerung. Da ich keine Maßnahmen gegen die CE-Sättigung vorgesehen habe, habe ich diese Daten eben nicht erfasst. Fazit: Einschalten kann er sehr ordentlich, den Ausschaltvorgang muss man mit entsprechender Beschaltung optimieren. Heißt, zahmere Ansteuerung, also nicht in die Sättigung treiben (T-rise wird geringfügig langsamer) + Diode oder B-Spannung unter Null.
Soul E. schrieb: > Die Angaben in den Datenblättern sind garantierte Eigenschaften, > die man beliebig übertreffen darf. 1.Das mag theoretisch schön sein, kann praktisch aber Schwingungen zur Folge haben bei gleichem Aufbau. Es gibt auch Säcke von typgleichen digitalen Schaltkreisen, die sich je nach Hersteller trotzdem etwas anders verhielten. 2.Es kommt jeweils auf DIE konkrete Schaltung an. Bei ungünstiger Dimensionierung (zu hochohmig) war mit BC107 schon bei ca. 100kHz das Ende der Fahnenstange erreicht. Selbst gemessen bei einer Eingangsstufe.
Theor schrieb: > Nun, es gibt ebenso, wie es Transistoren von 1970 gibt auch Datenblätter > vno 1970. (z.B. archive.org) > Da kann man nachschauen und das Modell entsprechend parametrieren. > Ich habe, mit Verlaub und vielleicht ist Dir das nur nicht bewusst, den > Eindruck, Du "suchst" mit allen Mitteln irgendwas zum kritisieren. > Vermutlich ist das so direkt nicht der Fall, aber jedenfalls kommen wir > hier von Pontius zu Pilatus. Oder siehst Du das anders? Das sehe ich anders. Mir geht es doch nicht darum irgendwelche Ungereimtheiten oder Fehler aufzudecken oder Recht zu haben. Wenn mir jedoch etwas erzählt wird, das ich nicht schlüssig finde, dann ist es mein Recht nachzufragen. Mit Kritik hat das nun wirklich nichts zu tun. Wenn man das Modell nach den Datenbüchern erstellt, dann kann es doch auch nur beinhalten was in den Datenbüchern steht. Darum kann ich nicht die Schaltzeiten eines jeden Transistors mit Spice herausfinden. Darum ging es, um mehr nicht. Mir kommt es eher umgekehrt so vor als wolle man mir etwas mit Gewalt eintrichtern. > Nun ist es also die Tatsache, dass alte Transistoren der gleichen > Bezeichnung andere Daten haben als neue. Wo soll das nun hinführen? Meine Güte, ich vergleiche halt Schaltzeiten. Es gibt auch Foristen die sägen Transistoren auf, wohin soll das erst führen?
Dass du Schaltzeiten vergleichen willst ist kein Verbrechen! Aber wenn du in Datenblättern von uralten BC107, oder ACxxx keine Schaltzeiten findest, liegt das daran, dass das kein Kriterium war, mit dem man die Verkaufszahlen steigern konnte. Die Dinger sollten damals (altmodisch analog) Signale verstärken. Diesbezügliche Parameter wurden ermittelt und (Minima) garantiert. Keine Verschwörung, kein böser Wille, ... nur der Lauf der Zeit!
Ah Ja Heute kann man Schaltungen simulieren. Die stimmen dann halt fast perfekt oder auch mal ganz und gar nicht und dann kommt dann der Anspruch dessen. Zum Schaltverhalten der Transistoren gehört die gesamte Schaltung dazu. Die Klassifizierung von Transistoren ist in "Europa entsprechend der Anwendung typisiert" und ein 2N . . . u. a. in seinen Möglichkeiten beruflich, professionell oder anheim bekannt. Dirk St
> von uralten BC107, oder ACxxx keine Schaltzeiten findest Weil die eben eher "schlecht" bis "ganz schlecht" sind. Dafuer fanden sich aber in jedem Datenbuch eines Halbleiterherstellers auch "Schalttransistoren". Wer schon mal pMOS ansteuern durfte, kennt den Unterschied. Ein 2N3904 ist mit seinen 200 ns "Storage Time" im uebrigen auch kein guter Schalttransistor. Das geht auch deutlich fixer. Aber, muss er ja auch nicht, als "NPN General Purpose Amplifier". Da hilft dann eine Transitfrequenz von 300 MHz auch nicht wirklich. Nach Bezeichnungsnomenklatur trifft das wohl auch auf alle "BCxyz" zu. Schnelle Schalter hoeren auf "BSxyz". Und wer mit AC (Transistoren) schnell schalten will, so altes Germanium hat schon bei analogen 20 kHz seine Probleme. Wer es nicht glaubt, kann ja mal einen 20 KHz Sinus auf so eine AC187/AC188 Endstufe geben, und den Finger an die Transistoren halten. Er sollte auch ein neues Paerchen zum Austausch bereit halten.
@ Dietmar Ich bedaure Dich offenbar in die Defensive getrieben zu haben. Ich möchte Dir dennoch höflich raten, Dir zu überlegen was der innere Zusammenhang zwischen den Tatsachen, 1. ob und das Schaltzeiten in Datenblättern genannt sind und 2. es alte Transistoren gibt, ist. Ich sehe da, wie gesagt, keinen Zusammenhang.
Theor schrieb: > Ich möchte Dir dennoch höflich raten, Dir zu überlegen was der innere > Zusammenhang zwischen den Tatsachen, 1. ob und das Schaltzeiten in > Datenblättern genannt sind und 2. es alte Transistoren gibt, ist. > > Ich sehe da, wie gesagt, keinen Zusammenhang. Es gibt keinen. Dieses Aussage stammt aber auch nicht von mir. Ich kann nicht, wie mir (weiß nicht mehr von wem) suggeriert werden sollte und darum ging es, in Spice irgendeinen BC107, BC547 oder was auch immer anklicken und allgemeingültige Ergebnisse erhalten. Wenn ich drei gleichnamige Transistoren vor mir liegen habe, können die dennoch mit unterschiedlichen Verfahren hergestellt worden sein. Natürlich nutzt mir dann auch das Datenblatt nichts, wenn ich nicht das passende habe. So dumm bin ich ja auch nicht. Diese Frage stellte ich in meinem Eingangsbeitrag aber auch nicht. Offenbar wurde mein Eingangsbeitrag von manchen als Kritik aufgefasst, dann verstehe ich die Aufregung. Die war aber völlig unnötig. Vielleicht ist es ein guter Zeitpunkt das Thema abzuschließen. Meine eigentliche Frage wurde ja beantwortet.
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