Hallo zusammen Bei den "Standart" RFID Karten, ist es ja so, das meist die Daten auf den Karten per Password/Key gesichert sind. Z.b. Bei Mifare Classic und konsorten ist sind ja die Datenblöcke individuell per Passwort bearbeitbar, es ist möglich das auslesen von Daten zu sperren oder auch das schreiben. Das ermöglicht es, zu verhindern das z.b. ein Endkunde die Karten bei einem fremden Lieferant erwirbt. Wird beispielsweise auf den Datenblock eine eindeutige Kunden-ID geschrieben und geprüft, können fremdgelieferte Karten als "unlesebar" in der Software deklariert werden. Nun ist es jedoch so, das es z.b. bei Mifare keinen Schutz zum lesen der UID gibt, das bedeutet, das beispielsweise Karten eines bestehenden Kunden übernommen werden können, sofern nur die UID lesbar sein muss. Beispielsweise nutzt Softwarelieferant "A" eine Software welche die Kunden-ID einer Mifare-Classic Karte prüft, und so vor Fremdkarten geschützt ist. Softwareliferant "B" benötigt nur die Seriennummer, und kann daher ohne weiteres die bestehenden Karten von "A"'s Kunde weiterverwenden, und sich so bedeutend günstigere Gesamtpreise ermogeln kann. Was ich mich nun frage ist, gibt es eine RFID-Technologie, welche bereits beim lesen der UID eine Verschlüsselungstechnik besitzt? Also so, das z.b. der Leser bereits beim lesen der UID ein Passwort oder ähnliches aussenden muss, damit der Tag überhaupt reagiert? Grüsse Gunter
Und was soll das bringen? B kann mit fast allen karten Arbeiten der Kunde findet. A Schützt sein ökoSystem und erlaubt nur seine Karten. Die er sich vermutlich auch gut bezahlen lässt. ggf ist dadurch das system auch sicher. Du willst jetzt verhindern das die teuren Karten von A mit billig System B funktionieren? Wieso sollte der Kunde das machen wollen? Wenn die Karten von A nicht gehen besorgt er sich andere günstige Karten. Und du steigerst damit nur die begründung weshalb A ein "Schrott" System war. ggf braucht auch das System A die UID erst mal unverschlüsselt um zu wissen wie es mit der Karte zu reden hat. z.B. um den Key zu ermitteln der für die Karte zu verwenden ist. (ggf wird für jede karte ein eigener key generiert, damit durch auslesen des Keys aus einer karte nicht alle karten gefärdet sind)
Gunter schrieb: > Bei den "Standart" RFID Karten Eine RFID Karte steht grundsätzlich nicht. Der leiseste Luftzug reicht, um sie umzukippen.
Geht man von einem angenommenen, jedoch realistischen Einkaufspreis einer Mifare Classic Karte von ca. 1€ bei grossen Mengen aus, wird sich sicherlich ein Verkaufspreis von ~1.20€ ergeben, um wenigstens etwas gewinn zu machen. Nimmt man jetzt an, das B die technische Möglichkeit hat, die Karten von A einfach "wiederzuverwedenden", so kann sich dieser einen erheblichen Preisvorteil ermogeln. Bei 5000 Tags macht das schon nicht gerade wenig aus.
Sollte die UID in deinem System für mehr benutzt werden als x Karten im Lesefeld auseinanderzuhalten, dann würde ich das System wechseln. Die UID ist wurscht. Sensible Daten werden eh im geschützten Segment des Transponders abgelegt. Da kann dann eine eigene Ausweisnummer hinterlegt werden, auf die dann aber nur ein entsprechend konfiguriertes Lesegerät Zugriff hat(wir gehen mal davon aus, dass die Herstellerverschlüsselung soweit sicher ist etc etc) Eine sichere UID in dem Sinne gibt es nicht bzw sollte man sie gar nicht benötigen. Es gibt Transponder, die jedesmal wenn sie ins Lesefeld gehalten werden eine zufällige UID generieren, welche so lange Bestand hat, wie der Transponder im Lesefeld ist. Das würde eine Zuordnung bzw Tracking von Transpondern verhindern. Ich weiß nicht wie relevant das tatsächlich ist und was genau der Beweggrund dafür war, so eine zufällige UID einzuführen
Gunter schrieb: > Mifare Classic Die Sicherheit des Algorithmus, so das Fazit der Forscher, sei „nahe Null“. https://de.wikipedia.org/wiki/Mifare
Die UID wir bei jedem Transponder benötigt um den Tranponder anzusprechen und zu identifizieren. MIFARE DESFire EV1 EV2 EV3 kann man auf Random ID konfigurieren. Somit melden die sich bei jedem einlesen mit einer anderen UID. Die echte UID bekommt man dann raus wenn man den passenden KEY hat und sich authorisiert. Generell ist es aber keine gute Idee seine Sicherheit auf einer UID aufzusetzen. Diese kann beliebig emuliert oder kopiert werden. Dann lieber auf die Speicherverwaltung der DESfire Tranponder setzen und AES Keys nutzen.
Ich glaube ich wurde etwas falsch verstanden, es ginge darum, die Tags nur lesbar zumachen mit einem speziell dafür hergestellen bzw.. programmierten leser, so das die Karten genau von diesen Lesern bedient werden können, für fremde Hardware schlichtweg aber keine Funktion darstellen. Bei Mifare kann jeder mit einem Mifare Leser die UID lesen, da diese noch die Basis von ISO14443 benutzt. Liefert A nun Karten des Typ Mifare, so können diese von jedermann für jede Anwendung benutzt werden, welche mit ISO1443 kompatibel ist. Das soll aber verhindert werden. Ähnlich einer Smartcard, die kann ja auch nicht einfach so angesprochen werden Die Transpondertechnologie nach der ich suche, müsse schon bei der UID anfrage ein Secret überprüfen bevor der Transponder überhaupt antwortet.
Da hätt ich gleich eine passende Frage dazu, hab mir ein billiges China-Keypad mit 13.56 MhZ Mifare Leser besorgt und die Wiegand Schnittstelle über Arduino ausgelesen, das Keypad liest brav alle Karten (Metro-Karte, Ausweise, Schlüsselbunde etc.) immer mit dem gleichen Code. Lege ich mein Handy drauf (Samsung Galaxy Note 10+) liest es auch brav einen Code, nur der ändert sich bei jedem erneuten Scannen immer wieder - wie gehts das? und kann man das Smartphone dazu überreden, immer den gleichen Code zu senden..
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@Gunther: Du wurdest schon verstanden. Aber du hast das Sicherheitskonzept von RFID Tags noch nicht verstanden. Ob irgendjemand deine UID lesen kann ist einfach Wurscht. Bzw. es sollte Wurscht sein. Es gibt nämlich durchaus Systeme welche die UID fälschlicherweise als Sicherheitsmerkmal benutzen. Das ist dann halt Käse Du musst deinen Transponder&deinen Leser so konfigurieren, dass nur er den Zugang zum geschützten Bereich des Transponders bekommt. Da kannst du dann beliebige Daten platzieren. Deine UID wird nur dazu benutzt, um mehrere Transponder im Lesefeld auseinanderhalten zu können Denn natürlich kann jedes Lesegerät welches ISO14443 oder ISO 15693 unterstützt, jeden kompatiblen Transponder lesen. ABER: es kann eben nicht jeden Bereich des Transponders auslesen. Das geht nur, wenn es entsprechend programmiert wurde
Gunter schrieb: > es ginge darum, die Tags > nur lesbar zumachen mit einem speziell dafür hergestellen bzw.. > programmierten leser, so das die Karten genau von diesen Lesern bedient > werden können, für fremde Hardware schlichtweg aber keine Funktion > darstellen. Und genau aus diesem Grund ist bei uns grad eine Zutrittsteuerung aus der Ausschreibung geworfen worden. Wir wollen moderne Technik einsetzen und dann schleppt jeder 20 Transpoinder mit sich rum weil jeder Hersteller auch unbedingt noch 20ct am Transponder verdienen muß. Wir haben schon eine Schrankenanlage mit 125kHz Transpondern die nur mit einem bestimmten Nummernbereich funktioniert. Da sind beschreibbare Karten und das Beschreiben inzwischen billiger als Karten beim Hersteller zu kaufen. Aber wenn Ihr die Vorteile der Transponder zu Last der Kunden wegwerfen wollt, Ihr werden sehen, die Kunden sind nicht so dumm wie Ihr hofft.
Gunter schrieb: > Nimmt man jetzt an, das B die technische Möglichkeit hat, die Karten von > A einfach "wiederzuverwedenden", so kann sich dieser einen erheblichen > Preisvorteil ermogeln. Bei 5000 Tags macht das schon nicht gerade wenig > aus. Dann würde ich versuchen, den Grund herauszufinden, warum der Anwender unzufrieden mit A ist und deshalb zu B wechselt. Irgendwelche Spezialkarten, die zu allem inkompatibel sind, werden keinen einzigen Kunden generieren, sondern nur welche vertreiben. Chips, die universell sind und mehrere Schlüssel speichern können, halte ich aber für zukunftsweisend. Keiner freut sich, wenn das Portemonnaie vor Karten nur so explodiert.
Ja, es gibt kartensysteme, mit dem gewuenschten Schutz. Allerdings ist der Preis prohibitiv hoch. Das NDA alleine geht fuer 100k, dann brauchst du ein paar Kurse resp die Unterlagen zur Verwendung und schwupp sind nochmals 50k draussen. Die Karten sind dann extra. Lohne sich nur bei 100k+ stueckzahlen.
Christian schrieb: > MIFARE DESFire EV1 EV2 EV3 kann > man auf Random ID konfigurieren. Geht das mit "Mifare SmartMX" auch? Die gefällt mir persönlich besser, da sowohl kontaktbehaftet als auch RFID.
Peter D. schrieb: > Chips, die universell sind und mehrere Schlüssel speichern können, halte > ich aber für zukunftsweisend. Keiner freut sich, wenn das Portemonnaie > vor Karten nur so explodiert. Dann müsste es aber m.E. einen Industrieverband geben, sonst sagt jede Firma "Das ist meine Karte, da lasse ich doch nicht jeden reinschreiben". Einen solchen Verband wird es aber sehr wahrscheinlich nie geben. Wir haben doch schon bei den Verkehrsverbünden das Problem, dass jeder seine eigene App und/oder Kundenkarte hat, aber gerade da wäre "Eine für alle, alles in einer" vorteilhaft, aber die Verkehrsverbünde machen ja lieber ihre eigenen Ökosysteme (wie Apple). Manfred S. schrieb: > Lege ich mein Handy drauf (Samsung Galaxy Note 10+) liest es auch brav > einen Code, nur der ändert sich bei jedem erneuten Scannen immer wieder > - wie gehts das? Random-ID. Wie beim Personalausweis. Mit jedem Zugriff generiert die Software auf dem Smartphone bzw. dem nPA eine neue ID. Du müsstest Dein Programm entsprechend programmieren, dass er nicht die Random-DI ausliest sondern andere Daten. Wie das geht weiss ich nicht (ich kann nur VBA, und ein klein wenig CSS und HTML)
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Irgendwie hat ein Großteil der Leute hier kein Plan wovon sie schwätzen. Natürlich kann so ein Transponder auch segmentiert werden und zum Zugang für mehrere Systeme verwendet werden. Erfordert halt Absprache und Koordination bei der Transponderprogrammierung. Endlos viel Speicher hat so ein Transponder nicht, aber um paar Ausweisnummer abzuspeichern reichts dicke.
dunky schrieb: > Endlos viel Speicher hat so ein Transponder nicht, Bei bis zu 32kb sollte schon viel Platz sein. Oder nicht?
Peter D. schrieb: > Irgendwelche > Spezialkarten, die zu allem inkompatibel sind, Das ist bei Kartensystemen, bei welcher die Karten eine grosse Endanwenderzahl abgegeben wird, eher irrelevant. Bei z.b. Haustechnik-Türöffnungen oder Parkplatzsystem ist der Punkt berechtigt, dort ist aber die Menge auch kleiner. Christian schrieb: > Die UID wir bei jedem Transponder benötigt um den Tranponder > anzusprechen und zu identifizieren. MIFARE DESFire EV1 EV2 EV3 kann > man auf Random ID konfigurieren. Somit melden die sich bei jedem > einlesen mit einer anderen UID. Die echte UID bekommt man dann raus wenn > man den passenden KEY hat und sich authorisiert. Vielen Dank für die Info! Das ist quasi nach dem ich suche. So kann auf einem Block eine selbst generierte ID abgelegt werden, welcher nur durch den KEY erreichbar ist. Für fremde Systeme welche "UID" basiert sind, sind die Karten wertlos, da sie jedes mal eine andere ausgeben!
> Bei bis zu 32kb sollte schon viel Platz sein. Oder nicht? Da bekommt man schon was unter. Das stimmt. Ich war noch bei 4kB Transpondern. Und meistens wird ja eh nur lesend zugegriffen > Für fremde Systeme welche "UID" basiert sind, sind die Karten wertlos, da > sie jedes mal eine andere ausgeben! Find doch erstmal ein UID basiertes System. Ich hfofe, da wirst du heutzutage nichts finden.
dunky schrieb: > Da bekommt man schon was unter. Das stimmt. Ich war noch bei 4kB > Transpondern. Die meisten Transponder haben nur 8k. Aber das dürfte auch schon reichen für ein paar tausend Zeichen. Bei 10 bis 20 Zeichen pro "Ausweis" passt da auch schon was rein.
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dunky schrieb: > Find doch erstmal ein UID basiertes System. Ich hfofe, da wirst du > heutzutage nichts finden. Da kann ich dir sehr viele zeigen, gerade im bereich von gästezugängen ist das oft das gängiste System. Dort werden für den einmaligen Zugang oft Barcode/Qrcode Tickets verwendet, und für mehrfachen oder dauerhaften Zugang oft Transponderkarten. Dort ist auch die Anforderung an die Kopiersicherheit nicht so gross, da es dem Endandwender keinen Vorteil bringt, wenn du einen Transponder kopierst, der dann aber auf das gleiche Konto zugreift, es kann ja dadurch keine zusätzliche Leistung erschlichen werden. Konzerttickets mit Barcode kannst du ja auch einfach kopieren mit einem Kopierer, nur bringt das dir selbst nicht, da das Ticket nur einmal entwederte werden kann. Hier wäre lediglich ein Betrug möglich in dem man kopierte Tickets verkauft und dadurch Geld erhält. Der einzige Unterschied zwischen Barcode und Transponder ist hier, das Barcodetickets sehr wenig kosten, und Transponderkarten oft relativ teurer sind (Mifare Classic ca. 1.10€ / Stück bei 10k Stück)
dunky schrieb: > Find doch erstmal ein UID basiertes System. Ich hfofe, da wirst du > heutzutage nichts finden. Bei Konica-Minolta wird das zur Identifikation am Drucker so benutzt - für den Ausdruck vertraulicher Daten. Argh.
Gunter schrieb: > Da kann ich dir sehr viele zeigen, gerade im bereich von gästezugängen > ist das oft das gängiste System. Dort werden für den einmaligen Zugang > oft Barcode/Qrcode Tickets verwendet, und für mehrfachen oder > dauerhaften Zugang oft Transponderkarten. Dort ist auch die Anforderung > an die Kopiersicherheit nicht so gross, da es dem Endandwender keinen > Vorteil bringt, wenn du einen Transponder kopierst, der dann aber auf > das gleiche Konto zugreift, es kann ja dadurch keine zusätzliche > Leistung erschlichen werden. Da wird die Sicherheit dann aber eben über andere Mechanismen hergestellt mit einer Datenbank im Hintergrund oder ähnlichem. Ich bin jetzt mehr vom Bereich klassische Zutrittskontrolle ausgegangen...und da wird die UID hoffentlich nicht verwendet.
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