Viele Oszilloskope habe 8-bit-A/D-Wandler noch verbaut. Ist das noch zeitgemäß? 8-bit-A/D-Wandler sind doch schon eher Stand der 80er/90er Jahre.
Heiko schrieb: > Ist das noch zeitgemäß? In der Regel schon. Es kommt viel mehr auf das analoge Frontend an. Wenn das Mist ist, kannst du auch mit 10 Bit nichts mehr raus holen.
Soso, sagt ein schrieb: > 1 GS/s und mehr ist bestimmt nicht 80er Was hat das mit den 8 bit zu tun? Bei 8bit kann man lediglich 255 unterschiedliche Messpunkte aufzeichnen. Bei 12- oder 16bit kann ich viel feiner abtasten und bekomme viel schönere Darstellungen. Bei einem CD-Player verwendet man auch keinen 8bit-Wandler, um Musik abzuspielen, sondern nimmt vielleicht sogar auch eher 24-bit-Wandler.
> Viele Oszilloskope habe 8-bit-A/D-Wandler noch verbaut. > Ist das noch zeitgemäß? Ich denke: ja. Denn Oszilloskope sind (abgesehen von extrem teuren Modellen) schon immer nur grobe Schätzeisen gewesen, was die Spannung angeht. Ihre Stärken liegen bei den anderen Funktionen. Deswegen ist es auch gar nicht schlimm, wenn die Displayauflösung nur 240 oder 480 Linien hat. Für Geräte der unteren Preisklasse passt das schon.
Wann hast Du zuletzt was oszilloskopiert? Schon eine etwas ungünstig positionierte GND Klammer produziert mehr als 1 Bit Rauschen bei 8-Bit Auflösung. Für 12 Bits und einigermaßen moderner Frequenz müsste man den 50 Ohm Anschluss mit aufs Board designen. AFAIK macht man das bei modernen Sachen auch so, z.B. wenn selbst eine 1:100 Probe das Signal zu stark verfälschen würde.
Jim M. schrieb: > Schon eine etwas ungünstig positionierte GND Klammer produziert mehr als > 1 Bit Rauschen bei 8-Bit Auflösung. Aber genau das würde ja auch für einen höheren Wandler sprechen. Wenn ich 1bit Rauschen auf 8-bit-Auflösung rechne, dann müsste 1bit Rauschen bei 12-bit-Auflösung ja einen viel geringeren Effekt haben. Bei 8-Bit wäre der Fehler ja dann 1/255 und bei 12bit 1/4095 - also wesentlich geringer. Jim M. schrieb: > Für 12 Bits und einigermaßen moderner Frequenz müsste man den 50 Ohm > Anschluss mit aufs Board designen. Warum müsste der direkt auf dem Board sein?
Heiko schrieb: > Wenn > ich 1bit Rauschen auf 8-bit-Auflösung rechne, dann müsste 1bit Rauschen > bei 12-bit-Auflösung ja einen viel geringeren Effekt haben Das Rauschen ist ja eine Spannung. Tastest du die Rauschspannung feiner ab, bleibt sie dennoch gleich. beeinflusst halt dann mehr als nur ein bit.
Heiko schrieb: > Was ist ein Frontend? Die analoge Verstärkerschaltung vor dem 8-Bit-AD. Es wird nicht die Eingangsspannung direkt auf den AD gegeben. Je nach V/Div-Einstellung wird im Frontend eine andere Verstärkung geschaltet.
Heiko schrieb: > Aber genau das würde ja auch für einen höheren Wandler sprechen. Wenn > ich 1bit Rauschen auf 8-bit-Auflösung rechne, dann müsste 1bit Rauschen > bei 12-bit-Auflösung ja einen viel geringeren Effekt haben. Beim 12-Bit-AD rauschen dann 5 Bit.
Heiko schrieb: > Aber genau das würde ja auch für einen höheren Wandler sprechen. Wenn > ich 1bit Rauschen auf 8-bit-Auflösung rechne, dann müsste 1bit Rauschen > bei 12-bit-Auflösung ja einen viel geringeren Effekt haben. Nein. Bei einem 12bit Wandler hast du dann 3 Bit Rauschen. Je mehr Bits der Wandler hat, umso edler/teurer wird das Rauschen. Ich habe lieber einen soliden Hammer in der Hand, als einen High-Tech Nageltreiber mit Bluetooth und 4K Display.
MaWin schrieb: > Beim 12-Bit-AD rauschen dann 5 Bit. Hmm,das kommt ja dann aufs gleiche Hinaus - bei 8bit-Messung und 1 Bit Fehler hätte ich 7 Bit Genauigkeit und bei 12-bit und 5 Bit Fehler auch nur 7 Bit Genauigkeit. Blöd :-(
Heiko schrieb: > Genauigkeit Bei dem Thema sollte man sich auch mit den Unterschieden zwischen Genauigkeit, Präzision und Auflösung beschäftigen.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Bei einem 12bit Wandler hast du dann 3 Bit Rauschen. Ich meinte natürlich 5 Bit.
Heiko schrieb: > Bei 8bit kann man lediglich 255 unterschiedliche > Messpunkte aufzeichnen. Und? Der Computer kennt nur ZWEI unterschiedliche Zustände. ZWEI ! > Bei 12- oder 16bit kann ich viel feiner abtasten > und bekomme viel schönere Darstellungen. Ahh! Richtig. Ich kleiner Dummdei. Das wichtigste am Digitaloszi ist ja, dass man eine "schöne Darstellung" bekommt. Für korrekte Messwerte interessieren sich nur total vergreiste Trottel...
Heiko schrieb: > Was hat das mit den 8 bit zu tun? Bei 8bit kann man lediglich 255 > unterschiedliche Messpunkte aufzeichnen. Bei 12- oder 16bit kann ich > viel feiner abtasten und bekomme viel schönere Darstellungen. Schöne Darstellung ohne Wert. Glaubst du man kann ein hochfrequentes Signal einfach mit einem Amplitudenfehler von deutlich unter 1% messen? Ein Oszilloskop hat bei seiner angegeben Grenzfrequenz schon einen Fehler von ca. 30%! Und da ist der Fehler des Tastkopfs noch nicht mal mit eingerechnet. Ein oszi ist dazu da um Signalverläufe zu sehen, nicht um die in Promillegenauigkeit zu vermessen. Wenn du das willst musst du noch zwei Nullen an den Preis deines Oszis dranhängen (wenns reicht).
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Heiko schrieb: > 8-bit-A/D-Wandler sind doch schon eher Stand der 80er/90er > Jahre. Bei den benötigten hohen Sampleraten für Oszis (1 GS/s) kosten die AD Wandler richtig Geld: https://www.mouser.de/Semiconductors/Data-Converter-ICs/Analog-to-Digital-Converters-ADC/_/N-4c43g?P=1z0jwqy&Keyword=AD&FS=True (Aus dem Link: AD Wandler mit 1 GS/s: 8 Bit ca 50 €, 12 Bit > 300 €.) Hier sind 8 Bit Wandler durchaus noch Stand der Technik. Im Audio-Bereich bekommt man inzwischen gute 24 Bit Wandler für <10€. (Auch wenn dort dann von den 24 Bit nur 20 Bit nutzbar sind, das ist aber auch gut so...)
Heiko schrieb: > Bei 12- oder 16bit kann ich > viel feiner abtasten und bekomme viel schönere Darstellungen. Dann schau Dir mal die max sample frequenz dieser Wandler an. Die ADC müssen schnell sein um im Oszi irgendwie von Nutzen zu sein. https://de.wikipedia.org/wiki/Nyquist-Shannon-Abtasttheorem Schau Dir mal bei TI die Preise für hochgeschwindigkeits ADCs mit ca. 1Gsamples/sec an. https://www.ti.com/data-converters/adc-circuit/high-speed/overview.html Klar, kann man einsetzen, aber das ist es eben kein bezahlbares Mittelklasseoszi mehr.
2⁵ schrieb: > Audio-Bereich bekommt man inzwischen gute 24 Bit Wandler für <10€ Außerdem handelt es sich bei dem angesprochenen CD-Player um DA-Wandler und eben nicht AD-Wandler. Das ist etwas ganz anderes.
mkn schrieb: > Schau Dir mal bei TI die Preise für hochgeschwindigkeits ADCs mit ca. > 1Gsamples/sec an. > https://www.ti.com/data-converters/adc-circuit/high-speed/overview.html 2⁵ schrieb: > Bei den benötigten hohen Sampleraten für Oszis (1 GS/s) kosten die AD > Wandler richtig Geld: > https://www.mouser.de/Semiconductors/Data-Converter-ICs/Analog-to-Digital-Converters-ADC/_/N-4c43g?P=1z0jwqy&Keyword=AD&FS=True Und das ist nur der Wandler. Davor sitzt wie MaWin schon gesagt hat noch ein Breitbandverstärker der dann einen Fehler und eine Nichtlinearität von weniger als 1% oder gar 0,1% haben soll. Und das von DC bis zu 500MHz!
Udo S. schrieb: > Fehler und eine Nichtlinearität von weniger als 1% oder gar > 0,1% haben soll. Und daran einen Tastkopf mit Krokoklemme + einem User der schon das 8bit Signal nicht interpretieren konnte. Dem ambitionierten Hobbyisten stehen heute bereits Messmittel zur Verfügung, für die der Profi vor 20J seine Großmutter verkauft hätte. Höher, schneller. weiter, aber nicht mal den Einsatzzweck des Gerätes verstehen.
Heiko schrieb: > Soso, sagt ein schrieb: >> 1 GS/s und mehr ist bestimmt nicht 80er > > Was hat das mit den 8 bit zu tun? Bei 8bit kann man lediglich 255 > unterschiedliche Messpunkte aufzeichnen. Bei 12- oder 16bit kann ich > viel feiner abtasten und bekomme viel schönere Darstellungen. Das hat sehr viel miteinander zu tun. Einen 16Bit ADC mit 1 GSa/s wird weit außerhalb deiner finanziellen Möglichkeiten liegen, so du denn überhaupt einen findest. Damit sich die Bitzahl eines hochauflösenden Wandler in der Genauigkeit der Abtastwerte wiederspiegelt, muss das Abtasttiming erstmal stimmen. Schon damit die effektive Bitzahl bei einem 100MHz Signal 12 Bit erreicht, muss die Abtastunsicherheit (Jitter) unter 0.2ps liegen. Das schöne Aussehen bekommst du mit einem vernünftigen Rekonstuktionsfilter für die Anzeige.
Wolfgang schrieb: > Einen 16Bit ADC mit 1 GSa/s wird > weit außerhalb deiner finanziellen Möglichkeiten liegen, so du denn > überhaupt einen findest. https://www.ti.com/data-converters/adc-circuit/high-speed/products.html#p157max=900;10400&p84=16;18 Für nur 619.92$/Stk bei Abnahme von 100 Stk. Ein echtes Schnäppchen.
Es ist einfach eine Aufwands- bzw. Geldfrage. Für so hohe Samplingraten braucht man einen Flash-ADC. Bei diesen wächst der Aufwand exponentiell mit der Auflösung denn diese haben für jeden einzelnen Messwert einen eigenen Komperator. D.h ein 12 Bit ADC braucht 4097 entsprechend genaue (0,025%) Komperatoren, 16 mal so viele wie ein 8 Bit ADC der nur 255 0,4% genaue Komperatoren braucht.
MaWin schrieb: > Genauigkeit, Präzision Was ist denn der Unterschied von Präzision und Genauigkeit? Ich hätte gedacht, dass Genauigkeit und Präzision das Gleiche sind.
Heiko schrieb: > Was ist denn der Unterschied von Präzision und Genauigkeit? Ich hätte > gedacht, dass Genauigkeit und Präzision das Gleiche sind. Hohe Genauigkeit ist wenn bei bei Wiederholungen möglichst das gleiche Ergebnis erzielt wird. Also die Streuung. Präzision ist wie nahe das Ergebnis am Erwartungswert liegt. Also die individuelle Abweichung.
mkn schrieb: > Und daran einen Tastkopf mit Krokoklemme Was ist denn die Alternative zu einem Tastkopf mit Krokodilklemme? Die Krokodilklemme kann man ja auch ab machen bzw. auch statt des Tastkopfes direkt ein Laborkabel an das Oszilloskop anschließen. Es gibt so Adapter von BNC auf Laborbuchse, um direkt die 4mm-Laborkabel anschließen zu können. Wolfgang schrieb: > Das hat sehr viel miteinander zu tun. Einen 16Bit ADC mit 1 GSa/s Ist das letztlich nicht egal, wie viel "GSa/s" so ein System hat? Dann ist halt einfach die Aufzeichnungsdauer etwas größer und ich kann dann vielleicht ein Messsignal 10s lang aufnehmen statt 5s. Auch ist die Frage, was mir eine feinere Auflösung in x-Richtung bringt, wenn die y-Achse nur 8 bit hat. Wenn ich z.B. nur 100 MHz Auflösung brauche statt 500 MHz oder 1 GHz, dann reichen vielleicht auch 250MSa/s.
Heiko schrieb: > Was ist denn der Unterschied von Präzision und Genauigkeit? Ich hätte > gedacht, dass Genauigkeit und Präzision das Gleiche sind. Präzision ist nur die Wiederholgenauigkeit. Mit "Genauigkeit" ist aber zusätzlich auch die absolute Genauigkeit (bzw. "Richtigkeit") gemeint. https://de.wikipedia.org/wiki/Genauigkeit
Hallo, ist doch klar: man kann entweder schnell messen oder genau (bei niedrigen Frequenzen). Beides zusammen geht nicht. Eine Genauigkeit besser als 1% beim Oszi erfordert mindestens einen 10-12 Bit Wandler. Es gibt 16 Bit Oszis mit 8.5 uV spezifiziertem Rauschen. Aber halt nicht mit einer riesigen Bandbreite. Gruß Anja
Achim S. schrieb: > Präzision ist nur die Wiederholgenauigkeit. Mit "Genauigkeit" ist aber > zusätzlich auch die absolute Genauigkeit (bzw. "Richtigkeit") gemeint. Ja richtig. Danke für die Korrektur.
Heiko schrieb: > Was ist denn die Alternative zu einem Tastkopf mit Krokodilklemme? "Die" Alternative gibt es nicht. Es gibt hunderte Alternativen für verschiedene Einsatzzwecke. Im einfachsten Fall kann das z.B. eine einfache Massefeder an der Spitze sein. Damit wird dann die Masseschleife erheblich verkürzt.
In der Regel ja. Denn der Witz bei Oszis ist ja gerade, dass hier der Fokus mehr auf der Auflösung der Zeit als auf der Auflösung der Spannung liegt.
Heiko schrieb: > Ist das letztlich nicht egal, wie viel "GSa/s" so ein System hat? Dann > ist halt einfach die Aufzeichnungsdauer etwas größer und ich kann dann > vielleicht ein Messsignal 10s lang aufnehmen statt 5s. Auch ist die > Frage, was mir eine feinere Auflösung in x-Richtung bringt, wenn die > y-Achse nur 8 bit hat. Wenn ich z.B. nur 100 MHz Auflösung brauche statt > 500 MHz oder 1 GHz, dann reichen vielleicht auch 250MSa/s. Ich glaube du hast da etwas Grundlegendes missverstanden. /s bedeutet "pro Sekunde". Und ich glaube du wirfst wieder die Samplerate des ADC mit der Grenzfrequenz des Frontends durcheinander.
Zum Vergleich: Übliche Analog-Scopes mit CRT haben eine Schirmhöhe von 80 bis 90 mm. Wollte man damit 8 Bit auflösen, müsste der Strahl auf 80 mm / 256 = 0,3 mm fokussiert werden. Das ist bei einer ausreichenden Helligkeit gar nicht so einfach ist, zumal der Strahl in den Randbereichen der Röhre meistens eh unscharf wird.
Heiko schrieb: > Ist das letztlich nicht egal, wie viel "GSa/s" so ein System hat? Dann > ist halt einfach die Aufzeichnungsdauer etwas größer und ich kann dann > vielleicht ein Messsignal 10s lang aufnehmen statt 5s. Auch ist die > Frage, was mir eine feinere Auflösung in x-Richtung bringt, wenn die > y-Achse nur 8 bit hat. Wenn ich z.B. nur 100 MHz Auflösung brauche statt > 500 MHz oder 1 GHz, dann reichen vielleicht auch 250MSa/s. Ähhh, Abtastheorem? https://de.wikipedia.org/wiki/Nyquist-Shannon-Abtasttheorem
Marek N. schrieb: > Zum Vergleich: > Übliche Analog-Scopes mit CRT haben eine Schirmhöhe von 80 bis 90 mm. > Wollte man damit 8 Bit auflösen, Übliche Digital-Scopes haben (fast) beliebigen Zoom in alle Richtungen. Da wo man früher mehrere Messungen mit verschiedenen Y-Offsets durchführen mußte reicht heute meist eine einzige Messung auf der alles drauf ist. Gruß Anja
Heiko schrieb: > Soso, sagt ein schrieb: >> 1 GS/s und mehr ist bestimmt nicht 80er > > Was hat das mit den 8 bit zu tun? Bei 8bit kann man lediglich 255 > unterschiedliche Messpunkte aufzeichnen. Bei 12- oder 16bit kann ich > viel feiner abtasten und bekomme viel schönere Darstellungen. Bei einem > CD-Player verwendet man auch keinen 8bit-Wandler, um Musik abzuspielen, > sondern nimmt vielleicht sogar auch eher 24-bit-Wandler. Nette Idee von Dir, Du findest bestimmt auch Kunden, denn der Vorteil liegt ja klar auf der Hand! Du mußt ja nicht in Werbeprospekt schreiben das das Dateiformat auf der CD nur ein 16 Bit WAV ist...
WAV schrieb: > Du findest bestimmt auch Kunden, denn der Vorteil > liegt ja klar auf der Hand! Naja, solche Produkte gibt schon zu kaufen wie den UPP 800. Es gibt auch durchaus Anwendungen in denen man eine höhere Auflösung braucht. Nur das normale Oszi braucht die nicht. Wobei .. ist eher ein Kompromiss. Hochauflösende ADCs sind langsamer als niedrig auflösende. Mittlerweile gibt es auch Oszilloskope mit 16 Bit.
Heiko schrieb: >> 1 GS/s und mehr ist bestimmt nicht 80er > > Was hat das mit den 8 bit zu tun? Hast du eigentlich irgend eine Vorstellung, was es für eine Meisterleistung ist, eine Spannung binnen einer Nanosekunde auf 8 Bit aufzulösen und diese Zahl dann auch noch in einen megabytegroßen RAM zu schreiben? Natürlich würde man sich wünschen, daß bei einem Display von 800x480 Punkten der ADC auf stolze 9 Bit auflösen könnte. Sowas gibt es auch, ebenso auch Systeme, die noch viel schneller sind und deutlich mehr als nur 1 GSPS können. Aber deren Preise verderben einem sehr schnell den Appetit darauf. Heiko schrieb: > Ist das letztlich nicht egal, wie viel "GSa/s" so ein System hat? Dann > ist halt einfach die Aufzeichnungsdauer etwas größer... EGAL ??? OK, ich sehe schon, daß du schlichtweg keinerlei Ahnung hast von Oszilloskopen. Es geht nicht um die Aufzeichnungsdauer, sondern darum, was man an Signalen überhaupt noch sehen kann, also um Hochfrequenz bzw. Bandbreite. Das ist der eigentliche Punkt. Bedenke doch mal das Abtast-Theorem. Zu früheren Zeiten hatte man sich mit analogen Sampling-Oszilloskopen beholfen, das ging nur mit periodisch gut wiederholenden Signalen - und das ist auch heute noch der Fall, wenn man beispielsweise in der Radartechnik oder dergleichen im zweistelligen GHz Bereich irgend etwas sehen will. Aber das ist hier in diesem Forum wohl etwas 'offtopic'. W.S.
W.S. schrieb: > und > das ist auch heute noch der Fall, wenn man beispielsweise in der > Radartechnik oder dergleichen im zweistelligen GHz Bereich irgend etwas > sehen will. Ja, auch. Aber es gibt bei Lecroy auch Oszis die das Signal runtermischen. Im Prinzip als Beispiel kann man, wenn man 10 GHz Analogbandbreite messen will und nur ADCs mit 5 GSample/s hat: DC ... 5 GHz -> ADC1 5 GHz ... 10 GHz -> mischen auf DC ... 5 GHZ -> ADC2 Aber ja, Sampling-Oszilloskope sind weiterhin gefragt. Und eigentlich wäre das auch ein schickes Hobbyprojekt. Vielleicht könnte man da sich was bauen um dann selber Signale betrachten zu können die man mit preislich erschwinlichen Oszis nicht mehr sehen kann. Ich würde gerne 1 GHz LVDS sehen können, aber so ein Oszi ist mir zu teuer. Mit dem SDR kann ich noch sehen, dass da was auf der Leitung ist und mit meinem Oszi in der FFT sehe ich das auch bei grob -40 dB. Aber ein Sampling-Oszilloskope wäre da eine schöne Lösung.
W.S. schrieb: > Bedenke doch mal das Abtast-Theorem. Gerne, aber dazu reicht es doch denke ich aus, wenn ich mir die Taktfrequenz von dem Oszilloskop anschaue. Wenn das Oszilloskop 100 MHz hat, dann bedeutet es für mich, dass ich pro Sekunde 100.000.000 Datenpunkte bekomme, also der ADC so schnell misst. Wenn das Oszilloskop jetzt eine Speichertiefe von 1Gs hat, dann kann ich mit 100 MHz 10 Sekunden lang mit einem Tastkopf messen oder 2,5 Sekunden mit vier Tastköpfen. Habe ich 10Gs, dann kann ich 100s mit einem Tastkopf messen. Warum sollte ich deshalb das Abtast-Theorem beachten, wenn meine Signale im 100-1000kHz-Bereich sind? Dann bin ich mit dem Oszilloskop immer noch 100mal schneller und damit ist das Theorem immer eingehalten.
W.S. schrieb: > Natürlich würde man sich wünschen, daß bei einem Display von 800x480 > Punkten der ADC auf stolze 9 Bit auflösen könnte. Ich kann mir die Messwerte doch auch per USB-Stick kopieren und dann in deinem Computer mit höherer Auflösung anschauen. Dann würden mir auch 10Bit gewiss mehr bringen. Oder ich schließe einen separaten Monitor an das Oszilloskop an, z.B. einen mit 4k-Auflösung.
WAV schrieb: > Du mußt ja nicht in Werbeprospekt schreiben das das Dateiformat auf der > CD nur ein 16 Bit WAV ist Und wozu gibt es dann CD-Player mit 24bit DAC/ADC-Auflösungen, wenn die Lieder nur in 16 bit gespeichert sein sollen? Einen Grund muss es ja wohl haben.
MaWin schrieb: > Im einfachsten Fall kann das z.B. eine einfache Massefeder an der Spitze > sein. Damit wird dann die Masseschleife erheblich verkürzt. Was genau meinst Du mit Massenschleife? Oder meinst Du eine 50Hz-Netz-Brummschleife?
Heiko schrieb: > Und wozu gibt es dann CD-Player mit 24bit DAC/ADC-Auflösungen, wenn die > Lieder nur in 16 bit gespeichert sein sollen? Verkauft sich besser. Genau wie Staubsauger mit 2000W und tragbare Lautsprecher mit 500W PMPO, oder Bauklötze mit 328.000 Kombinationsmöglichkeiten oder Bartschneider-Sets mit 35 Teilen.
Heiko schrieb: > Wenn das Oszilloskop > jetzt eine Speichertiefe von 1Gs hat Wenn auf dem Oszi etwas von 1 GS draufsteht, dann meint das NICHT die Speichertiefe. Sondern das mein wie viele Abtastungen das je Sekunde macht. Es müsste korrekterweise also 1 GS/s draufstehen. Eine Speichertiefe von 1 GPunkten ist tatsächlich viel, Üblich sind mehrere MPunkte in der Preisklasse unter 1000 €. Heiko schrieb: > Dann würden mir auch > 10Bit gewiss mehr bringen. Ja, aber nur wenn von den 10 Bits auch sagen wir > 7 Bits unverrauscht sind. Heiko schrieb: > Oder ich schließe einen separaten Monitor an > das Oszilloskop an, z.B. einen mit 4k-Auflösung. Das ist leider ein Irrglaube. Ich kenne kein Oszi, das extern eine höhere Auflösung ausgibt als es auch auf dem eingebauten Display anzeigt. Heiko schrieb: > Und wozu gibt es dann CD-Player mit 24bit DAC/ADC-Auflösungen, wenn die > Lieder nur in 16 bit gespeichert sein sollen? Einen Grund muss es ja > wohl haben. Ja, richtig, es gibt schon Anwendungsfälle für hohe Auflösung. Aber nur sehr wenige für hohe Auflösung UND gleichzeitig hohe Abtastfrequenz. Für Audio reichen Abtastraten < 100 kSamples/s. Oszilloskope tasten aber in der Regel mit 1 GSample/s oder schneller ab. Wobei es auch Oszis gibt, die bei niedrigerer Abtastrate eine höhere Auflösung anbieten. Manche ADCs haben sowas sogar eingebaut wie der HMCAD1520. Messgeräte die nur vergleichsweise langsam abtasten aber mit hoher Auflösung nennt man üblicherweise nicht Oszi. Hier mal ein Link: https://www.rohde-schwarz.com/de/produkt/upv-produkt-startseite_63493-7558.html Die werden gezielt als Audio Analyzer verkauft und können maximal 400 kSample/s.
Heiko schrieb: > Wenn das Oszilloskop 100 MHz > hat, dann bedeutet es für mich, dass ich pro Sekunde 100.000.000 > Datenpunkte bekomme Wenn am Oszi 100MHz angegeben ist, dann ist das nicht die Samplerate, sondern die Analog-Bandbreite des Frontends. Und zu "Speichertiefe von 1Gs" hat Gustl B. ja schon alles gesagt.
Heiko schrieb: > Es gibt so Adapter > von BNC auf Laborbuchse Ich glaube Du bist ein Troll. Du nimmst uns doch hier nur hoch.
mkn schrieb: > Ich glaube Du bist ein Troll. Bwahahaha. Heute ist Freitag. Nicht nach Kalender, aber gefühlt.
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Heiko schrieb: > Was genau meinst Du mit Massenschleife? Oder meinst Du eine > 50Hz-Netz-Brummschleife? https://www.google.de/search?q=taskkopf+massefeder Vergleiche die Länge der Masseschleife zu einem Tastkopf mit über Krokoklemme verbundener Masse.
MaWin schrieb: > https://www.google.de/search?q=taskkopf+massefeder Ups, Tippfehler. https://www.google.de/search?q=tastkopf+massefeder
Stefan ⛄ F. schrieb: >> Viele Oszilloskope habe 8-bit-A/D-Wandler noch verbaut. >> Ist das noch zeitgemäß? > > Ich denke: ja. Denn Oszilloskope sind (abgesehen von extrem teuren > Modellen) schon immer nur grobe Schätzeisen gewesen, was die Spannung > angeht. Nein, das gilt lediglich für digitale Scope, Analoge scope sind hinsichtlich der Kurvenform und damit der Einschätzung von aharmonishen Verzerrung sehr präzise. Digitalscope haben da eine deutliche Qualitätsminderung bewirkt. > Deswegen ist es auch gar nicht schlimm, wenn die Displayauflösung nur > 240 oder 480 Linien hat. Für Geräte der unteren Preisklasse passt das > schon. Ja, warum soll man in einen Trabi einen Formel1-Rennmotor einbauen, das passt dann nicht. Aber scopes werden heutzutage nicht nur zur direkten Anzeige sondern auch zur Signal- Abspeichern und Weiterverarbeitung auf dem PC genutzt. Und da ist es schon ärgerlich eine Spektralanalyse an einem 8bit quantisierten Signal machen zu müssen, was Oberwellen zeigt die in einem 10/12bit quantisierten Signal nicht dabei wären. Insbesonders bei schwachen Signal an der Empfindlichkeitsgrenze des Eingangs kommen 12 statt 8 bit deutlich vorteilhaft zum Tragen: https://base.imgix.net/files/base/ebm/electronicdesign/image/2017/07/www_electronicdesign_com_sites_electronicdesign.com_files_DiffBetweenScopes_Fig2.png?auto=format&fit=max&w=1440 Also IMHO sollte man bei professionellen Arbeiten mit mindestens 10bit arbeiten oder ein analoges scope zum vergleich daneben stellen. Der Preisunterschied kommt bei profiausrüstung nicht so zum Tragen. Man muss allerdings schon bereit seien, 2k+ € für ein scope aufzuwenden und nicht 0.4k-- €. Bei reichelt kann ma scopes auch nach auflösung sortieren: https://www.reichelt.de/oszilloskope-spektrumanalyser-c4044.html?ACTION=2&GROUPID=4044&SEARCH=%2A&START=0&OFFSET=16&nbc=1&SID=96c286b44e0a0b10417a001af559c1dc1418af420dd7418e6122d
>Bei einem CD-Player verwendet man auch keinen 8bit-Wandler, um Musik >abzuspielen, sondern nimmt vielleicht sogar auch eher 24-bit-Wandler, Bei einem Scope hast Du ja auch einen einstellbaren Vorverstärker & Teiler am Tastkopf von 1mV/DIV bis 100V/DIV. Dann hast Du auch 24Bit Dynamik
Für viele einfache Dinge reichen 8bit. Ein Analogoszi wäre in diesem Punkte immer noch besser bzw. preiswerter. Allerdings ist der Sprung auf mehr Bit schon ein deutlicher Mehraufwand. Entweder die Verarbeitungsgeschwindigkeit der Signalverarbeitung wird halbiert durch die Abholung und Verarbeitung von je 2 Byte oder es werden generell 16bit verarbeitet. Flash- oder Parallel-Wandler: Auf bis zu 10bit wären diese mit noch vertretbaren Aufwand erweiterbar 1024 statt 256 Stufen. Sukzessive Approximation (SAR): In Kombination mit 8bit Parallelwandler, geht nicht ganz so viel Geschwindigkeit verloren. Kombiniert mit sample&hold Speichern wäre noch ein Verfahren. Fachhefte, die sich mit den Verfahren auseinandersetzen wären z.B. die IEEE Transactions on Instrumentation and Measurement.
Dieter D. schrieb: > Flash- oder Parallel-Wandler: Auf bis zu 10bit wären diese mit noch > vertretbaren Aufwand erweiterbar 1024 statt 256 Stufen. Mal ein bißchen mehr quantifizierbar, statt dieses Geschwurbel um "Zeitgemäß', 'vertretbar' und sonstiges nicht witklich messbares Geschwurbel. Da einen Überblick über die 10 .. 12 bit AD-Wandler im Bereich 100M ... 500M https://www.digikey.de/products/de/integrated-circuits-ics/data-acquisition-analog-to-digital-converters-adc/700?FV=-8%7C700%2C153%7C281410%2C153%7C282006%2C153%7C63986%2C153%7C80383%2C348%7C100301%2C348%7C101621%2C348%7C105843%2C348%7C110605%2C348%7C115391%2C348%7C118131%2C348%7C140416%2C348%7C145183%2C348%7C154180%2C348%7C156929%2C348%7C156930%2C348%7C162819%2C348%7C182274%2C348%7C185472%2C348%7C192955%2C348%7C198048%2C348%7C213256%2C348%7C221267%2C348%7C236731%2C348%7C236733%2C348%7C68825%2C348%7C71242%2C348%7C84052%2C348%7C85649%2C348%7C85650%2C348%7C90061%2C348%7C91332%2C1989%7C0&quantity=0&ColumnSort=0&page=1&k=ADC&pageSize=500&pkeyword=ADC Der Preisunterschied ist nicht wirklich dramatisch von 10 bis 50€ pro Wandler ist das Wesentliche abgedeckt. Ein Mikrocontroller als Steuerung wie er in den China-krachern fast zwanghaft eingesetzt ist, ist aber eher fehl am Platze, da sollte es doch ein CPLD/FPGA sein. Und das sollte auch mit 50€ bezahlt sein. Der Grund, warum dennoch solche 8bit Flimmerkisten verkauft werden ist wohl: -die Nachfrage aus dem klammen Hobbyistenbereich -Geringe Anforderungen an den exakten Verlaufform weil man im wesentlichen digitale Signale aka Impulse definierter Breite (PWM, I2C, binäre Busse) überhaupt sehen will wo der analoge Signalverlauf wie bei Simusoszillatoren oder Funk/Audiotechnik für alle oder 95% der Messungen Wurscht ist. Also stellt einfach mehr Ansprüche an Euer Equipment, dann liefern die Hersteller auch anspruchsvollere Geräte. Aber solange billig-Schrott als 'Geheimtipp' seine Abnehmer findet, wird sich das nicht ändern.
C. A. Rotwang schrieb: >> grobe Schätzeisen gewesen, was die Spannung angeht. > Nein ... hinsichtlich der Kurvenform ... sehr präzise Äpfel und Birnen.
Stefan ⛄ F. schrieb: > C. A. Rotwang schrieb: >>> grobe Schätzeisen gewesen, was die Spannung angeht. >> Nein ... hinsichtlich der Kurvenform ... sehr präzise > > Äpfel und Birnen. Nun man muß eben angehende Elektroniker immer noch darauf hinweise, das sie zwar Anforderungen wie Äpfel (glattkurviges Analogscope) haben aber in die madige Birne (grob verpixeltes Digitalscope) beißen. Insofern stehen sich Äpfel und Birnen deutlich näher als Analog- und Digitalscope, bei Scopes wäre eher eine Analogie zwischen Salatgurke (Veganer) und Seegurke (Aasfresser) geboten ;-)
C. A. Rotwang schrieb: > Nun man muß eben angehende Elektroniker immer noch darauf hinweise, das > sie zwar Anforderungen wie Äpfel (glattkurviges Analogscope) haben aber > in die madige Birne (grob verpixeltes Digitalscope) beißen. Es ist doch vollkommen wurst ob da tatsächlich Treppchenbildung zu sehen ist, wenn das nicht sogar weggerechnet wird. Optik ist völlig irrelevant. Ich muss sehen was da im Zeitbereich los ist und das Bild sollte weitestgehend dem entsprechen was tatsächlich passiert und nicht nur ein Messartefakt sein. Ich brauche mächtige Triggerfunktionen, die auch tatsächlich sauber triggern. Welchen Informationsgewinn ziehe ich denn tatsächlich aus den 2bit? Die 'guten Analogen' waren meist nicht halb so genau und stabil wie ein modernes 8bit Einsteigeroszi. Was nützen 10bit Auflösung, wenn man das was man sieht nicht interpretieren kann? Jede Delle, jeder Spike hat seine Ursache oder ist ein Artefakt. Das eine von dem anderen zu unterscheiden und Maßnahmen ableiten zu können ist doch die eigentliche Arbeit. Der Rest ist nur Eye Candy.
C. A. Rotwang schrieb: > Aber solange billig-Schrott als 'Geheimtipp' > seine Abnehmer findet, wird sich das nicht ändern. Genau. Solcher Billig-Schrott wie das Tektronix TDS2022 zum Beispiel. Furchtbar.
Für mein erstes und einziges analoge Oszilloskop bin ich eine ganze Woche lang nachts ein einer Maschinenhalle unter der Decke herum geklettert, um eine Alarm/Video Anlage zu installieren. Das zweite war dann ein digitales, das ich mit dem Rest Geld bezahlen konnte, das beim kauf eines neuen Fernseher übrig war. Und es ist sogar so viel praktischer, dass ich das analoge (dessen Schalter wackelig wurden) inzwischen entsorgt habe. Ja, das analoge hatte schöne glatte Kurven angezeigt, während das digitale mangels Auflösung Treppchen anzeigt. Aber das mach nichts, der Informationsgehalt des Bildes ist trotzdem (fast) identisch und auf jeden Fall meinen Bedürfnissen entsprechend. So viel zum Thema Billigschrott.
mkn schrieb: > Es ist doch vollkommen wurst ob da tatsächlich Treppchenbildung zu sehen > ist, wenn das nicht sogar weggerechnet wird. > Optik ist völlig irrelevant. > Ich muss sehen was da im Zeitbereich los ist und das Bild sollte > weitestgehend dem entsprechen was tatsächlich passiert und nicht nur ein > Messartefakt sein. Du sprichst wie ein Schizo, erst sagste Optik ist nicht wichtig um dann gleich im nächsten Satz festzuhalten wie wichtig die korrekte Darstellung wäre. > Solcher Billig-Schrott wie das Tektronix TDS2022 > zum Beispiel. Also zum Schrott ist eher ein FNIRSI wie dort besprochen zu zählen: Beitrag "Bestes Low-Budget Oszi 2020?" Aber auch im Tek würden, falls es für analoge Signalbewertungen gedacht, 10 bit statt 8 gut tun.
C. A. Rotwang schrieb: > Nun man muß eben angehende Elektroniker immer noch > darauf hinweise, das sie zwar Anforderungen wie Äpfel > (glattkurviges Analogscope) haben Und das kommt Dir nicht komisch vor? Es kommt Dir nicht komisch vor, dass ausgerechnet Du -- der Du ganz offensichtlich kein Analog-Entwickler bist -- dazu berufen wurdest, angehenden Elektronikern zu erklären, was sie wirklich brauchen? > aber in die madige Birne (grob verpixeltes Digitalscope) > beißen. Also... wenn die Anzeige Deines DSO zu verpixelt ist, dann solltest Du vielleicht mal den Interpolator einschalten. Die Erklärung, warum das Bild MIT Interpolator der Wahrheit näher kommt als die Anzeige OHNE, bleibt Dir als Übungsaufgabe überlassen. Nächste Woche behandeln wir dann den anderen Klassiker, nämlich warum die Angabe "100MHz-Oszi" NICHT bedeutet, dass man ein ideales 100MHz-Rechteck unverfälscht abbilden kann -- weder mit einem Analog- noch mit einem Digital-Oszi.
Egon D. schrieb: > Es kommt Dir nicht komisch vor, dass ausgerechnet > Du -- der Du ganz offensichtlich kein Analog-Entwickler > bist -- dazu berufen wurdest, angehenden Elektronikern > zu erklären, was sie wirklich brauchen? Doch ich bin (auch) Analog-Entwickler, der sein Eqipment nach seinen Anforderungen definiert und nicht seine Anforderungen auf passend runter rechnet wenn er nur LowBudgetwaäre im Schrank zu stehen hat. > Also... wenn die Anzeige Deines DSO zu verpixelt ist, > dann solltest Du vielleicht mal den Interpolator > einschalten. Naja grad der Schönrechner macht das Bild pixelig wenn das Displax keine höhere Auflösung hergibt. Wenn man was Glattes sehen will muss man die Werte auf den PC transferieren und sich auf dem hochauflösenden Moni anzeigen lassen. Aber der kann auch nicht mehr Genauigkeiten zeigen, als der 8bit AD-Wandler übriglässt. > Die Erklärung, warum das Bild MIT Interpolator der > Wahrheit näher kommt als die Anzeige OHNE, bleibt Dir > als Übungsaufgabe überlassen. Nee das überlass mal einen Märchenonkel, weil einer der das tatsächlich mal nachgerechnet hat, und die verschiedenen Näherungsverfahren (sinoid, BSpline)verglich, kann dir nur sagen das die nicht interpolierten Punkte an der Wahrheit liegen, die interpolierten dagegn nur geschätzt und damit mit einem (garantierten) maximalen Fehlerintervall daneben.
C. A. Rotwang schrieb: > Du sprichst wie ein Schizo, Eigentlich nicht. > erst sagste Optik ist nicht wichtig um dann > gleich im nächsten Satz festzuhalten wie > wichtig die korrekte Darstellung wäre. Nun ja... das ist genau derselbe Unterschied wie in der Zerspanung der zwischen Oberflächengüte und Maßhaltigkeit: Ein Werkstück kann polierte Oberfläche haben und trotzdem krumm und schief sein -- es kann aber auch sägerauh und maßhaltig sein. Die Zuordnung meines poetischen Bildes zu Analog- und Digitaloszi bekommst Du selber hin... >> Solcher Billig-Schrott wie das Tektronix TDS2022 >> zum Beispiel. > > Also zum Schrott ist eher ein FNIRSI wie dort > besprochen zu zählen: Nicht ausweichen. Das TDS2022 hat einen 8bit-Wandler. > Aber auch im Tek würden, falls es für analoge > Signalbewertungen gedacht, 10 bit statt 8 gut tun. Es ging aber nicht darum, ob es "ganz nett" wäre -- es sind Begriffe wie "Billigschrott" gefallen.
Egon D. schrieb: >>> Solcher Billig-Schrott wie das Tektronix TDS2022 >>> zum Beispiel. >> >> Also zum Schrott ist eher ein FNIRSI wie dort >> besprochen zu zählen: > > Nicht ausweichen. > Das TDS2022 hat einen 8bit-Wandler. Du weichst und versuchst mir Behauptungen in den Mund zu legen, die ich nicht getätigt habe. Und selbst wenn ein verbreitetes Scope einen 8bit Wandler hat, heisst es nicht das ein solches Scope zeitgemäß ist, wie es in der Eingangsfrage heisst. 10 bit sind, wie gezeigt, zu einem akzeptablen dreistelligen Aufpreis relisierbar.
C. A. Rotwang schrieb: > Doch ich bin (auch) Analog-Entwickler, der sein > Eqipment nach seinen Anforderungen definiert und > nicht seine Anforderungen auf passend runter > rechnet wenn er nur LowBudgetwaäre im Schrank > zu stehen hat. ??? Ich kann Dir nicht folgen. Das Tektronix TDS2022, das ich auf Arbeit im Schrank stehen hatte, war Billigschrott? Wir haben damit erfolgreich eine Apparatur entwickelt, die die Amplitude gepulster HF (ca. 3µs Pulsdauer) im Bereich 3MHz...100MHz auf ca. 0.1% Auflösung misst. Ich habe den Oszi also tatsächlich BENUTZT, und zwar oft und gern. >> Also... wenn die Anzeige Deines DSO zu verpixelt ist, >> dann solltest Du vielleicht mal den Interpolator >> einschalten. > > Naja grad der Schönrechner macht das Bild pixelig wenn > das Displax keine höhere Auflösung hergibt. Herrje! Bleib' doch mal beim Thema! Was hat die DISPLAY-AUFLÖSUNG mit der Auflösung des AD-WANDLERS zu tun? > Aber der kann auch nicht mehr Genauigkeiten zeigen, > als der 8bit AD-Wandler übriglässt. Die Aussage ist korrekt -- der Witz ist nur, dass ein AD-Wandler mit 8bit Auflösung (unter Idealbedingungen) 0.4% Genauigkeit für Momentanwerte ermöglicht; für Mittelwerte (FFT) ist sie ggf. noch höher. Das kann keine bezahlbare Analogtechnik leisten. Du vergleichst also ständig Birnen mit Phantasiefrüchten. > Nee das überlass mal einen Märchenonkel, weil einer > der das tatsächlich mal nachgerechnet hat, und die > verschiedenen Näherungsverfahren (sinoid, BSpline) > verglich, kann dir nur sagen das die nicht > interpolierten Punkte an der Wahrheit liegen, die > interpolierten dagegn nur geschätzt Das stimmt nicht.
C. A. Rotwang schrieb: > Egon D. schrieb: >>>> Solcher Billig-Schrott wie das Tektronix TDS2022 >>>> zum Beispiel. >>> >>> Also zum Schrott ist eher ein FNIRSI wie dort >>> besprochen zu zählen: >> >> Nicht ausweichen. >> Das TDS2022 hat einen 8bit-Wandler. > > Du weichst und versuchst mir Behauptungen in den Mund > zu legen, die ich nicht getätigt habe. Nicht absichtlich. Du hast, wie jeder nachlesen kann, oben von "8Bit-Flimmerkisten" gesprochen und einen Zusammenhang zu "klammen Hobbyisten" und m.o.w. anspruchslosem Digital- zeug hergestellt. Das war die Aussage, die mich getriggert hat, denn ich weiss aus eigener praktischer Erfahrung, dass ein gutes 8bit-DSO weit mehr leistet, als vergleichbare analoge Kisten leisten können (man denke nur an RMS-Messung oder FFT).
Egon D. schrieb: >> Nee das überlass mal einen Märchenonkel, weil einer >> der das tatsächlich mal nachgerechnet hat, und die >> verschiedenen Näherungsverfahren (sinoid, BSpline) >> verglich, kann dir nur sagen das die nicht >> interpolierten Punkte an der Wahrheit liegen, die >> interpolierten dagegn nur geschätzt > > Das stimmt nicht. Doch Interpolation ist ein Schätzverfahren mit garantierten Fehlerintervall. Kannst in jedem Mathebuch nachlesen. >>> Also... wenn die Anzeige Deines DSO zu verpixelt ist, >>> dann solltest Du vielleicht mal den Interpolator >>> einschalten. >> Naja grad der Schönrechner macht das Bild pixelig wenn >> das Displax keine höhere Auflösung hergibt. >Herrje! Bleib' doch mal beim Thema! >Was hat die DISPLAY-AUFLÖSUNG mit der Auflösung des >AD-WANDLERS zu tun? Ja ich bleib doch bei dem von dir gesetzten Thema?! Du schreibst doch, das wenn die Anzaige aka Display zu verpixelt ist, dann soll man die Interpolation einschalten. Aber vielleicht beginnst du mal dich sachlich in das Thema einzuarbeiten und schaltest mal die Interpolation an deinem Scope aus. Dann haste genau die realen Messwerte und das sind verdammt wenig. > Du vergleichst also ständig Birnen mit Phantasiefrüchten. 10 bits sind keine Phantasie die kann man real kaufen. Und ja es völlig legitim verschiedene Messverfahren zu vergleichen und hervorzuheben das das eine für bestimmte Messaufgaben besser geeignet ist als das andere. C. A. Rotwang schrieb: > Doch ich bin (auch) Analog-Entwickler, der sein > Eqipment nach seinen Anforderungen definiert und > nicht seine Anforderungen auf passend runter > rechnet wenn er nur LowBudgetwaäre im Schrank > zu stehen hat. >??? Ich kann Dir nicht folgen. >Das Tektronix TDS2022, das ich auf Arbeit im Schrank >stehen hatte, war Billigschrott? Hab ich nicht behauptet, du versuchst mir ständig irgendwelche Aussagen in den Mund zu schieben. > Wir haben damit erfolgreich eine Apparatur entwickelt, > die die Amplitude gepulster HF (ca. 3µs Pulsdauer) im > Bereich 3MHz...100MHz auf ca. 0.1% Auflösung misst. Nun, ein Scope mit bestennfalls 0.4% Genauigkeit ist nicht geeignet um die korrekte Funktion mit 0.1% Genauigkeit nachzuweisen. Deshalb nimmt man ja als Arbeitsmessmittel und als Verifikations/Kalibrierungs-messmittel unterschiedliche Geräte. Ein Arzt verwendet ja auch kein Fieberthermometer das mit einem Zimmerthermometer geeicht wurde.
mal als Beispiel Digital Oszilloskop Rigol DS2302A Vertikal A/D Wandler Auflösung 12 Bit bei ≥ 5 µs/div 8 Bit bei ≤ 2 µs/div Vertikale Basis 500 µV/div bis 1 V/div (50 O) 500 µV/div bis 10 V/div (1 MΩ)
C. A. Rotwang schrieb: > 10 bits sind keine Phantasie die kann man real kaufen. Wenn man sie braucht, sinnvoll einsetzen und bezahlen will/kann. Ist das ja auch in Ordnung. Wenn ich im Hobby mit meinen 8 Bit auskomme und mir statt 12 bit lieber ein neues Auto kaufe, ist das meine Sache. Ich phantasiere auch so öfter über Dinge, die man - nicht ich - real kaufen kann.
Angehängte Dateien:
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scheinbarSin_w.JPG
97 KB -
ScheinbarSpec_w.JPG
140 KB
Egon D. schrieb: > C. A. Rotwang schrieb: > >> Egon D. schrieb: >>>>> Solcher Billig-Schrott wie das Tektronix TDS2022 >>>>> zum Beispiel. >>>> >>>> Also zum Schrott ist eher ein FNIRSI wie dort >>>> besprochen zu zählen: >>> >>> Nicht ausweichen. >>> Das TDS2022 hat einen 8bit-Wandler. >> >> Du weichst und versuchst mir Behauptungen in den Mund >> zu legen, die ich nicht getätigt habe. > > Nicht absichtlich. Doch absichtlich, weil ich habe klargestellt das ich das FNIRSI meine. > Du hast, wie jeder nachlesen kann, oben von > "8Bit-Flimmerkisten" gesprochen und einen Zusammenhang > zu "klammen Hobbyisten" und m.o.w. anspruchslosem Digital- > zeug hergestellt. Ja, Personen mit geringen Budget und nicht-profesionellen Ansprüchen neigen m.E. nach dazu, sich Gerätschaften zu kaufen, die grad so in ihrem Budget liegen und ignorieren das das Specs versprochen werden die nicht erfüllt werden können. Ich denke da ganz konkret an das FNIRSI, das von der 'make' als Geheimtipp angepriesen wurde, obwohl eigentlich mit einem Blick unter die Motorhaube klar ist, das die 100MHz/1GS/s mit dieser Implementierung nicht erreichbar ist. > Das war die Aussage, die mich getriggert hat, denn ich > weiss aus eigener praktischer Erfahrung, dass ein gutes > 8bit-DSO weit mehr leistet, als vergleichbare analoge > Kisten leisten können (man denke nur an RMS-Messung oder > FFT). Soso, FFT und RMS, und ich dachte, wir sprechen hier um die korekte Darstellung im Zeitbereich. Und den Unterschied zwischen 8bit und 10/12bit AD Wandlung. Also mir geht es um solche Messungen wie im Anhang. Da hab ich mal hobbymäßig einen DSS 8bit Sinusgenerator mit FPGA und R2R-wandler schnell und schmutzig aufgebaut, umzu schauen ob das fürs 160m Band reichen könnte. Lt DSO (Wittig/welec) sieht der sinus auf dem ersten Blick gut aus, das Speckie (R&S) sagt aber was anderes. Auf dem Analogenscope dagegen war deutlich zu sehen wie 'unrund' und damit Oberwellenreich der sinus ist und wenn man mit dieser Info sich das DSO-Bild nochmal ganz genau anschaut, sieht man die Dimensionierungsfehler im R-Netzwerk auch. Seitdem schaue ich mir die analogen signale lieber mit nen analogen scope an. Und ich glaube ei10 bit scope hätte die unrunden stellen auch besser als die 8bit Variante gezeigt.
C. A. Rotwang schrieb: > Egon D. schrieb: >>> Nee das überlass mal einen Märchenonkel, weil einer >>> der das tatsächlich mal nachgerechnet hat, und die >>> verschiedenen Näherungsverfahren (sinoid, BSpline) >>> verglich, kann dir nur sagen das die nicht >>> interpolierten Punkte an der Wahrheit liegen, die >>> interpolierten dagegn nur geschätzt >> >> Das stimmt nicht. > > Doch Interpolation ist ein Schätzverfahren mit > garantierten Fehlerintervall. Kannst in jedem > Mathebuch nachlesen. Ich weiss nicht, ob Du das absichtlich machst, oder ob Du es einfach nicht bemerkst: Deine Worte sind richtig, aber der transportierte Sinn ist es dennoch nicht. "Schätzen" bedeutet in der Mathematik etwas anderes als in der Messtechnik. Ein interpolierter Wert ist also im mathematischen Sinne "geschätzt", nicht aber im messtechnischen. Messtechnisch ist er einfach "interpoliert" -- und man kann sich auch überlegen, warum das zulässig ist. > Aber vielleicht beginnst du mal dich sachlich in das > Thema einzuarbeiten und schaltest mal die Interpolation > an deinem Scope aus. Dann haste genau die realen > Messwerte und das sind verdammt wenig. Und?! Genau auf diese "wenigen" Messwerte bezieht sich das Abtasttheorem, das garantiert, dass sich das BANDBEGRENZTE Messsignal daraus rekonstruieren lässt. "Rekonstruieren" bedeutet: Mit der Impulsantwort des Anti-Aliasing-Tiefpasses interpolieren . Genau deswegen sind die interpolierten Werte NICHT gelogen -- denn man WEISS , wie die Impulsantwort des AA-Tiefpasses aussieht, und deswegen WEISS man auch SICHER , wie der Verlauf zwischen den erfassten Abtastwerten aussieht. Und natürlich weiss man auch, dass das, was man sieht, das tiefpassgefilterte Eingangssignal ist. Das ist aber immer so -- denn auch ein Analogoszi kann die hochfrequenten Signalanteile, die er nicht darstellen kann, nicht darstellen! >> Du vergleichst also ständig Birnen mit Phantasiefrüchten. > > 10 bits sind keine Phantasie Nein, die nicht -- aber die Analog-Oszis, die ja alles angeblich viel besser können als der 8bit-Billigschrott, das sind Phantasiefrüchte. > Und ja es völlig legitim verschiedene Messverfahren zu > vergleichen und hervorzuheben das das eine für bestimmte > Messaufgaben besser geeignet ist als das andere. Selbstverständlich. Da hätte man z.B. erwähnen können, dass Analog-Oszis aufgrund ihrer Funktionsweise eine Art Helligkeits- modulation des Strahles zeigen, die dem erfahrenen Beobachter zusätzliche Information liefert -- das konnten Digitale lange Zeit nicht. (Gibt es inzwischen; heißt bei Tektronix "Digital Phosphor".) Und 10bit oder 12bit sind nett, keine Frage, das gibt 12dB bzw. 24dB mehr Dynamik bei der FFT. Nichts dagegen. >> Wir haben damit erfolgreich eine Apparatur entwickelt, >> die die Amplitude gepulster HF (ca. 3µs Pulsdauer) im >> Bereich 3MHz...100MHz auf ca. 0.1% Auflösung misst. > > Nun, ein Scope mit bestennfalls 0.4% Genauigkeit ist > nicht geeignet um die korrekte Funktion mit 0.1% > Genauigkeit nachzuweisen. Und Du hast ganz sicher gelesen, dass ich 0.1% AUFLÖSUNG schrieb?
C. A. Rotwang schrieb: >> Nicht absichtlich. > > Doch absichtlich, Naja, wenn Du mir böse Absicht unterstellst, wo keine vorlag, brauchen wir nicht weiter zu reden. > weil ich habe klargestellt das ich das FNIRSI > meine. Okay, zugestanden. Das hast Du gemeint. Geschrieben hast Du aber von "8bit Flimmerkisten", und davon, dass 8bit nicht mehr zeitgemäß seien. Mir erschließt sich aber nicht, wieso das FNIRSI eine 8bit-Flimmerkiste ist und das TDS2022, das AUCH einen 8bit-Wandler hat, plötzlich KEINE 8bit-Flimmerkiste ist -- außer natürlich, die 8bit sind gar nicht so entscheidend, und es kommt viel mehr auf andere Kennwerte an. So. Ich muss weg. Frohes Fest allerseits.
Egon D. schrieb: > Mir erschließt sich aber nicht, wieso das FNIRSI > eine 8bit-Flimmerkiste ist und das TDS2022, das > AUCH einen 8bit-Wandler hat, plötzlich KEINE > 8bit-Flimmerkiste ist Ich sage nicht das das TDS2022 keine Flimmerkiste ist, ich mache zum TDS2022 garkeine Aussage ... >Genau auf diese "wenigen" Messwerte bezieht sich das > Abtasttheorem, das garantiert, dass sich das >BANDBEGRENZTE Messsignal daraus rekonstruieren lässt. >"Rekonstruieren" bedeutet: Mit der Impulsantwort des >Anti-Aliasing-Tiefpasses interpolieren . >Genau deswegen sind die interpolierten Werte NICHT >gelogen -- denn man WEISS , wie die Impulsantwort >des AA-Tiefpasses aussieht, und deswegen WEISS man >auch SICHER , wie der Verlauf zwischen den erfassten >Abtastwerten aussieht. Doch die angezeigten Werte sind im Vergleich zum tatsächlichen Signal 'gelogen', weil eben der Antialiasing-TP, S+H-Stufe etc. dazischenliegt. (beim analogenscope nicht). Und offensichtlich meinen wir mit Interpolation beim DSO zwei unterschiedliche Sachen. Ich meine das, was im Display-Menü als Interpolation ON/OFF angezeigt wird, also entweder Punktwolke oder Kurvenzug wie in: https://eepower.com/uploads/thumbnails/2003-4750-vienna.jpg Lt. https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwimk-iJ7-btAhWLxIUKHeFYBy8QFjAAegQIBhAC&url=https%3A%2F%2Fde.tek.com%2Foscilloscope%2Ftds1002-manual%2Ftds1000-and-tds2000-series-user-manual&usg=AOvVaw2SClw3sNL-fn9dbVxZKsvZ S.86 ist das bei TDS2022 die Einstellung Display->Type->Dots/Vectors. Bei 'dots' werden die tatsächlichen Messpunkte dargestellt, bei 'Vector' werden Verbindungslinien hineingerechnet (interpoliert) die nicht so der Realität entsprechen. Meisst wird mit sin(x)/x inpoliert weil die sinusförmige Signal recht gut nähert, allerdings liegt man bei Rechtecksignalen damit ziemlich daneben. https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwil0_D47ebtAhUSXxoKHUkqBoMQFjAEegQIBRAC&url=https%3A%2F%2Fde.tek.com%2Fdocument%2Fprimer%2Fxyzs-oscilloscopes-primer&usg=AOvVaw1oDHBnjglAQof6IstGgSWt S.25 Offensichtlich wird es, wenn man sich mal eine Impulsfolge im DSO und im Analogscope anschaut, beim DSO wird da eine Steile Senkrechte zwischen den Signalniveaus interpoliert, während ein Analoscope eben nur die Niveaus zeigt: https://www.liebl-net.de/museum/twinsound/2v-5ms-100.JPG Und wie diese Sinoid-interpolation in die Irre führen kann, habe ich oben mit den Messungen zum 160m Band Oszillator zu zeigen versucht. Lt. DSO-Scope Bild guter Sinus aber real Oberwellen und keine reine Spektrallinie.
C. A. Rotwang schrieb: > Lt DSO (Wittig/welec) sieht der sinus auf dem ersten Blick gut aus, das > Speckie (R&S) sagt aber was anderes. Auf dem Analogenscope dagegen war > deutlich zu sehen wie 'unrund' und damit Oberwellenreich der sinus ist > und wenn man mit dieser Info sich das DSO-Bild nochmal ganz genau > anschaut, sieht man die Dimensionierungsfehler im R-Netzwerk auch. Das hätte dir auch die FFT vom Oszi gezeigt. Vielleicht nicht ganz so hybsch, aber um die Abweichungen vom idealen Sinus zu erkennen ist das menschliche Auge denkbar ungeeignet. Ja, bei so krassen Obertönen kann man das schon noch sehen, aber so bei -40 dB sehe ich da nix mehr.
Frank schrieb: > Digital Oszilloskop Rigol DS2302A > Vertikal > A/D Wandler Auflösung > 12 Bit bei ≥ 5 µs/div Aus dem Datenblatt: Vertical Resolution Analog channel: 8 bit Die 12 Bit ist reines Oversampling hat also mit einem echten 12 Bit Wandler nichts zu tun. Ansonsten wäre mein Oszi ein 20 Bit Oszi in der maximalen Auflösung. Gruß Anja
Hast du ein Datenblatt zum AD Wandler des Oszis? Es gibt nämlich AD Wandler wie den HMCAD1511 die intern mit höherer Auflösung arbeiten und immer 8 Bits rausgeben. Das hat den Vorteil, dass digitales Gain das man da einstellen kann nicht die Auflösung schlechter macht. Und dann gibt es noch AD Wandler wie den HMCAD1520 die bei langsamerer Abtastrate mehr Bits je Sample liefern können. Das liegt am Interface das AD Wandlers, da ist die Datenrate limitiert. Will man mehr Bits je Sample muss also die Samplerate sinken.
C. A. Rotwang schrieb: > Doch die angezeigten Werte sind im Vergleich zum tatsächlichen Signal > 'gelogen', weil eben der Antialiasing-TP, S+H-Stufe etc. dazischenliegt. > (beim analogenscope nicht). Bei nem analogen Scope liegt also nichts zwischen dem Signal in der Schaltung und dem Auge des Benutzers? Das Problem beim analogen ist, dass man die Interpolationsfunktion nicht kennt, und nicht abschalten kann.
mh schrieb: > Das Problem beim analogen ist, dass man die Interpolationsfunktion nicht > kennt, und nicht abschalten kann. Wo wird denn da interpoliert? Es gibt beim analogen Oszi keine Abtastwerte oder so.
Gustl B. schrieb: > mh schrieb: >> Das Problem beim analogen ist, dass man die Interpolationsfunktion nicht >> kennt, und nicht abschalten kann. > > Wo wird denn da interpoliert? Es gibt beim analogen Oszi keine > Abtastwerte oder so. Interpolation ist tatsächlich das flasche Wort, Glättung ist besser.
Ja gut, da siehst du eben die Summer aller Einflüsse. Das tatsächlich zu messende Signal, das Analogverhalten von Tastkopf und Eingangsschaltung, die Trägheit oder Langsamkeit der Strahlansteuerung und dann das Nachleuchten vom Schirm.
mh schrieb: > Gustl B. schrieb: >> mh schrieb: >>> Das Problem beim analogen ist, dass man die Interpolationsfunktion nicht >>> kennt, und nicht abschalten kann. >> >> Wo wird denn da interpoliert? Es gibt beim analogen Oszi keine >> Abtastwerte oder so. > > Interpolation ist tatsächlich das flasche Wort, Glättung ist besser. Ist aber auch falsch, da wird nichts geglättet. Wie an dem Bild oben, von dem Puls gezeigt: https://www.liebl-net.de/museum/twinsound/2v-5ms-100.JPG Und natürlich kann man am Analogscope Signalwegsverfälschung messen, bspw. mit einem Referenzsignal aus einen Generator wie ihn alle scopes der letzten 5 Jahrzehnte on-board mitbringen. Und wenn da irgendwelche Kurven statt Kanten zu sehen sind, dann sollte man mal am Tastkopf die Kompensation nachstellen: https://www.oszilloskope.net/tastkopf-abgleichen/ Also du liegts mit deiner Aussage zur 'Interpolationsfunktion' die man weder kennen würde noch abschalten könne, komplett falsch.
C. A. Rotwang schrieb: > Also du liegts mit deiner Aussage zur 'Interpolationsfunktion' die man > weder kennen würde noch abschalten könne, komplett falsch. Ja zum Glück kann jeder glauben was er will ... egal wie komplett der Glaube ist.
mh schrieb: > C. A. Rotwang schrieb: >> Also du liegts mit deiner Aussage zur 'Interpolationsfunktion' die man >> weder kennen würde noch abschalten könne, komplett falsch. > > Ja zum Glück kann jeder glauben was er will ... egal wie komplett der > Glaube ist. Nein, ein Ingenieur/Elektroniker glaubt nicht, der misst nach. >Die 12 Bit ist reines Oversampling hat also mit einem echten 12 Bit >Wandler nichts zu tun. >Ansonsten wäre mein Oszi ein 20 Bit Oszi in der maximalen Auflösung. Da hat R&S mal ein 8bit und ein 10Bit scope verglichen: https://scdn.rohde-schwarz.com/ur/pws/dl_downloads/dl_common_library/dl_brochures_and_datasheets/pdf_1/Comp_sheet__RTB_vs_Rigol_MSO_DS2000A_v1.12.pdf
Wer entwickelt eigentlich noch neue analoge Oszilloskope oder verkauft halbwegs aktuelle Neugeräte?
C. A. Rotwang schrieb: > Da hat R&S mal ein 8bit und ein 10Bit scope verglichen: > > https://scdn.rohde-schwarz.com/ur/pws/dl_downloads/dl_common_library/dl_brochures_and_datasheets/pdf_1/Comp_sheet__RTB_vs_Rigol_MSO_DS2000A_v1.12.pdf Was genau haben die da verglichen? Außer Äpfel und Birnen in der Parametertabelle?
C. A. Rotwang schrieb: > Da hat R&S mal ein 8bit und ein 10Bit scope verglichen: Äpfel und Birnen. Die haben auch deutlich unterschiedliche Bildschirmauflösungen. Wenn man die Auflösungen vergleichen wollen würde, dann würde man die das Signal mit den beiden Oszis messen, die Daten dann zum PC übertragen und dort würde man die dann identisch analysieren. Z. B. SNR, ENOB, ... Une eigentlich bräuchte man da auch ein identische Frontends und nur unterschiedliche ADCs. Mehr Bits sind nett, bringen aber nur was wenn man die auch sehen kann, also die Bildschirmauflösung hoch genug ist, und wenn da genug rauschfreie Bits dabei sind. Bei einem Oszi ist es ja gerade nicht so, dass man immer den gleichen Spannungsbereich mit dem ADC digitalisiert. Sondern bei einem Oszi kann man den umschalten. Da muss der ADC einmal die -5 V ... +5 V mit seinen 8 Bits erfassen und in einem anderen Fall -50 mV ... +50 mV. Das ist ein riesen Vorteil weben weil man für Signale mit geringer Amplitunde nicht eine hohe Auflösung braucht, sondern einfach den Spannungsbereich anpassen kann. Mehr Bits haben da "nur" den Vorteil, dass der "Gesamtpumfang" den man genau betrachten will größer wird. Man kann also kleine Details besser sehen ohne einen kleineren Spannungsbereich auswählen zu müssen.
C. A. Rotwang schrieb: > Da hat R&S mal ein 8bit und ein 10Bit scope verglichen: > > https://scdn.rohde-schwarz.com/ur/pws/dl_downloads/dl_common_library/dl_brochures_and_datasheets/pdf_1/Comp_sheet__RTB_vs_Rigol_MSO_DS2000A_v1.12.pdf Wow, fast überall höhere Werte. Und das bei einem lediglich vierfachen Preis...
mh schrieb: > C. A. Rotwang schrieb: >> Da hat R&S mal ein 8bit und ein 10Bit scope verglichen: >> >> > https://scdn.rohde-schwarz.com/ur/pws/dl_downloads/dl_common_library/dl_brochures_and_datasheets/pdf_1/Comp_sheet__RTB_vs_Rigol_MSO_DS2000A_v1.12.pdf > > Was genau haben die da verglichen? Außer Äpfel und Birnen in der > Parametertabelle? Da steht nichst von Äpfel und Birnen, das stehen DSO-Leistungsparameter. Wenn Du das nicht verstehst bist du hier in diesem thread offensichtlich komplett falsch und willst nur stören. Bitte geh und spiel mit deinen Weihnachtsgeschenken oder verkoste schon mal die Silvesterbowle.
C. A. Rotwang schrieb: > stehen DSO-Leistungsparameter. Klar. Ist aber kein 8 Bit vs. 10 Bit Vergleich. Das ist ein Vergleich von zwei Geräten mit allem drum und dran. Die 2 Bits mehr haben natürlich auch einen Einfluss, aber andere Unterschiede zwischen den Geräten eben auch.
Ralf X. schrieb: > Wow, fast überall höhere Werte. > Und das bei einem lediglich vierfachen Preis... Nur steht in der Tabelle nichts davon, dass fast alles beim RS optional ist, erst auf der zweiten Seite machen sie Werbung damit. Den Preis vergleichen sie nichtmal ... C. A. Rotwang schrieb: > Da steht nichst von Äpfel und Birnen, das stehen DSO-Leistungsparameter. > Wenn Du das nicht verstehst bist du hier in diesem thread offensichtlich > komplett falsch und willst nur stören. Bitte geh und spiel mit deinen > Weihnachtsgeschenken oder verkoste schon mal die Silvesterbowle. Der einzige für den Vergleich 8bit vs 10bit relevante Parameter in dieser Tabelle ist evtl. die "Hardware input sensitivity". Aber ohne eine Angabe was das genau sein soll ist der Wert auch wertlos.
Stefan ⛄ F. schrieb: >> Viele Oszilloskope habe 8-bit-A/D-Wandler noch verbaut. >> Ist das noch zeitgemäß? > > Ich denke: ja. Denn Oszilloskope sind (abgesehen von extrem teuren > Modellen) schon immer nur grobe Schätzeisen gewesen, was die Spannung > angeht. Es gibt aber auch interessante Spezialanwendungen. Beispielsweise in der IT-Security bei Seitenkanalangriffen. Wenn zum Beispiel der Strombedarf des Chips gemessen wird um einen Key zu knacken, dann sind die Unterschiede minimal, da brauchts schon etwas Auflösung. Da kann ich mir durchaus vorstellen, dass ein paar Bit mehr einen guten Unterschied machen können. Wir sprechen hier davon, einen Unterschied zu messen, ob der Chip intern jetzt mehr "0" auf einem Bus sieht oder mehr "1". Ansonsten stimme ich dir aber zu, mein privates Oszi hat afaik auch nur 8 Bit, das reicht mir noch.
Johannes O. schrieb: > Wenn zum Beispiel der Strombedarf > des Chips gemessen wird um einen Key zu knacken, dann sind die > Unterschiede minimal, da brauchts schon etwas Auflösung. Ach so, und meinst dass Oszilloskpe dafür vorgesehen sind? Ich finde auch, dass PKW viel zu labil gebaut sind. Jedes mal wenn ich versuche, damit in den Juwelierladen in der Altstadt einzudringen, bleibe ich an irgendeinem Poller oder Blumenkasten hängen. Da kann es durchaus sinnvoller sein, sich einen Unimog zu besorgen. Jetzt mal Hand auf's Herz: Mit irgendwelchen abstrusen Sonderfällen kann man jedes Argument widerlegen. Richtig?
Stefan ⛄ F. schrieb: > Ach so, und meinst dass Oszilloskpe dafür vorgesehen sind? Ja sind sie (edit: manche, natürlich nicht alle) und sie werden dafür verwendet. Stichwort differential power analysis. Da muss man kleine Stromänderungen mit hoher Zeitauflösung messen. Zuerst entfernt man natürlich so viel Kapazität am der CPU/Kryptochip/... Versorgung wie möglich und dann guckt man sich diese Versorgungsspannung an. Stefan ⛄ F. schrieb: > Jetzt mal Hand auf's Herz: Mit irgendwelchen abstrusen Sonderfällen kann > man jedes Argument widerlegen. Richtig? Falsch, darum ging es ihm nicht. Er kannte nur eine Anwendung, bei der eine hohe Auflösung am Oszi Sinn macht. Solche Anwendungen gibt es und auch dazu passende Oszis.
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Oder anders um das mal aufzulösen: Es gibt sehr viele verschiedene Oszis. Von niedriger Abtastrate bis sehr hohe Abtastrate und niedriger Auflösung bis hohe Auflösung. Davon gibt es fast alle Kombinationen. Nur sehr hohe Abtastrate und sehr hohe Auflösung gibt es nicht. Weil das Oszi ein Messinstrument ist, kann es da auch sehr viele verschiedene Anwendungsfälle geben um die zu verwenden. Beim Kauf sollte man sich nicht überlegen "was kann ich mir leisten", klar, das spielt eine Rolle, aber wichtiger ist "was brauche ich"? Oft kann man das "was brauche ich" zu einem Preis deutlich unterhalb der Grenze von "was kann ich mir leisten" erfüllen. Für manche Spezialanwendungen muss man aber tiefer in die Tasche greifen. Und das ist überall dort wo es schnell wird oder sehr genau. Das brauchen viele Hobbybastler nicht und vielleicht auch nie, gibt aber auch Leute die das brauchen. Ich weiß, das ist jetzt alles sehr unkonkret, ist aber eben auch wein weites Feld. So wie auch der Preisrahmen für Oszis von <100 € bis Kleinwagen.
Gustl B. schrieb: > So wie auch der Preisrahmen für Oszis von <100 € bis > Kleinwagen. Ich bezweifle, dass die Preise beim Kleinwagen aufhören ;-)
Gustl B. schrieb: > Falsch, darum ging es ihm nicht. Er kannte nur eine Anwendung, bei der > eine hohe Auflösung am Oszi Sinn macht. Solche Anwendungen gibt es und > auch dazu passende Oszis. Wie die Frage schon sagte, ob dies ausreichend sei. Für viele Fälle dürfte das ausreichend sein, aber nicht befriedigend, gut oder sehr gut. Analoge Oszis sind ungeschlagen in der Auflösung. Aber wenn es um Speicherung geht und weitere Verarbeitung für DFFT usw., dann bleibt nichts anderes übrig, als digitale Oszis. Es gibt immer noch Fälle, da ist ein analoges Oszi überlegen. Aber wenn die Daten weiterverarbeit werden müssen, ist es ganz schön unpraktisch, wenn das erst über eine high-speed Bildaufnahme laufen muss...
Dieter D. schrieb: > Analoge Oszis sind ungeschlagen in der Auflösung. Aber wenn es um > Speicherung geht und weitere Verarbeitung für DFFT usw., dann bleibt > nichts anderes übrig, als digitale Oszis. Was hat denn so ein analoges Oszi für ne Auflösung? Ja, auch ohne digitales Abtasten gibt es eine Auflösung! > Es gibt immer noch Fälle, da ist ein analoges Oszi überlegen. Dann werden die ja sicherlich auch noch in Massen hergestellt. Wo finde ich denn ein aktuelles analoges Oszi?
mh schrieb: > Dann werden die ja sicherlich auch noch in Massen hergestellt. Er schrieb von manchen Fällen. Dass das eine Minderheit aller Fälle ist sollte klar sein. In manchen Fällen ist ein echter RS232 am Rechner wichtig, solche Rechner werden auch hergestellt, aber im Vergleich zum Rest eben wenige.
Gustl B. schrieb: > mh schrieb: >> Dann werden die ja sicherlich auch noch in Massen hergestellt. > > Er schrieb von manchen Fällen. Dass das eine Minderheit aller Fälle ist > sollte klar sein. > > In manchen Fällen ist ein echter RS232 am Rechner wichtig, solche > Rechner werden auch hergestellt, aber im Vergleich zum Rest eben wenige. Ok, dann streich das "in Massen".
Werden zumindest noch als neu verkauft: https://www.conrad.de/de/p/analog-oszilloskop-voltcraft-ao-610-10-mhz-1-kanal-122413.html Für den Audiobereich also wunderbar geeignet.
Dieter D. schrieb: > Es gibt immer noch Fälle, da ist ein analoges Oszi überlegen welche Fälle sind das z.B.?
Dietrich L. schrieb: > Wenn am Oszi 100MHz angegeben ist, dann ist das nicht die Samplerate, > sondern die Analog-Bandbreite des Frontends. Das verstehe ich leider nicht. Wenn 100 MHz drauf stehen, heisst es dann nicht, dass ich Signale bis 100 MHz erfassen kann?
Heiko schrieb: > Wenn 100 MHz drauf stehen, heisst es dann > nicht, dass ich Signale bis 100 MHz erfassen kann? Nein. Das bedeutet, dass ein Sinus mit 100 MHz um 3dB abgeschwächt wurde, also nur noch 70% der Amplitude hat. Wenn du also einen 10 MHz Sinus mit 1 Vpp anguckst, dann zeigt dir das Oszi einen 100 MHz Sinus mit 0.7 Vpp an. Das hat mit der Abtastrate genau nix zu tun. Aber: Es gibt auch Oszilloskope die nur mit 100 Abtastungen/Sekunde abtasten, da könnte dann auch 100 MHz drauf stehen. Ist aber unüblich.
Gustl B. schrieb: > Werden zumindest noch als neu verkauft: > https://www.conrad.de/de/p/analog-oszilloskop-voltcraft-ao-610-10-mhz-1-kanal-122413.html > > Für den Audiobereich also wunderbar geeignet. Ich weiß nicht so wirklich was ich dazu sagen soll ... Es ist schonmal kein gutes Beispiel für die Aussage: Dieter D. schrieb: > Analoge Oszis sind ungeschlagen in der Auflösung. Oder möchte jemand behaupten. das Teil hat 8Bit oder mehr Auflösung in vertikaler Richtung?
Bei der Auflösung der analog scopes lügt man sich aufgrund der gefälligen Glättung um bs der schönen gausförmigen Helligkeit Verteilung in selbst in die Tasche. Ich habe eine tek 7904A in hervorragendem Zustand und selbst bei niedrigster noch erkennbaren Strahl Helligkeit und dc Signal schafe ich nicht mehr als 25 lines per division zu unterscheiden. Bei kleineren Schritten überlagern sich die Linien da sie kleiner als die strahl Halbwertsbreite auseinander liegen... Und das sind halt auch nur 8 bit Auflösung...
Gustl B. schrieb: > Nein. Das bedeutet, dass ein Sinus mit 100 MHz um 3dB abgeschwächt > wurde, also nur noch 70% der Amplitude hat. > Wenn du also einen 10 MHz Sinus mit 1 Vpp anguckst, dann zeigt dir das > Oszi einen 100 MHz Sinus mit 0.7 Vpp an. > Das hat mit der Abtastrate genau nix zu tun. Das verstehe ich leider nicht. Wenn ich einen Sinus mit 100 MHz anschauen will, dann brauche ich mindestens größer 200 MHz Datenpunkte oder besser 800 MHz, damit ich dann 8 Punkte vom Sinus sehe. Gustl B. schrieb: > Es gibt auch Oszilloskope die nur mit 100 Abtastungen/Sekunde abtasten, > da könnte dann auch 100 MHz drauf stehen. Ist aber unüblich. Aha.
Muss ein Tastkopf zum Oszilloskop passen (100 MHz zu 100 MHz Oszilloskop) oder kann der Tastkopf auch einen höheren Wert haben? Niedriger macht wohl keinen Sinn.
Heiko schrieb: > Wenn ich einen Sinus mit 100 MHz > anschauen will, dann brauche ich mindestens größer 200 MHz Datenpunkte > oder besser 800 MHz, damit ich dann 8 Punkte vom Sinus sehe. Nein. Was sollen "200 MHz Datenpunkte" sein? Eine Anzahl, also 200 Millionen Datenpunkte? Dann ist die Einheit Hz falsch. Meinst du Abtastpunkte die mit einer Abtastrate von 200 MHz aufgenommen wurden, also 200 Millonen Abtastungen je Sekunde? Dann schreibe besser: > Wenn ich einen Sinus mit 100 MHz > anschauen will, dann brauche ich mindestens größer 200 MSample/s ... Du kannst auch MSps oder MS/s schreiben. Oder auch > Wenn ich einen Sinus mit 100 MHz > anschauen will, dann brauche ich mindestens eine Abtastrate von > 200 MHz. So, das ist jetzt hoffentlich klar. Ja, für 100 MHz Analogsignal braucht du > 200 MHz Abtastrate. Das gilt aber nur für den Sinus. Wenn du irgendwelche Signale hast, vielleicht einen Rechteck, dann sollte die Abtastrate/Abtastfrequenz eher so Faktor 10 über der Grundfrequenz des Analogsignals liegen. Also einen 100 MHz Rechteck solltest du dir dann mit einem Oszilloskop angucken, das mit 1 GSample/s abtastet. Also 1 GHz Abtastrate. Wenn du dir den 100 MHz Rechteck mit einem Oszilloskop anguckst, das mit 200 MHz abtastet, dann sieht der Rechteck aus wie ein Sinus.
Gustl B. schrieb: > Wenn du > dir den 100 MHz Rechteck mit einem Oszilloskop anguckst, das mit 200 MHz > abtastet, dann sieht der Rechteck aus wie ein Sinus. Aha, müsste es aber dann nicht eher wie ein Dreieck aussehen, wenn ich immer nur zwei Punkte habe von einem Rechteck, wenn ich die Punkte miteinander verbinde?
Gustl B. schrieb: > Nein. Das bedeutet, dass ein Sinus mit 100 MHz um 3dB abgeschwächt > wurde, also nur noch 70% der Amplitude hat. Ich habe irgendwo gelesen (Quelle finde ich leider grade nicht), dass manche ein Oszilloskop als "Spannungsmesser" misbrauchen, weil man vielleicht kein Multimeter parat hat. Wenn jetzt die Spannung immer um 30 Prozent geringer ist, die man misst, warum gibt es dann keine Korrekturfunktion, die einfach den fehlenden Anteil dazu addiert?
Verhält es sich bei Frequenzgeneratoren genauso? Wenn dort steht "25 MHz", dass diese Geräte dann einen Sinus mit 25 MHz erzeugen können, dort die Amplitude dann auch nur 0,7V statt 1V beträgt, wenn man den auswählt?
Wenn ich nachfolgenden Drehgeber mit dem Oszilloskop anschauen möchte: https://www.distrelec.de/de/lagerloses-drehgeberrad-4096-ppr-20000min-sup-sup-baumer-electric-mir10-032-031-n006s/p/30158258 Inkremente: 4096 max. Drehzahl: 20.000 U/min 4096 Inkremente/U * 20.000 U/min * 1min/60s = 1,36 Mio Inkremente/s Also braucht das Oszilloskop nicht mindestens 3MHz Taktfrequenz sondern mind. 3 MS/s, damit die Pulse richtig erfasst werden?
Angehängte Dateien:
Heiko schrieb: > Muss ein Tastkopf zum Oszilloskop passen (100 MHz zu 100 MHz > Oszilloskop) oder kann der Tastkopf auch einen höheren Wert haben? > Niedriger macht wohl keinen Sinn. Naja, auch der Tastkopf begrenzt wie hohe Frequenzen dein Oszilloskop erreichen. Wenn du einen 100 MHz Tastkop verwendest um ein 100 MHz Sinussignal anzugucken, dann kommen hinten aus dem Tastkopf nur noch 70% der Amplitude vom Eingang raus. Wenn du dann auch noch ein Oszilloskop verwendest, dass 100 MHz Analogbandbreite hat, dann zeigt das auch nurnoch 70% der 70% aus dem Tastkopf. Sprich wenn du mit dem 100 MHz Tastkopf an dem 100 MHz Oszilloskop einen 100 MHz Sinus misst der in Wirklichkeit 1 V Amplitude hat, dann sieht das Oszilloskop hinter dem Tastkopf noch 0,7 V Amplitude und es zeigt dir noch 70% davon, also 0,49 V Amplitude an. Du kannst jeden Tastkopf (wenn er passt) an jedem Oszilloskop betreiben, aber je nach Signal das du angucken willst kann es sein, dass der die Bandbreite reduziert, dann stimmt die Amplitude deutlich nicht mehr mit der Realität überein. Aber: Bei Oszilloskopen geht es sowieso eher weniger um eine genaue Amplitude oder Spannungsmessung, sondern darum ein genaues Zeitverhalten von Signalen zu messen. Heiko schrieb: > Aha, müsste es aber dann nicht eher wie ein Dreieck aussehen, wenn ich > immer nur zwei Punkte habe von einem Rechteck, wenn ich die Punkte > miteinander verbinde? Ja, richtig, sollte man meinen, aber Oszilloskope haben eine sinc Interpolation eingebaut. Damit sieht das angezeigte Signal am ehesten dem gemessenen Signal ähnlich. Das kann man aber teilweise, je nach Oszilloskop, auch ausschalten und dann bekommt man die Punkte mit Linien verbunden. Dann siehst du da tatsächlich einen Dreieck. Aber: Das wäre nur dann so, wenn das Oszilloskop den 100 MHz Rechteck unverfälscht mit 200 MSamples/s abtasten würde. Beispiel: Wir nehmen mal das Oszilloskop aus dem Anhang. Da steht drauf: 100 MHz, 2GS/s. Bedeutet also, das tastet mit 2 Milliarden Abtastungen je Sekunde das Signal ab. Warum steht dann da nicht 1 GHz drauf, das sollte ja die Hälfte als Analogsignal anzeigen können? Bevor das Signal aber zum Analog-Digital Wandler im Oszilloskop kommt, muss es durch einige Schaltung. Zur Verstärkung oder Abschwächung und für den variablen Offset. Und genau diese Schaltung hat nur eine begrenzte Bandbreite. In dem Fall 100 MHz. Das ist genau die -3dB Bandbreite. Die Eingangsschaltung in diesem Oszilloskop "hat eine Bandbreite von 100 MHz". Bedeutet: Signale kleiner 100 MHz werden weniger abgeschwächt, Signale mit 100 MHz werden um 3 dB abgeschwächt (70% der Amplitude bleiben vorhanden) und Signale mit mehr also 100 MHz werden stärker abgeschwächt, da sinkt die Amplitude also noch weiter. Auch in ein solches Oszilloskop kannst du einen Sinus mit z. B. 500 MHz reingeben. Der ist vielleicht sogar noch zu erkennen. Aber wenn der in Wirklichkeit 1 V Amplitude hat, dann siehst du am Oszilloskop nurnoch ein paar mV Amplitude. Die angegebenen 100 MHz sagen dir, dass Signale mit Frequenzen < 100 MHz einigermaßen unverfälscht angezeigt werden. Beachte: Ein Rechteck sieht wie ein Rechteck aus, weil der viele Obertöne hat. Du kannst ihn dir wie eine Summe von vielen, unendlich vielen, Sinuswellen unterschiedlicher Frequenz vorstellen. Die Grundfrequenz/Grundton ist bei 100 MHz. Also gleiche Frequenz wie der Rechteck. Der erste Oberton hat die 3-fache Frequenz, also 300 MHz, der nächste die 5-fache Frequenz, ... siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Rechteckschwingung Wenn du also einen 100 MHz Rechteck an das Oszilloskop mit 100 MHz Bandbreite anlegst, dann wird der Grundton, die 100 MHz fast unverfälscht durchgelassen. Der erste Oberton, die 300 MHz haben aber schon eine deutlich kleinere Amplitude als in der Realität. Der zweite Oberton hat eine noch viel geringere Amplitude als in der Realität, ... Der AD-Wandler im Oszilloskop sieht also keinen 100 MHz Rechteck, sondern eher sowas wie einen komischen 100 MHz Sinus. Auch keinen perfekten Sinus weil ja die ersten Obertöne noch mit geringer Amplitude dabei sind. Heiko schrieb: > Verhält es sich bei Frequenzgeneratoren genauso? Wenn dort steht "25 > MHz", dass diese Geräte dann einen Sinus mit 25 MHz erzeugen können, > dort die Amplitude dann auch nur 0,7V statt 1V beträgt, wenn man den > auswählt? Gute Frage, weiß ich nicht. Ich würde sagen nein. Aber gucke lieber in ein Datenblatt. Heiko schrieb: > Also braucht das Oszilloskop nicht mindestens 3MHz Taktfrequenz sondern > mind. 3 MS/s, damit die Pulse richtig erfasst werden? Da handelt es sich um ein Rechtecksignal. Wenn du möchtest, dass das am Oszilloskop noch wie ein Rechteck aussieht, dann solltest du eher Faktor 10 mehr wählen, also so 30 MHz Bandbreite. Wenn dir egal ist ob du da einen 3 MHz Sinus siehst oder Rechteck, dann reicht die geringere Bandbreite. Aber Achtung: > mind. 3 MS/s Die Abtastrate ist zwar auch wichtig, aber limitierend ist bei Oszilloskopen eher die analoge Bandbreite. Ich hatte dir das gerade versucht das zu erklären.
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mh schrieb: > Was hat denn so ein analoges Oszi für ne Auflösung? Die maximale Auflösung ist die Korngröße der Leuchtschicht auf dem Display. Es wird mit besonders feinem Strahl gearbeitet. Der ist aber nicht hell, so dass in hellen Räumen, das Ablesen fast unmöglich ist. Will man es aber erfassen für eine weitere Verarbeitung als CCD-Oszilloskop, Mixed-Signal-Oszilloskop, ist der Auflösungsvorteil so gut wie weg. Es geht dabei heutzutage nur noch darum zu sehen, ob da noch feine Zacken (Spitzen) auftauchen. Dabei sind Orthogonalfehler, Randunschärfe, Kissenfehler sowie Unlinearitäten gänzlich nebensächlich. Totales Ausschlusskriterium ist die Größe solcher Geräte und die Funktionen, die nur mittels digitale Weiterverarbeitung möglich sind. Beim digitalen 2-Kanal-Oszi gibt es mit Hilfe der Triggerung, Offseteinstellung und getrennter Zeitauflösungseinstellung der Kanäle einen Workaround um sich Teilbereiche wiederkehrender Ereignisse detaillierter anzusehen.
Gustl B. schrieb: > Naja, auch der Tastkopf begrenzt wie hohe Frequenzen dein Oszilloskop > erreichen. Wenn du einen 100 ... Danke für die außergewöhnlich lange Erklärung, da brauche ich erstmal viel Zeit, um viele Dinge davon zu verstehen. Auch das mit dieser sinc-Funktion klingt interessant, davon habe ich noch nie etwas gehört. Wenn ich jetzt der Weihnachtsmann wäre und du einen Kamit hättest(/hast), würde ich Dir ein dickes Geschenk vorbeibringen.
Heiko schrieb: > Auch das mit dieser > sinc-Funktion klingt interessant, davon habe ich noch nie etwas gehört. Hier ist mal ein deutschsprachiges Paper dazu: https://www.all-electronics.de/wp-content/uploads/migrated/article-pdf/83562/ei09-09-040.pdf Das wird auch sin(x)/x bezeichnet weil das genau die Funktion ist. https://www.wolframalpha.com/input/?i=sin%28x%29%2Fx Mit diesem "Filterkernel" wird das digitalisierte Signal gefaltet. Ist aber noch etwas zu lernen und zu verstehen. Siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Sinc-Funktion Hier ist noch ein deutlich ausführlicheres Paper von einem Oszilloskophersteller: http://cdn.teledynelecroy.com/files/whitepapers/wp_interpolation_102203.pdf Heiko schrieb: > Wenn ich jetzt der Weihnachtsmann wäre und du einen Kamit > hättest(/hast), würde ich Dir ein dickes Geschenk vorbeibringen. Vielen Dank! Wenn du daraus auch nur eine Kleinigkeit gelernt hast am Ende, dann ist mir das Dank genug (-:
Dieter D. schrieb: > mh schrieb: >> Was hat denn so ein analoges Oszi für ne Auflösung? > > Die maximale Auflösung ist die Korngröße der Leuchtschicht auf dem > Display. Es wird mit besonders feinem Strahl gearbeitet. Der ist aber > nicht hell, so dass in hellen Räumen, das Ablesen fast unmöglich ist. Mir ist klar wie die Anzeige funktioniert. Und wie du es selbst beschreibst, ist die "Korngröße" die maximale theoretische Auflösung. Die tatsächliche Auflösung hängt unter anderem von der Beleuchtung und den Augen ab. Dieter D. schrieb: > Es geht dabei heutzutage nur noch darum zu sehen, ob da noch feine > Zacken (Spitzen) auftauchen. Dabei sind Orthogonalfehler, Randunschärfe, > Kissenfehler sowie Unlinearitäten gänzlich nebensächlich. Es geht also um die Bandbreite und bei digitalen um die Abtastrate. Die Auflösung ist nahezu egal.
Heiko schrieb: > da brauche ich erstmal > viel Zeit, um viele Dinge davon zu verstehen. Zum Experimentieren mit den Fourierreihen von verschiedenen Signalverläufen finde ich diese zwei Seiten nicht schlecht: https://www.desmos.com/calculator/lab9nylxsi https://www.mathsisfun.com/calculus/fourier-series-graph.html Zum Beispiel wird hier ein Sägezahnsignal dargestellt. Beim zweiten Link, wenn die Bandbreite nur das ein, zwei oder dreifache der Grundfrequenz habe, dann muss man die Zahl n oben auf 1, 2, oder 3 setzen. Glaube das veranschaulicht das ganz gut, wieviel Einfluss die Grenzfrequenz hat ohne all zu tief in die Mathematik eindringen zu müssen.
mh schrieb: > Es geht also um die Bandbreite und bei digitalen um die Abtastrate. Die > Auflösung ist nahezu egal. Ich würde sagen die Totzeit macht einen Unterschied. Bei digitalen Oszis ist es leider oft (?) so dass die bei einer langsamen Zeiteinstellung mit der Abtastrate runtergehen. Das müsste nicht so sein, die könnten weiterhin mit maximaler Abtastrate abtasten und dann z. B. einen Mittelwert mehrerer Samples anzeigen. Jedenfalls kann es dann sein, dass man kurze Pulse oder so quasi verpasst weil die zwischen zwei Abtastzeitpunkten liegen. Mein Keysight DSO-X 2002A und auch mein MSO5074 haben dieses "Problem" außer wenn man Acquire auf "Peak Detect" stellt. Ja, ist kein ernsthaftes Problem, aber der Hersteller könnte zumindest anzeigen dass man da nicht die Realität sieht oder der Hersteller könnte auch die Bandbreite begrenzen wenn er mit der Abtastrate runter geht und das dann auch anzeigen dass die begrenzt wurde. Wenn man an einem Analogoszi die Zeit auf 1s/div stellt würde man kurze Impulse natürlich weiterhin sehen. Eben als dünne vertikale Striche. Dieter D. schrieb: > Zum Experimentieren mit den Fourierreihen von verschiedenen > Signalverläufen finde ich diese zwei Seiten nicht schlecht: Danke, das ist ja super schick!
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mh schrieb: > Es geht also um die Bandbreite und bei digitalen um die Abtastrate. Die > Auflösung ist nahezu egal. Es ist halt nicht möglich alles zugleich mit der gleichen Technologie zu bekommen. Wenn Signale digital erfaßt werden sollen für eine mathematische Weiterverarbeitung oder für Dokumentationszwecke geht das am wirtschaftlichsten (und in kleiner Bauweise) nur als digitales Oszilloskop mit ein paar Abstrichen an anderen Stellen. Damit können 99...99,9% durchaus leben. Nachdem ein Oszi auch kein Massengut an sich ist, wird es so wie bei Röhren und Transistoren weiter voranschreiten - ein paar Enthusiasten und ein paar Nischenanwendungen.
Hi, Gustl B. schrieb: > Ich würde sagen die Totzeit macht einen Unterschied. Mit Totzeit ist bei Digitaloszis in der Regel etwas anderes gemeint als das was du weiter unten beschreibst. Damit wird die Zeit zwischen zwei Abtastintervallen (NICHT Abtastzeitpunkten) beschrieben. Also die Zeitspanne die vergleichbar ist mit dem Strahlrücklauf bei analogen Oszilloskopen. Das nennt sich Totzeit weil man z.B. einen Glitch der in diese Zeitspanne fällt einfach nicht mitbekommt, selbst wenn der ansonsten mit dem Skope und den eingestellten Parametern sehr deutlich erkennbar wäre. Die Angabe die einen Rückschluss auf die Totzeit zulässt ist die Angabe über wfm/s. Je mehr wfm/s um so höher ist die Wahrscheinlichkeit das man ein seltenes Ereignis mitbekommt. Bzw. um so kürzer muss man warten bis es auf dem Bildschirm zu sehen ist. > > Bei digitalen Oszis ist es leider oft (?) so dass die bei einer > langsamen Zeiteinstellung mit der Abtastrate runtergehen. > nicht so sein, die könnten weiterhin mit maximaler Abtastrate abtasten > und dann z. B. einen Mittelwert mehrerer Samples anzeigen. Jedenfalls > kann es dann sein, dass man kurze Pulse oder so quasi verpasst weil die > zwischen zwei Abtastzeitpunkten liegen. Ich kenne es so, das die Abtastrate so angepasst wird das mit der eingestellten Speichertiefe immer ein Bildschirm ausgefüllt wird. Hat man z.b. ein (fiktives) Skope dessen Bereich für die Darstellung der Wellenform 800x1000Punkte groß ist, so können auf der X Achse 1000verschiedene Y Werte technisch dargestellt werden. Bei einer Speichertiefe von 1000 Punkten würde also jede Spalte des LCD Bildschirms genau einem Speicherpunkt entsprechen. Bei einer Speichertiefe von 10 000 Punkten würde jede Spalte dem Mittelwert von 10 Speichepunkten entsprechen usw. Wenn man nun annimmt das die Fläche für die Wellenform (800x1000 Pixel) dabei in 8x10 Div unterteilt ist, so würde bei einer eingestellten Speichertiefe von 1000 Punkten und einer Ablenkzeit von 100ms/Div genau einmal pro ms gesampelt. Alles was dazwischen liegt wird nicht erfasst und auch dann nicht sichtbar wenn man das gespeicherte Bild nachträglich dehnt. Stellt man nun die Zeitbasis z.b. auf 1s/div um, so bleibt die Einstellung der Speichertiefe bei allen Skopes, wo ich das gerade sicher weiß, weiterhin bei 1000Punkten eingestellt. Es würde somit jetzt nur noch alle 10ms ein Wert erfasst. Soweit hast du das Ergebnis dieser Eigenart (die Nachteile) ja auch richtig wiedergegeben. Allerdings kann man, ausreichend Speichertiefe beim eigenen Gerät vorraussgesetzt, natürlich auch die gewollte Speichertiefe erhöhen! Hat das o.g. fiktive Gerät z.B. eine maximale Speichertiefe von 1Mpoint könnte ich die gewollte Speichertiefe manuell auf eben diese 1MPoint einstellen und dann würde bei der Einstellung 1s/div nicht mehr im Abstand von 10ms (wie bei 1kPoint Speicher) sondern von 10µs gesampelt! Hat das Gerät einen Speicher von 10MPoint (Wie heute selbst von billigen GEräte wie den Rigol 1054z schon überboten) würde in einem Abstand von 1µs abgetastet! Eine Spalte auf dem Bildschirm würde dabei den Mittelwert aus 10 000 Speicherwerten entsprechen! Das mag auf dem ersten Blick unsinnig aussehen, denn ein 3µs breiter Peak wäre bei der Mittelwertbildung mit 9997 "0V" Messungen erst einmal genausowenig zu erkennen, aber da dieser nun plötzlich beim Abtasten zuverlässig erfasst wird spricht die Triggerschaltung an und das Bild wird z.B. in der Einstellung Single-Shot abgespeichert. (Oder bei repetierenden Signalen darauf getriggert). Der Bediener erkennt am Triggerereignis das an dieser irgendetwas sein muss, kann weiter reinzoomen und erkennt dann nach ein paar Zoomvorgängen (Umstellen der X-Achsen Skalierung) was genau da ist! Klar, so etwas muss man wissen und viele, auch und gerade sehr langjährige Nutzer von Digitalskopes, wissen das leider gerade nicht. Dies kommt bei den "Erfahrenen" Nutzern oft daher das diese hohen Speichertiefen im Bereich einiger Zehntausend bis Millionen Speicherpunkte erst relativ kurze Zeit üblich sind. Etwas über 10 Jahre im für Hobbyisten bezahlbaren Segment und vor 15-20 Jahren selbst für die meisten proffessionellen Anwender unerschwinglich. So hat z.B. das immer noch verkaufte, 3k Euro teure, Tektronix TDS2024C gerade einmal 2500 Speicherpunkte! Für eine saubere Darstellung im eingestellten Zeitbereich langt das locker. Auch mal um Faktor 10 Reinzoomen geht noch. Was das für den Fall bedeutet das man bei einer Einstellung von 1s/Div noch auf Nadelimpulse von ein paar µs triggern will kann man da leicht ausrechnen. Es geht nicht bzw wäre ein riesiger Glücksfalls da einen zu erfassen. Aber selbst dann ist nichts mit nachträglich sehr weit reinzoomen... Klar kann man auch mit diesen Skopes solche Signale erfassen, aber dann muss man wissen das diese da sind und sich selbst langsame Signalformen auch mit der höchsten Ablenkgeschwindigkeit ansehen. Damit gehen aber auch wieder zusammenhänge verloren. (z.b. wenn der Impuls die Folge eines anderen, langsamen, Vorgangs ist.) Das Fatale an der GEschichte ist, das selbst wenn man den Trigger auf eine bestimmte Bedingung wie das überschreiten eines Spannungspegels setzt und diese Bedingung tritt in Form eines Nadelpulses zwischen den Sampelintervallen auf, das dies überhaupt nicht erfasst werden kann. Einige höherwertigere Geräte haben da eine besondere Logik (z.b tatsächlich immer höchste Samplegeschwindigkeit, vorbereitung der Daten in Hardware und erst nachträgliches reduzieren der Datenpunkte wenn kein Ereignis vorliegt) um solche Ereignisse dennoch mitzubekommen. > Mein Keysight DSO-X 2002A und auch mein MSO5074 haben dieses "Problem" > außer wenn man Acquire auf "Peak Detect" stellt. Naja, beim Keysight weiß ich es gerade nicht sicher, aber wenn du mit MSO5074 das Rigol MSO5074 meinst, dann kann ich definitiv sagen das es gerade KEIN Problem ist sondern eine Bedienungsfrage! Das von dir erwähnte "Peak-Detect" ist dabei im übrigen eine der im vorletzten Absatz erwähnten "besonderen Logiken". > Ja, ist kein ernsthaftes Problem, aber der Hersteller könnte zumindest > anzeigen dass man da nicht die Realität sieht oder der Hersteller könnte > auch die Bandbreite begrenzen wenn er mit der Abtastrate runter geht und > das dann auch anzeigen dass die begrenzt wurde. Wie geschrieben: Das ist eine reine Bedienungsfrage. Das fällt für mich unter Grundwissen in der Bedienungs seines Werkzeuges. Und ich denke es ist sogar so, das je höherwertig die Geräte sind, um so mehr Grundlagenwissen kdarf der Hersteller vorraussetzen. Und es werden bei den meisten (allen?) Geräten ja die notwendigen Informationen angezeigt aus denen der mit der Benutzung seiner Werkzeuge vertraute Bediener erkennen kann was das Gerät gerade erfassen kann und was "hintenüberfällt" Beim Rigol MSO5074 steht das z.b. im FELD "H" oben etwas links der Mitte vom Bildschirm. Anders als bei anderen GEräten steht IMHO da ja sogar die gerade tatsächlich verwendete Abtastrate und nicht nur Ablenkgeschwindigkeit und Speichertiefe! Natürlich könnte man das mit der Speichertiefe beim Umschalten auch anders in der Firmware realisieren. Beispielsweise in dem man das gerät IMMER mit maximaler Speichertiefe laufen lässt. Aber es gibt gute Gründe dies nicht zu machen. So werden die meisten Geräte um so "langsamer" (weniger wfm/s) je höher die eingestellte Speichertiefe ist. Oder wenn man die Daten exportieren will: Es macht schon einen gewaltigen Unterschied ob ich für eine Bildschirmbreite 1k oder 10M Datenpunkte übertragen und Abspeichern muss. Ganz zu schweigen davon diese dann wieder in eine andere Software einzulesen (Excel, Matlab usw.) Daher wird Standardmäßig mit kleinen Speichertiefen gerarbeitet die vielleicht auch noch tief genug sind das man um ein oder zwei Stufen hereinzoomen kann und immer noch hinter jeder Spalte ein realer Datenwert steht. Aber man kann jederzeit händisch die X-Auflösung drastisch erhöhen. Es gibt halt mehr Anwendungen wo eine kleine Speichertiefe sinnvoller ist als es Anwendungen gibt wo eine hohe Speichertiefe benötigt wird. Daher ist kleine Speichertiefe die Standardeinstellung. Aber ja: ICh habe die Erfahrung gemacht das selbst bei langjährig in der Elektronik tätigen Personen da immer noch erhebliche Defizite im Umgang mit dem DSO zu finden sind. Und da ist es auch ganz egal ob FAcharbeiter, Meister, Techniker oder Ingenieur. Selbst bei gestandenen Entwicklern findet man das öfter (wenn gleich die noch die Gruppe sind wo es am seltensten vorkommt). Ich habe in den letzten JAhren schon so manche Stunde damit verbracht Kollegen von mir in die korrekte Verwendung eines DSO einzuweisen. Egal ob Facharbeiter oder Entwicklerkollege, ich habe es mir mittlerweile zur Angewohnheit gemacht wenn mir jemand von "zweifelhaften" Messergebnissen mit dem DSO berichtet hat erst einmal möglichen "Bedienungsfehlern" auf den Grund zu gehen. Und ja, ich bin bei mir selbst auch dazu übergegangen bei unerwarteten Messergebnissen erst einmal in Ruhe die Checkliste möglicher Fehler bzw. Fehlinterpretationen durchzugehen. Und muss leider zugeben das ich mehr als einmal dabei darauf gestossen bin das ich selbst auch manchmal ein Esel sein kann. (Aber so lange man den Fehler rechtzeitig selbst findet ;-) ) Ein DSO ist halt nicht nur ein Analoggerät dem man einen Speicher verpasst hat. Die heute aktuellen Geräte sind ein mächtiges Werkzeug mit ganz eigenen Vor- und natürlich auch Nachteilen. Aber viele der (angeblichen) Nachteile die hier im Forum immer wieder kolportiert werden sind keine sondern einfach nur Fehlbedienung. (Der letzte Satz sollte jetzt nicht gegen jemand bestimmtes gehen sondern ist eine allgemeine Feststellung aus vielen Threads der letzten Jahre) > Wenn man an einem Analogoszi die Zeit auf 1s/div stellt würde man kurze > Impulse natürlich weiterhin sehen. Eben als dünne vertikale Striche. Wobei das allerdings auch etwas auf das Zeitverhältnis ankommt. Klar, einen 500µs Puls wird man auch bei der Einstellung 1s/div bei den meisten Analoggeräten noch sehen können. Zumindest wenn man die Helligkeit aufdreht. Einen 5µs Puls wird man bei dieser Einstellung aber auch bei diesen meist nicht mehr erkennen können! Gruß Carsten
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Carsten S. schrieb: > Ich kenne es so, das die Abtastrate so angepasst wird das mit der > eingestellten Speichertiefe immer ein Bildschirm ausgefüllt wird. Naja, das war vielleicht 1980 so. Heute ist die Speichertiefe bzw. Abtastrate aber immer (deutlich) größer. Stichwörter: Zoom, Digital-Phosphor etc. Ein ordentliches Digi-Oszi hat keine Probleme, z.B. eine Amplitudenmodulation korrekt darzustellen. Und ja, gerade die "Markenhersteller" haben teilweise noch heute unglaublich kastrierte Geräte im "unteren" Preissegment im Angebot.
Carsten S. schrieb: > Bei einer > Speichertiefe von 10 000 Punkten würde jede Spalte dem Mittelwert von 10 > Speichepunkten entsprechen usw. Nö. Also mein Oszi stellt in dem Fall jeweils den min und max Wert aus den 10 (oder mehr) Punkten dar. Sonst würde man ja gar nicht wissen wo man hinzoomen muß um einen Glitch zu sehen. Carsten S. schrieb: > Eine Spalte auf dem Bildschirm würde dabei den Mittelwert aus 10 000 > Speicherwerten entsprechen! Das mag auf dem ersten Blick unsinnig > aussehen, denn ein 3µs breiter Peak wäre bei der Mittelwertbildung mit > 9997 "0V" Messungen erst einmal genausowenig zu erkennen, Das ist aber eine sehr schlechte Implementierung im Scope. Von welchem redest Du da? Carsten S. schrieb: > Es gibt halt mehr Anwendungen wo eine kleine Speichertiefe sinnvoller > ist als es Anwendungen gibt wo eine hohe Speichertiefe benötigt wird. > Daher ist kleine Speichertiefe die Standardeinstellung. Soso, wo bleibt das Abtasttheorem? Wenn ich mit 20 MHz Bandbreitenbegrenzung arbeite kann ich die Abtastrate auf 50 MS/s reduzieren, brauche also bei 100 ms/Div (= 1 sek) mindestens 50 MS Speichertiefe. Bei voller Bandbreite entsprechend mehr. Daß das Standardeinstellung ist ist schade (falsch). Aber kein Hersteller will sich nachsagenlassen daß sein Oszi wie eine lahme Kiste aussieht. Gruß Anja
Heiko schrieb: > Muss ein Tastkopf zum Oszilloskop passen (100 MHz zu 100 MHz > Oszilloskop) oder kann der Tastkopf auch einen höheren Wert haben? > Niedriger macht wohl keinen Sinn. Die Grenzfrequenz des Systems wird in jedem Fall niedriger sein, als die der langsamsten Komponente, aber es lohnt sich, wenn der Tastkopf eine deutlich höhere Grenzfrequenz hat, weil sich die Anstiegszeiten (bis auf einen Faktor entsprechen diese dem reziproken Wert der Grenzfrequenzen) geometrisch addieren: f_system = 1/Wurzel(1/f1² + 1/f2² + 1/f3²) wobei f1, f2, f3 die Grenzfrequenzen des Scopes, des Tastkopfes und eines evtl. vorhanden Vorverstärkers sind. Beispiel: Angenommen du hast ein 100MHz Scope, dann hätte das Gesamtsystem Mit einem 40 MHz Tastkopf eine 3dB-Grenzfrequenz von 37 MHz, mit einem 100MHz Tastkopf eine 3dB-Grenzfrequenz von 71 MHz, mit einem 200MHz Tastkopf eine 3dB-Grenzfrequenz von 89 MHz und mit einem 500MHz Tastkopf eine 3dB-Grenzfrequenz von 98 MHz.
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Carsten S. schrieb: > Zumindest wenn man die > Helligkeit aufdreht. Einen 5µs Puls wird man bei dieser Einstellung aber > auch bei diesen meist nicht mehr erkennen können! Der Puls/Spike war bei den besseren Analogen auch noch sichtbar, weil es Geräte gab, die modulierten für solche Flanken die Helligkeit mit ein paar MHz Grenzfrequenz. Carsten S. schrieb: > Wie geschrieben: Das ist eine reine Bedienungsfrage. Das fällt für mich > unter Grundwissen in der Bedienungs seines Werkzeuges. Es gibt durchaus Geräte, die das nicht können. Allerdings funktioniert es dann in der Regel über dem externen Triggereingang. https://www.elektronikpraxis.vogel.de/oszilloskop-einstellungen-und-betriebsarten-a-717550/
Carsten S. schrieb: > Mit Totzeit ist bei Digitaloszis in der Regel etwas anderes gemeint als > das was du weiter unten beschreibst. Totzeit ist bei Messung alle Zeit die nicht auf das Signal geguckt wird. Carsten S. schrieb: > Ich kenne es so, das die Abtastrate so angepasst wird das mit der > eingestellten Speichertiefe immer ein Bildschirm ausgefüllt wird. Genau. Und wenn man dann die Abtastrate senkt, dann hat man eben nurnoch einen Wert je langem Zeitschlitz. Mittelwert bilden über viele Abtastwerte ist auch falsch, weil es eben das Signal verfälscht. Gut, man könnte das Signal verfälschen oder die Bandbreite begrenzen, aber das sollte man eben dann auch irgendwo hischreiben ins Display. Ich finde da sollte der Peak Detect Modus der Default sein. Ich würde immer mit maximaler Abtastrate abtasten. Und dann wenn am Ende nur z. B. 1 von je 128 Abtastwerten angezeigt werden soll, dann würde ich mir aus diesen vielen Abtastwerten 2 speichern. Maximum und Minimum. Und die würde ich mit einer vertikalen Linie verbinden. Das bräuchte dann halt doppelt so viel Speicher weil man je Zeitschlitz zwei Werte speichern müsste. Carsten S. schrieb: > Und es werden bei den meisten (allen?) Geräten ja die notwendigen > Informationen angezeigt aus denen der mit der Benutzung seiner Werkzeuge > vertraute Bediener erkennen kann was das Gerät gerade erfassen kann und > was "hintenüberfällt" > Beim Rigol MSO5074 steht das z.b. im FELD "H" oben etwas links der Mitte > vom Bildschirm. Anders als bei anderen GEräten steht IMHO da ja sogar > die gerade tatsächlich verwendete Abtastrate und nicht nur > Ablenkgeschwindigkeit und Speichertiefe! Natürlich. Ich habe damit ja auch kein Problem und weiß, was ich da mache. Ich habe das genannt, weil das eben ein Unterschied zum Analogoszi ist der vielleicht ein Nachteil sein kann. Gerade in der Anfangszeit hatten Digitaloszis oft starke Probleme mit sowas wie Aliasing. Anja schrieb: > Also mein Oszi stellt in dem Fall jeweils den min und max Wert aus den > 10 (oder mehr) Punkten dar. Sonst würde man ja gar nicht wissen wo man > hinzoomen muß um einen Glitch zu sehen. Exakt das macht Peak Detect. Aber der normale Erfassungs Modus von vielen DSOs zeigt dir nur einen Punkt aus den Abtastpunkten und kurze Pulse können verschwinden. Anja schrieb: > Soso, wo bleibt das Abtasttheorem? Naja, das zu erfüllen wird schwierig. Vor allem begrenzt das Oszi ja nicht von selbst die Bandbreite wenn man eine längere Zeit/div einstellt und der Speicher dafür fehlt. Aber mir wäre ja gar nicht wichtig, dass Abtasttheorem immer erfüllt bleibt, sondern mir reicht es wie beim Peak Detect, dass man sieht, dass da in der Realität etwas ist. Auch wenn man da dann nicht reinzoomen und einen Signalverlauf angucken kann. Die Information Da hat irgendwas gezappelt ist mir mehr wert wie wenn ich da eine glatte horizontale Linie sehe weil relevante Abtastpunkte weggelassen wurden.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Johannes O. schrieb: >> Wenn zum Beispiel der Strombedarf >> des Chips gemessen wird um einen Key zu knacken, dann sind die >> Unterschiede minimal, da brauchts schon etwas Auflösung. > > Ach so, und meinst dass Oszilloskpe dafür vorgesehen sind? Na dann lass doch mal hören, was würdest du für diesen Zweck nutzen?
Heiko schrieb: > Aha, müsste es aber dann nicht eher wie ein Dreieck aussehen, wenn ich > immer nur zwei Punkte habe von einem Rechteck, wenn ich die Punkte > miteinander verbinde? Nein, weil die Software die Messpunkte nicht mit geraden Linien verbindet, sondern mit einer Kurve die einem Sinus angeglichen wird. Heiko schrieb: > Ich habe irgendwo gelesen (Quelle finde ich leider grade nicht), dass > manche ein Oszilloskop als "Spannungsmesser" misbrauchen, weil man > vielleicht kein Multimeter parat hat. Und ich habe gelesen, dass manche sie als Buchstütze missbrauchen. > Wenn jetzt die Spannung immer um 30 Prozent geringer ist, die man misst Ist sie aber nicht. Der Eingang des Oszilloskops wirkt wie ein Tiefpass. Hohe Frequenzen werden stärker geschwächt, als niedrige. Heiko schrieb: > Verhält es sich bei Frequenzgeneratoren genauso? Lass uns mal nicht zu viel in einen Topf werfen. Das wäre eine eigene Diskussion wert, aber da solltest du dann schon auf die Anleitungen konkreter Geräte verweisen damit klar ist, worüber wir diskutieren. Man kann nämlich nicht einfach alle Frequenzgeneratoren in einen Topf werfen. Heiko schrieb: > Also braucht das Oszilloskop nicht mindestens 3MHz Taktfrequenz sondern > mind. 3 MS/s, damit die Pulse richtig erfasst werden? Die Taktfrequenz der CPU des Gerätes ist irrelevant. Entscheidend ist, dass es eine Bandbreite von mindestens 3 MHz hat und mindestens 30 MS/s Abtastrate. Mein Oszilloskop schafft das locker, kann aber nur 1024 Abtastungen (auf der X-Achse) speichern. Das heißt, es könnte nur einen Bruchteil der Drehung erfassen. Und davon kann es noch weniger darstellen, denn das Display hat horizontal nur 320 Punkte. Ich kann mit einem Drehknopf horizontal durch die 1024 Messpuntke scrollen. Andere Geräte haben vielleicht mehr Speicher, aber der ist dennoch immer begrenzt. Diesen Punkte sollte man beim Kauf berücksichtigen. Digitale Signale untersucht man viel bequemer mit einem Logic Analyzer. Da diese Geräte die Daten direkt zum PC Streamen haben sie quasi unendlich viel Speicher.
Gustl B. schrieb: > Exakt das macht Peak Detect. Aber der normale Erfassungs Modus von > vielen DSOs zeigt dir nur einen Punkt aus den Abtastpunkten und kurze > Pulse können verschwinden. Aha: also default ist "Schummelsoftware" um bei den wfm/s gut da zu stehen. Gustl B. schrieb: > Anja schrieb: >> Soso, wo bleibt das Abtasttheorem? > > Naja, das zu erfüllen wird schwierig. Ich weiß was ich brauche: Speichertiefe und zwar so viel wie möglich. Gruß Anja
Dieter D. schrieb: > Nachdem ein Oszi auch kein Massengut an sich > ist, wird es so wie bei Röhren und Transistoren weiter voranschreiten - > ein paar Enthusiasten und ein paar Nischenanwendungen. Du vergleichst analog vs. digital Oszi mit Röhre vs. Transistor? Ein analoges Oszi hat also wirklich nur noch also Deko eine Daseinsberechtigung? Mich würde immer noch interessieren, ob irgend ein Hersteller noch aktuelle analoge Oszis produziert? (Also kein 10Mhz Voltcraft)
mh schrieb: > Mich würde immer noch interessieren, ob irgend ein Hersteller noch > aktuelle analoge Oszis produziert? (Also kein 10Mhz Voltcraft) Glaube nicht. Ja, die Analogen haben schon ein paar wenige Vorteile, aber gute Digitale kommen da nah genug ran. Dagegen haben die Analogen zu viele Nachteile. Wenn du für Audiokram hohe Auflösung willst, dann kaufst du eben das Oszi mit der geringeren Bandbreite aber mit hoher Auflösung. Wenn dich kurze Einzelereignisse interessieren oder Glitches dann nimmt du ein Oszi mit mächtigem Trigger oder und hoher Zeitauflösung. Da gibt es viel Auswahl für viele verschiedene Anwendungen. Das 0815 Oszi das man so kennt und das nicht irre teuer ist ist eben nur eine Teilmenge aller Oszis die man kaufen kann.
Heiko, wenn man wie du nicht einmal die grundlegendsten Grundlagen eines Oszis beherrscht, wie kommt man dann auf die Idee ein Konzept in Frage zu stellen? So eine Diskussion kann man führen, wenn: -man die Theorie und Praxis des Oszis verinnerlicht und zu 90-100% verstanden hat. -man eine dezidierte Anwendung für mehr Bits hat Sonst ist es schlicht und einfach sinnlos, als würde man mit einem Klavierschüler in der ersten Stunde über Steinway vs Bechstein diskutieren. Das ist halt so ein Leiden unserer Zeit, bevor man noch selbst was gemacht hat, erstmal meckern und kritisieren. Und vorallem heute ist es doch spielend einfach sich die Theorie anzueignen. C. A. Rotwang schrieb: > > Nun man muß eben angehende Elektroniker immer noch darauf hinweise, das > sie zwar Anforderungen wie Äpfel (glattkurviges Analogscope) haben aber > in die madige Birne (grob verpixeltes Digitalscope) beißen. > Das kann ich nicht nachvolziehen, man darf halt nicht immer die gurkigsten DSOs ala Wittig/Hantek/UnitT mit einem Tek 2467B zB. vergleichen. Derzeit aktuelle Geräte zB. Keysight 3000/4000X oder Tek MDO3000/4000 sind sicher nicht "grob verpixelt". Außerdem ist das ein Handel, bei digitalen Signalen habe ich lieber ein leicht verpixeltes Signal mit Speicher/Dekoder usw. als das schärfste analoge Tek mit dem ich bei I2C zB. fast null anfangen kann. Wenn man die Theorie versteht, wählt man selber. Ich suche derzeit übrigens nach einem 2465B als Zusatz zu meinem 500Mhz MSO. mfg
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