Hi Leute, Fragen an die Hobbyastrologen und HF-Spezialisten. Ich ging irgendwie davon aus dass die Kommunikation von der Voyager1/2 mit recht langen Wellenlängen arbeitet, so wie man das bei Radio bei uns kennt bei den Funkern. Freiraumdämpfung und so. Aber jetzt hab ich gesehen dass die mit ca. 2 bzw. 8 GHz arbeiten, also mit recht kleinen Wellenlängen. Hat wer Ideen warum das so ist? Braucht man für die Langwellen zu viel Energie? Spielt Freiraumdämpfung in der Form wie auf der Erde im Weltall keine solche Rolle und daher werden die kleinen Wellenlängen kaum gedämpft? Hier der Link mit Beschreibungen der Kommunikation der Voyager: https://voyager.gsfc.nasa.gov/Library/DeepCommo_Chapter3--141029.pdf Gruß Marten
Marten M. schrieb: > Hat wer Ideen warum das so ist? Die Richtantenne passt beim Start besser unter die Stromlinien-Verkleidung ;-)
1) Antennengrösse und Sendeleistung sind bei Raumsonden begrenzte Ressourcen. Je höher die Frequenz, desto grösser ist der Antennengewinn und damit die Strahlungsleistung bei gleichbleibender Antennengrösse und Sendeleistung. https://www.everythingrf.com/rf-calculators/parabolic-reflector-antenna-gain 2) Was Langwelle betrifft: Frequenzen unterhalb von ca. 30 MHz werden durch die Ionosphäre reflektiert bzw. absorbiert und sind daher nicht zur Kommunikation mit Raumfahrzeugen geeignet. 3) Astronomie, nicht Astrologie ;)
Marten M. schrieb: > Fragen an die Hobbyastrologen und HF-Spezialisten. Die meinst Astronomen, Astrologen sind Spinner. > Hat wer Ideen warum das so ist? Braucht man für die Langwellen zu viel > Energie? Spielt Freiraumdämpfung in der Form wie auf der Erde im Weltall > keine solche Rolle und daher werden die kleinen Wellenlängen kaum > gedämpft? MUF ! https://de.wikipedia.org/wiki/Maximum_Usable_Frequency#/media/Datei:DifferentFrequencies-NPS.png https://de.wikipedia.org/wiki/Maximum_Usable_Frequency und je höher die Frequenz desto besser der Antennengewinn bei gegebener Antennengröße https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwidk9P6lY_uAhVC5eAKHZbyAJQQFjADegQICBAC&url=https%3A%2F%2Fwww.beam-verlag.de%2Fapp%2Fdownload%2F31068397%2FKosmische-Kommunikation-Probe1.pdf&usg=AOvVaw0AyF_oo6bCoVJHaDks-WCz
Marten M. schrieb: > Spielt Freiraumdämpfung in der Form wie auf der Erde im Weltall > keine solche Rolle und daher werden die kleinen Wellenlängen kaum > gedämpft? In einem Vakuum sicher nicht. Marten M. schrieb: > Freiraumdämpfung und so. Eigentlich ist Freiraumdämpfung auch auf der Erde nicht der entscheidende Faktor, solange es nicht irrsinnig hohe Frequenzen sind, sondern eher, dass die Wellen mit steigender Frequenz immer lichtähnlicher werden. Zumal man unter 30Mhz von der Ionosphäre "abprallt" und so hohe Reichweiten durch "springen" erreicht. Das läuft auch umgekehrt, dh. alles unter 30Mhz von außerhalb der Erde geht nur noch schlecht durch.
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Hallo alles richtig, nur scheint mir als wenn der TO mit "Langwelle" was anderes meint als was man unter Langwelle eigentlich versteht. Ich nehme an das "Langwelle" bei ihn wohl irgendwo bei 100MHz bis 1 GHz liegt... Ansonsten: Ja wenn auf der Sendeseite die Antennengröße und Sendeleistung begrenzt ist muss halt möglichst viel auf der Empfangsseite gemacht werden und das ist bei den hohen Frequenzen halt deutlich einfacher. Und nebenbei ist die Datenrate sehr gering und das Protokoll ziemlich tricky- aber trotz des alters der eingesetzten Protokolle und der Hardware (auch die Strahlenbelastung nicht vergessen) ist es einfach Phantastisch was da geleistet wurde und das mit 70er Jahre Technik und Übertragungsprotokolle(eventuell sogar davor - man nimmt ja möglichst nicht das neuste von neuen ...hoffentlich...) Ham
Wie werden die eigentlich gesteuert? Kann man da als hobbyist Unfug machen oder ist das verschlüsselt?
Carsten Sch. schrieb: > oder ist das verschlüsselt Das Passwort wurde mal geleakt: "Alien77". Da du aber eine sehr große Antenne und hohe Sendeleistungen brauchst, kommen Hobbyisten nicht an die Sonde ran.
Carsten Sch. schrieb: > Wie werden die eigentlich gesteuert? Kann man da als hobbyist > Unfug > machen oder ist das verschlüsselt? Als Hobbyist kannst du nicht genug Strahlungsleistung aufbringen, um die Sonde zu erreichen. Voyager 2 kann nur von einer einzigen Station erreicht werden (70m Spiegel in Canberra) Voyager 1 vom den 70m Spiegel in Goldstone CA und Madrid.
Carsten Sch. schrieb: > Kann man da als hobbyist Unfug > machen oder ist das verschlüsselt? Wenn du Zugriff auf eine Schüssel >=70m hast und eine passenden Sender/Empfänger sowie die Software dazu und natürlich das Insiderwissen, dann kannst du evtl. "Unfug" machen. Wobei recht viel wird da nicht möglich sein, die meisten Instrumente sind sowieso abgeschalten und vorallem warum wollte man das tun. Es wäre überaus bösartig Jahrzehntelange Arbeit mit einem Streich zu versauen. Hier wurde ähnliches versucht: (allerdings auf legalem Wege) https://hb9zz.ethz.ch/uploads/ethz-dh2va_isee3_1.pdf Man beachte die Vorgabe "nur US-Staatsbürger" dh. du legst dich evtl. mit dem sehr langen Arm der US Strafverfolgung und Justiz an wenn du Blödsinn machst. Hier ein ähnlicher Fall: https://www.wired.com/2009/04/fleetcom/
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Carsten Sch. schrieb: > Kann man da als hobbyist Unfug > machen oder ist das verschlüsselt? Schon bei den Marssonden, die vergleichsweise dicht dran sind, gibt es nur ganz wenige Hobbyisten, die da ran kommen.
Marten M. schrieb: > Fragen an die Hobbyastrologen Ich gucke mal für Dich in die Glaskugel ;-) > und HF-Spezialisten. > > Ich ging irgendwie davon aus dass die Kommunikation von der Voyager1/2 > mit recht langen Wellenlängen arbeitet, so wie man das bei Radio bei uns > kennt bei den Funkern. Freiraumdämpfung und so. > > Aber jetzt hab ich gesehen dass die mit ca. 2 bzw. 8 GHz arbeiten, also > mit recht kleinen Wellenlängen. > > Hat wer Ideen warum das so ist? Braucht man für die Langwellen zu viel > Energie? Spielt Freiraumdämpfung in der Form wie auf der Erde im Weltall > keine solche Rolle und daher werden die kleinen Wellenlängen kaum > gedämpft? Freiraumdämpfung gilt gerade im freien Raum, die erste Fresnelzone ist da ja völlig frei. Für die Frequenzwahl muss das komplette Linkbudget berücksichtigt werden, die meisten Punkte haben eine Frequenzabhängigkeit: - Mögliche Sendeleistung - Antennengewinn Sendeantenne - Freiraumdämpfung - Atmosphärische Dämpfung Erde [1] - Antennengewinn Empfangsantenne - Rauschzahl Empfänger Außerdem spielen natürlich noch die benötigte Bandbreite, zu erwartende Störungen, die Legalität der Frequenznutzung, mögliche Frequenzen vorhandener Infrastruktur etc. eine Rolle. [1] Zur atmosphärischen Dämpfung der Erde gibt es hier einen Plot: http://propagation.ece.gatech.edu/ECE6390/project/Fall2012/Team09/Team9GeoSatTech_website_FINAL/SatCom%20website/atmosphericAttenuation.html Man sieht die Wetterabhängigkeit, außerdem gibt es Frequenzen mit hoher Absorption, wie 22 GHz und 60 GHz, die also ungeeignet sind.
Mario M. schrieb: > Dann bau mal eine Langwellenantenne mit 50 dB Gewinn. ;-) 50dB ist schon eine Hausnummer. Was ich mich da frage: Was passiert eigentlich wenn man in so einen Beam bei kurzer Distanz gerät? 50dB bedeutet bei 10W Sendeleistung eine EIRP von 10W * 100000 = 1MW wenn mir ein Megawatt in den Wamst gebraten wird, entsteht dort dann ein Loch, oder kribbelt es nur?
Hallo wie auch immer: Ist es nicht Klasse was wir Menschen erreichen können wenn wir es wirklich wollen, etwas (etwas mehr)Glück haben, Kommerz, Monetäres Gewinnstreben und Wettbewerb egal welcher Systeme (egal ob Weltanschaulich oder nur diese dumme Ranking) keine Rolle spielt?! Was für Energien an Mannstunden -und somit auch Geld- an "Abschottung", Verteidigung, "Ich bin besser als du Unsinn" und wie werd ich Milliadär verschleudern es wäre soviel möglich und wir alle könnten schon lange sowas wie ein gesichertes Einkommen bei einen 4Stunden Arbeitstag haben. Gerade zeigt es ja die Pandemie: Wie kann man es erlauben das damit kommerziell Geld gemacht wird, warum muss jeder sein eigenes Süppchen kochen (Zulassungen) warum dürfen Lizenzen (Allgemeingut, Besitz der Menschheit - produzieren können es rein technologisch sowieso nur einige wenige) ein Thema sein - sowas muss "Allgemeinbesitz" sein. Ham
Hallo Laser-Mann schrieb: > Was ich mich da frage: Was passiert > eigentlich wenn man in so einen Beam bei kurzer Distanz gerät? > 50dB bedeutet bei 10W Sendeleistung eine EIRP von 10W * 100000 = 1MW > wenn mir ein Megawatt in den Wamst gebraten wird, entsteht dort dann ein > Loch, oder kribbelt es nur? Ist bei Radarsystemwartungsarbeiten durchaus (nicht ganz so radikal aber trotzdem "mortal") vorgekommen... Bei den Impulsleistungen "kribbelt" es schon ein wenig ... Ham
Ham schrieb: > Wie kann man es erlauben das damit > kommerziell Geld gemacht wird, Weil es sonst keiner macht, keiner entwickelt einen Impfstoff aus reiner Nettigkeit. Ich weiß manche Leute bekommen es nicht in den Hals, dass Medikamente etwas kosten, aber so läuft es nun mal. Wenn man es verbietet mit Medikamenten zu verdienen wird keiner mehr welche Herstellen. Ham schrieb: > (Allgemeingut, Besitz der > Menschheit - produzieren können es rein technologisch sowieso nur einige > wenige) Was ist das für ein Blödsinn? Wenn ich als Firma Jahre und Milliarden einsetze um etwas zu entwickeln ist das sicher kein "Allgemeingut" und ganz sicher nicht "Besitz" der Menscheit. Ham schrieb: > sowas muss "Allgemeinbesitz" sein. Ach ja, wer sagt das?
Laser-Mann schrieb: > 50dB bedeutet bei 10W Sendeleistung eine EIRP von 10W * 100000 = 1MW > wenn mir ein Megawatt in den Wamst gebraten wird, entsteht dort dann ein > Loch, oder kribbelt es nur? 1/r² sagt dir etwas?
Ham schrieb: > Ist es nicht Klasse was wir Menschen erreichen können wenn wir es > wirklich wollen, etwas (etwas mehr)Glück haben, Kommerz, Monetäres > Gewinnstreben und Wettbewerb egal welcher Systeme (egal ob > Weltanschaulich oder nur diese dumme Ranking) keine Rolle spielt?! Nun übertreibst du, Voyager ist zwar toll aber war aber sicher nicht so aufwendig wie das Space Shuttle oder die ISS. "Kommerz und Gewinnstreben" Nun wer glaubst du hat das gezahlt? Glaubst du die Herstellerfirmen und Zulieferer haben das für den guten Zweck gespendet? Traumtänzer! Und zur Hochzeit des kalten Krieges ging es in der Raumfahrt zu großem Teil um "das besser sein als das andere System". Das alleine war auch der Grund warum die Geldmittel für Apollo usw. freigemacht wurden. Hätten damals alle Menschen in Frieden meditiert und nicht um Weltanschauungen gestritten wäre das nie gemacht worden. Und viele Wissenschaftler wären nichteinmal in den USA gewesen...
Ham schrieb: > Ist es nicht Klasse was wir Menschen erreichen können wenn wir es > wirklich wollen, Absolut! Voyager war eine großartige Leistung. Mit motivierten Leuten, guten Ideen, und auch ein bisschen Glück. Wiederholen (mit besseren Instrumenten) lässt sich das Programm so schnell nicht, keiner von uns wird eine vergleichbare Planetenkonstellation noch erleben.
Laser-Mann schrieb: > ... 10W Sendeleistung ... > ... in den Wamst gebraten wird ... p.s. Wenn der Sender eine Sendeleistung von 10W hat, werden dir maximal bis zu 10W "in den Wamst gebraten". Durch die Antenne wird das nicht mehr.
Das Beispiel Voyager1/2 sollte es doch zeigen. "Wir" als Menschen haben es geschafft mit relativ einfacher Technik ein von uns entwickeltes Objekt außerhalb des Sonnensystems (je nach Definition) zu bringen und das für einen (relativ gesehen) lächerlichen Betrag. Und das "nur" für den Erkenntnissgewinnn und aus (was ich sehr gut finde) Neugier. Und bei viel wichtigeren (zumindest Kurzfristig gesehen, aber auch jeden Fall näher an denn Belangen der Massen) ist wieder mal das Geld (und was damit zusammenhängt) an erster Stelle. Das es im Moment (bei den verankerten Denken und deshalb bestehenden Wirtschaftssystemen) wohl nicht anders geht ist mir klar - das trauige ist aber das es anders gehen könnte wenn man nur wirklich wollte. Ham
Laser-Mann schrieb: > 50dB ist schon eine Hausnummer. Was ich mich da frage: Was passiert > eigentlich wenn man in so einen Beam bei kurzer Distanz gerät? > 50dB bedeutet bei 10W Sendeleistung eine EIRP von 10W * 100000 = 1MW > wenn mir ein Megawatt in den Wamst gebraten wird, entsteht dort dann ein > Loch, oder kribbelt es nur? 1 MW EIRP ist ja nicht die Leistung im physikalischen Sinn, sondern die Leistungsdichte die einem isotropen Strahler mit dieser Leistung entspricht. Du bekommst immer noch nur 10 W ab, aber auf kleinem Raum. Wenn die Antenne 3m Durchmesser hat, verteilen sich die 10W auf eine grosse Fläche, sofern du nicht im Brennpunkt der Antenne sitzt (also zwischen Feed und Spiegel).
Ham schrieb: > "Wir" als Menschen Nein, top gebildete und überdurchschnittliche (weiße) Amerikaner/innen haben das gemacht. Ham schrieb: > Und das "nur" für den Erkenntnissgewinnn und aus (was ich sehr gut > finde) Neugier. Das ist, man glaubt es nicht, "Wissenschaft" wie sie halt ist. Ham schrieb: > Das es im Moment (bei den verankerten Denken und deshalb bestehenden > Wirtschaftssystemen) Warum müssen Leute wie du jede Gelegenheit nutzen um den Kommunismus rechtzufertigen? Wir wollen den einfach nicht, außer man hasst Freiheit. Ham schrieb: > das trauige > ist aber das es anders gehen könnte wenn man nur wirklich wollte Das trauige ist, dass es Leute gibt die lieber im Kommunismus leben würden wo dann deine ganze Arbeit "der Allgemeinheit" gehört. Toll, keiner hat irgendwas und jeder hat nichts. Wahrlich ein System für Jeden und Keinen...
A. K. schrieb: > Man beachte die Vorgabe "nur US-Staatsbürger" dh. du legst dich evtl. > mit dem sehr langen Arm der US Strafverfolgung und Justiz an wenn du > Blödsinn machst. > > Hier ein ähnlicher Fall: > https://www.wired.com/2009/04/fleetcom/ Bekannte Down link Frequenzen wie 255,550MHz Da hört man sehr oft Stationen aus Brasilien. Oder die 256,950MHz da hört man Russischsprachige Stationen.
Wolfgang schrieb: > p.s. > Wenn der Sender eine Sendeleistung von 10W hat, werden dir maximal bis > zu 10W "in den Wamst gebraten". Durch die Antenne wird das nicht mehr. Falsch. Wenn der Sender 10W leistet, und die Parabolschüssel es mit 50dB bündelt, wird der Wanst mit um 50dB verstärkten 10W gebraten. Je nach Frequenz wird das schon warm am Wanst. Den Kopf würde ich da lieber nicht rein halten.
Stefan M. schrieb: > Wenn der Sender 10W leistet, und die Parabolschüssel es mit 50dB > bündelt, wird der Wanst mit um 50dB verstärkten 10W gebraten. Könnte es sein, dass der Schuh umgekehrt besser passt? Also dass mit Bündelung von den 10W deutlich mehr im Wanst landet als bei einem Rundstrahler? Wen da aber wirklich mehr als 10W landen sollen - mehr Energie raus aus dem System als rein?
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Bei der HF- und Physikkompetenz eines Großteils des Forums kann man ja nur im Strahl kotzen! Zurück zum Urschleim: https://de.wikipedia.org/wiki/Antennengewinn
ZF schrieb: > Ham schrieb: > >> Ist es nicht Klasse was wir Menschen erreichen können wenn wir es >> wirklich wollen, > > Absolut! Voyager war eine großartige Leistung. Mit motivierten Leuten, > guten Ideen, und auch ein bisschen Glück. Wiederholen (mit besseren > Instrumenten) lässt sich das Programm so schnell nicht, keiner von uns > wird eine vergleichbare Planetenkonstellation noch erleben. Planetenkonstellation hin oder her - ich frage mich oft, ob man etwas vergleichbar gutes heute noch zustande bringen könnte. Ich meine, die NASA, die haben damals mit einer richtig grossen Kelle angerührt. Heute jammert man ja nur noch rum, wie teuer das alles ist. Auch mit der heutigen Art, wie Elektronik konzipiert wird, frage ich mich, ob man mit heutigen Bauteilen (auch wenn sie Space-qualifiziert sein mögen) etwas bauen könnte, das 50 oder 60 Jahre lang funktioniert.
Tobias P. schrieb: > Planetenkonstellation hin oder her - ich frage mich oft, ob man etwas > vergleichbar gutes heute noch zustande bringen könnte. Das Voyager Programm war genial, weil es mit einem mal so viele Objekte aus der Nähe angucken konnte, und dadurch viele neue erste Eindrücke liefern konnte. Dass dies möglich war, lag eben auch an der Planetenkonstellation. Heute macht man eher spezialisierte Missionen, aber auch die sind richtig gut, halt optimiert auf ihre Aufgabe. Hier eine Übersicht über die europäischen Missionen: https://sci.esa.int/web/home/-/51459-missions Zum Beispiel wird Ariel https://sci.esa.int/web/ariel/-/ariel-moves-from-blueprint-to-reality die Atmosphärenzusammensetzung von Exoplaneten untersuchen. Bedenkt man, dass wir vor 26 Jahren noch nicht wussten, ob es Exoplaneten gibt, ist das schon eine Leistung. > Ich meine, die > NASA, die haben damals mit einer richtig grossen Kelle angerührt. Heute > jammert man ja nur noch rum, wie teuer das alles ist. Die wissenschaftlichen Missionen sind sehr sinnvoll, aber in der breiten Öffentlichkeit nicht mehr so bekannt wie früher, auch weil es da nicht mehr viel um schöne Bilder geht. Ein Astronaut auf Weltraumspaziergang schafft es dagegen immer in die Tagesschau. > Auch mit der > heutigen Art, wie Elektronik konzipiert wird, frage ich mich, ob man mit > heutigen Bauteilen (auch wenn sie Space-qualifiziert sein mögen) etwas > bauen könnte, das 50 oder 60 Jahre lang funktioniert. Prinzipiell ja, wobei Voyager auch Glück gehabt hat, trotzdem gab es Ausfälle. Unter anderem wegen Voyager weiß man heute besser, welche Strahlung wo zu erwarten ist und kann entsprechen konstruieren. Allerdings entstehen wesentliche Missionskosten erst nach dem Start, deshalb müsste eine Mission mit von Anfang an geplanten 60 Jahren Operationszeit ziemlich gute Argumente haben, um heute auf den Weg gebracht werden zu können.
Bänz schrieb: > 2) Was Langwelle betrifft: Frequenzen unterhalb von ca. 30 MHz werden > durch die Ionosphäre reflektiert bzw. absorbiert und sind daher nicht > zur Kommunikation mit Raumfahrzeugen geeignet. Absolut richtig. Endlich mal jemand mit Durchblick. Ham schrieb: > Das es im Moment (bei den verankerten Denken und deshalb bestehenden > Wirtschaftssystemen) wohl nicht anders geht ist mir klar - das trauige > ist aber das es anders gehen könnte wenn man nur wirklich wollte. Absolut richtig. Es wäre genug für jeden da. Stattdessen haben wenige fast alles und fast alle haben so gut wie nichts. Anstelle zu erkennen, was falsch läuft, übernimmt der Neid bei den meisten das Denken. Natürlich der Neid auf den Nachbarn, der vermeintlich 5 Euro mehr verdient, und nicht der Neid auf den Multimillionär und Milliardär, der überhaupt nur Geld hat, weil es andere für ihn verdienen.
Tobias P. schrieb: > ich frage mich oft, ob man etwas > vergleichbar gutes heute noch zustande bringen könnte. Die heutigen Missionen sind um Welten komplexer und beeindruckender als die Voyager-Sonden. der Komplexitätsgrad zwischen Sonden, die einfach nur durchs All schweben und solchen, die auf winzigen Felsbrocken landen, Proben zur Erde zurückbringen, oder auch auf Himmelskörpern wie dem Mars landen und dann jahrelang dort funktionieren, ist gigantisch. Alleine der Curiosity Rover ist ein Paradebeispiel für eine schier unvorstellbare Ingenieursleistung. Da wurde ein fliegender Kran auf einen fremden Planeten geschickt um dort punktgenau, in der Luft schwebend einen geländefahrzeug großen Rover mit nuklearer Energiequelle abzustellen, der nun seit Jahren unter schwierigen Bedingungen herumfährt. Dagegen waren die Voyager1/2 sonden (so beeindruckend sie auch sind) ein Witz. Also ruhig auch mal die Leistungen der Gegenwart zu schätzen wissen. Ich glaube wir sind heute einfach verwöhnt von der Unmege an gigantischen Technikleistungen.
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