Es geht hier um das Umwandeln des Kupfers in Kupferacetat, statt der Benutzung der üblichen Ätzmittel. Die Reaktion des Kupfers auf Schweiss/Säure brachte mich auf die Idee Ich hatte hier schon einen Thread aufgemacht, hatte aber den Fehler gemacht, nicht erklärend und aufgeschlossen auf die Leserschaft einzugehen. Ich werde mich nun zitieren: Ich schrieb:" --------------------------------------------- Zitat Seilnacht.com: Herstellung "Zur Herstellung im Labor legt man einen größeren Streifen Kupferblech in Essigessenz (25%-ige Essigsäure), so dass der Streifen zur Hälfte aus der Flüssigkeit ragt und Luftkontakt besitzt. Im Laufe mehrerer Tage bilden sich schöne, blaugrüne Kristalle von Kupfer(II)-acetat auf dem Kupferblech: 2 Cu + 4 CH3COOH + O2 reagiert zu 2 Cu(CH3COO)2 + 2 H2O" Das könnte schon mal es Ersatz für Schweiss herhalten? Sauerstoff muss wohl auch dran. ...... Und Frage ist ernst gemeint, hat nicht jeder Lust auf Bestellung/Gefummel/Lagerung mit üblichen Ätzmitteln. ....... Scheint Neuland zu sein. Dann werde ich mal einen Versuch starten. Kleine Platine in ein Schraubglas mit etwas Essig-Essenz und das verschlossen, sonst entweicht ja die nicht so sehr günstige Essig-Essenz. Hoffentlich baut sich kein Druck auf. Und das dann als "Stress-Ball" auf meinen Schreibtisch, dann würde ich das auch mehrmals am Tag bei Anspannung schütteln .... Und ab und zu vielleicht Luft reinlassen. Soll also funktionieren wie eine Art Sprühätzgerät. Werde vielleicht berichten. Falls jemand eine bessere Idee hat ...... Soll nicht in der Essenz liegen, sondern laufend benetzt werden. --------------------------------------- Also habe ich nun etwa einen Tag lang die Testplatine da drin, und nun warten wir mal ab, eine Bestellung der Platinen kann ja auch recht lang dauern. Toll: Man muss den Grünspan nicht extra entfernen - Beim regelmäßigen Schütteln wird der abgespült. Ich halte auf dem Laufenden.
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Praktiker schrieb: > Scheint Neuland zu sein Nö, andere Leute haben schon vor 100 Jahren begriffen, dass Kupferacetat eine ziemlich feste Schicht auf dem Kupfer hinterlässt und sich nicht einfach auflöst und verschwindet, also behindert es das weitere Abätzen. Praktiker schrieb: > nicht jeder Lust auf Bestellung/Gefummel/Lagerung mit üblichen > Ätzmitteln. Aber Essigessenz ist nicht ätzend ? Du hast im Chemieunterricht nicht aufgepasst. Üblich ist Eisen(iii)chlorid, ätzt schnell, verträgt 70 GradC aber ätzt langsam auch kalt, und man sieht wenn man gekleckert hat und kann es wegwischen bevor etwas zerätzt wurde. https://www.conrad.de/de/p/bungard-fe3cl-eisen-3-chlorid-inhalt-1-l-530736.html und es ist billiger als Essigsäure https://www.amazon.de/-/en/dp/B083HKZWZK/ref=mp_s_a_1_6?dchild=1&keywords=Eisessig&qid=1610790706&sr=8-6
MaWin schrieb: > Nö, andere Leute haben schon vor 100 Jahren begriffen, dass Kupferacetat > eine ziemlich feste Schicht auf dem Kupfer hinterlässt und sich nicht > einfach auflöst und verschwindet, also behindert es das weitere Abätzen. Wikipedia:Kupfer(II)-acetat Löslichkeit mäßig in Wasser (72 g·l−1 bei 20 °C, Monohydrat)[2] In Essigsäure gelöst, liefert Grünspan dann das Kupferacetat (früher auch Kupferrauch genannt[8]) MaWin schrieb: > Praktiker schrieb: >> nicht jeder Lust auf Bestellung/Gefummel/Lagerung mit üblichen >> Ätzmitteln. > > Aber Essigessenz ist nicht ätzend ? Du hast im Chemieunterricht nicht > aufgepasst. Übliche Ätzmittel für Platinen meinte ich. "Betragen" wurde übrigens auch benotet zu meiner Schulzeit
Hi, Das Platinen ätzen mit Essig und Salz ist ein alter Hut und wurde auch hier im Form schon mehrfach besprochen... https://tinkerman.cat/post/pcb-etching-at-home-using-vinegar/ Es ist aber ein großer Fehler anzunehmen das, nur weil die zugefügten Ausgangssubstanzen auch bei Lebensmitteln Verwendung finden, alles was dabei heraus kommt ebenfalls unkritisch ist. (Gilt nicht nur für dieses Beispiel sondern allgemein) Es entsteht zwar jetzt nichts supergefährliches aber aus chemischer Gesamtbetrachtung tut sich jetzt von den Gefahren nicht so viel gegenüber dem Ätzen mit Fe(III)Cl. Fe (III)Cl ist etwas stärker ätzend, die Reste der essig/salz/Kupfer Reaktion sind dafür etwas giftiger... Daher taugt das Argument -keine BÖSE Chemie - nicht als Argument für das Ausweichen auf die immerhin schlechtere Alternative. Will man hingegen an einem Sonntagnachmittag, nach zig Jahren, spontan mal wieder eine Platine machen, hat aber gerade kein Ätzmittel zur Hand, dann kann man das durchaus nehmen. Gruß Carsten
Carsten S. schrieb: > Daher taugt das Argument -keine BÖSE Chemie - nicht als Argument für das > Ausweichen auf die immerhin schlechtere Alternative. Du nimmst das wohl fest an wegen meinem Beitrag gestern? " 15.01.2021 07:00 Gedanke: mit Schweiss oxidiert die Oberfläche der Platinen-Kupferschicht und wird grün, und mit Essig-Salz-Lösung beseitigt man das Kupferoxid. Beide Schritte mehrmals wiederholen, bis Kupfer weg." Das mit dem Schweiss war offensichtlich im übertragenen Sinn gemeint? Ich wusste zwar, dass Schweiss/Körpersäure zu Grünspan führt, aber das bedeutet ja wohl offensichtlich nicht, dass ich es einsetzen wollte. Es war ein Gedankenexperiment, daher das vorne herangestellte "Gedanke". Ich wollte vom Forum eine chemische Einschätzung des Oxidations- und Löseprozesses. Ausserdem siehe mein Name "Praktiker"
Carsten S. schrieb: > Das Platinen ätzen mit Essig und Salz ist ein alter Hut und wurde auch > hier im Form schon mehrfach besprochen... > > https://tinkerman.cat/post/pcb-etching-at-home-using-vinegar/ Gerade studiert. Zitat: "Here it comes the critical and worrisome step. But it's really easy. You will need: Vinegar (acetic acid). I use cleaning vinegar, 7% acidity, 0.70€ the litter at the local supermarket) Hydrogen Peroxide. Easy to find at any drugstore, the one I use is 3% peroxide in pure water, 1.20€ 1/2 litter. Kitchen salt. Acetone, nail polish remover. ... Prepare a 50-50 solution of vinegar and hydrogen peroxide in the tray and place the clad in the solution " Das ist ja wohl etwas anderes. Und ich wollte schon meinen Versuch abbrechen.
Praktiker schrieb: >Prepare a 50-50 solution of vinegar and hydrogen peroxide in the tray > and place the clad in the solution > " > > Das ist ja wohl etwas anderes. Und ich wollte schon meinen Versuch > abbrechen. Nee, ist nicht wirklich etwas anderes. Das ist nur die TURBO-und nichtschüttel Variante. Die 3% H2O2 dienen bei diesem Rezept nur als Sauerstofflieferant. Funktioniert aber auch ohne H2O2 mit Sauerstoff aus normaler Umgebungsluft... Dauert nur sehr viel länger, möglicherweise ist sogar das einblasen von Luft oder schütteln in sauerstoffhaltiger (unverbrauchter) Luft nötig. Ähnlich wie es bei dem Ätzen mit CuCl ohne H2O2 Zusatz zum regenieren des Ätzmittels nötig ist. Gruß Carsten
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Carsten S. schrieb: > Nee, ist nicht wirklich etwas anderes. Das ist nur die TURBO-und > nichtschüttel Variante. Danke, dass Du das Projekt unterstützt Praktiker schrieb: > dann würde ich das auch mehrmals > am Tag bei Anspannung schütteln Carsten S. schrieb: > Nee, ist nicht wirklich etwas anderes. Wenn ich dafür in die Apotheke laufen muss, und dort Geld ausgeben muss, dann ist das was anderes. Fast das Gegenteil des Threads Nun ist eine Woche vergangen und ich präsentiere ,wie angekündigt, die momentanen Ergebnisse. Die (sehr alte) Testplatine war gefräst, das wusste ich nicht. Aber nun sieht man, dass das Pertinax durch das beharrliche Wegacetatisieren (tägliches Schütteln) freigelegt wurde. Dauert aber noch, bis ich abbbreche, und die abgeklebten Kupferbahnen inspiziere.
Praktiker schrieb: > dass das Pertinax durch das > beharrliche Wegacetatisieren (tägliches Schütteln) freigelegt wurde Nur in dem Areal, wo sich die grosse Bohrung befindet
Mal ein Hinweis: schwache Ätzmittel neigen zur Unterätzung, weil der ganze Vorgang ewig dauert. Fazit: Keine gute Idee. auch deshalb: MaWin schrieb: > Nö, andere Leute haben schon vor 100 Jahren begriffen, dass Kupferacetat > eine ziemlich feste Schicht auf dem Kupfer hinterlässt Praktiker schrieb: > Scheint Neuland zu sein. Nö, ganz bestimmt nicht. Das erinnert mich irgendwie an die ganzen "Lifehacks" wo von irgendwelchen Jungspunden Neuigkeiten aufgegriffen werden, die Oma vor 100 Jahren schon wußte.
Andreas B. schrieb: > Mal ein Hinweis: > schwache Ätzmittel neigen zur Unterätzung Wenn bei mir "Unterätzung" auftritt, dann wegen dem Tesafilm. War ja nur ein Test. Ausserdem hatte ich das selbst gefragt im Original-Thread An Interessenten: Ich habe auch ein paar sehr einfache Ideen, was den Ersatz für das Schütteln betrifft. So Ideen ,wie eine täglich betriebene motorisierte Luftpumpe, werden hier nicht besprochen, da unwirtschaftlich und hochtrabend Schraubglas mit der Platine ans untere Ende eines dünnen WAndteppichs, oder einer Wand-Bambusmatte anbringen. Nun WAndteppich an der Wand aufrollen, bis sich das Ganze unter der Decke befindet. Die Idee ist, dass sich der Wandteppich durch die Schwerkraft langsam nach unten abrollt, und das eingewickelte Schraubglas darin rotiert. Die entspechend fixierte Platine erfährt dadurch abwechselndes Untertauchen und Freilegen(für Oxidierung). Damit sich der Teppich aber über den ganzen Tag verteilt sich abrollt, Gegengewicht mit Seil, das den Teppich langsam herablässt. Gegengewicht reduziert sich selbst, zB durch ausrieselnden Sand.
Andreas B. schrieb: > Mal ein Hinweis: > schwache Ätzmittel neigen zur Unterätzung, weil der ganze Vorgang ewig > dauert. Fazit: Keine gute Idee. Und bevor Du ungefragt willkürlich hier Konzepte verdammst, betrachte doch mal bei der Testplatine die Bandbreite an Leiterbahnbreiten. Ja genau, damit man die geeignete(!) Leiterbahnbreite ausloten kann. Man muss auch Mitdenken können.
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Ich habe nicht gewartet, bis der Rest Kupfer ganz weg war. Die Bahnen sind einwandfrei, abgesehen von einer, von der sich der Tesafilm verabschiedet hatte. Später einem Nutzen dienlich, habe ich ein Reallife-Projekt erstellt. Aber ich will es noch nicht in Betrieb nehmen, denn es fehlt der Schutzlack. Womit könnte ich das Leinöl färben, damit es schön standandmässig grün wird? Am besten ein Abfallprodukt. Etwas Grünes, gelöst und getrocknet als Pulver, das als Abfallprodukt anfällt. Tip: dieser Thread..
Die Kameralinse ist schon mal verätzt, wie's scheint... OK - du hast gezeigt, dass das grundsätzlich geht. Mit EisenIII geht's zwar schneller, billiger und einfacher, aber nun gut, Geschmackssache. Das Real-Life-Projekt hätte ich persönlich auf Lochraster mit Zinnwürsten zusammengekleckst, aber auch das ist Geschmackssache.
FeCl3 ist ätzend und absolut wiederwärtig, aber im Endeffekt relativ umweltfreundlich. Das einzig wirklich umweltschädliche an der Ätzerei sind im Fall FeCl3 die Kupferionen in der gebrauchten Ätzbrühe. Da hilft Essig und Salz aber auch nicht weiter, auch da hat man Kupfer in Lösung. Beides ist ein Fall für das Schadstoffmobil. Im Gegensatz zu Essig und Salz funktioniert FeCl3 aber wenigstens gescheit. Die einzige mir bekannte Lösung für Zuhause ohne Gefahrstoffe heißt Isolationsfräsen. Wobei das relativ ist, der Frässtaub von FR4 ist auch nicht so lecker.
Matthias L. schrieb: > OK - du hast gezeigt, dass das grundsätzlich geht Es hätte wenn man unbedingt den langsamsten umständlichsten unpraktikabelsten Weg sucht auch funktioniert, die Platine ausreichend lange nach draussen zu legen, irgendwann ist dann auch dort das Kupfer wegoxidiert.
Name: schrieb: > Da hilft Essig und Salz aber auch nicht weiter, auch da hat man Kupfer > in Lösung. Beides ist ein Fall für das Schadstoffmobil Praktiker schrieb: > Aber ich will es noch nicht in Betrieb nehmen, denn es fehlt der > Schutzlack. Womit könnte ich das Leinöl färben, damit es schön > standandmässig grün wird? Am besten ein Abfallprodukt. Etwas Grünes, > gelöst und getrocknet als Pulver, das als Abfallprodukt anfällt. Tip: > dieser Thread.. Hinweis: Das hier ist wieder ein Hinweis, wie ich ein Abfallprodukt verwerten kann, ohne es zum Schadstoffmobil zu bringen Noch ein Hinweis für Menschen, die noch einen Hinweis brauchen :Zitat Wiki: Kupferacetat ist ein Farbpigment (Spanisches Grün) Ich würde mir selbst aber erst mal die Unbedenklichkeit bestätigen müssen
MaWin schrieb: > Es hätte wenn man unbedingt den langsamsten umständlichsten > unpraktikabelsten Weg sucht auch funktioniert, die Platine ausreichend > lange nach draussen zu legen, irgendwann ist dann auch dort das Kupfer > wegoxidiert. Blosses Rauslegen könnte eine Patina bilden Zitat Wiki: "Kupferpatina, umgangssprachlich auch Grünspan genannt, sind Kupfer-(carbonat-sulfat-chlorid)-hydroxid-Gemische, -urate oder Salze anderer organischer Säuren (basische Kupferverbindungen), die sich durch Korrosion auf Bauteilen aus Kupfer bilden, die der Witterung ausgesetzt sind, oder durch das Beizen von Kupfer und Kupferlegierungen wie Bronze künstlich erzeugt werden. Bei der Grünfärbung an Kupferbauteilen handelt es sich ausschließlich um nicht wasserlösliche Oxidationsprodukte des Kupfers, die eine *witterungsbeständige, festhaftende, nicht giftige, stabile und selbstheilende Schutzschicht bilden*. Es handelt sich also nicht um eigentlichen „Grünspan“, eine Trivialbezeichnung für Kupferacetat, das wegen seiner Wasserlöslichkeit keine schützenden Eigenschaften hat.[2]" MaWin schrieb: > Nö, andere Leute haben schon vor 100 Jahren begriffen, dass Kupferacetat > eine ziemlich feste Schicht auf dem Kupfer hinterlässt und sich nicht > einfach auflöst und verschwindet, also behindert es das weitere Abätzen. Das war auch Quatsch, habe ich sogar widerlegt, eine ganze Woche lang
Praktiker schrieb: > Ich würde mir selbst aber erst mal die Unbedenklichkeit bestätigen > müssen Im Lack gebunden, meine ich
Praktiker schrieb: > und mit Essig-Salz-Lösung beseitigt man das Kupferoxid Achso, Salz hatte ich jetzt gar nicht verwendet, wollte zunächst mal nur Essigessenz 25% probieren, wie im SEilnacht Zitat
Matthias L. schrieb: > OK - du hast gezeigt, dass das grundsätzlich geht Name: schrieb: > FeCl3 ist ätzend und absolut wiederwärtig Da der Thread ja doch Anerkennung findet, hier weitere Ideen Luft-Sprudel für Kupferacetatisierung -Prinzip nicht ausprobiert Wir wollen ja nicht eventuell Stunden/Tage lang eine elektrische Luftpumpe betreiben. Großen, stabilen Beutel/Müllsack mit Luft gefüllt dicht abbinden. Was Schweres drauflegen. Das kann jetzt als Druck-Luftpumpe funktinieren den ganzen Tag lang mit einer Füllung, aber Problem ist, dass eventuell viel der nicht sehr preiswerten Essigessenz verdunstet, weil das Glas nicht hermetisch dicht sein darf. Eventuell Luft Ausgang aus dem Glas in einen grossen Beutel/ Behälter, wo der Essig-Wasser-Dampf kondensieren kann Bei folgenden Ideen Sauerstoff Reinlassen nicht vergessen Der Trommel-Kupferacetatisierer Prinzip: Schraubglas ist die "Trommel" mit der Platine. Trommel wird rotiert. Die entsprechend befestigte Platine erfährt dadurch abwechselndes Untertauchen und Freilegen(für Oxidierung). Schraubglas in halbes Rohr/Rinne legen, letzteres dient als Führung. Oben auf Schrank legen. Ein Band ( mit hoher Haftreibung) ,mit jeweils einem Gewicht an jedem Ende, auf das Schraubglas legen, hängt ausbalanciert. Ein Gewicht vermindert sich sehr langsam (Sand rieselt aus,ect), weshalb das Band sich bewegt und die Trommel dreht. Leistungs-Trommel-Kupferacetatisierer Gleiches Prinzip wie davor, aber kleinerer Durchmesser (nicht Glas selbst) als "Riemenscheibe" oder "Schnurrolle", daher mehr Umdrehungen - nicht zu dick anwachsende Kupferacetatschicht Schiefe-Ebene-Kupferacetatisierer Schraubglas auf schiefe Ebene oben mit extra zähflüssigem Klebzeug legen. Schraubglas braucht den ganzen Tag, bis es rotierend am unteren Ende der schiefen Ebene angekommen ist Damokles Kupferacetatisierer Eventuell als Attraktion für Besucher oder für das Ambiente. Schraubglas/ Behälter statt Schwert, und lange Laufzeit. Funktioniert auch wieder ohne Strom, halt mit Lageenergie. Wärmeantrieb-Kupferacetatisierer mit Luftpumpe ohne Strom Eine Bimeltall-Spirale an Fensterscheibe, die sich Nachts wegen Kälte zusammenzieht/dreht ( = Platine wird aus Essig rausgezogen und Luftbalg dehnt sich) und sich tagsüber bei Wärme ausainanderdehnt ( = Platine wird in Essig reingetunkt und luftbalg pumpt luft rein). Wegen Niedriger Tunkfrequenz könnte das sehr lang dauern .
Praktiker schrieb: > Damokles Kupferacetatisierer Nee, ich meine sowas, absinkendes Pendelschwert https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Grube_und_das_Pendel
Sandschaufelrad-Kupferacetatisierer Der Schraubglas-Rotierer ist ausgestattet mit Schaufelrad. Sand rieselt langsam auf das Schaufelrad, welches das Schraubglas den ganzen Tag drehen Die Idee wollte ich ja auch verlinken Praktiker schrieb: > An Interessenten: > > Ich habe auch ein paar sehr einfache Ideen, was den Ersatz für das > Schütteln betrifft. So Ideen ,wie eine täglich betriebene motorisierte > Luftpumpe, werden hier nicht besprochen, da unwirtschaftlich und > hochtrabend > > Schraubglas mit der Platine ans untere Ende eines dünnen WAndteppichs, > oder einer Wand-Bambusmatte anbringen. Nun WAndteppich an der Wand > aufrollen, bis sich das Ganze unter der Decke befindet. Die Idee ist, > dass sich der Wandteppich durch die Schwerkraft langsam nach unten > abrollt, und das eingewickelte Schraubglas darin rotiert. Die > entspechend fixierte Platine erfährt dadurch abwechselndes Untertauchen > und Freilegen(für Oxidierung). Damit sich der Teppich aber über den > ganzen Tag verteilt sich abrollt, Gegengewicht mit Seil, das den Teppich > langsam herablässt. Gegengewicht reduziert sich selbst, zB durch > ausrieselnden Sand.
Praktiker schrieb: > Sand rieselt > langsam Rückruf der Idee, Sandstaub könnte enthalten sein / entstehen und Silikose verursachen! Keine Sorge, ich entwickle einen sicheren Kupferacetatisierer ohne Gefährdung
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Name: schrieb: > Da hilft Essig und Salz aber auch nicht weiter, auch da hat man Kupfer > in Lösung. Beides ist ein Fall für das Schadstoffmobil. Wie ich schon vor obigem Beitrag angedeutet hatte, habe ich das Kupferacetat als Abfallprodukt verwertet, um meine erste grüne Platine erstellen zu können! Vorsicht: "Grünspan" Kupferacetat ist giftig, giftiger als "Grünspan" Kupferpatina Ich hatte nicht fein genug gemahlen, deshalb etwas gröblich aussehend. Und wird einige Wochen dauern, bis das Leinöl fest wird. Licht.
Nachtrag: Der braune Rückstand im Bild kupferacetat_trocken ist vielleicht rausgelöst aus der Platinenoberfläche, interessiert auch nicht
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