Hallo zusammen, ich beschäftige mich aktuell mit Ethernet Transformatoren, bin aber bzgl. Elektronik noch in der Lernphase - daher bitte um etwas Verständnis. Grund hierfür ist der Einsatz eines Ethernet Transformers zur EMI Filterung, ähnlich wie es handelsübliche LAN Isolatoren machen. Eine solche Verwendung existiert im Audiobereich zum Beispiel hier: https://sotm-usa.com/products/iso-cat6-lan-single-noise-filter Bei der Schaltung von Ethernet Transformatoren werden Kabelseitig an den Center Taps die so genannte Bob Smith Terminierung realisiert. Hierbei erfolgt eine Schaltung mit 75Ohm Terminierungswiderstand pro Center Tap des Transformators und bei den nicht benutzen Kabelpaaren (100BaseT), gefolgt von einem gemeinsamen Kondensator mit 1nF und 2KV zum GND. Hierdurch Erfolg eine Stör-Filterung. Auf der Board Seite gibt es unterschiedliche Implementierungen, je nach Ethernet Chip. Eine davon führt die Center Tap der boardseitigen Wicklung über einen Kondensator ebenfalls nach GND ab. Beispiele hierzu im Anhang. Jetzt meine Fragen, vor denen ich aktuell stehe und zu denen vielleicht hier jemand Antworten hat: a) Bei der Kabelseitigen Terminierung habe ich bei Recherche Varianzen bei der Kapazität des Kondensators von 1nF bis 4,7nF. Was bewirkt ein Änderung der Kapazität hier genau, bzw. mit welcher Kapazität kann man den Maximalen Effekt bzgl. der Störfilterung erreichen? b) Warum wird auf der boardseite in der Regel mit 0,1uF eine andere Kapazität eingesetzt als auf der Kabelseite? c) Wenn ich den Transformer als Isolator zur Filterung einsetze werden ja auf beiden Seiten ein Kabel angeschlossen. Ein sehr kurzes von 5CM zum Endgerät und ein langes zum Switch. Muss denn dann nicht auf beiden Seiten die gleiche Schaltung erfolgen. Und kann ich dann beide Seiten über den Schirm des CAT Kabel abführen? d) Wie sollte ein Schaltung erfolgen, damit das maximum an Störungen herausgefiltert wird. Freue mich über jegliche Anregungen. Beste Grüsse, Tom
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Hi, auch auf die Gefahr hin einen Troll zu füttern: Bitte was soll dieses Gerät für 350$ bringen? Soll dort Ethernet-Kabel für USB verwendet werden? Was zur Hölle soll Black Cable für 150$ sein? Bei "normalen" Ethernet-Anschlüssen werden die Störungung auf der Feldseite nach PE abgeleitet. Die Störungen die auf dem Board entstehen, werden nach Masse / GND abgeleitet. Teilweise macht man noch auf der Board-Seite 10pF Kondensatoren um Störungspitzen abzufangen an Tx+/-, Rx+/- nahe am Übertrager. Gruß Daniel
Daniel F. schrieb: > Was zur Hölle soll Black Cable für 150$ sein? Sagt dir "Snakeoil" was? USA, Super-Hick-Fideidelei... da sitzt der Dollar locker. Ich kenne da einen, der kann hören, welches Dielektrikum in den Kondensatoren einer Weiche verbaut ist.
Tom J schrieb: > Grund hierfür ist der Einsatz eines Ethernet Transformers zur EMI > Filterung, ähnlich wie es handelsübliche LAN Isolatoren machen. Die EMI-Filterung ist nicht der Hauptzweck eines Ethernet-Transformators. Der ist genau dafür da, um das Ethernet-Signal (a) gleichspannungsfrei und (b) potentialfrei zu machen. Dadurch können zwischen zwei Netzwerkgeräten keine Ausgleichströme fließen. Die Gleichtaktdrossel dient dazu, externe Störungen, die auf beide Adern eines Paares einstrahlen, zu unterdrücken. Deswegen ist sie auch kabelseitig und nicht PHY-seitig angebracht. Die Variation der Bauteilewerte ist auf die jeweilige interne Schaltung innerhalb des PHYs zurückzuführen. Die meisten PHYs wollen Übertrager mit einem Wicklungsverhältnis von 1:1, es gibt aber auch welche, die 1:wurzel(2) haben wollen. Manche PHYs wollen, dass der Center Tap hochgezogen wird, andere wiederum nicht. Halte Dich an die Beschreibung im Datenblatt, dann ist gut. Mehr ist das nicht. fchk
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Hallo, vielen Dank schonmal für den Input. Daniel F. schrieb: > Bei "normalen" Ethernet-Anschlüssen werden die Störungung auf der > Feldseite nach PE abgeleitet. > Die Störungen die auf dem Board entstehen, werden nach Masse / GND > abgeleitet. Teilweise macht man noch auf der Board-Seite 10pF > Kondensatoren um Störungspitzen abzufangen an Tx+/-, Rx+/- nahe am > Übertrager. D.H. man könnte auch die Störungen über eine direkte Verbindung der Center Taps nach GND ohne Kondensator ableiten? Man könnte die Störungen auf der Ankommenden Seite (Feldseite) über den Schirm das ankommenden Kabel ableiten (was in der Regel am Patchpanel auf PE endet) und die auf der anderen über den Schirm des abgehenden zum Endgerät. Georg G. schrieb: > Daniel F. schrieb: >> Was zur Hölle soll Black Cable für 150$ sein? > > Sagt dir "Snakeoil" was? USA, Super-Hick-Fideidelei... da sitzt der > Dollar locker. Ich kenne da einen, der kann hören, welches Dielektrikum > in den Kondensatoren einer Weiche verbaut ist. Ja, "Snake Oil" sagt mir sehr wohl was. Genau das ist der Grund, warum ich mich damit beschäftige und mehrere solcher Teile aus 2€ Transformatoren selbst gebaut habe und keinen für 399€ gekauft habe. Sollte hier aber nicht das Thema sein. Frank K. schrieb: > Die Variation der Bauteilewerte ist auf die jeweilige interne Schaltung > innerhalb des PHYs zurückzuführen. Die meisten PHYs wollen Übertrager > mit einem Wicklungsverhältnis von 1:1, es gibt aber auch welche, die > 1:wurzel(2) haben wollen. Manche PHYs wollen, dass der Center Tap > hochgezogen wird, andere wiederum nicht. Halte Dich an die Beschreibung > im Datenblatt, dann ist gut. > > Mehr ist das nicht. > > fchk Leider gibt es kein Datenblatt für den Anwendungsfall, da ja anstelle des PHY nochmals Kabel für TX/RX kommen - wobei sehr kurz und hierbei ein Terminierung mit 75Ohm m.E. fragwürdig ist. Welche Kapazitäten würdet Ihr denn empfehlen? Bei dem "Snake Oil" Teil wird hier auf beiden Seiten je Center Tap ein 0,1uF eingesetzt gefolgt von einem (gemeinsamen?) 1uF Kondensator und einem nicht weiter zu identifizierenden. Hier das Bild dazu: https://6moons.com/audioreviews2/sotm2/8.png Zusätzlich ist noch eine Diode erkennbar - wobei ich die Schaltung nicht nachvollziehen kann. Eventuell hat hier jemand eine Idee, wie das Teil aufgebaut ist. Beste Grüsse, Tom
Tom J schrieb: > Leider gibt es kein Datenblatt für den Anwendungsfall, da ja anstelle > des PHY nochmals Kabel für TX/RX kommen - wobei sehr kurz und hierbei > ein Terminierung mit 75Ohm m.E. fragwürdig ist. Was ist denn Dein EIGENTLICHES Problem? Wenn Twisted Pair aus irgend einem Grund nicht einsetzbar ist (Länge, starke Störer, sichere Trennung (die Transformatoren leisten nur eine funktionale Trennung, aber keine sicherheitsgerichtete, ein Blitz durchschlägt leicht die Isolierung)), dann wechselt man normalerweise gleich auf Glasfaser und hat damit die Probleme komplett erledigt. Glasfaserkomponenten (Netzwerkkarten, Switches, Kabel, Medienwandler, Patchfelder, Dosen,...) sind Katalogware, da muss man nichts selber erfinden. fchk
Frank K. schrieb: > Was ist denn Dein EIGENTLICHES Problem? > > Wenn Twisted Pair aus irgend einem Grund nicht einsetzbar ist (Länge, > starke Störer, sichere Trennung (die Transformatoren leisten nur eine > funktionale Trennung, aber keine sicherheitsgerichtete, ein Blitz > durchschlägt leicht die Isolierung)), dann wechselt man normalerweise > gleich auf Glasfaser und hat damit die Probleme komplett erledigt. > > Glasfaserkomponenten (Netzwerkkarten, Switches, Kabel, Medienwandler, > Patchfelder, Dosen,...) sind Katalogware, da muss man nichts selber > erfinden. > > fchk Ich habe kein Problem und erfinden tue ich auch nichts. Diese zu Isolatoren missbrauchten Transformer erzeugen beim Einsatz im Bereich HighEnd Musik Netzwerkstreaming ein saubereres Klangbild. Dies ist kein Voodoo, sondern in diversen Testberichten und Foren nachvollziehbar. Anscheinend werden hierdurch Störfrequenzen herausgefiltert, die sich im DAC bei Wandlung von D nach A bemerkbar machen. Allerdings fehlen bisher detaillierte Messungen, wie das Signal sich verbessert und selbst habe nur einen Multimeter :-( Allerdings sind die Lan Isolatoren (anders als das "Snake Oil" Teil) in keinster Weise optimiert und lassen die Störableitung über die Center Taps ganz weg, sodass es hier Optimierungspotential gibt. Ich habe inzwischen mehrere solche Teile gebaut mit mehreren Transformern hintereinander, was eine nochmalige Klangsteigerung bringt. Die Anzapfung der Center Taps auf beiden Seiten und Abführung über 1nF Kondensatoren hat ebenfalls nochmal eine Steigerung gebracht. Allerdings frage ich mich, ob hier eine andere Schaltung wohlmöglich besser ist. Wie gesagt, ich bin noch Elektrotechnik-"Lehrling". So, wollte das hier eigentlich nicht thematisieren, da das bestimmt wieder gleich "Voodoo" Diskussionen hinterherzieht.
TomJ schrieb: > Dies ist kein Voodoo, sondern in diversen Testberichten und Foren > nachvollziehbar. > Anscheinend werden hierdurch Störfrequenzen herausgefiltert, die sich im > DAC bei Wandlung von D nach A bemerkbar machen. Allerdings fehlen bisher > detaillierte Messungen, wie das Signal sich verbessert und selbst habe > nur einen Multimeter Aahja. Schonmal drüber nachgedacht dass es keine Messungen gibt, weil es schlicht nichts zu messen gibt an "Verbesserungen" das "Klangbild" betreffend? Aber für audiophools gilt ja nicht was objektiv messbar ist, sondern immer nur subjektive Einschätzungen desjenigen, der sich da Grade hat spektakulär über den Tisch ziehen lassen. Thread kann zu.
TomJ schrieb: > Diese zu Isolatoren missbrauchten Transformer erzeugen beim Einsatz im > Bereich HighEnd Musik Netzwerkstreaming ein saubereres Klangbild. Ganz sicher nicht. Der Punkt einer digitalen Übertragung ist eben genau der, dass sie einen extrem hohen Störabstand hat. Meistens ist ausserdem noch ein Protokoll involviert, vor allem bei Ethernet, bei IP kommen noch Prüfsummen dazu. Da gibts nicht viel Spielraum zwischen funktioniert perfekt und funktioniert garnicht. Einbilden etwas zu hören geht schnell, vor allem wenn man sich selber post-faktisch sozusagen von einer Investition in Snake-Oil überzeugen muss. Wie praktisch dass sich das messtechnisch nicht nachweisen lässt.
TomJ schrieb: > Diese zu Isolatoren missbrauchten Transformer erzeugen beim Einsatz im > Bereich HighEnd Musik Netzwerkstreaming ein saubereres Klangbild. Dies > ist kein Voodoo, sondern in diversen Testberichten und Foren > nachvollziehbar. > Anscheinend werden hierdurch Störfrequenzen herausgefiltert, die sich im > DAC bei Wandlung von D nach A bemerkbar machen. Allerdings fehlen bisher > detaillierte Messungen, wie das Signal sich verbessert und selbst habe > nur einen Multimeter :-( So so. Sollte dem so sein, wäre die Datenübertragung über Glasfaser die Endlösung. Da hast Du wirklich keinerlei elektrische oder magnetische Störungen mehr - da laufen nur Lichtblitze über die Leitung. Glasfaser ist ein hervorragender Isolator. > So, wollte das hier eigentlich nicht thematisieren, da das bestimmt > wieder gleich "Voodoo" Diskussionen hinterherzieht. Äh, ja. fchk
TomJ schrieb: > Diese zu Isolatoren missbrauchten Transformer erzeugen beim Einsatz im > Bereich HighEnd Musik Netzwerkstreaming ein saubereres Klangbild. Moment. Wie bitteschön sollen Störungen in Netzwerkpakete kommen, die vermutlich Protokolle mit Fehlererkennung/-korrektur nutzen, kommen? Wenn es diese Art von Fehler gäbe, dann müssten Emails ja auch ab und an mal Rechtschreibfehler enthalten, die sich die Mail auf der Leitung eingefangen hat. TomJ schrieb: > Anscheinend werden hierdurch Störfrequenzen herausgefiltert, die sich im > DAC bei Wandlung von D nach A bemerkbar machen. Viel Fehler kann höchstens einen geringeren Datendurchsatz und damit geringere Qualität bedeuten. Aber bei einem digitalen, differentiellen, auf Robustheit gezüchteten Übertragungsverfahren kann ich mir nicht vorstellen, wie Daten verloren gehen, die den Klang der dann wieder in analoge Signale gewandelt beeinflussen. TomJ schrieb: > Dies > ist kein Voodoo, sondern in diversen Testberichten und Foren > nachvollziehbar. Die gleichen Testberichte und Foren, die auch der Meinung sind, man müsse CDs auf Granitfliesen legen, um sie zu harmonieren und die der Meinung sind, sie können ein Unterschied zwischen Klingeldraht und sauerstofffreiem, mit jungfräulichem Iltisschamhaar umflochtenen, harmonisierten und auf klassische Musik "eingebranntem" Kabel hören? TomJ schrieb: > Allerdings fehlen bisher > detaillierte Messungen, wie das Signal sich verbessert Also nur empirische Berichte und damit Placeboeffekt (=Voodoo) Sobald mir jemand plausibel und pyhsikalisch kohärent erklären kann, wie Störungen auf Netzwerkleitungen beim Musik streamen den Klang beeinflussen können, bin ich gerne bereit, meinen Standpunkt "Voodoo" zu ändern.
Frank K. schrieb: > da laufen nur Lichtblitze über die Leitung Die darf man dann aber nur nachts bei Neumond nutzen. Ich habe gehört, Tageslicht soll ganz arg das Signal stören und dann klingts doof :(
TomJ schrieb: > So, wollte das hier eigentlich nicht thematisieren, da das bestimmt > wieder gleich "Voodoo" Diskussionen hinterherzieht. Naja, genau das ist ja jetzt passiert.... Dunno.. schrieb: > Aber für audiophools gilt ja nicht was objektiv messbar ist, sondern > immer nur subjektive Einschätzungen desjenigen, der sich da Grade hat > spektakulär über den Tisch ziehen lassen. Genau, bei einem 20€ Teil: https://www.lowbeats.de/schnaeppchen-tuning-plus-schutz-netzwerkadapter-delock-62619-mit-galvanischer-trennung/ rµ schrieb: > Ganz sicher nicht. Der Punkt einer digitalen Übertragung ist eben genau > der, dass sie einen extrem hohen Störabstand hat. Meistens ist ausserdem > noch ein Protokoll involviert, vor allem bei Ethernet, bei IP kommen > noch Prüfsummen dazu. Also ich habe doch geschrieben, das es hierbei nicht um die Datenintegrität geht - die ist bei TCP ja gegeben und auch bei UDP sollte das auch nicht der Ausschlaggebende Punkt sein. Es geht um Störungen, die in das Endgerät gelangen und von der Wandlung im DAC ferngehalten werden müssen. Würde Dir jeder DAC Entwickler bestätigen. Sebastian R. schrieb: > Moment. Wie bitteschön sollen Störungen in Netzwerkpakete kommen, die > vermutlich Protokolle mit Fehlererkennung/-korrektur nutzen, kommen? Sebastian R. schrieb: > Viel Fehler kann höchstens einen geringeren Datendurchsatz und damit > geringere Qualität bedeuten. Aber bei einem digitalen, differentiellen, > auf Robustheit gezüchteten Übertragungsverfahren kann ich mir nicht > vorstellen, wie Daten verloren gehen, die den Klang der dann wieder in > analoge Signale gewandelt beeinflussen. Siehe oben - es geht nicht um Datenintegrität sondern m.E. um EMI Störungen übertragen über das CAT Kabel. Sebastian R. schrieb: > Sobald mir jemand plausibel und pyhsikalisch kohärent erklären kann, wie > Störungen auf Netzwerkleitungen beim Musik streamen den Klang > beeinflussen können, bin ich gerne bereit, meinen Standpunkt "Voodoo" zu > ändern. Wie schon gesagt, EMI Störungen, die in das Endgerät gelangen und sich bei der Wandlung von D nach A bemerkbar machen. Ich kann verstehen, das dies nicht nachvollziehbar ist. Ging mir vor einem Jahr auch noch so, bevor ich den Isolator getestet hatte und hatte mich in Foren mit Mitforenten angelegt, das dies nicht sein kann. Also ich will hier niemand etwas beweisen, sondern hatte ja nur angefragt, ob sich hier jemand mit der richtigen Terminierung der Transformer Center Taps bezüglich der Entstörung auskennt - unabhängig von irgendwelcher Voodoo Diskussion ein wie ich meine normale elektrotechnische Fragestellung.
Tom J. schrieb: > Also ich habe doch geschrieben, das es hierbei nicht um die > Datenintegrität geht - die ist bei TCP ja gegeben und auch bei UDP > sollte das auch nicht der Ausschlaggebende Punkt sein. > Es geht um Störungen, die in das Endgerät gelangen und von der Wandlung > im DAC ferngehalten werden müssen. Würde Dir jeder DAC Entwickler > bestätigen. Auch das ist im Fall von Ethernet an den Haaren herbeigeholt (unter der Annahme dass die beteiligten Geräte kompetent entwickelt wurden und nicht irgendeinen Unsinn treiben). Natürlich kann man mit den Schirmen etc... eine schöne Schleife zusammenbauen und damit Netzbrumm und zweimal im Jahr den SAQ Alexander einfangen, aber das sollte den DAC komplett kalt lassen, abgesehen davon hülfe da das Kastl auch nix. Wäre das wirklich ein Problem würde man einfach optisch übertragen, Glasfaserkabel sind sicher günstiger als diese "Audiokabel", und übertragen keine "EMI" Störungen welcher Art auch immer. Optisches Ethernet gibts seit den 90ern und ist kein Hexenwerk. Ansonsten gibts im Audio-Bereich ja auch noch den TOSlink.
rµ schrieb: > Wäre das wirklich ein Problem würde man einfach optisch übertragen, > Glasfaserkabel sind sicher günstiger als diese "Audiokabel", und > übertragen keine "EMI" Störungen welcher Art auch immer. Optisches > Ethernet gibts seit den 90ern und ist kein Hexenwerk. Ansonsten gibts im > Audio-Bereich ja auch noch den TOSlink. Das ganze ist nur für eine kleine Splittergruppe ein Problem auf recht hohem Niveau. Audio Streamer mit LWL Schnittstelle sind mir leider noch nicht bekannt. Also muss LWL nochmal vorm Endgerät in Ethernet gewandelt werden, wobei durch den Konverter wieder Störungen erzeigt werden. Also bei Toshlink handelst Du Dir das Problem einer synchronen Übertragung zum DAC ein, was dann Audiophile mit Master-Clocks für mehrere Tausend Euro entgegnen.
Tom J. schrieb: > Das ganze ist nur für eine kleine Splittergruppe ein Problem auf recht > hohem Niveau. Audio Streamer mit LWL Schnittstelle sind mir leider noch > nicht bekannt. Also muss LWL nochmal vorm Endgerät in Ethernet gewandelt > werden, wobei durch den Konverter wieder Störungen erzeigt werden. warum sollte so ein "LWL Wandler" Störungen verursachen? > Also bei Toshlink handelst Du Dir das Problem einer synchronen > Übertragung zum DAC ein, was dann Audiophile mit Master-Clocks für > mehrere Tausend Euro entgegnen. Über den TOSlink kann ich ja auch alles mögliche übertragen, muss ja nicht PCM sein, geht genauso gut (je nach Empfänger) gottseibeiuns MP3 oder AAC etc..., das geht auch definitiv nicht "synchron" zum DAC raus. Aber natürlich gibts in einem audiophilen Haushalt keine komprimierte Musik... Für die paketorientierte Übertragung per Ethernet mit einer Verzögerung von mindestens 100µs und mehr benötigt man dann keine "Master Clock"? Wie kontrollieren diese Audiophilen eigentlich die Lufttemperatur aufs Millikelvin, wie wir alle wissen hängt die Schallgeschwindigkeit von der Temperatur ab, bei Änderung selbiger während der Schall unterwegs ist (Atmung etc...) kommt es dann ja zu Reflexionen und Verzerrungen. Genauso die CO2-Konzentration, Luftdruck, Luftfeuchte. Muss einen riesen Unterschied machen, ob man in Richtung Lautsprecher atmet oder nicht. Aber zurück: in dem konkreten Fall kann man offenbar weder über die Art der Störung noch über den Verursacher viel sagen, das schliesst dann eine theoretische Betrachtung eher aus. Hilft also nur probieren.
Natürlich ist das Voodoo. Der einzige Nutzen dürfte bei der falschen Verwendung von geschirmten Kabeln sein (so die Schirmung in dem Voodoo-Teil getrennt wird). Das erreicht man aber auch, indem man einfach ungeschirmte Kabel nimmt (sind, außer in Ausnahmen, eh zu empfehlen).
Kam mir doch irgendwie bekannt vor... https://www.diyaudio.com/forums/digital-source/371235-layout-ethernet-isolators.html Unser Goldohr "TomJones" mal wieder.
Mark S. schrieb: > Kam mir doch irgendwie bekannt vor... > https://www.diyaudio.com/forums/digital-source/371235-layout-ethernet-isolators.html > Unser Goldohr "TomJones" mal wieder. Die Diskussion hier kommt mir auch irgendwie bekannt vor ;-)
Der Quark wird nie aufhören... Das Schlimme: die Betroffenen glauben wirklich daran. Und da sind wir auch schon beim Thema: Glauben. Da machste nichts dran. Fakten werden kühn weggewischt. Wer den massiven Gewinn durch (hier beliebiges einsetzen) nicht erkennt, ist eben einer, der nicht gut genug für die reine Lehre ist. Braucht keinen Beweis, sondern stellt Kritiker von vornherein als minderbemittelte dar. So funktioniert(e) Kirche und Religion seit 2000 Jahren - wenn du nicht verstehst was die da palavern, tu wenigstens so und sei ein Schaf unter Schafen. Wird im Moment gerade knapp für Katholiken, Papst und Co. Wird aber durch anderes Palaver lückenlos ersetzt
Auf den Punkt gebracht! Die Verfechter der abstrusesten Theorien bezeichnen sich selbst gern als "open minded" um sich schon mal von den bornierten Wissenschaftsgläubigen, Zahlenfetischisten und Messknechten abzugrenzen.
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Hallo, zurück zur eigentlichen elektrotechnischen Fragestellung. Im Anhang nochmal ein Standard Schema hierzu. a) Hat jemand Vorschläge für eine alternative Beschaltung der Center Taps bei Ethernet Transformern auf Kabelseite, die eine bessere Entstörung erzielt? Standard: 4 x 75Ohm -> 1nF -> GND b) Warum ist auf PHY Seite die Kapazität des ableitenden Kondensators mit 1uF nicht gleich dem der Kabelseite? Beste Grüsse, Tom
Hallo, Tom J schrieb: > a) Hat jemand Vorschläge für eine alternative Beschaltung der Center > Taps bei Ethernet Transformern auf Kabelseite, die eine bessere > Entstörung erzielt? Standard: 4 x 75Ohm -> 1nF > -> GND Beide Seiten mit Widerständen und Kondensatoren gegen PE. Gute Anbindung an PE. Im Industriebereich nimmt man dicke, breite Massebänder. Hilft auch bei einer EMV-Prüfung. > b) Warum ist auf PHY Seite die Kapazität des ableitenden Kondensators > mit 1uF nicht gleich dem der Kabelseite? Weil dort sonst ein PHY angeschlossen ist. Falls der PHY nicht selber den Bias-Strom zur Verfügung stellt, ist dort sogar noch mehr anzuschließen. Der Kondensator hält dann eher die Mitte auf halber Spannung. Das ist keine wirkliche Filterung von Störungen. Das Problem ist, wenn man nicht weiß, was zu verbessern ist, weiß man auch nicht welche Maßnahmen zu ergreifen sind. Wenn ich von Leitungsgebunden Störungen über das Kabel ausgehe, würde ich vermutlich andere Maßnahmen einsetzen als einen Überträger davor zu schalten. Außerdem hat das Gerät intern für den Erhernet-Chip vermutlich eine 25MHz oder 50MHz Taktquelle. Man müsste dort am Chip ansetzen. Deshalb meinte ich auch schon, dass wir typischerweise 10pF an die Rx und Tx Leitungen machen. Wir haben Mal für eine Industrieanlage eine spezielle Leitung für ein paar Sensoren geliefert. Da konnte man den Effekt auch messen. Grober Aufbau: Äußerer Schirm an beiden Enden an PE. Die Geräte am Ende sollten auch selber ordentlich mit PE verbunden sein. Isolierung. Innere Schirmung an einer Seite an Signalmasse. Isolierung. Verdrillte Leitungen. Gruß Daniel
Ohne jetzt auf die Voodoo-Diskussion einzugehen und beim technischen zu bleiben: Male dir doch mal das Common-Mode Ersatzschaltbild auf. Tipps: - Trafo ist eine Kapazität - CM Drossel ist eine Induktivität - die Cs und Rs zu Erde sind nicht ideal (haben L) Dann erkennst du, dass die beste beste Filterung dann erreicht wird, wenn - die Impedanzen zu Erde minimal sind (inkl. der parasitären Elemente) - die Impedanzen in Längsrichtung maximal sind (gegeben durch die verwendeten CM-Drossel / Trafo) - keine Resonanzüberhöhungen hast (das ist dann ein Trade-Off: keine R --> maximale Dämpfung an vielen Stellen, dafür Resonanzen wo das Gebilde sogar verstärkt) Und noch ein Tipp: die RC-Beschaltung ist keine Terminierung im eigentlichen Sinne. Terminieren ist bei differentiellen Signalen nicht gegenüber Erde, sondern differentiell, also das Nutzsignal betreffend)
Daniel F. schrieb: > Wir haben Mal für eine Industrieanlage eine spezielle Leitung für ein > paar Sensoren geliefert. Da konnte man den Effekt auch messen. > Grober Aufbau: > Äußerer Schirm an beiden Enden an PE. Die Geräte am Ende sollten auch > selber ordentlich mit PE verbunden sein. > Isolierung. > Innere Schirmung an einer Seite an Signalmasse. > Isolierung. > Verdrillte Leitungen. > Gruß > Daniel Hallo Daniel, Vielen Dank hierfür - habe ich noch nicht gesehen und hört sich viel ersprechend an - werde ich Mal testen. Terminator schrieb: > Ohne jetzt auf die Voodoo-Diskussion einzugehen und beim technischen zu > bleiben: Male dir doch mal das Common-Mode Ersatzschaltbild auf. Tipps: Vielen Dank auch hier an den konstruktiven Beitrag. Allerdings muss ich, wie gesagt stehe ich noch ziemlich am Anfang bzgl. Elektrotechnik, zuerst Mal verdauen. Beste Grüße, Tom
Was an EMV-Maßnahmen in Frage kommt ist hier nun erschöpfend beantwortet worden. Solange aber der TO keinen Plan hat, um welche Störfrequenzen es hier handelt ist das alles nur im Trüben Fischen. Am Ende wird dann womöglich versucht mit Klappferriten 100Hz-GleichtaktStörungen zu eliminieren.
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Günter R. schrieb: > SCNR Am wichtigesten sind die vergoldeten Kontakte am Toslink, sonst ist der Übergangswiderstand für das Licht zu hoch! ;) Das mit dem Filter is auch mal was neues, der Hammer.
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H.Joachim S. schrieb: > Der Quark wird nie aufhören... > Das Schlimme: die Betroffenen glauben wirklich daran. Und da sind wir > auch schon beim Thema: Glauben. Da machste nichts dran. Fakten werden > kühn weggewischt. Wer den massiven Gewinn durch (hier beliebiges > einsetzen) nicht erkennt, ist eben einer, der nicht gut genug für die > reine Lehre ist. Braucht keinen Beweis, sondern stellt Kritiker von > vornherein als minderbemittelte dar. So funktioniert(e) Kirche und > Religion seit 2000 Jahren - wenn du nicht verstehst was die da palavern, > tu wenigstens so und sei ein Schaf unter Schafen. > Wird im Moment gerade knapp für Katholiken, Papst und Co. Wird aber > durch anderes Palaver lückenlos ersetzt Lieber Joachim, Ich habe hier niemanden als minderbemittelt bezeichnet oder diskreditiert, sondern einfach nur angefragt, ob sich jemand mit dieser blöden Schaltung auskennt. Ich akzeptiere jegliche Haltung zu der eigentlichen Problemstellung und kann verstehen, wenn man dies nicht nachvollziehen kann - so etwas nennt man Toleranz. Du führst hier die Kirche als Beispiel für unreflektierte Gutgläubigkeit an mit Intoleranz gegenüber andersdenkenden. Vielleicht solltest Du mal Deine eigene Toleranzgrenze überdenken. Anscheinend sind hier nur ganz wenige in der Lage konstruktive Beiträge zu der Fragestellung zu leisten und die anderen scheinen ihr Unwissen, das ich offen zugegeben habe, mit intoleranten Posts zu kaschieren.
Zusammenfassung: Es kommt drauf an. Unterschiedliche Störungsszenarien benötigen eine unterschiedliche Herangehensweise. Viel mehr als dir die entsprechenden Messmittel zu besorgen und es auszuprobieren bleibt dir wohl nicht.
Ich empfehle zB einen ADuM1301 zum Potentialtrennen von seriellen Signalen.
Hier noch ein Link zum Rechner von Würth. Liefert auch häufig nette Informationen. https://www.we-online.de/applicationguide/de/applicationguide_ethernet Gruß Daniel
Die Werte der Kondensatoren sind nicht primär hinsichtlich der EMV-Optimierung gewählt. Hauptaufgabe der "Terminierung" hier ist es 1. der Phy neben den benötigten differenziellen Impedanz von 120 Ohm auch die passende singel-ended Impedanz zu präsentieren (Stichworte Signal-Integrität, Reflektionen, Wellenwiderstand) 2. Ein halbwegs vernünftiges Potenzial der Signale relativ zur PHY-Masse einzustellen. Die Spannungsbelastbarkeit von 2kV ist da nicht aus Witz eingetragen. Die PHY hat nur einen kleinen Common-Mode-Input-Range und das Signal muss relativ zur Geräte-Masse positioniert werden. (Man beachte auch die verschiedenen Masse-Symbole). Hast du mal geschaut wie 100nF 2kV aussehen?
TomJ schrieb: > Ich habe inzwischen mehrere solche Teile gebaut mit mehreren > Transformern hintereinander, was eine nochmalige Klangsteigerung bringt. Glaube, Liebe, Hoffnung? Dann übertrage per WLAN, wenn du an so etwas glauben willst oder nimm Glasfaser. Verlange nicht, dass du auf irrationale Fragen die Lösung eingebildeter Probleme bekommst. Eher kann man den Eindruck gewinnen, dass deine laienhaften PHY-'Modifikationen' den Ethernetablauf behindern und diese kompromittierte Verbindung den 'Klang' auch stottern lässt. Wie 'steigert' man Klang eigentlich? Und wie oft geht das? Linear mit der Anzahl der Trafos oder logarithmisch? EOT
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Günter R. schrieb: > Eher kann man den Eindruck gewinnen, dass deine laienhaften > PHY-'Modifikationen' den Ethernetablauf behindern und diese > kompromittierte Verbindung den 'Klang' auch stottern lässt. Nur zur Info: Es geht nicht um Mods von PHYs. Aber bei soviel Vorurteilen ist das dann auch egal.......
TomJ schrieb: > Ich habe inzwischen mehrere solche Teile gebaut mit mehreren > Transformern hintereinander, was eine nochmalige Klangsteigerung bringt. Was ist denn für dich eine Klangsteigerung oder ein verbesserter Klang? Was ist das Ziel der ganzen Übung? Wie würdest du das in Messergebnissen ausdrücken? Ein möglichst linearer Frequenzverlauf? Durch unsinnige Filtermaßnahmen ein Achterbahn-Frequenzverlauf, den man dann mit "präsenter, großer Bühne, leichten Höhen,..." und anderen nicht greifbaren Begriffen umsäuselt? Oder gar einfach nur den Placeboeffekt, weil man ja was gemacht hat, von dem man denkt, es bringe was, also muss es auch anders klingen? Ich bleibe dabei: Besorg dir das notwendige Messequipment, wenn du ernsthaft Fortschritte machen möchtest und wenn du ernst genommen werden möchtest. Denn subjektive Wahrnehmung, nicht greifbare Beschreibungen und vor allem keine Messwerte lassen dich in der Esoterik-Ecke stehen, in der du ja eigentlich nicht sein möchtest. Miss Übertragungsfunktion, Phasenverlauf und ähnliche Späße, zeig, dass es mit und ohne Filter deutlich messbare Unterschiede gibt und schon wirst du wieder ernst genommen. Und noch ein kleiner Tipp: Was man nicht messen kann, kann man auch nicht hören. Das Gehör und das Hirn sind sehr leicht beeinflussbar und vor allem ungenau.
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Bei meinen Ethernet-Switches im Privathaus ist die Schirmung aller Ports mit dem Gehäuse verbunden. Das Netzteil hat Eurostecker und wird die Masse dann wohl über einen Y-Kondensator an das Netzpotential koppeln. Aber wenn ich Tom richtig verstanden habe dann will er Audiosignale über die eingebauten 1:1-Transformatoren von Ethernetbuchsen leiten? Und diese Minitrafos sollen das Audiosignal nicht negativ beeinflussen? LG, Sebastian
Sebastian R. schrieb: > Miss Übertragungsfunktion, Phasenverlauf und ähnliche Späße Es geht deutlich primitiver: Einen Tongenerator anschliessen und das System durchheulen - aber nicht im schalltoten Raum sondern dort,wo es eingesetzt wird, im Wohnzimmer. Es ist erstaunlich, was man da an Resonanzen findet, bis hin zu den im Schrank klirrenden Cognacschwenkern und, wie sich nur geringe Änderungen der Sitzposition auf den gefühlten Amplitudenverlauf auswirken.
Nur als Korrektur zu oben Ethernet hat 100 Ohm differentiell nicht 120...
Hallo, ich habe inzwischen auch bei Würth bzgl. der Schaltung des folgenden Transformers für meinen Anwendungsfall nachgefragt : https://www.we-online.de/katalog/datasheet/749020310.pdf Hier hat man mir ganz ohne irgendwelche dummen Bemerkungen bzgl. des Einsatzzwecks empfohlen auf beiden Seiten eine Bob Smith Terminierung zu realisieren. Also pro Kanal 75Ohm und dann gebündelt pro Seite über einen 1nF 2KV Kondensator, jedoch auf getrennte GND Systeme. Werde dies (wurde hier ja auch teilweise von den konstruktiven Beiträgen empfohlen) probieren und berichten. Beste Grüsse, Tom
Tom J. schrieb: > probieren und berichten. Gerne. Aber bitte objektiv (Messwerte!) und nicht mit "Klangsteigerung" :)
Wenn der TO ernst genommen werden möchte dann stellt er mal ein paar Klangbeispiele vorher-nachher, z.B. als MP3-datei hier ein. "Klangsteigerung" ist in diesem Kontext nichts anderes als eine völlig unspezifische Anekdote.
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Mark S. schrieb: > Klangbeispiele vorher-nachher, z.B. als MP3-datei hier ein. Gerne auch als Wave. Einschließlich der Datei, die abgespielt wurde, um sie zu messen. Und noch eine Aufnahme, die den direkten Kabelweg zwischen Quelle und Senke zeigt. Dann kann man sogar den Frequenzgang der Soundkarte rausrechnen (Es sei denn, es ist ein RME-Interface, die sind linear genug ;) ) und alles objektiv miteinander vergleichen.
von Sebastian schrieb: >Aber wenn ich Tom richtig verstanden habe dann will er Audiosignale über >die eingebauten 1:1-Transformatoren von Ethernetbuchsen leiten? Was natürlich nicht geht, es sind ja keine NF-Übertrager. Ob er vieleicht glaubt es sind Audiosignale? Er braucht ja nur mal eine große Datei über seine Leitung übertragen und dann vor dem Senden und beim Empfang die Prüfsumme ermitteln und vergleichen. Wenn die dann gleich sind, war die Übertragung 100% fehlerfrei und es lässt sich an der Leitung nichts mehr verbessern. Es gibt bei Digital-Übertragung nur zwei Möglichkeiten, fehlerfrei oder total kaputt. Klangverbesserung gibt es da nicht. Klangverbesserung gibt es nur bei Analog, zum Beispiel wenn man ein Lautsprecher mit oder ohne Gehäuse betreibt. Mit Gehäuse hat man dann eine Klangverbesserung.
Sebastian schrieb: > ber wenn ich Tom richtig verstanden habe dann will er Audiosignale über > die eingebauten 1:1-Transformatoren von Ethernetbuchsen leiten? Und > diese Minitrafos sollen das Audiosignal nicht negativ beeinflussen? Nein, nein. Er möchte schon ein normales Ethernet-Signal mit digitalen, differentiellen Signalen und Paketen über Transformatoren leiten und erhofft sich dann besseren Klang eines Wiedergabegerätes LAN -> Audio, weil die digitalen Pakete ja dann keine analogen Störungen mehr drauf haben.
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Sebastian R. schrieb: > weil die digitalen Pakete ja dann keine analogen Störungen mehr drauf > haben. Wie sieht eine analoge Störung auf einem digitalen Paket aus? Welche Eigenschaften hat eine solche Störung?
Arduino Fanboy D. schrieb: > Sebastian R. schrieb: >> weil die digitalen Pakete ja dann keine analogen Störungen mehr drauf >> haben. > > Wie sieht eine analoge Störung auf einem digitalen Paket aus? > Welche Eigenschaften hat eine solche Störung? Ach so, also analoge Störungen über das Ethernet-Kabel, die die Transformatoren mit passieren und dahinter dann im Empfänger bis in den analogen Teil wandern und dort das aus dem digitalen Signal erzeugte analoge Audiosignal verfälschen? Und die mit Bob-Smith-Terminierung vom kabelseitingen Center-Tap über Gehäusemasse nach PE abgeleitet werden sollen bevor sie die Transformatoren passieren? Dann braucht es aber einen Schuko-Stecker, ansonsten leitet die Bob-Smith-Terminierung die Störungen direkt über GND in den Analogteil ... LG, Sebastian
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Arduino Fanboy D. schrieb: > Wie sieht eine analoge Störung auf einem digitalen Paket aus? > Welche Eigenschaften hat eine solche Störung? Das weiß allein das Gehör des TOs.
Ich meine das Ethernet-Digitalsignal selbst ist ja eine Störung die man (unabhängig von der Dekodierung des Digitalsignals) vom High-End-Analogteil fernhalten muss. Da hilft dann auch kein Bob Smith. Die saubere Lösung für das gehobene High-End wäre also besser eine Ethernet-Schnittstelle, dann ein interne Umsetzung von Ethernet in optische Signale, und erst dann Dekodierung und DAC. Natürlich mit separaten und gut voneinander isolierten Stromversorgungen. [Bitte ein Lächeln dazudenken.] LG, Sebastian
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Sebastian W. schrieb: > Die saubere Lösung für das gehobene High-End wäre also besser eine > Ethernet-Schnittstelle, dann ein interne Umsetzung von Ethernet in > optische Signale, und erst dann Dekodierung und DAC. Natürlich mit > separaten und gut voneinander isolierten Stromversorgungen. Ja und zum Verrecken auf die Entstörkerne auf dem Glasfaserkabel achten. Habe eben solche Kabel zum ersten Mal gesehen und habe direkt gedacht, ja...macht Sinn...also unbedingt nachrüsten :-) Gruß Rainer
Rainer V. schrieb: > Ja und zum Verrecken auf die Entstörkerne auf dem Glasfaserkabel achten. Und keinesfalls die Lautsprecherkabel unter dem Teppich verlegen! Niemals tun, denn dann ist einfach die Dämpfung zu groß. Besonders im Hochtonbereich.
Sebastian W. schrieb: > Ach so, also analoge Störungen über das Ethernet-Kabel, die die > Transformatoren mit passieren und dahinter dann im Empfänger bis in den > analogen Teil wandern und dort das aus dem digitalen Signal erzeugte > analoge Audiosignal verfälschen? > > Und die mit Bob-Smith-Terminierung vom kabelseitingen Center-Tap über > Gehäusemasse nach PE abgeleitet werden sollen bevor sie die > Transformatoren passieren? > > Dann braucht es aber einen Schuko-Stecker, ansonsten leitet die > Bob-Smith-Terminierung die Störungen direkt über GND in den Analogteil > ... Hallo Sebastian, das ist schon recht gut beschrieben. Die Störung des Musik-Analogsignals erfolgt bei der Wandlung vom Digitalsignal zum Analogsignal im DAC. Ob dies analoge oder digitale Signalstörungen auf dem Ethernet sind, mal dahingestellt. Innerhalb des Transformers ist ja auch noch eine Gleichtaktdrossel, die Störungen beseitigt. Die Ableitung erfolgt aktuell bei mir auch über PE eines Schukosteckers. Alternativ kann die über den Schirm des ankommenden Kabel, der wenn über ein Patchpanel geführt, auch über PE geerdet ist. Die Gleichtaktdrossel und die Ableitung von Störungen über die Bob Smith Schaltung ist in jedem Transformer in jedem Ethernet gerät vorhanden - also kann man nicht davon reden, das soetwas nicht notwendig wäre oder grundsätzlich Unsinn ist. Und das eine mehrfache Filterung einen größeren Effekt bewirkt. Bzgl. der Bob Smith Schaltung habe ich folgende Infos von dem Hersteller des Sotm Isolators (zuvor Snake Oil Isolator bezeichent) erhalten: > For the iSO-CAT6, the circuit is very similar to Bob Smith but it does not > have the termination, only the filters. > Termination should only exist on both ends of the cable, and iSO-CAT6 is > inserted/connected to cables, thus it is not the cable end. Nach meinem angelesenen Wissensstand sollte hier jedoch auch eine Terminierung mit Widerständen erfolgen, um Reflektionen zu mindern. Beste Grüsse, Tom
Hallo, Kurzes Update. Ich habe jetzt alle Kondensatoren weggelassen. Ich hatte einen Denkfehler. Das Ethernet Signal ist ja differenziell. Daher kann im Center Tap nur Störungen anfallen (wenn man von PoE absieht). Diese werden jetzt direkt über PE und auf Kabelseite über Widerstände abgeführt. Gruß, Tom
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