Hey, ich habe hier eine Maschine, die einen Nothaltkreis herausgeführt hat. Dieser dient in erster Linie dem Eigenschutz. Der Nothalt wird ausgelöst, indem der Kreis unterbrochen wird. Ich möchte jetzt eine zusätzliche elektronische Überwachung einbinden und frage mich, wie ich damit den Kreis am elegantesten auslösen kann. Setzt man hier noch auf Relais oder seht ihr auch eine elektronische Möglichkeit diesen zu trennen. Über die Klemmstelle sollte nur wenig Spannung abfallen. Danke
Mit einem Sicherheitsrelais oder wenigstens einem Relais, das ausreichende Isolation bietet. Elektronische Unterbrechung schwächt die Notausfunktion, außer man weiß sehr gut, was man baut.
Markus schrieb: > Hey, > ich habe hier eine Maschine, die einen Nothaltkreis herausgeführt hat. > Dieser dient in erster Linie dem Eigenschutz. Der Nothalt wird > ausgelöst, indem der Kreis unterbrochen wird. Es könnte interessieren, ob der Eigenschutz der Maschine oder der Bediener gemeint ist. > Ich möchte jetzt eine zusätzliche elektronische Überwachung einbinden > und frage mich, wie ich damit den Kreis am elegantesten auslösen kann. > Setzt man hier noch auf Relais oder seht ihr auch eine elektronische > Möglichkeit diesen zu trennen. Über die Klemmstelle sollte nur wenig > Spannung abfallen. Hälst Du Dein Dummes Geschwurbel für intelligent oder kommunikationsfördernd? Oder suchst Du einen Chatpartner über diverse Runden, weil Freitag ist?
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Markus schrieb: > Hey, > ich habe hier eine Maschine, die einen Nothaltkreis herausgeführt hat. > Dieser dient in erster Linie dem Eigenschutz. Der Nothalt wird > ausgelöst, indem der Kreis unterbrochen wird. > Welcher Kreis? > Ich möchte jetzt eine zusätzliche elektronische Überwachung einbinden > und frage mich, wie ich damit den Kreis am elegantesten auslösen >kann. Es gibt Not Aus Taster mit einem doppelten Kontaktpaar. > Setzt man hier noch auf Relais oder seht ihr auch eine elektronische > Möglichkeit diesen zu trennen. Über die Klemmstelle sollte nur wenig > Spannung abfallen. > Bitte deutlicher Fragen stellen. > Danke
Zweitens, Notstop, Nothalt, Notaus sind unterschiedliche Begriffe! Was willst Du wirklich?
??? schrieb: > Zweitens, Notstop, Nothalt, Notaus sind unterschiedliche Begriffe! > > Was willst Du wirklich? Du bist der einzige, der den Begriff Notstop ins Spiel gebracht hat...
Hi Du solltest dich erst einmal mit Grundlagen der Elektrik beschäftigen. Im einfachsten Fall ist im Not- Aus Kreis lediglich die Unterbrechung einer Selbsthaltung, oder noch einfacher, ein rastender Taster, der entriegelt werden muss.Da reicht es in der Regel, einfach einen Öffnerkontakt einzuschleifen. Da du aber scheinbar gar keine Ahnung hast, empfehle ich, die Finger von zu lassen, denn bei einem Unfall und einem stümperhaften Pfusch an der Elektrik stehst du ganz schnell mit einer groben Fahrlässigkeit vor dem Richter. Nicht umsonst ist die Ausbildungszeit einer Fachkraft über drei Jahre. Gruß oldmax
Not-AUS = Großer runder SCHALTER der der ganzen Kiste ohne Wenn und aber den Saft weg dreht. Wird IMMER von Hand ausgelöst. NOT-STOP = Automatisches Halt, der durchaus auch von der Maschine selbst ausgelöst wird, um Schäden an Mensch und Maschine zu vermeiden. z.B. wenn einer in die Sicherheitzone kommt, und die Sensoren das erkennen. Funktionen werden gestoppt aber die Maschine hat noch Saft. In meinen Augen sind das 2 ganz unterschiedliche Dinge die nicht wirklich was mit einander zu tun haben. Nachdem man nun meine Definition (Muss nicht stimmen) des Unterschieds klar gemacht hat, kann man den TO das auch klar machen. ;)
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NOTAUS Grüße Bika
Markus schrieb: > ich habe hier eine Maschine, die einen Nothaltkreis herausgeführt hat. > Dieser dient in erster Linie dem Eigenschutz. Der Nothalt wird > ausgelöst, indem der Kreis unterbrochen wird. Wenn ich mal versuche, daß zu verstehen, ist das also ein zusätzlicher Eingang, z.B. für eine Schutzhaube oder einen Taster. Markus schrieb: > Ich möchte jetzt eine zusätzliche elektronische Überwachung einbinden Dazu mußt Du die Dokumentation lesen, ob so ein Ausgang verfügbar ist. Oder Du mußt in die Schaltung eingreifen, von der Du, wie es scheint, nicht die geringste Ahnung hast. Also Finger weg! Markus schrieb: > Setzt man hier noch auf Relais oder seht ihr auch eine elektronische > Möglichkeit diesen zu trennen. Über die Klemmstelle sollte nur wenig > Spannung abfallen. Woher sollen wir den unbekannten Schaltplan kennen, die Hellseher sind im anderen Forum.
Peter D. schrieb: > Markus schrieb: >> ich habe hier eine Maschine, die einen Nothaltkreis herausgeführt hat. >> Dieser dient in erster Linie dem Eigenschutz. Der Nothalt wird >> ausgelöst, indem der Kreis unterbrochen wird. > > Wenn ich mal versuche, daß zu verstehen, ist das also ein zusätzlicher > Eingang, z.B. für eine Schutzhaube oder einen Taster. > > Markus schrieb: >> Ich möchte jetzt eine zusätzliche elektronische Überwachung einbinden Dazu muss er eine "Zwischensteuerung" einbauen die beide Systeme in Reihe AKTIV schaltet. Also etwas was einfach erklärt nur durch schaltet wenn 2 x High anliegt. Sobald der Schalter gedrückt wird, wird der Stromkreis unterbrochen. Die 2 elektronische Schaltung wäre dann z.b. Machbar mit einen ANGEZOGENEN Relais. Sobald das abfällt,also das Relais kein Strom hat, oder keinen Befehle mehr bekommt. wird der Stromkreis unterbrochen. aber wenn ich für so eine Lächerlichkeit fragen müsste, würde mir der Angstschweiß ausbrechen an einer Maschine zu fummeln wo möglicherweise Personen in Gefahr sind. Also FINGER WECH
Nachtrag : die oben genannte Schaltung stammt aus einen Elektronik-Lehrbaukasten für Kinder aus meiner frühesten Jugend. Thema : "Wie funktioniert ein Stromkreis". Da waren 1 Taster und ein Schalter . und nur wenn Schalter auf AN war und Taster gedrückt leuchtete die Lampe. ;) Da war ich noch sehr sehr jung. ;) Heutzutage schlage ich mich mit den Fehlern hoch bezahlter IT-Leute einen Telefonunternehmen herum die zu blöd sind, ihre IT unter Kontrolle zu halten.
Schlaumaier schrieb: > Not-AUS = Großer runder SCHALTER der der ganzen Kiste ohne Wenn und > aber den Saft weg dreht. Wird IMMER von Hand ausgelöst. Nein es wird nicht immer ohne Wenn und Aber der Saft weg gedreht. Beispiel: größere Roboter, die müssen aktiv bremsen, denn die eingebaute Bremse ist nicht stark genug. Die Steuerelektronik ist dazu speziell ausgelegt (z.B. Kuka, Abb, Fanuc usw.) So auch bei diversen anderen Servo-Motoren. Es kommt immer auf den Anwendungsfall an und wie die jeweilige Maschine konstruiert ist. Sicherheitstechnik kann man nicht "pauschal" betrachten, es hat immer Sondersachen drin, um so größer eine Maschine ist um so mehr. Dabei muss wirklich jedes Detail angeschaut werden, nicht nur die Elektrik. Es ist zu bevorzugen, dass der Saft abgedreht wird, bzw. die Komponenten so zu wählen dass die ohne Saft eigensicher sind (z.B. pneumatische Ventile, die stromlos einen Druck halten können, gibt es extra für Sicherheitstechnik)
Helge schrieb: > Mit einem Sicherheitsrelais oder wenigstens einem Relais, das > ausreichende Isolation bietet. Elektronische Unterbrechung schwächt die > Notausfunktion, außer man weiß sehr gut, was man baut. Danke für dem eimzig hilfreichen Beitrag > Es könnte interessieren, ob der Eigenschutz der Maschine oder der > Bediener gemeint ist. Der Maschine > Hälst Du Dein Dummes Geschwurbel für intelligent oder > kommunikationsfördernd? > Oder suchst Du einen Chatpartner über diverse Runden, weil Freitag ist? Es beschreibt einfach meine Fragestellung. Wenn das aber deinen Horizont sprengt, dann gib deine Meinung doch lieber ins Klo ab. Oder hörst du dich einfach selbst gerne reden? ??? schrieb: > Welcher Kreis? Nothalt, so wie es da steht (Kategorie 2). ??? schrieb: > Es gibt Not Aus Taster mit einem doppelten Kontaktpaar. Das ist richtig, hat aber nichts mit der Fragestellung zu tun. ??? schrieb: > Zweitens, Notstop, Nothalt, Notaus sind unterschiedliche Begriffe! Halb richtig, hat aber auch nichts mit der Fragestellung zu tun. ??? schrieb: > Was willst Du wirklich? Steht im Text: Nothalt, sogar mehrfach. Einfach lesen. Martin V. schrieb: > Du solltest dich erst einmal mit Grundlagen der Elektrik beschäftigen. Habe ich, Danke. Martin V. schrieb: > Im einfachsten > Fall ist im Not- Aus Kreis lediglich die Unterbrechung einer > Selbsthaltung, oder noch einfacher, ein rastender Taster, der entriegelt > werden muss.Da reicht es in der Regel, einfach einen Öffnerkontakt > einzuschleifen. Richtig, vllt aber Frage mal komplett lesen. Hat damit nichts zu tun. Martin V. schrieb: > Da du aber scheinbar gar keine Ahnung hast, empfehle > ich, die Finger von zu lassen, denn bei einem Unfall und einem > stümperhaften Pfusch an der Elektrik stehst du ganz schnell mit einer > groben Fahrlässigkeit vor dem Richter. Ich empfehle an deinem Leseverständnis zu arbeiten oder dir eine Brille zuzulegen, sonst stehst du womöglich noch schneller dort. Martin V. schrieb: > Nicht umsonst ist die Ausbildungszeit einer Fachkraft über drei Jahre. > Gruß oldmax Kann man verkürzen. Schlaumaier schrieb: > In meinen Augen sind das 2 ganz unterschiedliche Dinge die nicht > wirklich was mit einander zu tun haben. Ist so bisschen richtig, aber auch nicht gefragt. > Nachdem man nun meine Definition (Muss nicht stimmen) des Unterschieds > klar gemacht hat, kann man den TO das auch klar machen. ;) Ist schön, stimmt aber auch nicht und hat auch nichts mit der Frage zu tun. Warum sprichst du von dir in der dritten Person?
Markus M. schrieb: > ein es wird nicht immer ohne Wenn und Aber der Saft weg gedreht. Ok. Ausnahmen bestimmen die Regel. ;) Allerdings stand bei allen Maschinen wo ich da drauf gedrückt habe die Maschine SOFORT. Liegt vermutlich daran das da Personen unmittelbar beschäftigt sind. Bei Robotern hat i.d.R. auch keine Person was im Arbeitsfeld zu suchen.
Schlaumaier schrieb: > Allerdings stand bei allen Maschinen wo ich da drauf gedrückt habe die > Maschine SOFORT. Das ist das Ziel, dass die Maschine SOFORT stehen bleiben muss. Auch wenn die noch Saft hat, ist der Saft dazu nötig dass die schneller stehen bleibt (aktiv bremsen der Servomotoren).
Markus M. schrieb: > Das ist das Ziel, dass die Maschine SOFORT stehen bleiben muss. Auch > wenn die noch Saft hat, ist der Saft dazu nötig dass die schneller > stehen bleibt (aktiv bremsen der Servomotoren). OK. Die Interne Technik habe ich mir nie wirklich angesehen. Entweder sie funktioniert o. ich rufe ein Techniker. Ich mache Elektronik Hobby-Mässig erst wieder nach einiger Zeit. Und und schon lange vor dieser Zeit habe ich keinen Werkshalle mehr von innen gesehen.
Peter D. schrieb: > Oder Du mußt in die Schaltung eingreifen, von der Du, wie es scheint, > nicht die geringste Ahnung hast. Also Finger weg! Mir scheint es, dass du keine Ahnung hast. Peter D. schrieb: > Wenn ich mal versuche, daß zu verstehen, ist das also ein zusätzlicher > Eingang, z.B. für eine Schutzhaube oder einen Taster. Spar deinen Versuch, wenn dir die Ahnung fehlt. Bei vielen Maschinen sind die Sicherheitskreise rausgeführt und gebrückt. Brücke geöffnet, Kreis ausgelöst. Es geht darum, wie man ihn nun elegant unterbrechen kann. Konventionell mittels Relais oder auch elektronisch möglich. Helge aus dem ersten Beitrag hat es direkt verstanden. Und es ist schön, dass du dem ß noch eine Chance geben möchtest, "daß" ist hier jedoch genauso falsch wie "dass". Peter D. schrieb: > Woher sollen wir den unbekannten Schaltplan kennen, die Hellseher sind > im anderen Forum. Ist nicht notwendig. Sicherlich wären deine Beiträge dort aber gut aufgehoben. Schlaumaier schrieb: > Die 2 elektronische Schaltung wäre dann z.b. Machbar mit einen > ANGEZOGENEN Relais. Sobald das abfällt,also das Relais kein Strom hat, > oder keinen Befehle mehr bekommt. wird der Stromkreis unterbrochen. > > aber wenn ich für so eine Lächerlichkeit fragen müsste, würde mir der > Angstschweiß ausbrechen an einer Maschine zu fummeln wo möglicherweise > Personen in Gefahr sind. Ist richtig, dann beantworte doch diese "Lächerlichkeit". Schlaumaier schrieb: > Heutzutage schlage ich mich mit den Fehlern hoch bezahlter IT-Leute > einen Telefonunternehmen herum die zu blöd sind, ihre IT unter Kontrolle > zu halten. Deine Verbitterung tut mir leid. Scheinbar haben diese Leute dann aber etwas richtig gemacht und du etwas falsch gemacht.
Markus M. schrieb: > Schlaumaier schrieb: >> Allerdings stand bei allen Maschinen wo ich da drauf gedrückt habe die >> Maschine SOFORT. > > Das ist das Ziel, dass die Maschine SOFORT stehen bleiben muss. Auch > wenn die noch Saft hat, ist der Saft dazu nötig dass die schneller > stehen bleibt (aktiv bremsen der Servomotoren). Dass es verschiedene Kategorien gibt, weisst du aber? Es ist gar nicht immer erlaubt, dass aktiv gebremst wird. Wenn sich dadurch ein schweres Werkzeug lösen kann und dann durch die Gegend fliegt, ist zum Beispiel so ein Grund. In diesem Falle muss die Maschine auslaufen oder wenigstens mit einer Rampe runtergefahren werden.
Markus schrieb: > Ist richtig, dann beantworte doch diese "Lächerlichkeit". Nicht nur Zitieren auch lesen und verstehen das hilft auch für dein Problem.
Alternativ lese den Betrag von mir, unter deinen Zitat. Leider habe ich die Anleitung zu den Kinderbaukasten nicht mehr.
Schlaumaier schrieb: > Nicht nur Zitieren auch lesen und verstehen das hilft auch für dein > Problem. Habe ich, aber datauf, dass es mit einem Relais machbar ist, bin ich selbst gekommen und hatte ich auch schon oben im Initialtext geschrieben. Scheinbar hat meine Frage außer einem sonst auch niemand gelesen. Meine Frage nach Alternativen zur elktromechanischen Auslösung, hat er nämlich nicht beantwortet. Scheinbar wird hier nur versucht, sich mit Halb- bzw Unwissen und Diffamierung zu profilieren.
Erwin D. schrieb: > Markus M. schrieb: >> Schlaumaier schrieb: >>> Allerdings stand bei allen Maschinen wo ich da drauf gedrückt habe die >>> Maschine SOFORT. >> >> Das ist das Ziel, dass die Maschine SOFORT stehen bleiben muss. Auch >> wenn die noch Saft hat, ist der Saft dazu nötig dass die schneller >> stehen bleibt (aktiv bremsen der Servomotoren). > > Dass es verschiedene Kategorien gibt, weisst du aber? > Es ist gar nicht immer erlaubt, dass aktiv gebremst wird. Wenn sich > dadurch ein schweres Werkzeug lösen kann und dann durch die Gegend > fliegt, ist zum Beispiel so ein Grund. In diesem Falle muss die Maschine > auslaufen oder wenigstens mit einer Rampe runtergefahren werden. Das entscheidende war: Wenn die Maschine noch Saft hat, ist das nach vielen Definitionen kein Not-Aus, sondern ein Not-Halt. Egal ob per Software, Türkontakt, Lichtschranke oder manuell betätigtem Pilzkopftaster/-schalter ausgelöst. "Sofort" ist auch sehr relativ, je nach bewegter Masse. Ein Sicherheitskonzept berücksichtigt das. MfG, Arno
Schlaumaier schrieb: > Alternativ lese den Betrag von mir, unter deinen Zitat. > > Leider habe ich die Anleitung zu den Kinderbaukasten nicht mehr. Wenn du eine solche Lächerlichkeit nicht aus dem Kopf hin bekommst, ergibt sich daraus vllt auch der Grund für die von dir empfundene Unterbezahlung.
Markus schrieb: > Meine Frage nach Alternativen zur elktromechanischen Auslösung, > hat er nämlich nicht beantwortet. Ist doch einfach. Deine Relais wird von einer Schaltung (irgend ein MC) angezogen. Danach überwacht der MC die nötigen Sensoren. Wenn was auslöst lässt er das Relais abfallen und die Schaltung steht. Je nach Maschine können das Taster Drahtbügelschalter Sensoren aller Art sein oder was auch immer. Fertig ist das ganze. Wie willst du es sonst machen. ?? Ich habe neulich für eine Schaltung ein Bewegungsmelder eingesetzt, der sobald ich die Hand über das Pult halte das Display automatisch einschaltet. Ist genau das selbe. Markus schrieb: > Deine Verbitterung tut mir leid. Scheinbar haben diese Leute dann aber > etwas richtig gemacht und du etwas falsch gemacht. Zum Thema dazu. Beobachte mal die Presse die nächsten 1-2 Tage. Mein Ärger kommt sicher in die Presse. ;) Immerhin hat es einige x-1000 Kunden erwischt. ;)
Arno schrieb: > Das entscheidende war: Wenn die Maschine noch Saft hat, ist das nach > vielen Definitionen kein Not-Aus, sondern ein Not-Halt. https://de.wikipedia.org/wiki/Notausschalter#Problematik_der_Begrifflichkeiten
Erwin D. schrieb: > Arno schrieb: >> Das entscheidende war: Wenn die Maschine noch Saft hat, ist das nach >> vielen Definitionen kein Not-Aus, sondern ein Not-Halt. > > https://de.wikipedia.org/wiki/Notausschalter#Problematik_der_Begrifflichkeiten Danke you save my day ;) Lag ich mit meiner Äußerung doch nicht falsch. ;) freu
Hi Nun Markus, es tut mir ja schrecklich leid, wenn ich deine Qualifikation angezweifelt habe.... Markus schrieb: > Hey, > ich habe hier eine Maschine, die einen Nothaltkreis herausgeführt hat. > Dieser dient in erster Linie dem Eigenschutz. Der Nothalt wird > ausgelöst, indem der Kreis unterbrochen wird. > > Ich möchte jetzt eine zusätzliche elektronische Überwachung einbinden > und frage mich, wie ich damit den Kreis am elegantesten auslösen kann. > Setzt man hier noch auf Relais oder seht ihr auch eine elektronische > Möglichkeit diesen zu trennen. Über die Klemmstelle sollte nur wenig > Spannung abfallen. > > Danke Ich weiß ja nicht, um wieviel Zeit du deine Ausbildung abgekürzt hast, ich jedenfalls habe bis zur Rente immer noch dazu gelernt. Lesen konnte ich allerdings schon in der Grundschule. Du jedenfalls scheinst wirklich eine verkürzte Ausbildung gehabt zu haben, warum auch immer. Nun aber mal zu deinem Text, den ich ja nicht lesen konnte.... In deinem Text geht nirgends hervor, wie der Nothaltekreis aufgebaut ist. Je nach Alter der Maschine kann da einfach nur die Versorgung einer Bremse unterbrochen werden unabhängig von der Betriebsspannung. Was soll die Bemerkung über die Klemmstelle? Willst du da Widerstände einbauen ? Sorry, für die Frage, ist natürlich Blödsinn, genau wie deine Anmerkung. Das wär dann auch mein Kommentar zu dem Beitrag von Helge, ein zusätzliches Relais benötigt Versorgungsspannung und ebenfalls Verdrahtung sowie eine Ansteuerung. Sollen wir hier raten, was du da für einen Aufwand betreiben möchtest um eine Stanze oder eine Handkreissäge zum Stillstand zu bewegen. Ich will dir nicht auf die Füße treten, aber grad du solltest lesen lernen und Hinweise nicht auf die leichte Schulter nehmen. Auch wenn du glaubst, über den Dingen zu stehen und alle um dich herum nur Kleingeister zu sein scheinen. Das Leben wird dich da sicherlich noch ergänzend belehren. Gruß oldmax
Martin V. schrieb: > Ich weiß ja nicht, um wieviel Zeit du deine Ausbildung abgekürzt hast, > ich jedenfalls habe bis zur Rente immer noch dazu gelernt. Du hast von der Ausbildung einer Fachkraft gesprochen. Diese gibt es ab einer zweijährigen Ausbildungszeit, deckt aber natürlich nicht sämtliche Bereiche ab, weswegen, ich hier auch schrieb. Martin V. schrieb: > In deinem Text geht nirgends hervor, wie der Nothaltekreis aufgebaut > ist. Ich habe beschrieben, dass der Not-Halt Kreis herausgeführt wird. Was die Maschine intern damit macht, falls dieser ausgelöst wird, ist für das Auslösen völlig egal und weiß ich auch nicht. Wichtig ist, dass sie etwas macht. Martin V. schrieb: > Was soll die Bemerkung über die Klemmstelle? Willst du da Widerstände > einbauen ? Um einen Spannungsabfall zu erzeugen, benötigt es keinen Widerstand (als Bauteil). Die Bemerkung bezog sich zum Beispiel auf die Verwendung eines Optokopplers. Selbst ein Relais besitzt einen Spannungsabfall über den Kontakten. Da ich die Schwellwerte der Maschine nicht kenne, sollte der Spannungsabfall über die Klemmstelle nunmal gering sein. Martin V. schrieb: > Das wär dann auch mein Kommentar zu dem Beitrag von Helge, ein > zusätzliches Relais benötigt Versorgungsspannung und ebenfalls > Verdrahtung sowie eine Ansteuerung. Sollen wir hier raten, was du da für > einen Aufwand betreiben möchtest um eine Stanze oder eine Handkreissäge > zum Stillstand zu bewegen. Das zusätzliche Relais bekommt alles, was es möchte. Neben Zuspruch und Liebe auch Strom. Meine Frage war nur nach dem Unterbrechen des Kreises. Z.B. ob Relais, Optokoppler, etc. Martin V. schrieb: > Ich will dir nicht auf die Füße treten, aber grad du solltest lesen > lernen und Hinweise nicht auf die leichte Schulter nehmen. Auch wenn du > glaubst, über den Dingen zu stehen und alle um dich herum nur > Kleingeister zu sein scheinen. Das Leben wird dich da sicherlich noch > ergänzend belehren. Das ist definitiv nicht meine Absicht. Meine Frage war jeodch wirklich klar formuliert. Und dass sie zu beantworten ist, sieht man am ersten Beitrag von Helge, wofür ich auch sehr dankbar bin. Wenn ich keine Antwort auf eine Frage habe, dann bleibe ich einfach still. Ich weiß einfach nicht, warum sich dann hier alle tummeln, die sich selbst profilieren möchten, anmaßend werden, mich persönlich angreifen oder random irgendwin Halbwissen von sich geben. Das kann ich mir nur durch eigene Verbitterung erklären, wie man am Beispiel von Schlaumaier sieht, der scheinbar nicht darauf klar kommt, dass er den Bückling für andere hochbezahlte Sesselpupser machen muss, die seiner Meinung nach nichts können. Allgemein fällt mir dieses Verhalten hauptsächlich in Deutschland auf, kA was hier im Land das Problem ist. Ich stehe nicht über den Dingen, weshalb ich hier auch eine Frage stellte, die von ca 10 Leuten leider nur einer beantworten wollte. Und werde seinem Rat auch nachkommen. Die anderen Ratschläge sind jedoch mehr fürs Klo, da keiner weder meine Ausbildung, Qualifikation noch Anwendung kennt. Schönen Tag noch.
Schlaumaier schrieb: > Danke you save my day ;) Lag ich mit meiner Äußerung doch nicht falsch. > ;) freu Man kann sich halt auch alles schön reden.
Hi Wenn du sagst, du kannst ein Relais auch lieb versorgen, dann frage ich mich allerdings, warum du es nicht einfach tust und erst den Segen der Komunitiy brauchst. Gruß oldmax
??? schrieb: > Zweitens, Notstop, Nothalt, Notaus sind unterschiedliche Begriffe! > > Was willst Du wirklich? Not-Halt schrieb er, von stromlos machen (also Not-Aus) war nirgends die Rede. Geht bei einer richtigern Maschine eh über einen PNOZ (Sicherheitsrelais, viele Ausführungen, oft programmierbar, oft mehrere Eingänge) - dort sollte man ansetzen, wenn man irgendwas auslösen will. Von diesen Sicherheitsrelais benutzt man halt einen Eingang zum Auslösen und pfuscht nicht in irgendeinen bestehenden Sicherheitskreis rum - das ist wenigstens unelegant (Ggf. wird der Performance-Level beeinträchtigt - falls du weißt was ich meine - wenn nicht ist auch egal).
Markus schrieb: > Man kann sich halt auch alles schön reden. Weist du was mich an diesen Forum am meisten nervt ?? (Antwort unten) Es gibt in diese Forum 2 Gruppen von Leuten 1. )Die wirklich Hilfe brauchen (ja mach mal kommt dann auch eine Frage Trollig rüber) 2.) Die eine feste Meinung haben, sich selbst beweihräuchern wollen oder es eh schon besser wissen. Die Leute die zu Gruppe 1 Gehören sind für eine Hilfe oder ein Schubs in die richtige Richtung dankbar. Man kann mit Ihnen das Problem lösen. Das es dabei schon mal zu "Salami-Taktik" kommt, bin ich in über 25 Jahren Berufserfahrung gewöhnt. Menschen denken eben nicht an alles. Aber Leute die zu Gruppe 2 gehören wie du , die gehen mir auf die Nerven. Und das man für seine Gutmütigkeit einfach beleidigt wird, ist wohl der aktuellen Gutmensch-Politik zuzuschreiben. Weil damals gab es sowas nicht wirklich. Um auf die Anfangsfrage zurückzukommen. Mich nervt das man viel Zeit investieren muss, um festzustellen, welche Gruppe der Fragesteller angehört.
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Sicher? Roter Pfeil!
MeierKurt schrieb: > Not-Halt schrieb er, von stromlos machen (also Not-Aus) war nirgends die > Rede. Danke. MeierKurt schrieb: > Geht bei einer richtigern Maschine eh über einen PNOZ > (Sicherheitsrelais, viele Ausführungen, oft programmierbar, oft mehrere > Eingänge) - dort sollte man ansetzen, wenn man irgendwas auslösen will. > Von diesen Sicherheitsrelais benutzt man halt einen Eingang zum Auslösen > und pfuscht nicht in irgendeinen bestehenden Sicherheitskreis rum - das > ist wenigstens unelegant (Ggf. wird der Performance-Level beeinträchtigt > - falls du weißt was ich meine - wenn nicht ist auch egal). Aber auch hier habe ich extra geschrieben, dass der Kreis herausgeführt wird, eben um eigene Unterbrecherkontakte mit einzubinden. Und so wird es auch millionenfach gemacht: Brücke auftrennen und Sicherheitseinrichtung einbinden. Das ist nämlich sicherer als irgendwo an ein Sicherheitsrelais rumzubasteln (die nämlich oftmals auch programmiert werden müssen und das Programm mit qulifiziert wurde).
??? schrieb: > Sicher? > > Roter Pfeil! Wie bei einer Zeitung: Auch den Text lesen! Und im Text ist es eineindeutig benannt.
Markus schrieb: > Ich möchte jetzt eine zusätzliche elektronische Überwachung Hi, soll vom Wohnzimmersessel aus geschaut werden, ob Gerät sich selbst in den sicheren Zustand versetzt hat oder ob ein Saboteur die Notbremse gezogen hat? Dann Kamera einbauen. Oder soll die Not-Aus Funktion nochmal redundant ausgeführt werden? Dann ist es logisch eine Und-Funktion. Die Strippen verlängern und Extra-Öffner einbauen. ciao gustav
Karl B. schrieb: > Hi, > soll vom Wohnzimmersessel aus geschaut werden, ob Gerät sich selbst in > den sicheren Zustand versetzt hat oder ob ein Saboteur die Notbremse > gezogen hat? Dann Kamera einbauen. > Oder soll die Not-Aus Funktion nochmal redundant ausgeführt werden? > Dann ist es logisch eine Und-Funktion. > Die Strippen verlängern und Extra-Öffner einbauen. > > ciao > gustav Ganz konkret soll es einfach aufhören zu arbeiten, wenn es sich zu weit bewegt hat. Harmloses Beispiel: Waschmaschine, die durch Vibration nach vorn gerutscht ist und den Schlauch rausgerissen hat.
Markus schrieb: > ??? schrieb: >> Sicher? >> >> Roter Pfeil! > > Wie bei einer Zeitung: Auch den Text lesen! Und im Text ist es > eineindeutig benannt. Nein, deine Aussagen sind nicht stimmig!
Markus schrieb: > Martin V. schrieb: >> Du solltest dich erst einmal mit Grundlagen der Elektrik beschäftigen. > > Habe ich, Danke. Na dann ist es doch für dich ein Leichtes, dich im Netz zu informieren (damit meine ich definitiv nicht, Foren zu bemühen), wie man das, was du vor hast richtig macht. Musst du ja dann nicht so machen. Aber wenigstens wissen musst du es, wenn du schon an einen Sicherheitskreis einer Maschine (hab ichs überlesen? Um welche Maschine geht es denn eigentlich?) unbedingt basteln willst.
MeierKurt schrieb: > Na dann ist es doch für dich ein Leichtes, dich im Netz zu informieren > (damit meine ich definitiv nicht, Foren zu bemühen), wie man das, was du > vor hast richtig macht. > Musst du ja dann nicht so machen. > Aber wenigstens wissen musst du es, wenn du schon an einen > Sicherheitskreis einer Maschine (hab ichs überlesen? Um welche Maschine > geht es denn eigentlich?) unbedingt basteln willst. Nein, habe ich konkret nicht benannt. Es geht um landwirtschaftliches Gerät, was bei Überlastung in einen sicheren Zustand übergehen soll. Es besitzt einen Not-Halt, der das macht, wenn man ihn betätigt. Zusätzlich ist einfach eine steckbare Brücke rausgeführt in die man noch weitere Auslöser einschleifen kann, praktisch den Kreis einfach erweitern. In Foren bekommt man oftmals viele gute Tipps und Ideen, daher meine Frage hier. Und um das Thema nicht unnötig weiter aufzublähen, habe ich versucht nur das für meine Frage Essentielle zu beschreiben.
Markus schrieb: > um eigene Unterbrecherkontakte mit einzubinden. Na also. Ein Kontakt ist ein Kontakt. Logischerweise Potentialfrei. Also mechanisch (Taster, Relais usw.). Damit wäre eigentlich alles gesagt - man könnte noch bisschen zum Freitag rumfabulieren, ob es wichtig wäre, einen Kurzschluss in der Zuleitung des Kontakts in Echtzeit erkennen zu müssen - aber wahrscheinlich eher nicht, ist ja bisher ohne diese zusätzliche Sicherheitseinrichtuing auch gegangen, also würde es genügen, einen "Test"-Taster vorzusehen, der den Auslösefall simulieren kann.
Markus schrieb: > Und um das Thema nicht unnötig weiter aufzublähen, habe ich > versucht nur das für meine Frage Essentielle zu beschreiben. Je weniger Info, desto mehr wird gesponnen. Bzw. sich über die Salamitaktik aufgeregt. Das Aufblähen kannst du als TO nicht verhindern, wenn du konkrete Infos gleich im ersten Post gibst, kannst du wenigstens kurz darauf verweisen. Auch wenn hier normalerweise (da nehme ich mich nicht aus) die Lese-Skills teilweise eher mangelhaft ausgeprägt sind.
Hm, zählst Du ein SolidState-Relais als "elektronische Möglichkeit"? Andere elektronische Varianten hängen u.a. von der Spannung im geöffneten Zustand oder dem fließenden Strom im geschlossenen Zustand ab. Im Moment sehe ich ein mechanisches Relais (einschließlich Schütz) als beste Möglichkeit: * Ziemlich unbeeindruckt vom zu schaltenden Strom oder der Spannung * echte galvanische Trennung * Geringer Kontaktwiderstand * Robust gegen leichte Misshandlung (geringe Überspannung/Überstrom) Nachteile: * Begrenzte Anzahl der Schaltvorgänge unter Spannung -- hier IMHO nicht relevant * Begrenzte Schaltfrequenz -- hier IMHO nicht bekannt * Kontaktschwierigkeiten bei sehr geringen Spannungen nach längerer Zeit (kenne ich von Audio-Verstärkern) -- da müsste man mal schauen, ob die Spannung nach etlicher Betriebsdauer noch ausreicht.
Ich empfehle dir zum einen die EN ISO 13849-1 zu lesen und bei den Datenblättern von sicheren Ausgangsmodulen diverser namhafter SPS Hersteller zu stöbern. Manche haben die Ausgangsstufe in vereinfachter Form abgebildet. BTW.: Die aller wichtigste Frage ist, welchen Performance-Level du erreichen musst. Grundsätzlich sind Not-Halt / Not-Stops fast immer >= PLd -> 2-Kanalig + Auswertung vor und nach der Anforderung der Sicherheitsfunktion (-> permanente Überwachung der Ausgangsstufe UND der Leitungszustände auf Speisungsschluss, Erdschluss und Querschluss). Ausserdem muss deine Schaltung, wenn du sie verkaufen möchtest, CE haben. Das wiederum heisst eine Baumusterprüfung durch TÜV o.ä. und sehr viel Papier- und administrativer Aufwand. Weitere Stichworte: - zwangsöffnend bei Relais-Kontakten - Begründete Fehlerausschlüsse gemäss EN ISO 13489 - ...
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Schlaumaier schrieb: > Not-AUS = Großer runder SCHALTER der der ganzen Kiste ohne Wenn und > aber den Saft weg dreht. Wird IMMER von Hand ausgelöst. Das wäre bei manchen Anlagen saugefährlich. Stell dir einfach einen Kran mit Haltmagnet für die Last vor. Wenn da jemand unbedarft auf den Not-irgendwas Taster haut und der Strom dadurch ziellos abgeschaltet würde, folgt die Last ungebremst den Gesetzen der Schwerkraft und fällt vielleicht dem nächsten auf den Kopf - trotz Helm. Je nach Last kann das unangenehm sein - selbst wenn es sich nicht um eine Person handelt, die sich unter einer schwebenden Last befindet. Manchmal ist etwas Nachdenken besser, als ein blindes Stromabschalten.
Hi Wolfgang schrieb: > Schlaumaier schrieb: >> Not-AUS = Großer runder SCHALTER der der ganzen Kiste ohne Wenn und >> aber den Saft weg dreht. Wird IMMER von Hand ausgelöst. > > Das wäre bei manchen Anlagen saugefährlich. > Stell dir einfach einen Kran mit Haltmagnet für die Last vor. Wenn da > jemand unbedarft auf den Not-irgendwas Taster haut und der Strom dadurch > ziellos abgeschaltet würde, folgt die Last ungebremst den Gesetzen der > Schwerkraft und fällt vielleicht dem nächsten auf den Kopf - trotz Helm. > Je nach Last kann das unangenehm sein - selbst wenn es sich nicht um > eine Person handelt, die sich unter einer schwebenden Last befindet. > Manchmal ist etwas Nachdenken besser, als ein blindes Stromabschalten. Und was ist, wenn du den Markus in der Elektrik vor sich hin zittern siehst und der Not-Aus ihm dann doch endlich die erforderliche Energie zum Zittern entzieht... Es gibt Bedingungen, die erfordern eben ein sofortiges Abschalten, ungeachtet der dadurch unkontrollierten Bewegungen. Dafür gibt es dann andere Sicherheiten, z.B. sich niemals unter eine schwebende Last stellen.... Gruß oldmax
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Martin V. schrieb: > Es gibt Bedingungen, die erfordern eben ein sofortiges Abschalten, > ungeachtet der dadurch unkontrollierten Bewegungen. Dafür gibt es dann > andere Sicherheiten, z.B. sich niemals unter eine schwebende Last > stellen.... > Gruß oldmax Deshalb gibt es verschiedene Kategorien, die ich weiter oben verlinkt habe.
Wolfgang schrieb: > Schlaumaier schrieb: >> Not-AUS = Großer runder SCHALTER der der ganzen Kiste ohne Wenn und >> aber den Saft weg dreht. Wird IMMER von Hand ausgelöst. > > Das wäre bei manchen Anlagen saugefährlich. > Stell dir einfach einen Kran mit Haltmagnet für die Last vor. Wenn da > jemand unbedarft auf den Not-irgendwas Taster haut und der Strom dadurch > ziellos abgeschaltet würde, folgt die Last ungebremst den Gesetzen der > Schwerkraft und fällt vielleicht dem nächsten auf den Kopf - trotz Helm. > Je nach Last kann das unangenehm sein - selbst wenn es sich nicht um > eine Person handelt, die sich unter einer schwebenden Last befindet. > Manchmal ist etwas Nachdenken besser, als ein blindes Stromabschalten. Nagut. ;) Spielen wir das Spiel :) Dein Elektromagnet braucht massig Strom. Ein Trottel von Techniker macht die Abdeckung nicht richtig zu und ein Kind klebt am Strom fest. Am Kran hängt eine Ladung von 100.000 Euro. Was macht dein NOT-AUS. ?!? Die Ladung gemütlich nach unten schaffen, und das Kind grillen. ??? Oder die Ladung fallen lassen und das Kind retten. ??? Aber noch einfacher den Schaden und realistischer. Durch ein Fehler beim Anklemmen wird eine Phase zufällig ans Gehäuse gelegt, der Kranfahrer klebt am Gehäuse fest. Die Ladung ist die selbe. Was soll da der Not-Aus machen. Aber Ladung war schon immer wichtiger als Menschen. ??? Man muss keine Idioten schützen die sich in Gefahr bringen wenn sie in ein gesperrten Bereich gehen, aber man sollte wenigstens Menschen schützen die einfach Pech hatten selbst wenn der 10 Mio. Roboter dann für einige Wochen außer Betrieb ist. Hat was mit Ethik zu tun. Nicht nur Gutmensch sein, sondern auch Bereit sein, die Kosten dafür zu akzeptieren. Denkt einfach mal drüber nach. Das wird in den nächsten Jahren DAS Thema Nr. 1 werden. Besonders bei selbst fahrenden Autos. Wer ist mehr wert, das Kind was dir vor das Auto rennt, oder das Leben der Insassen wenn das Ausweichmanöver nur gegen ein LKW auf der Gegenfahrbahn oder die Leute an der Bushaltestelle möglich ist. Das wird noch richtig spassig. ;)
Schlaumaier schrieb: > Dein Elektromagnet braucht massig Strom. Ein Trottel von Techniker macht > die Abdeckung nicht richtig zu und ein Kind klebt am Strom fest. Am Kran > hängt eine Ladung von 100.000 Euro. > > Was macht dein NOT-AUS. ?!? Die Ladung gemütlich nach unten schaffen, > und das Kind grillen. ??? Ja. Denn weil man nicht jeden Fall abdecken kann, wird jeder Not-Halt in der Risikobetrachtung natürlich auf das wahrscheinlichste Szenario ausgelegt. Und hier ist es deutlich wahrscheinlicher, dass jemand Not-Halt betätigt, während last am Kram hängt und sich darunter Menschen befinden, als dass ein Kind in den Schaltschrank greift. > Oder die Ladung fallen lassen und das Kind retten. ??? Nein. > Aber noch einfacher den Schaden und realistischer. Durch ein Fehler beim > Anklemmen wird eine Phase zufällig ans Gehäuse gelegt, der Kranfahrer > klebt am Gehäuse fest. Die Ladung ist die selbe. > Was soll da der Not-Aus machen. Nix, da spricht der Fehlerstromschutzschalter an. > Aber Ladung war schon immer wichtiger als Menschen. ??? Wie kommst Du darauf? Es geht bei Not-Halt hauptsächlich darum, Menschen zu schützen. > Man muss keine Idioten schützen die sich in Gefahr bringen wenn sie in > ein gesperrten Bereich gehen, aber man sollte wenigstens Menschen > schützen die einfach Pech hatten selbst wenn der 10 Mio. Roboter dann > für einige Wochen außer Betrieb ist. Richtig - aber das ist bei vielen gedachten Szenarien vor allem Abwägungssache. In Deinem Beispiel: Kind greift in Schaltschrank - gleichzeitig spielen unter der 10t-Last ein Dutzend Kinder im Sand. Du siehst, man kann beliebig unrealistische Szenarien konstruieren. > Hat was mit Ethik zu tun. Nicht nur Gutmensch sein, sondern auch Bereit > sein, die Kosten dafür zu akzeptieren. Eben. Und das bedeutet, dass man nicht jedes Szenario abdecken kann. Sonst stände sämtliches Leben in unserer Gesellschaft still. Nein, man möchte nicht alle Gleise mit mannshohen Zäunen umgeben, nur weil vielleicht Kinder dort spielen könnten. Daher wird das nur dort gemacht, wo die Wahrscheinlichkeit eine gewisse Schwelle überschreitet. > Denkt einfach mal drüber nach. Das wird in den nächsten Jahren DAS Thema > Nr. 1 werden. Besonders bei selbst fahrenden Autos. Wer ist mehr wert, > das Kind was dir vor das Auto rennt, oder das Leben der Insassen wenn > das Ausweichmanöver nur gegen ein LKW auf der Gegenfahrbahn oder die > Leute an der Bushaltestelle möglich ist. > > Das wird noch richtig spassig. ;) Ja. Aber in dem Dilemma stecken auch jetzt schon menschliche Fahrer.
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Ist schon krass. Erst unklare Fragen stellen und dann nichts weiter zu tun zu haben, als sämtlichen Antwortern ans Bein zu pinkeln.
Chris D. schrieb: > Ja. Aber in dem Dilemma stecken auch jetzt schon menschliche Fahrer. Eigentlich nicht. Weil der Menschliche Fahrer reagiert mit seinen Unterbewusstsein. Der kann gar nicht eine Situation so schnell einschätzen. Bei einen Computer erwartete mach (auch ich) das dann halt. Was aber mein Kran angeht. Der Kranführer DARF auf der Baustelle und am Kran sein. Unter der Ladung hat sich keiner zu befinden. Die Profis auf der Baustelle sind es selber schuld. Und jede Baustelle die ich kenne, hat einen Bauzaun wo keiner durch darf. Ich vertrete klar die Meinung. Wer Schutzmaßnahmen umgeht, muss halt mit den Folgen leben. Aber Fehler passieren. Und es ist KEIN Fehler sich in ein abgesperrten Gebiet zu begeben. Was passiert wenn man Sicherheitsmaßnahmen umgeht, kannst du aktuell bei der Seilbahn-Geschichte sehen.
Chris D. schrieb: > Schlaumaier schrieb: >> Dein Elektromagnet braucht massig Strom. Ein Trottel von Techniker ??? >> >> Was macht dein NOT-AUS. ? > > Ja. Denn weil man nicht jeden Fall abdecken kann, wird jeder Not-Halt in > der Risikobetrachtung natürlich auf das wahrscheinlichste Szenario > ausgelegt. Und hier ist es deutlich wahrscheinlicher, ??? > > > Nein. > >> Aber noch einfacher den Schaden und realistischer. Durch ein Fehler beim >> Anklemmen wird eine Phase zufällig ans Gehäuse gelegt, der Kranfahrer >> klebt am Gehäuse fest. Die Ladung ist die selbe. >> Was soll da der Not-Aus machen. > > Nix, da spricht der Fehlerstromschutzschalter an. > >> Aber Ladung war schon immer wichtiger als Menschen. ??? > > Wie kommst Du darauf? Es geht bei Not-Halt hauptsächlich darum, Menschen > zu schützen. > >> Man muss keine Idioten schützen die sich in Gefahr bringen > Nein, man möchte nicht alle Gleise mit mannshohen Zäunen umgeben, nur > weil vielleicht Kinder dort spielen könnten. Daher wird das nur dort > gemacht, wo die Wahrscheinlichkeit eine gewisse Schwelle überschreitet. > Das geht in der Unterstadt! >> Denkt einfach mal drüber nach. Das wird in den nächsten Jahren DAS Thema >> Nr. 1 werden. Besonders bei selbst fahrenden Autos. Wer ist mehr wert, >> das Kind was dir vor das Auto rennt, oder das Leben der Insassen wenn >> das Ausweichmanöver nur gegen ein LKW auf der Gegenfahrbahn oder die >> Leute an der Bushaltestelle möglich ist. >> >> Das wird noch richtig spassig. ;) > > Ja. Aber in dem Dilemma stecken auch jetzt schon menschliche Fahrer.
Was hier abgeht ist krank. Markus hat ganz klar und eindeutig eine Frage formuliert und wird nur angefeindet. Er will doch nur eine "Signalleitung" unterbrechen, welche dann intern eine Not-Halt Funktion auslöst und sucht dafür geeignete Bauteile/Aktoren, die einen möglichst niedrigen Spannungsabfall gewährleisten, da er die Backbox-Sicherheitsschaltung nicht kennt und sinnvollerweise davon ausgeht, dass diese sehr empfindlich ausgelegt ist. Not-Aus hat er in klammern dazugeschrieben, dann weiß jeder der den Begriff "Not-Halt" nicht kennt weiß worum es sich dreht. Ob nun Not-Aus oder -Halt, ist bei der Umsetzung vollkommen egal. Helfen kann ich Dir, Markus sicher mit folgender Aussage: Da Deine Erkennung, die dann den Not-Halt auslösen soll nicht zugelassen sein wird, ist es wohl egal mit was Du die Leitung auftrennst, solange es mit dem "Trennschalter" Deiner Wahl technisch funktioniert. Eine Sicherheitsbetrachtung ist bei Marke Eigenbau wohl nicht mehr nötig, da Du sonst über kommerzielle/zugelassene Produkte günstiger wegkommen würdest. Markus ist auf jeden Fall der Vernünftigste in diesem Thread und hat nur korrekte Aussagen von sich gegeben. Er scheint vom Fach zu sein, aber gleichzeitig zu übervorsichtig, so dass er sich nicht entscheiden kann und deshalb um Erfahrungswerte zur geeigneten Leitungsauftrennung zur Auslösung sicherheitsrelevanter Funktionen bittet. LG, Officer Maier
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