Hallo, nachdem ich das Experiment mit dem Kondensator dank eurer Hilfe beenden konnte, jetzt ein Versuch mit einer Spule. Im Anhang befindet sich der Versuchsaufbau. Der Widerstand wird wahrscheinlich wieder 15 kOhm, wie im letzten Experiment sein. Bei der Spule hab ich allerdings keinen Plan, wieviel H die haben soll. Ich hab zwar MD0505 https://www.ebay.de/itm/301603374508?hash=item4638f645ac:g:h0YAAOSwstxVNtTS daheim rumliegen, hab allerdings keine Ahnung, ob die für dieses Experiment funktionieren (da sie von meinem chinesischen TC1-Bauteiltester als 2.1 Ohm Widerstand erkannt werden und nicht als Inductor :-D). Sollte ich, für dieses simple Experiment, irgendwelche anderen Spulen/Drosseln bei eBay kaufen oder reichen diese MD0505 aus ?
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Matthias P. schrieb: > Sollte ich, für dieses simple Experiment, irgendwelche anderen > Spulen/Drosseln bei eBay kaufen oder reichen diese MD0505 aus ? Deine verlinkte Spule ist für Frequenzen im Bereich 30MHz ~ 200MHz gedacht. Da kann dein Bauteiltester wohl nicht mehr. Wie wäre es mit der Primärwicklung von einem Netztrafo?
Für Gleichstromauf-/weg-schaltung eine HF-Luftspule? Ziemlich ungeeignet würde ich sagen, Induktivität minimal. Aber kaufen - also am besten immer neue Bauteile für neue Versuche, oder wie? Das ist doch Quatsch, alleine schon von den Versandkosten her, und was würde danach draus? Abfall? Hast Du keinen Kupferlackdraht und irgendwas eisenhaltiges als Kern? Mit verschiedenen Drähten und Kernen könnte man ganz verschiedene Spulen mit ebensolchen Werten "testen". Auch Leuchtstoffröhrendrosseln (Strom <= Betriebsstrom zur Vermeidung von Sättigung, oder überschreiten, falls diese Teil des Versuches werden soll) oder auch Trafowicklungen (Strom <= Magnetisierungsstrom für... siehe zuvor) eignen sich für Versuche.
Michael schrieb: > Und, klappt das Experiment mit > ener > Spule nun? Hab's noch nicht ausprobiert, da ich nicht weiß, ob meine Mini-Spulen damit "funktionieren"
voll verspult schrieb: > Ziemlich ungeeignet würde ich sagen, Induktivität minimal. > Aber kaufen - also am besten immer neue Bauteile für neue > Versuche, oder wie? Das ist doch Quatsch, alleine schon von > den Versandkosten her, und was würde danach draus? Abfall? > Hast Du keinen Kupferlackdraht und irgendwas eisenhaltiges > als Kern? Mit verschiedenen Drähten und Kernen könnte man > ganz verschiedene Spulen mit ebensolchen Werten "testen". Kupferlackdraht hab ich Zuhause. Nur so nen Eisenkern nicht. Ich muss Mal schauen, ob ich irgendwo so ne Spüle aus dem Trafo ausbauen kann.
Matthias P. schrieb: > voll verspult schrieb: >> Ziemlich ungeeignet würde ich sagen, Induktivität minimal. >> Aber kaufen - also am besten immer neue Bauteile für neue >> Versuche, oder wie? Das ist doch Quatsch, alleine schon von >> den Versandkosten her, und was würde danach draus? Abfall? >> Hast Du keinen Kupferlackdraht und irgendwas eisenhaltiges >> als Kern? Mit verschiedenen Drähten und Kernen könnte man >> ganz verschiedene Spulen mit ebensolchen Werten "testen". > > Kupferlackdraht hab ich Zuhause. Nur so nen Eisenkern nicht. Ich muss > Mal schauen, ob ich irgendwo so ne Spüle aus dem Trafo ausbauen kann. Du brauchst keinen _dedizierten_Spulenkern_(*). Es gehen auch Nägel (kann man auch bündeln) oder sonstwas. Ich schrieb ja "was eisenhaltiges". Einen fein geblechten Eisenkern nutzt man nur für AC (Ummagnetisierungsverluste) oder aber Ferrit wenn Frequenz höher. Für Deine "quasistatischen" Sachen ist simples Massiveisen ausreichend. (* Und warum willst Du was "aus einem Trafo ausbauen"...? Die entstehende Luftspule wäre nur "besser", wenn man mit ziemlich hohen Frequenzen ran wollte.) Du solltest etwas genauer lesen. ;-)
voll verspult schrieb: > Du brauchst keinen dedizierten_Spulenkern(*). Es gehen auch > Nägel (kann man auch bündeln) oder sonstwas. Ich schrieb ja > "was eisenhaltiges". Einen fein geblechten Eisenkern nutzt > man nur für AC (Ummagnetisierungsverluste) oder aber Ferrit > wenn Frequenz höher. Für Deine "quasistatischen" Sachen ist > simples Massiveisen ausreichend. Ist es egal, ob die Nägel lackiert sind oder sollten die nicht lackiert sein? Wieviele Windungen sollte ich wickeln?
Matthias P. schrieb: > Ich muss > Mal schauen, ob ich irgendwo so ne Spüle aus dem Trafo ausbauen kann. Du brauchst die Spule nicht auszubauen. Lass sie wo sie ist, dann hat sie auch den passenden Eisenkern behalten. Nimm einen Trafo, isoliere die unbenutzten Anschlüsse (wegen eventueller Induktionsspannungen) und schliesse eine der Wicklung an deinen Experimentieraufbau.
Ob Nägel lackiert, ist egal - es dürfte, wie gesagt, sogar Massiveisen sein. Oder meinst Du, weil sich die Eisenmasse effektiv verringert/ob der Lack irgendwie stört dabei? Da könnte man zwiefach sagen: Nein. Die Linien des magnetfelds laufen längs zu den Nägeln, durch die Wicklung durch. Und das bißchen weniger Eisen ist auch kein Problem, Du hast zwischen den Nägeln auch Luft (= immer noch genug Eisen). Wie viele Windungen... welchen Draht/welche Drähte (also Durchmesser oder Querschnitt) hast Du denn überhaupt? Eine gute Übung für Dich wäre aber vermutlich eh, mal nach "Induktivität einer Luftspule (lang/kurz)" und dann noch "...mit Eisenkern (geschätzte Permeabilität 5000-10000)" zu googlen. Lach mich aus, so habe ich das auch gemacht... damals(tm).
von Matthias P. schrieb:
>jetzt ein Versuch mit einer Spule.
Wo schließt du dein Oszillograf an, daß ist in deinen
Schaltplan nicht zu sehen? Und was erwartest du dann
was da passiert? Hast du dir im voraus schon darüber
Gedanken gemacht?
Du könntest eine kaputte LED-Lampe plündern. Hier ein Beispiel, was da für Bauteile drin sind: https://www.elektronik-labor.de/Notizen/LED10W.html Vor allem die erste Drossel ist für Deine Versuche geeignet.
Matthias P. schrieb: > Ich muss > Mal schauen, ob ich irgendwo so ne Spüle aus dem Trafo ausbauen kann. Nimm doch den Trafo so wie er ist, am Besten die Primärseite, als Spule. Nichts ausbauen. Günter Lenz schrieb: > Wo schließt du dein Oszillograf an, daß ist in deinen > Schaltplan nicht zu sehen? Sollte, wie bei dem Kondensatorversuch, auch der GND zwischen R und L geklemmt und ein Kanal invertiert werden.
Ok, ich sehe gerade die Beschriftung UL und UR. Aber was erwartest du da?
Günter Lenz schrieb: > Wo schließt du dein Oszillograf an, daß ist in deinen > Schaltplan nicht zu sehen? Und was erwartest du dann > was da passiert? Hast du dir im voraus schon darüber > Gedanken gemacht? Wie im Plan beschrieben. Also CH1 an + und - der Spüle, CH2 investiert an den Widerstand.
Moin, - ich habe ja keine Ahnung davon, was Du da tust. Die Induktivitaet einer Zylinderspule kannst Du ja einfach bestimmen (Laenge, Durchmesser) [siehe Physikbuch Mittelstufe oder Wikipedia]. Als Kern packst Du ein paar Naegel (u_r ca. 300 - 30000) und gut ist. Was erwartest Du? Nach dem Einschalten der Spannung siehst Du den Stromverlauf nach Lenzsche Regel, anschliessend bestimmt der Spulenwiderstand den Strom. So, was ist der Benefit? Gruesse Th.
Thomas W. schrieb: > So, was ist der Benefit? Der Lerneffekt. Klar kann man alles nachlesen und theoretisch auswendig lernen. Aber mich reizt es, das auch praktisch auszuprobieren und nachzustellen
voll verspult schrieb: > Wieso Bauteiltester? Wegen: Matthias P. schrieb: >... hab allerdings keine Ahnung, ob die für dieses > Experiment funktionieren (da sie von meinem chinesischen > TC1-Bauteiltester als 2.1 Ohm Widerstand erkannt werden und nicht als > Inductor :-D). Wer Lesen kann (und das Gelesene auch versteht) ist klar im Vorteil ;-)
Wolfgang schrieb: > voll verspult schrieb: > >> Wieso Bauteiltester? > > Wegen: > Matthias P. schrieb: > >> ... hab allerdings keine Ahnung, ob die für dieses >> Experiment funktionieren (da sie von meinem chinesischen >> TC1-Bauteiltester als 2.1 Ohm Widerstand erkannt werden und nicht als >> Inductor :-D). Genau. Hab den TC1 nur zum "vermessen" meiner MD0505 verwendet. Hat mit dem Experiment nix zu tun. Bezüglich selber wickeln : Hab nen 0,5mm Kupferdraht
Aber so verstehst Du nix. Und bei Elektrodynamik brauchst Du etwas Mathematik. Und solange es noch Bibliotheken gibt, koenntest Du z.B. The Feynman Lectures on Physics lesen. Er hat es wirklich geschafft, physikalische Fragestellungen sehr gut aufzuarbeiten. Aber jedes Physikbuch des letzten Jahrhunderts (ab ca. 1970) sollte auch reichen. Fortgeschrittene Literatur koennte Landau/Lifschitz Band 2 sein oder ein anderes Buch der theoretischen Physik (Abt. Elektrodynamik) sein. Gruesse, bonne Chance Th.
Matthias P. schrieb: > Ich hab zwar MD0505 > Ebay-Artikel Nr. 301603374508 > daheim rumliegen, hab allerdings keine Ahnung, ob die für dieses > Experiment funktionieren Die hat ja kaum Windungen, sie wird sich zu schnell auf/ent-laden. Da wird der ganze Rest deines Aufbaus das Ergebnis zu sehr beeinträchtigen. Nimm lieber etwas richtig großes, zum Beispiel die Spule von einem Relais. voll verspult schrieb: > Auch Leuchtstoffröhrendrosseln ... > oder auch Trafowicklungen eignen sich für Versuche. Yes
Mir fällt ein, dass ich noch 2 Printtrafos rumliegen hab (230VAC zu 18VAC). Kann ich die Trafos verwenden, ohne die Spülen innen drin ausbauen zu müssen?
Matthias P. schrieb: > Mir fällt ein, dass ich noch 2 Printtrafos rumliegen hab (230VAC zu > 18VAC). Kann ich die Trafos verwenden, ohne die Spülen innen drin > ausbauen zu müssen? Wozu willst Du die Spulen ausbauen? Das wurde doch schon weit und breit erklärt, daß Du den Trafo nicht zerfledern sollst ...
Jens G. schrieb: > Wozu willst Du die Spulen ausbauen? Das wurde doch schon weit und breit > erklärt, daß Du den Trafo nicht zerfledern sollst ... Das will ich auch nicht. Also einfach an die beiden 18VAC Pins anschließen und schon hab ich, was ich brauche, oder?
In dem Experiment geht es darum, die Induktivität der Spule zu demonstrieren. Dazu brauchst du einen aufgewickelten Kupferdraht, optional auf einem Kern, der die Wirkung verstärkt. Genau das befindet sich in einem Transformator. Der hat mehrere Spulen, von denen du nur eine benutzt.
> Wozu willst Du die Spulen ausbauen?
Mit einer losen Spule, kann man so herrliche Dinge wie
ein einfaches Galvanometer bauen.
Ich hatte dazu Spulen aus einem Schuetz zur Verfuegung.
Vielleicht suchst du mal nach "Antriebsspule Schuetz".
Die sind fuer alle Arten von Experimenten mit Spulen klar
die allerbesten Kandidaten.
Die gibt es fuer viele Spannungen von 12 V bis 380 V.
Bei allen Spulen die schon in Trafos, Uebertragern oder Drosseln
konfektioniert sind, kommt man eben nicht mehr richtig an das
Magnetfeld heran!
Gut, dann werde ich es einmal mit dem Trafo und einmal mit ner "selbstgemachten" Spüle, bestehend aus ner Schraube und ein paar Wicklungen versuchen. Zum Thema selbstgemacht : irkt es sich negativ auf die Induktivität aus, wenn sich ein paar Wicklungen "überlappen" ? Zum
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Matthias P. schrieb: > Gut, dann werde ich es ... > mit ner "selbstgemachten" Spüle... versuchen So eine?
Anbei noch eine Warnung vor dem Trafo! Weiß von einer Person, die hatte zum Herausfinden der Anschlüsse einen 12V Akku und eine Glühbirne aus den Autoersatzlampensatz verwendet. Beim wegnehmen der Leitung hatte diese eine Hand an dem einen Ende der Leitung und die andere Hand am anderen Ende der Leitung. Diese bekam einen Stromsschlag von rund 1 bis 2A durch den Körper und der Herzschlag setzte aus.
Dieter schrieb: > Diese bekam einen Stromsschlag von rund 1 bis 2A durch den Körper Erzähl keine Märchen, das kann unmöglich stimmen.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Erzähl keine Märchen, das kann unmöglich stimmen. Du kannst es gerne nachmachen. Ein Trafo 100W 48V sekundrseitig reicht dafuer locker aus.
> Erzähl keine Märchen, das kann unmöglich stimmen. Ein Duennstromelektroniker kann das eben nicht wissen. > Ein Trafo 100W 48V sekundrseitig reicht dafuer locker aus. Ich hatte das an einem wesentlich groesserem Exemplar von Trafo mit einem Durchgangspruefer (3 V mit einer Gluehlampe/Sofitte). Wenn man da seine Finger noch an den Trafokontakten hat, wenn man dem Durchgangspruefer weg nimmt, bekommt man wirklich ordentlich einen geziept.
Spule schrieb: > bekommt man wirklich ordentlich einen geziept. Ja aber nicht mit 2 Ampere. Auch nicht direkt an der Steckdose. Dazu müsste man die Kontakte vorher tief in den Körper implantieren. > Duennstromelektroniker Auch die lernen das im ersten Ausbildungsjahr. Zumindest war das zu meiner Zeit so.
Na ja, wenn bei der Prüfung der Spule 2A fließen, dann fließen sie auch noch direkt nach der Trennung weiter. Gerade deswegen steigt ja die Spannung an der Spule an. Der Strom kann sich nicht schlagartig ändern und geht dann auch durch den Körper. Das ist extrem kurz und ich bezweifle auch, dass dadurch ein Kammerflimmern ausgelöst wird. Aber zu sagen, dass die 2A nicht stimmen können, halte ich für gewagt.
Ich hab noch ein paar offene Fragen bzgl. selber wickeln : - Doppelwicklungen (Wicklung über Wicklung) sollte ich vermeiden - Statt Kupferlackdraht kann ich auch Klingeldraht (1-adrig) verwenden. Die Isolierung ändert ja nichts an der Induktivität Stimmen meine Thesen ?
Matthias P. schrieb: > Doppelwicklungen (Wicklung über Wicklung) sollte ich vermeiden Wer sagt das, und wie begründet er es? > Statt Kupferlackdraht kann ich auch Klingeldraht (1-adrig) verwenden. > Die Isolierung ändert ja nichts an der Induktivität Indirekt schon, weil die Isolation Platz braucht und damit deine Spule weniger dicht gewickelt ist. Dur hast nur noch für weniger Windungen Platz. Außerdem verträgt die Plastik Isolation von Klingeldraht weniger Wärme. Im Kern eines Elektromagneten kann es durchaus heiß werden, weil sich dort die Hitze staut. Kommt ja keine Luft heran. Für eine Belüftung müsste man wiederum wertvollen Platz opfern. Wenn du sowieso nur 5 Windungen wolltest, mag das egal sein, aber wenn du möglichst viele Windungen brauchst (z.B. damit ein Magnet oder Trafo möglichst stark ist), will man möglichst kompakt wickeln.
Matthias P. schrieb: > - Doppelwicklungen (Wicklung über Wicklung) sollte ich vermeiden Man sollte nicht bifilar wickeln, also dass der Strom in unterschiedlichem Drehsinn durch die Wicklung läuft. Dann hat man nämlich einfach nur einen klobigen Widerstand. Wenn höhere Spannungen im Spiel sind, sollte man beachten, ob die Spannung zwischen nebeneinanderliegenden Wicklungen nicht zu groß für die Isolierung wird. Für dein Experiment sollte das aber eher egal sein.
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Ich hab jetzt Mal ein bisl gewickelt....Ist eine Stahlschraube mit Zinklegierung, mit Kupferlackdraht umwickelt und die beiden Enden des Drahts abisoliert. Leider findet man reine Eisennägel nimmer so leicht im Baumarkt...Die Windungen hab ich, so gut es ging, mit Isolierband fixiert. Bei ein oder zwei Stellen gab's Überlappungen, dürfte aber hoffentlich nicht so schlimm sein
Mit so wenig Windungen kannst du froh sein, wenn es mehr als eine Stecknadel anheben kann. Aber ich denke du wolltest erstmal die Induktivität erproben, das wird wohl gehen.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Spule schrieb: >> bekommt man wirklich ordentlich einen geziept. > > Ja aber nicht mit 2 Ampere. Auch nicht direkt an der Steckdose. Dazu > müsste man die Kontakte vorher tief in den Körper implantieren. Durch den Trafo sollen zwei Amper geflossen sein durch das ohmsche Gesetz (Widerstand der Glühlampe und der Trafowicklung). Desto schneller der Stromkreis unterbrochen wird, desto heftiger der Stromstoß durch den parallel geschalteten Körper über die Hände, die jeweils ein blankes Ende hielten.
Matthias P. schrieb: > Bei ein oder zwei Stellen gab's Überlappungen, dürfte aber hoffentlich > nicht so schlimm sein Die machen gar nichts aus. Was anderes wäre, wenn Du einen Teil der Wicklungen in die umgekehrte Richtung gewickelt hättest.
von Matthias P. schrieb: >Ich hab jetzt Mal ein bisl gewickelt....Ist eine Stahlschraube mit >Zinklegierung, mit Kupferlackdraht umwickelt Für Gleichstrom oder sehr sehr niedrige Frequenzen kannst du diese Spule benutzen, also als Elektromagnet. Ansonsten hat diese Spule sehr hohe Verluste, weil in der Schraube Wirbelströme entstehen. Also für deine Experimente wo du das Verhalten der Induktivität beobachten möchtest, ist sie ungeeignet. Als Elektromagnet sollten da aber noch viel mehr Windungen drauf damit sie ordentlich Kraft bekommt, ist abhängig von Strom mal Windungszahl. Und die Windungen dürfen hier auch übereinander liegen, spielt hier überhaupt keine Rolle.
Matthias P. schrieb: > Ich hab jetzt Mal ein bisl gewickelt. Sieht nicht schlecht aus. Wenn die Wirkung zu wünschen übrig lässt: einfach noch ein paar Lagen drüberwickeln. Die sind bei (fast) jeder Spule mehrlagig. Je mehr Windung desto höher ist die Induktivität. Schau mal ein Bild von einem Relais an, z.B. https://de.wiktionary.org/wiki/Datei:Electronic_component_relay.jpg BTW: kannst du nicht in dem kleinen Spulenkörper rechts oben im Bild a) das zweite Ende finden b) einen Nagel durch stecken? Dann hättest du schon mal eine fertige Spule ...
Günter Lenz schrieb: > Also für deine Experimente > wo du das Verhalten der Induktivität beobachten möchtest, > ist sie ungeeignet. Na super. Die ganze Arbeit umsonst. Im Forum hieß es selber wickeln....wohl eher doch nicht
Günter Lenz schrieb: > Also für deine Experimente > wo du das Verhalten der Induktivität beobachten möchtest, > ist sie ungeeignet. Na super. Die ganze Arbeit umsonst. Im Forum hieß es selber wickeln....wohl eher doch nicht HildeK schrieb: > Je mehr Windung desto höher ist die Induktivität. Und ich dachte das versteht man unter "viel" oder "mehr"
HildeK schrieb: > BTW: kannst du nicht in dem kleinen Spulenkörper rechts oben im Bild > a) das zweite Ende finden > b) einen Nagel durch stecken? > Dann hättest du schon mal eine fertige Spule Du meinst die Schraubenmutter? Die kann ich auch umwickeln, ist allerdings, wie die Schraube eben auch, aus Stahl und verzinnt und bietet nicht so viel Platz wie die Schraube. Wenn ich einen dicken Nagel, möglichst aus Eisen, finde und möglichst Mittig in der Mutter platziere, wäre das Ganze dann besser geeignet?
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Matthias P. schrieb: > Günter Lenz schrieb: >> Also für deine Experimente >> wo du das Verhalten der Induktivität beobachten möchtest, >> ist sie ungeeignet. > > Na super. Die ganze Arbeit umsonst. Im Forum hieß es selber > wickeln....wohl eher doch nicht Naja, "ungeeignet" ist weniger geeignet, um auszudrücken, daß es nur nicht so gut funktioniert. Das typischen Spulenverhalten sieht man trotzdem ...
Das passt schon. Ich haette die Spule auf Papier gewickelt so dass ich den Kern rausziehen kann. Einen Unterschied von u_r zwischen 1 und 300 sollte man irgendwie sehen. TO: vielleicht koenntest Du mit https://de.wikipedia.org/wiki/Induktivit%C3%A4t anfangen, insbesonders "Induktivität einer Zylinderspule". Wuerde viele Fragen beantworten.
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Matthias P. schrieb: > Du meinst die Schraubenmutter? Nein, ich meinte den Spulenkörper (siehe Bild) auf dem du den Draht gekauft hast. Sieht aus wie eine Zwirnsspule und die hat üblicherweise ein axiales Loch. Da einen passenden Eisenstab, Nagel, Schraube etc. durchstecken und vor allem, du musst das andere Ende der Wicklung auf dem Spulenkörper zugänglich haben. Dann wäre deine Spule schon mal fertig ...
Ja Jens G. schrieb: > Das typischen Spulenverhalten sieht man trotzdem ... Das reicht mir völlig. Soll auch erst der Anfang sein. BTW: Wieviele Windungen (round about) sollte ein Elektromagnet haben, der eine Stecknadel heben kann?
HildeK schrieb: > Nein, ich meinte den Spulenkörper (siehe Bild) auf dem du den Draht > gekauft hast. > Sieht aus wie eine Zwirnsspule und die hat üblicherweise ein axiales > Loch. Da einen passenden Eisenstab, Nagel, Schraube etc. durchstecken > und vor allem, du musst das andere Ende der Wicklung auf dem > Spulenkörper zugänglich haben. > Dann wäre deine Spule schon mal fertig ... Achso jetzt. Ja, das könnte ich auch Mal probieren. Die überlappen zwar häufig, aber das ist ja egal
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Matthias P. schrieb: > Wieviele Windungen (round about) sollte ein Elektromagnet haben, Je mehr umso stärker. > der eine Stecknadel heben kann? Dafür braucht es nicht viel. Deine Spule wird das schaffen.
Matthias P. schrieb: > Die überlappen zwar häufig, aber das ist ja egal Genau. Für dein Experiment auf jeden Fall. Bei HF ist das ggf. anders. Da stört dann die Kapazität zwischen den Windungen und Lagen. Schau dir mal einen Spulenkörper eines Relais an, z.B.: https://de.wikipedia.org/wiki/Relais#/media/Datei:Delta_Electronics_DPS-350FB_A_-_board_1_-_OEG_SDT-SS-112M_-_case_removed-3045.jpg
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Keine Ahnung, was bei mir nicht stimmt. Hab alles so eingestellt, wie es beschrieben ist, aber beim Drücken des Knopfes springt der Trigger zwar an, aber das Spulenverhalten ist gar nicht zu sehen. Zeitbasis müsste ich nur auf 20ms stellen, da 25 nicht vorhanden. Liegt das Problem an der selbstgemachten Spüle? P.S. Jetzt hab ich festgestellt, dass nicht Mal die blaue Kurve passt. CH1 liegt an den beiden Enden der Spüle, CH2 liegt auf GND und mit der Masseklemme vor dem Widerstand/nach der Spüle Wo liegt der Fehler?
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Die Spule hat nur wenig Induktivität, da wird sich alles eher im bereich von Mikrosekunden abspielen. Welchen Wert hat der Widerstand? Dann kann man es ausrechnen.
von Matthias P. schrieb: >Na super. Die ganze Arbeit umsonst. Im Forum hieß es selber >wickeln....wohl eher doch nicht Nimm statt der Schraube einen Ferritstab, oder ein Bündel Blumenbindeeisendraht, diesen der mit grünen Lack isoliert ist, oder rostigen Eisendraht, damit werden die Wirbelströme unterdrückt. Es geht auch ein Stapel rostiger Konservendosenblech. Es geht auch ganz ohne einen Kern, nur daß dann die Induktivität geringer ist. Wenn die Induktivität der Spule ohne Kern größer werden soll mußt du sie im Durchmesser größer machen. Nimm ein Plastik- dachrinnenfallrohr und da ordendlich viele Windungen drauf, auch übereinander. Vorschaltdrossel einer Leuchtstofflampe ist auch eine prima Spule.
umso häufiger er spüle schreibt, desto Troll. Dreh mal die Zeitbasis kleiner.
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von Matthias P. schrieb: >aber beim Drücken des Knopfes springt der Trigger zwar >an, aber das Spulenverhalten ist gar nicht zu sehen. Setz dich mal mit den Formeln und Maßeinheiten einer Induktivität auseinander, dann wird Vieles klarer. 1H, daß ist schon eine Riesenspule, da steigt der Strom bei anlegen von 1V um 1A pro Sekunde an. Der Stromanstieg ist bei einer idealen Spule linear. Es gibt aber keine idealen Spulen, der Strom wird vom ohmschen Widerstand des Drahtes begrenzt. Bei 1mH dauert der Stromanstieg bei 1V auf 1A nur 1 millisekunde.
von Matthias P. Schrieb:
>Wo liegt der Fehler?
Du möchtest den schleichenden Spannungsanstieg
am Widerstand UR, und damit indirekt den schleichenden
Stromanstieg durch die Spule beobachten, dann muß der
Widerstand sehr klein sein, 1 Ohm oder weniger. Je größer
der Widerstand um so schneller der Spannungsanstieg.
Wenn das nur µS sind ist es schwierig mit einem
Oszillografen da noch was zu erkennen.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Die Spule hat nur wenig Induktivität, da wird sich alles eher im bereich > von Mikrosekunden abspielen. Welchen Wert hat der Widerstand? Dann kann > man es ausrechnen. Der Widerstand hat 15 kOhm Günter Lenz schrieb: > Du möchtest den schleichenden Spannungsanstieg > am Widerstand UR, und damit indirekt den schleichenden > Stromanstieg durch die Spule beobachten, dann muß der > Widerstand sehr klein sein, 1 Ohm oder weniger. Je größer > der Widerstand um so schneller der Spannungsanstieg. Dann werde ich Mal den Widerstand viel kleiner dimensionieren, wie die Zeitbasis auch. Welche Werte könnten die im Beispiel verwendet haben, wenn sie so "gute" Kurven bei so einer hohen Zeitbasis bekommen?
So mit dem Lesen hast Du nicht so sehr aber vielleicht hilft Dir das (10s Google) https://www.electronics-tutorials.ws/de/induktoren/lr-schaltung.html Th.
Matthias P. schrieb: > Der Widerstand hat 15 kOhm Danke. Ich habe den Fehler gemacht, nicht darauf hinzuweisen dass ich zur Berechnung zusätzlich zum Widerstandwert auch das Oszillop-Bild brauche, wo man ablesen kann, wie schnell der Strom ansteigt. Wie dem auch sei, du musst die Horizontale Achse auf Mikrosekunden (oder vielleicht noch weniger) einstellen. Und wie jemand anders schon schrieb einen Widerstand mit viel weniger Ohm benutzen, sonst fällt viel zu schnell die gesamte Spannung am Widerstand ab. Wie gesagt: Bei 1 Henry steigt der Strom pro Sekunde um 1 A. Wegen deinem Widerstand kann da aber gerade mal 0,1mA fließen. Deswegen spielt sich dein Vorgang (grob gesagt) in 1/10000 Sekunde ab. Nun hat die Spule aber nicht 1 H sondern vielleicht 1 mH. Deswegen geht es nochmal um Faktor 1000 schneller, also vermutlich 1/10000000 Sekunde. Ich glaube kaum, dass dein Mess-Equipment so schnelle Signale vernünftig anzeigen kann. Kein Wunder dass es bei dir wie unendlich schnelles Rechteck aussieht. Versuche es mit 1 Ω und einer erheblich schnelleren horizontalen Auflösung.
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Das Bild bekomm ich bei 500 Nanosekunden Zeitbasis und 1V vertikal. Aber ich weiß nicht so ganz, warum das Bild so wahnsinnig abweicht von der Abbildung. Und einem Widerstand von 1 Ohm
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> Aber ich weiß nicht so ganz, warum das Bild so wahnsinnig > abweicht von der Abbildung. Willkommen in der Realität. Was wir da sehen ist eine wunderbare Schwingung, die durch die Mischung von Kapazitäten und Induktivitäten entsteht. Das kommt daher, dass deine Spule nur sehr wenig Induktivität hat und im Verhältnis dazu viel Kapazität. Zwei nebeneinander liegende Windungen haben eine gewisse Kapazität, so wie auch zwei nebeneinander liegende Platten einen Kondensator bilden. Dazu hat du nur wenig Distanz zum Eisenkern, so dass auch dies einen ungewollten Kondensator bildet. Die Kombination aus Spule und Kondensator macht genau das, was du da siehst: Ein Schwingkreis. Blöd ist nur, dass du den gewollten Effekt so gar nicht darstellen kannst. Das es so extrem wird, damit habe ich nicht gerechnet. Aber das ist mir schon öfters passiert (bin halt kein Profi). Ich denke, dieses Experiment wird besser mit einer Spule klappen, die sehr viel mehr Windungen hat. Wie gesagt ein Relais, ein Transformator oder noch besser die schwere Drossel einer Leuchtstofflampe.
Sieht nach Kontaktprellen aus, dein Schaltkontakt arbeitet unsauber. Nimm einen Funktionsgenerator, stelle Rechteckspannung ein, daß erzeugt an einer Spule einen trapezförmigen Strom, wenn die Frequenz hochgenug ist, dreieckförmigen Strom. Der Anstieg und Abfall ist die schleichende Stromänderung die du sehen möchtest.
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Ich glaube auch, dass das der Kontakt ist. Hab jetzt Mal meine Spüle ausgetauscht durch ein Relais, das laut Tester, 13 mH besitzt. Da wird das Bild auch nicht viel besser. Aber was für einen Kontakt haben die dann verwendet?
Matthias P. schrieb: > Aber was für einen Kontakt haben die dann verwendet? Weiss ich nicht. Optimal wäre halt ein Entprellter Taster. Wikipedia zeigt dazu zwei gängige Schaltungen: https://de.wikipedia.org/wiki/Prellen#Entprellen_per_Hardware_%E2%80%93_Entprellschaltung Nur sind die Ausgänge von Logik IC's nicht stark genug um deine Schaltung anzusteuern. Du brauchst bei 1Ω etwa 1,5A. Du müsstest den Ausgang mit einem MOSFET verstärken. Dabei fällt mir ein praktisches Tool ein dass ich neulich sher billig kaufte: https://de.aliexpress.com/item/4000029838518.html Das hat einen MOSFET am Ausgang, der nach einem einstellbaren Muster Impulse schaltet. Allerdings nicht für 1,5V sondern ab 3,3V.
Ich hab mir jetzt Mal ne billige Ringkernspule mit 470 mH gekauft und werde das ganze mit der wiederholen. Und wenn damit nichts brauchbares rauskommt, kann der Schaltplan nicht so einfach sein, wie im Beispiel gezeigt. Welchen Widerstand bräuchte ich bei 470 mH ?
Matthias P. schrieb: > Und wenn damit nichts brauchbares rauskommt, kann der Schaltplan nicht > so einfach sein, wie im Beispiel gezeigt. Der Plan ist schon OK, nur ist es schwierig, ideale Spulen zu bekommen. Im Gegensatz dazu sind handelsübliche Kondensatoren viel näher am Ideal.
Matthias P. schrieb: > Ich hab mir jetzt Mal ne billige Ringkernspule mit 470 mH gekauft Sicher dass es nicht 470µH sind? Ich frage, weil ich Spulen mit so einer hohen Induktion noch nie in "billig" gesehen habe. Bei Mouser kostet die einzige Spule in dieser Größenordnung 9 Euro und sie hat keinen edlen Ringkern. Bei Conrad gibt es gar keine. https://www.mouser.de/ProductDetail/Triad-Magnetics/C-36X?qs=y9m3SKnhpLPlfz0DyYWbXA%3D%3D
Stefan ⛄ F. schrieb: > Der Plan ist schon OK, nur ist es schwierig, ideale Spulen zu bekommen. > Im Gegensatz dazu sind handelsübliche Kondensatoren viel näher am Ideal. Ich habe mich auch gewundert. Das erste Experiment mit dem Kondensator ging nahezu auf Anhieb. Das zweite, das mit der Spule, wo keine Werte gegeben sind, geht irgendwie gar nicht. Michael M. schrieb: > Zirka 100R. Super, danke ! Also kann man nur mit quasi idealen Spulen das Verhalten von Spulen im Gleichstromkreis nachstellen
Stefan ⛄ F. schrieb: > Sicher dass es nicht 470µH sind? Mist, du hast Recht. Sind nur 470 Mikrohenry. Dann wäre ja mein Relais ideal mit 13 mH. Aber wenn esit dem nicht Mal geht, hab ich echt keine Ahnung mehr
Matthias P. schrieb: > Also kann man nur mit quasi idealen Spulen das Verhalten von Spulen im > Gleichstromkreis nachstellen Sagen wir so: je mehr sie vom ideal abweicht, umso anders wird das Ergebnis. Wie andere schon schrieben spielt auch der nicht ideale Taster dabei eine große Rolle. Wenn sich die Spule langsam binnen einer Sekunde aufladen würde, dann könntest du das kurze Kontaktprellen am Anfang einfach mal weg ignorieren. Aber deine Spule lädt sich so schnell auf, dass sich der Vorgang mit dem prellen des Tasters überlappt. Nun kannst du die initialen Schwingungen nicht mehr von dem gewünschten Ladevorgang unterscheiden. Mir fällt da gerade was ein: Wenn du diesen Timer von Aliexpress verwendest, brauchst du wahrscheinlich noch eine Freilaufdiode. Denn ohne diese induzieren Spulen einen hohen Spannungsimpuls der dir den Ausgang des Timer zerstört. Wenn du einen Timer oder wie auch immer entprellten Taster benutzen willst, dann besorge dir gleich noch eine Diode 1N5822 (und ein paar zur Reserve) dazu. Wenn es soweit ist helfen wir dir dann, sie richtig anzuschließen.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Sagen wir so: je mehr sie vom ideal abweicht, umso anders wird das > Ergebnis. Wie andere schon schrieben spielt auch der nicht ideale Taster > dabei eine große Rolle. Ja gut, aber dann kann der Schaltplan, schlicht und ergreifend, nicht stimmen, wenn da, statt einem simplen Taster, noch weitere Elektronik mit Mikrocontroller dranhängt, nur um den Schalter "ideal" zu machen. Klar hab ich noch andere Taster und auch Schalter, aber ich glaub damit wirds auch nicht besser...
Beitrag "Einstein de Haas Effekt" Etwa in der Mitte des Beitrags habe ich genau einen solchen Versuch zum Stromanstieg bei Verwendung einer Spule gemacht. Die Spule hat rund 60 uH und der vorwiderstand 1 ohm. Nach ca. 100 usek ist der Spaß/der Anstieg zu Ende, wie du am oszibild sehen kannst...
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Matthias P. schrieb: > Mist, du hast Recht. Sind nur 470 Mikrohenry. Dann wäre ja mein Relais > ideal mit 13 mH. Aber wenn esit dem nicht Mal geht, hab ich echt keine > Ahnung mehr Also, in der Simulation geht das schon. 😀 Der Erkenntnisgewinn ist auch da, man macht sich die Finger nicht heiß oder schmutzig, hat viel schneller Varianten durchgespielt und braucht über die Leistungsfähigkeit der Spannungsquelle nicht nachzudenken. Auch misst die Simulation problemlos beliebig große und kleine Spannungen/Ströme und fast beliebig kurze Zeiten. Im Anhang ein Bildchen. Etwas andere Struktur - mir gefällt das Kurzschließen mit dem Schalter nicht, zumal der Widerstand an der Batterie zwar notwendig ist, aber das Ergebnis verfälscht. Gut, meine Diode, die statt dessen drin, tut das auch etwas. Ob jetzt 470µH oder 13mH - beides wird mit der Struktur so gehen, dass man was messen kann. Aber man sieht schon, dass sich die Zeiten auch bei den bereits größeren Induktivitäten noch im Bereich von wenigen 100µs bewegen. Beachte: die Spannung über dem Widerstand ist negiert dargestellt, so wie man die INV-Taste am Skope nehmen soll für diese Spannung.
HildeK schrieb: > Also, in der Simulation geht das schon. 😀 > Der Erkenntnisgewinn ist auch da, man macht sich die Finger nicht heiß > oder schmutzig, hat viel schneller Varianten durchgespielt ... Stimmt, und ich bin auch ein Fan der Simulation. Aber die Erfahrung schmutziger Finger, eine Schaltung selber aufzubauen und dann (richtig) daran zu messen sollte jeder machen.
Mohandes H. schrieb: > Aber die Erfahrung > schmutziger Finger, eine Schaltung selber aufzubauen und dann (richtig) > daran zu messen sollte jeder machen. Du hast natürlich recht. Die Simulation hilft jedoch, wenn man so gar kein Gefühl hat, sich an die richtigen Werte heran zu tasten und auch schnell den Einfluss einzelner BE zu erkennen. Und, es geht zunächst mal nichts kaputt 😉. Final kann man das dann auch aufbauen. Beides ist sinnvoll.
Christoph E. schrieb: > Etwa in der Mitte des Beitrags habe ich genau einen solchen Versuch zum > Stromanstieg bei Verwendung einer Spule gemacht. Die Spule hat rund 60 > uH und der vorwiderstand 1 ohm. Nach ca. 100 usek ist der Spaß/der > Anstieg zu Ende, wie du am oszibild sehen kannst... Leider fehlt in deinem Schaltplan der Widerstand. Verwendest du auch einen Taster oder einen anderen Schalter ? Ich kann deinen ja Mal mit obigen Werten nachbauen und schauen, ob ich auf dasselbe Ergebnis komm
In der Schule hatten wir eine mörderisch große Spule über eine Glühbirne (statt Widerstand) aufgeladen. Da konnte man sogar sehen, dass der Strom langsamer ansteigt, als ohne Spule. Die Spule war ungefähr so groß wie ein halber Umzugskarton und hatte ihr eigenes Transportwägelchen. Sowas kann sich heute keine Schule mehr leisten.
Christoph E. schrieb: > Etwa in der Mitte des Beitrags habe ich genau einen solchen Versuch zum > Stromanstieg bei Verwendung einer Spule gemacht. Die Spule hat rund 60 > uH und der vorwiderstand 1 ohm. Nach ca. 100 usek ist der Spaß/der > Anstieg zu Ende, wie du am oszibild sehen kannst... Leider fehlt in deinem Schaltplan der Widerstand. Verwendest du auch einen Taster oder einen anderen Schalter ? Ich kann deinen ja Mal mit obigen Werten nachbauen und schauen, ob ich auf dasselbe Ergebnis komm Stefan ⛄ F. schrieb: > In der Schule hatten wir eine mörderisch große Spule über eine Glühbirne > (statt Widerstand) aufgeladen. Da konnte man sogar sehen, dass der Strom > langsamer ansteigt, als ohne Spule. > Die Spule war ungefähr so groß wie ein halber Umzugskarton und hatte ihr > eigenes Transportwägelchen. Sowas kann sich heute keine Schule mehr > leisten. Sag mir Mal den Namen der Schule, dann frag ich Mal nach :-). Sonst fahr ich schnell zum Umspannwerk und frag, ob ich kurz den Trafo von denen an mein Steckbrett anschließen kann :-D. Mit LTSpice sollte ich mich auch Mal beschäftigen... Ist LTSpice noch kostenlos?
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Matthias P. schrieb: > Sag mir Mal den Namen der Schule, dann frag ich Mal nach Geht nicht, die Schule wurde inzwischen abgerissen.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Die Spule war ungefähr so groß wie ein halber Umzugskarton und hatte ihr > eigenes Transportwägelchen. Sowas kann sich heute keine Schule mehr > leisten. Das ist bestimmt jedem Schüler in Erinnerung geblieben. In SMD-Technik wäre das nicht so eindrucksvoll.
Matthias P. schrieb: > Mit LTSpice sollte ich mich auch Mal beschäftigen... > > Ist LTSpice noch kostenlos? Ja, und lohnt sich: https://www.analog.com/en/design-center/design-tools-and-calculators/ltspice-simulator.html
Mohandes H. schrieb: > Das ist bestimmt jedem Schüler in Erinnerung geblieben. Ja. Vor allem weil man daran so richtig eine gezwiebelt bekam, wenn man den Stromfluss unterbrach.
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Wieso, ich habe ja den Vorwiderstand (1 Ohm) im Schaltplan eingezeichnet. R_L ist der sehr niedrige ohmsche Widerstand meiner Spule. R_L dürfte so im Bereich von 1 Ohm liegen, da der Strom bei 5V Versorgung auf rund 2.5 A anwächst (siehe Oszilloskopbild)...
Stefan ⛄ F. schrieb: > Das merkst du beim Download. Ha, guter Witz. Viele Programme zeigen ihr wahres Gesicht erst unter "Hilfe-Info". Mal steht nix dran und man bekommt nach 15 Tagen ne Info, dass man das Programm in der vollumfänglichen Demolizenz verwendet und man bitte einen gültigen Key eingeben soll.
Matthias P. schrieb: > Mal steht nix dran und man bekommt nach 15 Tagen ne Info, > dass man das Programm in der vollumfänglichen Demolizenz verwendet und > man bitte einen gültigen Key eingeben soll. Nicht bei LTSpice.
Matthias P. schrieb: > Mit LTSpice sollte ich mich auch Mal beschäftigen... Das kannst Du Dir vorerst aber echt schenken. Zuvor solltest Du schon die Zusammenhänge der Bauteileigenschaften abhängig von Material und geometrischem Aufbau begreifen. Bis dahin bringt Dir LTSpice so gut wie nichts, weil es bei den (guten) Simulations-Modellen just darum geht, Bauteil-Eigenschaften - gewollte wie parasitäre - bestmöglich mitabzubilden. Weshalb ich ja auch (kurz gesagt) von "selbst berechnen und wickeln" sprach. Das hilft nämlich ungemein. Und ist bei Induktivitäten ganz einfach möglich (denn Kondensatoren höherer Kapazität selbst machen artet dagegen eher zur Materialschlacht aus... aber auch Plattenkondensatoren in der Kapazität abh. von Fläche und Abstand zu berechnen gibt ein "besseres Gefühl der Sache"). Spare also Berechnungen nicht aus, diese sind essentiell!
voll verspult schrieb: > ist bei Induktivitäten ganz einfach möglich Ich denke gerade dieser Thread hier zeigt ganz deutlich, dass das "selber machen" bei Induktivitäten doch nicht so einfach ist, wie die Theorie.
> doch nicht so einfach ist
Wer eine Trafowickelmaschine hat, ist klar im Vorteil!
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Also..... Ich habs jetzt mal geschafft, das Ganze in LTSpice nachzustellen, allerdings nur den Aufladevorgang. Wie kann ich den Entladevorgang nachstellen (also quasi mit Startwert 1V und Endwert 0V?
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Stefan ⛄ F. schrieb: > voll verspult schrieb: >> ist bei Induktivitäten ganz einfach möglich > > Ich denke gerade dieser Thread hier zeigt ganz deutlich, dass das > "selber machen" bei Induktivitäten doch nicht so einfach ist, wie die > Theorie. Selbst eine Spule bauen, funktioniert wunderbar. Habe ich auch schon mal probiert. Dafür kannst du wirklich handelsüblichen Kupferlackdraht (so wie diesen hier: https://www.schneitec-shop.com/kupferlackdraht/ ) nehmen. Wenn man einigermaßen brauchbare physikalische Grundkenntnisse hat, ist das realisierbar. Aber da es ja genügend fertig zu kaufen gibt, ist das ja eigentlich auch nicht wirklich immer notwendig.
Matthias P. schrieb: > Wie kann ich den Entladevorgang > nachstellen (also quasi mit Startwert 1V und Endwert 0V? Da gibt es viele Möglichkeiten. Ich hatte oben ein Design als Bild gezeigt; ich hänge dir mal den Simulationsfile an. Da kannst du ja diverse Änderungen nach deinen Wünschen ausprobieren.
HildeK schrieb: > Da gibt es viele Möglichkeiten. Z.B. Die Spannungsquelle auf 0V setzen und mit dem .op Kommando ins Sheet schreiben: .ic I(L1) = 1A
Mir ist noch was gekommen.... Und zwar muss ich Widerstände höherer Leistung verwenden, da ja kurzfristig bei 1,5V und 1 Ohm Widerstandswert ein Strom von 1,5A drüberfließt. Ausgelegt sind meine bisherigen Widerstände aber nur bis 0,25W....
Matthias P. schrieb: > Und zwar muss ich Widerstände höherer Leistung verwenden Ja stimmt. Oder halt weniger Strom fließen lassen. Pass auch auf, dass du die Spule (welche auch immer) nicht überlastet.
Bezüglich des Tasterprellens könnte ich doch auch als Schalter einen Optokoppler(PC817C) verwenden, der von einem Mikrocontroller (z.b. Arduimo) gesteuert wird. Der Taster wird an den Mikrocontroller angeschlossen, softwaretechnisch entprellt und gibt das Signal an den Optokoppler weiter. Müsste auch gehen, oder?
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Mit der 20 Ohm Sekundärwicklung eines 12V / 1,5VA Printtrafos kann man in etwa das Bild vom Eingangspost erzeugen. Damit man auf dem analogen zweikanal Oszilloskop ein Standbild erhält, nimmt man als Treiber einen 100 Hz Rechteckgenetator mit niedriger Ausgangsimpedanz (Gegentaktendstufe) und einen 270 Ohm Widerstand. Einer von den beiden Kanälen muss invertiert werden, weil die beiden Masseklemmen genau zwischen Spule und Widerstand angeklemmt sind.
Michael M. schrieb: > als Treiber einen 100 Hz Rechteckgenetator mit niedriger > Ausgangsimpedanz (Gegentaktendstufe) und einen 270 Ohm Widerstand. Aber dafür brauch ich dann nen Signalgenerator, oder? Sowas hab ich nicht. Oder meinst du so einen : https://eckstein-shop.de/NE555EinstellbareFrequenzPulseGeneratorModulRechteckwelleSchrittmotortreiberbis200kHz?googlede=1&gclid=CjwKCAiA24SPBhB0EiwAjBgkhh6x1yh2fLlOMByAi2jNfb96uXKaStSUAwNFNvKzP52JLlMfIPjOVBoCUqEQAvD_BwE
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Kann ich als Trafo auch den verwenden? Kann lediglich 2 VA statt 1.5 VA ? https://www.ebay.de/itm/183269010840?epid=1704209398&hash=item2aabaf2d98:g:RioAAOSwWF1ZazYG
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Matthias P. schrieb: > Kann ich als Trafo auch den verwenden? Türlich. Du kannst jeden Trafo verwenden. Das ist immer noch besser, als einen Kupferlackdraht um einen Nagel zu wickeln.
Matthias P. schrieb: > Aber dafür brauch ich dann nen Signalgenerator, oder? Sowas hab ich > nicht. Ich habe dir doch einen empfohlen! Du zeigst dich hier ziemlich beratungsresistent. Dir wurde recht früh und mehrfach empfohlen, einen Trafo, ein Relais oder eine Drossel als Spule zu verwenden. Danach kamen gefühlt 100 Beiträge zu deiner selbst gebastelte Spule, die offensichtlich für das Experiment ungeeignet ist. Wenn du nicht machst, was man dir empfiehlt, dann wundere dich nicht, wenn den Helfer die Geduld ausgeht.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Ich habe dir doch einen empfohlen! Nee, hast nicht. Du hast nur 100Hz Rechteckgenerator mit Gegentaktstufe geschrieben. Daraufhin hab ich gefragt, ob ich den oben von mir genannten verwenden kann (https://eckstein-shop.de/NE555EinstellbareFrequenzPulseGeneratorModulRechteckwelleSchrittmotortreiberbis200kHz?googlede=1&gclid=CjwKCAiA_omPBhBBEiwAcg7smV-uTHklFb62CzafhbiR5oK1yuCaA8V2qRgceTxxUDKItHxGEDlZmRoCcn8QAvD_BwE) Stefan ⛄ F. schrieb: > Wenn du nicht machst, was man dir empfiehlt, dann wundere dich nicht, > wenn den Helfer die Geduld ausgeht. Was hat das mit beratungsresistent zu tun? Hab's mit dem Trafo versucht, da kam auch diese Prelleffekte zum Tragen. Jetzt hab ich nach dem Rechteckgenerator gegoogelt und gefragt, ob ich den verwenden kann.
Matthias P. schrieb: >> Ich habe dir doch einen empfohlen! > Nee, hast nicht. Doch Stefan ⛄ F. schrieb: > Dabei fällt mir ein praktisches Tool ein dass ich neulich sehr billig > kaufte: https://de.aliexpress.com/item/4000029838518.html Das Ding gibt es in mehreren Varianten. Teils mit CMOS Logik Ausgang, und teils mit einem starken MOSFET. Der Link führt zur MOSFET Variante, nicht zu übersehen links neben der Schraubklemme.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Doch Sorry, den hab ich übersehen. Aber "beratungsresistent" ist absolut fehl am Platz : - Ich hab den Widerstand durch einen kleineren ersetzt - Hab mir eine Spule selber gewickelt, wie es erst empfohlen wurde - Hab die Zeitbasis am Oszi verkleinert - Hab dann einen Trafo verwendet, wie es dann empfohlen wurde => Und jetzt wird mir der Rechteckgenerator empfohlen, mit dem ich es auch versuchen werde. Ne Frage zu deinem Verkabelungsbild : Die gelben Krokoklemmen kommen vom Rechteckgenerator und das "Philips"-Teil ist die Spannungsversorgung, stimmt das ?
Stefan ⛄ F. schrieb: > Das Ding gibt es in mehreren Varianten. Teils mit CMOS Logik Ausgang, > und teils mit einem starken MOSFET. Der Link führt zur MOSFET Variante, > nicht zu übersehen links neben der Schraubklemme. Und den Rechteckgenerator, nach meinem Verständnis dann einfach, anstelle des Tasters, parallel zur Spule/Trafowicklung und Widerstand schalten. Passt so, oder?
Matthias P. schrieb: > Passt so, oder? Die Prosa-Beschreibung ist doppeldeutig. Ja nach dem könnte es die Endstufe des Rechteckgenerators zerhauen. Skizzen lassen sich schnell erstellen und austauschen mittels: http://www.falstad.com/circuit/
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Matthias P. schrieb: > Die gelben Krokoklemmen kommen vom Rechteckgenerator und das > "Philips"-Teil ist die Spannungsversorgung, stimmt das ? Die gelben Krokoklemmen sind miteinander verbunden. Das ist im Prinzip nur ein Stück Draht. Eine Spannungsversorgung wird hier nicht benötigt. Das Philips-Teil ist der 100Hz Rechteckgenerator mit seinen beiden Ausgangs-Anschlüssen.
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Matthias P. schrieb: > Jetzt hab ich nach dem Rechteckgenerator gegoogelt und gefragt, ob ich > den verwenden kann. Den auf dem Bild kannst du verwenden. Du kannst aber auch Stefan seinen Rechteckgenerator verwenden. Bei höheren Belastungen kannst du noch eine Push-Pull-Treiberstufe dahinter bauen. Mit dem Generator lassen sich sowohl deine RL- als auch deine RC Kurven auf dem Oszilloskop gut darstellen.
Michael M. schrieb: > Die gelben Krokoklemmen sind miteinander verbunden. Das ist im Prinzip > nur ein Stück Draht. Eine Spannungsversorgung wird hier nicht benötigt. > Das Philips-Teil ist der 100Hz Rechteckgenerator mit seinen beiden > Ausgangs-Anschlüssen. Ok, alles klar. Nur kurz als Ergänzung : Wie müsste ich den Rechteckgenerator verkabeln, wenn ich das Ganze mit einer separaten Spannungsquelle machen würde ?
Matthias P. schrieb: > Aber "beratungsresistent" ist absolut fehl am Platz Du hast Recht, ich nehme den Vorwurf zurück. > Ne Frage zu deinem Verkabelungsbild ... Ich habe kein Verkabelungsbild gemacht. Das war Michael. Ich sehe, dass er bereits geantwortet hat.
Matthias P. schrieb: > Und den Rechteckgenerator, nach meinem Verständnis dann einfach, > anstelle des Tasters, parallel zur Spule/Trafowicklung und Widerstand > schalten. Passt so, oder? So habe ich mit das vorgestellt. Michaels Signalgeber liefert aktive HIGH und LOW Pegel:
1 | (elektronischer) |
2 | Umschalter |
3 | |
4 | HIGH 1,5 V o------o |
5 | \ R L |
6 | o--------[===]---XXXXX-----| GND |
7 | LOW 0 V o------o |
Der von mir empfohlenen Signalgenerator schaltet nur den Plus-Pol. Und er eine Schutz-Diode zwischen seinem Ausgang und GND:
1 | (elektronischer) |
2 | Schalter |
3 | ____ |
4 | HIGH 1,5 V o------o o---+----[===]---XXXXX-----+-----| GND |
5 | | R L | |
6 | | | |
7 | +--------|<|-----------+ |
Das Oszilloskop wird daher ein anderes Bild zeigen. Ich denke, es könnte lehrreich sein, wenn du dir das Ergebnis erstmal selbst anschaust und mit Michaels Bild vergleichst. Dann überlegst du dir, warum es anders aussieht und welche Rolle die Diode dabei spielt. Ggf. helfen wir dir, aber Ich will nicht zu früh spoilern. Die Diode auf dem Modul ist wichtig, entferne sie nicht. Sonst geht das Modul kaputt.
Der elektronische Schalter ist ja in dem Modul bereits mit eingebaut, oder brauche ich da noch ein weiteres Bauteil ? Stefan ⛄ F. schrieb: > Das Oszilloskop wird daher ein anderes Bild zeigen. :-( Ich schätze mal, dass die negative blaue Kurve anders aussieht/verloren geht, da der Strom ja dann an der Freilaufdiode abfällt
Matthias P. schrieb: > Der elektronische Schalter ist ja in dem Modul bereits mit eingebaut, > oder brauche ich da noch ein weiteres Bauteil ? Klar, damit habe ich nur den Ausgang des Moduls vereinfacht symbolisiert. > Ich schätze mal, dass die negative blaue Kurve anders aussieht/verloren > geht, da der Strom ja dann an der Freilaufdiode abfällt Nein. Am Anfang des Impulses wo die Spule aufgeladen wird ist noch alles gleich, aber wenn der "Schalter" öffnet, passiert etwas ganz anderes.
1 | Schalter |
2 | ____ |
3 | 1,5 V o------o o---+----[===]---XXXXX-----+-----| GND |
4 | | R L | |
5 | | | |
6 | +--------|<|-----------+ |
Wenn der Schalter geschlossen ist, lädt sich die Spule auf. Während dessen Steigt die Stromstärke bis auf ein Maximum an, welcher durch R begrenzt wird. Wenn jetzt der Schalter geöffnet wird, kann man sich das Geschehen so vorstellen: Die Spule versucht, den Strom mit gleicher Stärke in die (aus ihrer Sicht) gleiche Richtung weiter fließen zu lassen. Deswegen fließt der Strom weiterhin um Uhrzeigersinn durch die Spule, und kehrt durch die Diode und den Widerstand zur Spule zurück. Dabei wandelt der Widerstand die Energie im Wärme um. Der Strom klingt ab, bis die in der Spule gespeicherte Energie komplett verbraucht ist. Interessant ist, dass sich beim Öffnen des Schalters die Spannung an der Spule umkehrt. Der Strom fließt aber in die gleiche Richtung weiter.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Klar, damit habe ich nur den Ausgang des Moduls vereinfacht > symbolisiert. OK. Könnte ich dann einen MOSFET wie IRLZ44N als elektrischen Schalter verwenden?
Matthias P. schrieb: > OK. Könnte ich dann einen MOSFET wie IRLZ44N als elektrischen Schalter > verwenden? Auf dem Modul das ich dir empfohlen habe, befindet sich ein MOSFET. Der IRLZ44N ist ein N-Kanal MOSFET, der schaltet nur den Minus Pol. Du willst aber den Plus-Pol Schalten. Vergiss die Freilaufdiode nicht, sonst geht der MOSFET kaputt. Ich fürchte allerdings, dass du mit dem MOSFET ein weiteres Fass aufmachst, mit dem du zur Zeit überfordert bist. Zu viel Neues auf einmal ist nicht gut.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Auf dem Modul das ich dir empfohlen habe, befindet sich ein MOSFET. Also ist der elektronische Schalter doch schon beim Modul mit dabei
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