Hallo Leute, ich möchte in einer Schaltung ein bistabiles Relais mit 2xUM verwenden. Ein Kontakt soll 230V AC und der zweite 3,3V DC oder alternativ 24V DC schalten. Die Last am 230V AC Kreis ist ein Stellmotor mit 3,5W (es könnte aber auch mal ein größerer Motor zu schalten sein). Mit dem zweiten Kontakt möchte ich 3,3V DC oder optional 24V DC via R/Z-Diode auf einen µC Eingang schalten. Damit ist elektrisch bekannt, ob das Relais ein- oder ausgeschalten ist. Es handelt sich um folgendes Modell: https://static6.arrow.com/aropdfconversion/ac854f56fdd7e6b5ab7f26dc5853010973d61a67/kem_r7002_ec2_ee2.pdf Ich will ein bistabiles Relais verwenden, da die Stromaufnahme der Schaltung so gering wie möglich sein soll. Meine konkrete Frage: kann es ein Problem werden, wenn bei dem 2xUM Relais 230V AC und 3,3V DC relativ knapp beieinander liegen? Das Datenblatt sagt, dass 1kV für eine Minuten auf gegenüberliegende Kontakte kein Problem sind. Kann es aber trotzdem sein, dass die 230V AC eine nennenswerte Einwirkung auf den 3,3V DC Kreis haben und somit eine Störung am µC Eingang verursachen? Um eine geringere Spannungsdifferenz zu haben, könnte ich auch die 24V DC der Versorgungsspannung über den zweiten Kontakt führen und mit R/Z-Diode an den µC legen. Bitte um euren Input. Danke, Gruß Markus
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Markus F. schrieb: > Kann es aber trotzdem sein, dass die 230V AC > eine nennenswerte Einwirkung auf den 3,3V DC Kreis haben Normalerweise nicht, hängt aber stark mit der Bauart grad bei Bistabilen Rel. ab. Dort sind gerne intern die beiden schalter sehr nahe geführt wass zu "Übersprechen" führen könnte. Dringend Schutzdioden gegen Überspannung/und Induktion auf der 3,3V seite vorsehen. ein Widerstand(PullUp/oder Down) kann für kapazitives "Übersprechen" auch nicht schaden.
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Wenn die Kleinspannung SELV oder PELV sein muss, dann wird das nichts. Bei den gängigen Relais sind die Kontakte dafür gegeneinander nicht ausreichend isoliert.
Markus F. schrieb: > Damit ist elektrisch bekannt, ob das Relais ein- oder ausgeschalten ist. Wenn du weißt, dass der eine Relaiskontakt offen oder geschlossen ist, dann muss das selbe nicht zwingend für den anderen Relaiskontakt gelten. Es kann ja sein, dass der 230V-Kontakt verschweißt oder weggezundert ist und der 3V3 Kontakt noch aussieht wie am 1. Tag. Wenn du also wissen wilst, ob das Relais die 230V geschaltet hat, dann musst du die 230V überwachen. > ein- oder ausgeschalten Bitte "ein- oder ausgeschaltet", weil die starke Beugung eben schriftlich nicht verwendet wird (auch wenn es im südlichen deutschsprachigen Raum durchaus so gesprochen wird). Oder schreibst du auch "Es gab Probleme, deshalb hatte er den Anwalt eingeschalten.«
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Moegliche Problemen die ich sehe : * 3V3dc und 230Vac sind zu nah am einander. Dadurech ist d ie 3V3 nicht mehr safe zum anfassen (wie genennt von H.H. : SELV oder PELV). DIe spannung musz also dann gut isoliert werden von benutzer. * Nachteil bistabiles relais : Beim einschalten weisz man nie ob es AN oder AUS geschaltet ist. Wenn falsch, fangt der motor direct an zu drehen * Wie schon gesagt von Lothar kann es sein das ein Kontakt kaput ist und das andere nicht. Oder verzoegert.... Waehre es vielleicht eine bessere loesung um die Motorspannung zurueck zu messen/detectieren mittels z.B. Optocoupler ? Patrick aus die Niederlaende
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Patrick L. schrieb: > Normalerweise nicht, hängt aber stark mit der Bauart grad bei Bistabilen > Rel. ab. > Dort sind gerne intern die beiden schalter sehr nahe geführt wass zu > "Übersprechen" führen könnte. > Dringend Schutzdioden gegen Überspannung/und Induktion auf der 3,3V > seite vorsehen. ein Widerstand(PullUp/oder Down) kann für kapazitives > "Übersprechen" auch nicht schaden. Sowas in der Art hätte ich auch gedacht. Danke! H. H. schrieb: > Wenn die Kleinspannung SELV oder PELV sein muss, dann wird das nichts. > Bei den gängigen Relais sind die Kontakte dafür gegeneinander nicht > ausreichend isoliert. Das kann der Knackpunkt sein. Ich werde da beim Auftraggeber noch nachfragen. Danke! Lothar M. schrieb: > Wenn du weißt, dass der eine Relaiskontakt offen oder geschlossen ist, > dann muss das selbe nicht zwingend für den anderen Relaiskontakt gelten. > Es kann ja sein, dass der 230V-Kontakt verschweißt oder weggezundert ist > und der 3V3 Kontakt noch aussieht wie am 1. Tag. Ideal ist das nicht, das ist mir klar. Wird sicher auch auf die Bauart des Relais drauf ankommen. Möglicherweise werden die beiden Kontakte mit einem Stück Kunststoff zeitgleich geschaltet. Vielleicht schafft es der 3V3 Kontakt dann nicht zu öffnen, wenn der 230V Kontakt klebt. Das Risiko würde ich aber eingehen. Lothar M. schrieb: > Wenn du also wissen wilst, ob das Relais die 230V geschaltet hat, dann > musst du die 230V überwachen. Ja, daran hätte ich auch schon gedacht, allerdings ist das zusätzlich nötige Relais nicht im Budgetrahmen drin. Lothar M. schrieb: > Bitte "ein- oder ausgeschaltet", weil die starke Beugung eben > schriftlich nicht verwendet wird (auch wenn es im südlichen > deutschsprachigen Raum durchaus so gesprochen wird). Oder schreibst du > auch "Es gab Probleme, deshalb hatte er den Anwalt eingeschalten.« Danke ;) ich sag nur Österreichisch :D Gruß Markus
Markus F. schrieb: > allerdings ist das zusätzlich > nötige Relais nicht im Budgetrahmen drin. Viele fragen sich gerade: "welches zusätzliche Relais?"
Axel R. schrieb: > Markus F. schrieb: >> allerdings ist das zusätzlich >> nötige Relais nicht im Budgetrahmen drin. > > Viele fragen sich gerade: "welches zusätzliche Relais?" Ich würde mit dem ersten Relais, zusätzlich zum Motor, ein weiteres Relais mit 230V Spule schalten. Die Kontakte des Relais würden dann 3V3 auf den µC legen.
Markus F. schrieb: > Ich würde mit dem ersten Relais, zusätzlich zum Motor, ein weiteres > Relais mit 230V Spule schalten. Die Kontakte des Relais würden dann 3V3 > auf den µC legen. Optokoppler ist vielleicht die günstigere Variante? ;-) Damit die 230V Überwachen. Oder mit sehr hochohmigen Widerständen die 230V überwachen ist auch Save-konform obwohl nicht wirklich galvanisch getrennt. Das hängt dann aber mit dem Rest der Schaltung zusammen wie sie Aufgebaut ist. Weil das nicht bekannt ist, habe ich einfach direkt auf deine Frage geantwortet und nicht weitere Vorschläge abgegeben. Das von dir angegebene Bistabile Rel. ist ja kein Leistungsteil, so kann man annehmen das eine mit Widerständen und Dioden und Z-Dioden eine 230V Überwachung als günstige "Save Variante" aber durchaus möglich wäre. Viel Mehraufwand wie die 3,3V von Parasitären Einstrahlungen vom 230V Kontakt zu schützen wäre eine Direktmessung der 230V ja auch nicht. Hängt aber wieder damit zusammen ob die 230V immer anliegen wenn man wissen will ob das Bi.Rel. geschlossen ist oder nicht.
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Markus F. schrieb: > Ich will ein bistabiles Relais verwenden, da die Stromaufnahme der > Schaltung so gering wie möglich sein soll. Falscher Ansatz, "so gering, wie nötig", reicht völlig aus. Wie erfolgt denn die Versorgung, 230V sind doch verfügbar. Für kleine Lasten geht auch ein Photo-Triac, z.B. MOC3083, der kommt mit 5mA LED-Strom aus.
Patrick C. schrieb: > Moegliche Problemen die ich sehe : > * 3V3dc und 230Vac sind zu nah am einander. Dadurech ist d ie 3V3 nicht > mehr safe zum anfassen (wie genennt von H.H. : SELV oder PELV). DIe > spannung musz also dann gut isoliert werden von benutzer. Ich habe das mit dem Auftraggeber abgeklärt. Wir sind hier im SELV Bereich unterwegs. Dann wird das nichts werden. Der Stellmotor hat Kontakte für Anfangs-/Endstellung eingebaut. Darüber wissen wir zumindest wie der Motor steht. Ob er mit Strom versorgt wird wissen wir dadurch natürlich nicht. Wir haben uns darauf geeinigt, dass wir die 230V nicht überwachen. Spart auch ein wenig Kosten. Patrick C. schrieb: > * Nachteil bistabiles relais : Beim einschalten weisz man nie ob es AN > oder AUS geschaltet ist. Wenn falsch, fangt der motor direct an zu > drehen Das ist wiederum kein Problem. Ich verwende Relais wo die Set und Reset Spule getrennt angesteuert wird. Peter D. schrieb: > Falscher Ansatz, "so gering, wie nötig", reicht völlig aus. > Wie erfolgt denn die Versorgung, 230V sind doch verfügbar. Es handelt sich um eine Schaltung, welche via RS485 und mitgeführten 24V betrieben wird.
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Markus F. schrieb: > Wir sind hier im SELV > Bereich unterwegs. Der MOC3083 ist mit 5000V Isolationsspannung spezifiziert und entspricht UL 1577. Markus F. schrieb: > Es handelt sich um eine Schaltung, welche via RS485 und mitgeführten 24V > betrieben wird. Dann sollten ja 5mA kein Problem sein.
Markus F. schrieb: > Das ist wiederum kein Problem. Ich verwende Relais wo die Set und Reset > Spule getrennt angesteuert wird. Und die tatsächliche Kontaktstellung möglichst über Extra-Signalisierungskontakte vorher geprüft werden kann. ciao gustav
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Markus F. schrieb: > Patrick C. schrieb: >> * Nachteil bistabiles relais : Beim einschalten weisz man nie ob es AN >> oder AUS geschaltet ist. Wenn falsch, fangt der motor direct an zu >> drehen > > Das ist wiederum kein Problem. Ich verwende Relais wo die Set und Reset > Spule getrennt angesteuert wird. Das versteh ich nicht ganz. Sag mal man hat die situation das es produkt Spannungslos wird wenn relais AKTIV ist. Wenn die spannung dann zurueck kommt dauert es immer kurz bis der processor lauft, zB 100 ms. Auch wenn der Processor dann direct das relais RESET, war der Motor noch immer 100ms AKTIV. Ich nehme an das wollst du nicht. Oder uebersehe ich etwas ? Sogar wenn man das RESET signal irgendwie elektronisch anbietet, bekommt der Motor noch immer kurz Spannung.
Peter D. schrieb: > Markus F. schrieb: >> Wir sind hier im SELV >> Bereich unterwegs. > > Der MOC3083 ist mit 5000V Isolationsspannung spezifiziert und entspricht > UL 1577. > > Markus F. schrieb: >> Es handelt sich um eine Schaltung, welche via RS485 und mitgeführten 24V >> betrieben wird. > > Dann sollten ja 5mA kein Problem sein. Ich denke, dass wir gerade aneinander vorbei schreiben. Du meinst den MOC3083 zur Steuerung der 230V Last zu verwenden? Wenn ja, dann wird das nicht reichen. Es sind Lasten bis zu 2A gefordert. Dass wir da an der Leistungsgrenze des Relais sind, ist bewusst. Wir haben jetzt gerade ein Relais mit 16A in Verwendung und würden aus Kostengründen auf das 2A Modell wechseln. Der zusätzliche Kontakt wäre ein Goodie gewesen. Karl B. schrieb: > Und die tatsächliche Kontaktstellung möglichst über > Extra-Signalisierungskontakte vorher geprüft werden kann. Ja, die Kontakte sind jeweils extra zum µC geführt. Patrick C. schrieb: > Das versteh ich nicht ganz. Sag mal man hat die situation das es produkt > Spannungslos wird wenn relais AKTIV ist. Wenn die spannung dann zurueck > kommt dauert es immer kurz bis der processor lauft, zB 100 ms. Auch wenn > der Processor dann direct das relais RESET, war der Motor noch immer > 100ms AKTIV. Ich nehme an das wollst du nicht. Oder uebersehe ich etwas > ? Sogar wenn man das RESET signal irgendwie elektronisch anbietet, > bekommt der Motor noch immer kurz Spannung. Ja Patrick, damit hast du schon recht. Die kurze Zeit, bis der µC angelaufen ist, können wir verkraften. Der Stellmotor benötigt bis zu 30 Sekunden um die Position zu wechseln. Er wird also nicht recht weit kommen.
Markus F. schrieb: > Ich denke, dass wir gerade aneinander vorbei schreiben. Du meinst den > MOC3083 zur Steuerung der 230V Last zu verwenden? Wenn ja, dann wird das > nicht reichen. Es sind Lasten bis zu 2A gefordert. Omron G3MB.
H. H. schrieb: > Omron G3MB. Was ich gesehen habe, läuft es nicht mit 3,3V DC am Eingang. Es ist zudem schwer zu bekommen und teuer.
Markus F. schrieb: > H. H. schrieb: >> Omron G3MB. > > Was ich gesehen habe, läuft es nicht mit 3,3V DC am Eingang. Doch, es gibt die auch für externen Widerstand, und die IR-LED hat nur gut 1V Flussspannung. > Es ist zudem schwer zu bekommen und teuer. Ja, sind leider abgekündigt. Vom Chinesen gibts Nachbauten en masse...
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