Hallo zusammen Die Jungs von xdevs.com haben mal einen Fluke 343 Kalibrator mit einer neuen Referenz ausgestattet. https://xdevs.com/doc/Fluke/343/343_for_xDevs/343_for_xDevs/ Dazu haben diese drei LM199 per 6,3k Widerständen parallel geschaltet. Gefühlsmäßig würde ich jetzt sagen, wenn die Referenzen nur 10mV oder gar noch weniger auseinander liegen merkt die mit der höchsten Spannung gar nichts von den anderen beiden, da der Ausgleichsstrom im nA Bereich ist und gibt die Spannung am ersten Buffer DA4:1 alleine vor. Liege ich da komplett falsch, oder spielen da noch andere Effekte eine Rolle? MfG
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Natuerlich bildet sich am "Sternpunkt" der 3 Widerstaende der Mittelwert der 3 Spannungen, was die hoechste hochzieht, ziehen die anderen wieder runter.
Armin X. schrieb: > Liege ich da komplett falsch, oder spielen da noch andere Effekte eine > Rolle? Da bei LM399/ADR1399 (und ähnliche wie LTZ1000) in derartigen Anwendungen nicht die absolute Spannung, sondern ein anderer Zweck das primäre Ziel ist: Rauschreduktion der (einzelnen) Quellen und (weniger stark) Driftreduktion der ohnehin schon guten Referenzen. Deswegen: Paralleschaltung über Ausgleichswiderstände (Ohne: sonst besteht auch die Gefahr des Oszillierens). Tip: schau mal in das DaBla der ADR1399, da wird das sehr gut gezeigt.
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Guten Morgen allerseits Ich habe eine weitere Frage zu zur Schaltung im Startbeitrag: Wie starten die Referenzen auf? Diese sind doch solange bis die Operationsverstärker etwas liefern unbestromt und wenn DA4.1 leicht im Negativen liegt kommt gar nichts an DA4.2 an. Ich hätte hier jetzt eine Schaltung erwartet wie im Datenblatt von LT auf Seite 6 mit dem 200k-Widerstand gezeigt wird. Weiters habe ich an anderer Stelle eine Schaltung gesehen bei der der Trimmer zur Justage nicht in Serie zum R9 liegt sondern dem R9 ein hochohmiger Widerstand mit einem in Serie liegenden Trimmer parallel geschaltet ist. Welche Version ist hier vorteilhafter? Ich persönlich würde gefühlsmäßig zur Version mit dem hochohmigen Widerstand tendieren. Viele Grüße Armin
Armin X. schrieb: > Diese sind doch solange bis die Operationsverstärker etwas liefern > unbestromt und wenn DA4.1 leicht im Negativen liegt kommt gar nichts an > DA4.2 an. Die Versorgungsspannung ist nur positiv, der Ausgang von DA4.1 kann also gar nicht im Negativen liegen. Er hat immer eine positive Ausgangsspannung, die über DA4.2 oder J1 auch an der Referenz liegt und mit etwa Faktor 2 verstärkt wird. Daher steigt die Ausgangsspannung des DA4.1/DA4.2 soweit an, wie die Referenz das zulässt.
Armin X. schrieb: > Ich hätte hier jetzt eine Schaltung erwartet wie im Datenblatt von LT > auf Seite 6 mit dem 200k-Widerstand gezeigt wird. Das ist nur nötig, wenn die Ausgangsspannung geringer als die zulässige Gleichtakteingangsspannung werden kann. Beim LT1001 sind beide mit 1V über V- angegeben. Es kann also sein, daß die Schaltung ohne den 200k nicht startet. Beim MAX44246 geht der Gleichtakteingangsbereich aber bis unter V-, die Ausgangsspannung jedoch nicht. Daher startet die Schaltung ohne Zusatzwiderstand.
Armin X. schrieb: > Welche Version ist hier vorteilhafter? Was ist Dir genau wichtig bei Deiner Referenz?
Peter M. schrieb: > Was ist Dir genau wichtig bei Deiner Referenz? Stabilität. Hab ne ADR1399 hier. Die soll eh weniger rauschen als die LM399. Dass ich dann den Shuntwiderstand anpassen muss und ein RC-Glied benötige bin ich mir bewusst MfG
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Armin X. schrieb: > Weiters habe ich an anderer Stelle eine Schaltung gesehen bei der der > Trimmer zur Justage nicht in Serie zum R9 liegt sondern dem R9 ein > hochohmiger Widerstand mit einem in Serie liegenden Trimmer parallel > geschaltet ist. > Welche Version ist hier vorteilhafter? gar keine von beiden. Eine Präzisionstrimmung sieht anders aus. Das Poti hängt parallel zum 10V Ausgang. (Damit hofft man daß der Temperaturkoeffizient des Potis sich herauskompensiert und die Ausgangsspannung am Trimmer nur von der Schleiferstellung abhängt). Mit dem Schleiferabgriff geht man dann über einen Widerstand mit ähnlichem T.C. wie der Spannungsteiler 7/10V auf den Spannungsteilerabgriff. (ggf. an einen weiteren Abgriff für 5V damit der Trimmbereich symmetrisch ist). Siehe auch AD587 Trimmschema im Datenblatt. Gruß Anja
Anja schrieb: > Eine Präzisionstrimmung sieht anders aus. > Das Poti hängt parallel zum 10V Ausgang. > (Damit hofft man daß der Temperaturkoeffizient des Potis sich > herauskompensiert und die Ausgangsspannung am Trimmer nur von der > Schleiferstellung abhängt). Sagen wir mal man braucht wirklich eine auf einen absoluten Wert getrimmte Spannung und eine Software-Kalibrierung der Schaltung auf den gemessenen Istwert der Referenz reicht nicht aus. Würde man dann bei einer heute neu entwickelten Schaltung wirklich noch auf einen mechanischen Trimmer zurückgreifen? Trimmer haben ja nicht nur einen deutlich höheren Temperaturkoeffizienten als gute Festwiderstände, sondern es kommen auch noch Dinge wie höhere Korrosionsempfindlichkeit über die Jahre hinzu. Würde man da heute nicht eher mit DAC + Opamp oder PWM + Filter + Opamp eine einstellbare Spannung vom Referenzausgang subtrahieren?
Hallo Armin X., Armin X. schrieb: > Stabilität. > Hab ne ADR1399 hier. Die soll eh weniger rauschen als die LM399. > Dass ich dann den Shuntwiderstand anpassen muss und ein RC-Glied > benötige bin ich mir bewusst Stabilität kriegst Du am besten mit Festwiderständen hin. Die obige Schaltung erscheint mir unter gewissen Aspekten sinnfrei. Schau Dir die Widerstände R1-R6 an. 3 gültige Stellen! Und wie weit streut die LM199, bzw. LM399?! Wenn ich mich nicht verrechnet habe, beträgt der Stellbereich des Potis in der Schaltung 1600 ppm. Würde ich so etwas mal nicht mit Festwiderständen realisieren, würde ich den Stellbereich massiv reduzieren, so eher auf 20 ppm. Und dann noch R2.1 und R2.2 mit 0,01% Genauigkeit. Erstens die sinnfrei überzogene Genauigkeit in Anbetracht der Potipräsenz und dann auch noch die Tatsache, dass die Auswirkungen von langfristiger Widerstandsdrift und TK in dem gesamten Spannungsteiler vernachlässigbar sind.
Hallo Gerd E., Gerd E. schrieb: > Sagen wir mal man braucht wirklich eine auf einen absoluten Wert > getrimmte Spannung und eine Software-Kalibrierung der Schaltung auf den > gemessenen Istwert der Referenz reicht nicht aus. Würde man dann bei > einer heute neu entwickelten Schaltung wirklich noch auf einen > mechanischen Trimmer zurückgreifen? wenn man's kann (ich nicht!), dann brauchst Du keinen mechanischen Trimmer mehr. Hier ein Modell in der Heimanwender-Preisklasse: https://voltagestandard.com/pentaref
Die Präzisonsangaben der Widerstände sind auch schöner Selbstbetrug ;-) Widerstände mit 0,05 oder gar 0,01 % und dann ein Poti.
Gerd E. schrieb: > Trimmer haben ja nicht nur einen deutlich höheren > Temperaturkoeffizienten als gute Festwiderstände Der Trimmer ist natürlich nur für die letzten PPMs. Der Grob-Abgleich geht auch mit Festwiderständen. Gerd E. schrieb: > Würde man da heute nicht eher mit DAC + Opamp oder PWM + Filter + Opamp PWM eher nicht bei einer festen Ausgangsspannung. (rauscht zu arg). DAC sieht man ab und zu. Allerdings oft in Kombination mit DIP-Schaltern. https://www.eevblog.com/forum/metrology/(3300)-wavetek-7000-the-hidden-gemstone/?action=dlattach;attach=1223506 Bei Multimetern braucht man natürlich keine Hardware-Trimmung der Referenz. Gruß Anja
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Danke für die vielen konstruktiven Beiträge Der Gedanke beim AD587 ist interessant und setzt im Falle von RI und RF wohl auf Widerstände im 5-Stelligen Bereich während RT gefühlsmäßig eher im 6 bis 7-stelligen Bereich liegen wird. Peter M. schrieb: > Würde ich so etwas mal nicht mit Festwiderständen realisieren, würde ich > den Stellbereich massiv reduzieren, so eher auf 20 ppm. Das wäre meine nächste Frage gewesen, wobei man dann bei den Spannungsteilerwiderständen auf absolute Präzision vertrauen muss. Mein Plan wäre nun, um Bei Anjas Vorschlag mit der Schaltung des AD587 zu bleiben: RF = 12k RI = 11k RT = ~374k Den 10k Trimmer würde ich gegen eine Serienschaltung aus 5k - 1kTrimmer - 5k austauschen(ggf noch anpassen). Wobei natürlich alle Festwiderstände einen niedrigen TK haben müssen. Insbesondere RF und RI. LG Armin
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Armin X. schrieb: > RF = 12k > RI = 11k irgendwas paßt da nicht. 7->10V ist eher 6K+14K (ich habe ca 20K in Summe bei der AD587 gemessen) RT war ca 125K wobei es relativ schwierig ist hochohmige Widerstände zu integrieren. Häufig gibt es da Trickschaltungen. BTW: es gibt ein Patent da wird der LM399 Ausgang in den NR Input des AD587 eingespeist um auf 10V zu kommen. Gruß Anja
Armin X. schrieb: > Mein Plan wäre nun, um Bei Anjas Vorschlag mit der Schaltung des AD587 > zu bleiben: > RF = 12k > RI = 11k > RT = ~374k Die drei Widerstände sind intern und nicht veränderbar. Wie kommst Du an die Werte? Im Datenblatt habe ich die nicht gefunden. Diese Werte passen nicht zu einer Anhebung auf 10V wenn man von einer Referenzspannung von 6-7 Volt ausgeht. > Den 10k Trimmer würde ich gegen eine Serienschaltung aus 5k - 1kTrimmer > - 5k austauschen(ggf noch anpassen). Wobei natürlich alle > Festwiderstände einen niedrigen TK haben müssen. Insbesondere RF und RI. Nein. Rf und Ri bilden einen Spannungsteiler, der braucht nur Ratiostabilität, also möglichst gleiche TK. TKs in Richtung Null sind nicht erforderlich. Vergleiche mal Langfristdrift und Temperaturkoeffizienz der AD-Referenz mit der LM399. Für denselben Geldbetrag bist Du bei der LM399 10x besser bei TK und Langfristdrift. Die AD587 würde ich nur verwenden, wenn ich Strom sparen müsste.
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OK Ich habe mich vielleicht etwas unklar ausgedrückt. Ich habe, wie oben schon geschrieben, eine AD1399. Diese hat gemessenen mit einem HP3457A eine Ruhespannung von 7,06624V. Deren Referenzspannung möchte ich, wie in xdevs Beispiel auf 15V justieren und, so es denn klappt, die SZA263 meines Fluke 341 ersetzen. Dazu soll eine Schaltung erstellt werden mit der AD1399 und einem bzw zwei Operationsverstärkern. Ich schwanke da noch zwischen AD706 und dem bei xdev vorgeschlagenen MAX44246. Dazu passen dann auch die genannten Widerstandswerte. Beim 374k bin ich mir momentan nicht Sicher. Das muss ich erst noch simulieren bzw errechnen. Hintergrund ist, dass ich meinen Hobbyraum thermisch nicht so gleichmäßig temperieren kann, dass ich keine Differenzen feststelle. Ich habe deswegen schon einen PT100 unter der Kunststoffabdeckung des Referenzbereiches der Platine angebracht und warte bis sich die Temperatur auf ca 31 - 32° einigermaßen stabilisiert, sofern es die Raumtemperatur zulässt. Bei der AD1399 ist, nach nunmehr etwa 250h Betrieb, mit meinen Messmitteln keine Abweichung mehr feststellbar. LG Armin
Ich schlage vor ein Widerstandsnetzwerk der TDP, NOMC oder TOMC Serie für die Verstärkung auf 10 V an der ADR1399 zu nutzen. Diese Netzwerke haben das geringste Rauschen (siehe auch https://arxiv.org/pdf/2109.02448) und sind daher gut geeignet, um nicht mit einzelnen, teuren Präzisionswiderständen hantieren zu müssen. Für eine LMx99 reicht auch die NOMCA Serie. Das Netzwerk lässt sich als x1.4 oder x1.5 beschalten und innerhalb des Netzwerkes lassen sich einzelne Widerstände durch Parallelwiderstände (z.B. RN73 oder RQ73 Serie) trimmen, sodass die Ausgangsspannung sehr präzise eingestellt werden kann. Gleichzeitig wird der TK der Parallelwiderstände auch noch durch das Netzwerk unterdrückt. Der restliche TK der Schaltung lässt sich mit Kupferlackdraht, je nach Vorzeichen im oberen oder unteren Zweig des Netzwerkes, im eingeschränkten Temperaturbereich auf nicht messbare Größenordnungen reduzieren. Das hat bei meinen Referenzen (LMx99, LTZ1000, ADR1000) bisher sehr gut funktioniert. -branadic-
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Guten Morgen und Danke für die Benennung der Widerstände. Das wäre ja hilfreich, wenn ich diese bei Mouser oder Digikey finden würde... ( A. B. schrieb: > TDP, NOMC oder TOMC Die Wenn ich Filter setze gibt es diese Bezeichnungen nicht. Ich möchte auch, wie schon geschrieben 15V erzeugen und benötige dafür andere Ratios. Edit: Hab sie gefunden. Widerstandsnetzwerke... LG Armin
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Die genaue Bezeichnung ist TDP1603, NOMC1603, TOMC1603 bzw. NOMCA1603 (8 Widerstände in einem Gehäuse). Die 1403 (7 Widerstände in einem Gehäuse) sind scheinbar nicht zu bekommen. Prinzipiell kannst du mit einem x2 Netzwerk starten und trimmen oder mit einem besseren initialen Widerstandsverhältnis beginnen. Lies dazu auch meinen Artikel "Resistor ratio dividers based on N equal resistors" hier: https://xdevs.com/fix/rnet_ratio/ und etwas detaillierter hier: https://www.eevblog.com/forum/metrology/(3300)-wavetek-7000-the-hidden-gemstone/?action=dlattach;attach=1233607 -branadic-
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Hallo Armin, Armin X. schrieb: > Ich habe, wie oben schon geschrieben, eine AD1399. Diese hat gemessenen > mit einem HP3457A eine Ruhespannung von 7,06624V. > Deren Referenzspannung möchte ich, wie in xdevs Beispiel auf 15V > justieren und, so es denn klappt, die SZA263 meines Fluke 341 ersetzen. Das bei Dir erforderliche Teilerverhältnis ist trivial zu erzeugen. Edles Widerstandsnetzwerkgedöns wird Dir keinen großen Mehrwert bringen, weil das Ratio so nahe an 2 bzw 0,5 liegt. Bekanntermaßen haben Widerstände mit dem gleichen Widerstandswert ähnliche Temperaturkoeffizienten. Da bei Dir der Shunt-Widerstand ungefähr eine Zenerpotenz größer sein muss fällt der Einfluss seines TKs entsprechend. Anbei ein paar Beispiele für Deinen Fall: R1 R2 Ausgangsspannung in Volt 1000 8200 14,994 21 2200 18000 14,996 13 2700 22000 14,999 70 1200 18000 15,015 76 Du baust den Teiler aus R1 und R1 || R2 auf. Je nach verwendetem Operationsverstärker wird sein Offset natürlich auch eine weitere Abweichung von den berechneten Werten bewirken. Du wirst mit simplen Wald- und Wiesen-Metallfilmwiderständen (z.B: Reichelt "Metall") die Spezifikation des Fluke 341 einhalten können.
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Die Verwendung dieser Widerstandsnetzwerke hat gleich mehrere Vorteile: 1. kostengünstig 2. niedriges Rauschen 3. gutes TK-Tracking 4. gleiche Drift (Richtung und Absolutwert), da alle Widerstände im selben Schritt hergestellt werden --> hervorragende Langzeitstabilität (typ. 0.2ppm/Jahr) 5. durch statistische Verschaltung der Widerstände in Kammstruktur für die beiden Zweige 6. deutlich reduzierte Feuchteempfindlichkeit des Teilers, da sie als Gleichtakteffekt auf beide Widerstandszweige wirkt Das erreicht man mit "simplen Wald- und Wiesen-Metallfilmwiderständen (z.B: Reichelt "Metall")" nicht. -branadic-
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Armin X. schrieb: > Hintergrund ist, dass ich meinen Hobbyraum thermisch nicht so > gleichmäßig temperieren kann, dass ich keine Differenzen feststelle. und da ist wirklich die SZA die Ursache? Kann ich mir nicht vorstellen. Die Ref-Amps waren früher beim Zero-TC bei 23 Grad Umgebungstemperatur abgeglichen. Also für einen Bereich von +/-5 .. 10 Grad drum herum ohne nennenswerte Temperaturdrift. Ich habe eher die Bereichswiderstände im Verdacht die dann die 15 V wieder auf 11.1V für den KVD herunterteilen. Da hilft dann nur ein gleichmäßiges Temperieren des ganzen Gerätes. Falls die SZA nicht wirklich defekt ist (massives Popcorn-Rauschen oder Temperatur/Alterungsdrift) glaube ich nicht daß sich eine Verbesserung nur durch Tausch der Referenz ergibt. Gruß Anja
A. B. schrieb: > Die Verwendung dieser Widerstandsnetzwerke hat gleich mehrere > Vorteile: > > 1. kostengünstig also mehrere Euro statt Cent-Beträge :) > 2. niedriges Rauschen keine Ahnung > 3. gutes TK-Tracking Ja! > 4. gleiche Drift (Richtung und Absolutwert), da alle Widerstände im > selben Schritt hergestellt werden --> hervorragende Langzeitstabilität > (typ. 0.2ppm/Jahr) Warum habe ich mir bloß so teure Referenzwiderstände gekauft, wenn die Dinger im Netzwerk nur 0,2ppm/Jahr driften? Vishay schreibt im Nomca-Datenblatt: Stability: Absolute ΔR ± 0.05 % 1000 h at +125 °C Stability: Ratio ΔR ± 0.015 % 1000 h at +125 °C > 5. durch statistische Verschaltung der Widerstände in Kammstruktur für > die beiden Zweige Ich glaube, 5. und 6. gehören zusammen. > 6. deutlich reduzierte Feuchteempfindlichkeit des Teilers, da sie als > Gleichtakteffekt auf beide Widerstandszweige wirkt Das verstehe ich nicht. Feuchtigkeit wirkt sich doch auch meinen Teiler auch überall gleichermaßen aus? > > Das erreicht man mit "simplen Wald- und Wiesen-Metallfilmwiderständen > (z.B: Reichelt "Metall")" nicht. Ein Dacia Logan in Serienausstattung fährt auch keine 200 km/h. Autos die 200 km/h fahren, sind teurer. Fluke 341: Accuracy for 90 Days. Range 10V: +/-0,005% of setting or +/-0,003% of Range Quelle: https://www.radiomuseum.org/r/fluke_dc_voltage_calibrator_341a.html Das sind 50 ppm in 90 Tagen. Das schafft der primitive Teiler mit links!
Auf Einzelwiderstände hat die Feuchte, weil es ja separat hergestellte Widerstände sind und sie sich doch leicht unterscheiden eben keinen Gleichtakt-Einfluss. Bei einem Netzwerk, bei dem alle Widerstände zur selben Zeit auf dem gleichen Substrat im gleichen Prozess hergestellt worden sind ist das anders. Das gilt eben nicht für ein diskret aufgebautes Netzwerk aus Einzelwiderständen. Lass NOMCA mal außen vor und gehe zudem davon aus, dass das Datenblatt das ist, was der Hersteller spezifiziert hat, weil er es spezifizieren kann. Das Rauschen sieht im Datenblatt erst einmal auch nicht sonderlich rosig aus, aber das liegt schlicht und ergreifend daran, dass der Hersteller keine bessere Messmöglichkeit hat. Daher auch der Link auf das Paper, bei dem mal die untere Grenzen des Rauschens von Nikolai Beev tatsächlich bestimmt worden ist und sich mit unseren Messungen deckt. Das diese Netzwerke hervorragend sind hat schon John Pickering vor vielen Jahren erkannt und diese im Wavetek/Fluke/Metron 7000 eingesetzt. "Uns" war das nur lange Zeit nichtt bekannt. Ihr hättet den Vortrag von John auf dem Metrology Meeting 2021 beiwohnen sollen ;) Peter M. schrieb: > Warum habe ich mir bloß so teure Referenzwiderstände gekauft, wenn die > Dinger im Netzwerk nur 0,2ppm/Jahr driften? Weil wir verblendet worden sind, in meinem Fall durch xdevs.com wo die teuersten hermetische Widerstände und Netzwerke verwendet worden sind, um doch keine wesentlich bessere Performance zu erzielen. Seit MM2020 und den ersten Einblicken in das W7000 habe ich meine Einstellung zum inflationären Einsatz überteuerter Widerstände auch geändert. -branadic-
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Hallo branadic, A. B. schrieb: > Weil wir verblendet worden sind, in meinem Fall durch xdevs.com wo die danke für das Bekenntnis zu dieser Erkenntnis! > teuersten hermetische Widerstände und Netzwerke verwendet worden sind, > um doch keine wesentlich bessere Performance zu erzielen. Seit MM2020 Das war von meinem ersten Besuch der Maker Fair an ====================================================================== Hallo PTB! Bitte macht wieder mal einen Tag der offenen Tür! Gerne bringe ich zur Flächen- Luftdesinfektion meine UVC-Kanone mit. ====================================================================== immer meine Fragestellung gewesen. Wie billig dürfen die Komponenten sein, und wieviel Verbesserung kriege ich durch Edelteile? Der LT-5400, auf den ich vermutlich durch einen Beitrag von Anja aufmerksam geworden bin, ist eine Quelle von sehr vielen Ratios, weil er ja auch in Varianten lieferbar ist, wo in einem Teiler unterschiedliche Widerstände verbaut sind. > und den ersten Einblicken in das W7000 habe ich meine Einstellung zum > inflationären Einsatz überteuerter Widerstände auch geändert. Der Ilja kann Geräte reparieren, was ich nicht kann. Ich finde es bewunderswert, was der so alles anstellt. Andererseits sehe ich als fortgeschrittener Anfänger Dinge (siehe meine Kritik oben), wo ich mir sagen muss: "Das ist doch sinnlos, oder?!"
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Peter M. schrieb: > Bekanntermaßen haben Widerstände mit dem gleichen Widerstandswert > ähnliche Temperaturkoeffizienten. Das gilt im Bereich < 10 ppm nicht mehr automatisch. Peter M. schrieb: > Das bei Dir erforderliche Teilerverhältnis ist trivial zu erzeugen. > Edles Widerstandsnetzwerkgedöns wird Dir keinen großen Mehrwert bringen, > weil das Ratio so nahe an 2 bzw 0,5 liegt. > Bekanntermaßen haben Widerstände mit dem gleichen Widerstandswert > ähnliche Temperaturkoeffizienten. > Da bei Dir der Shunt-Widerstand ungefähr eine Zenerpotenz größer sein > muss fällt der Einfluss seines TKs entsprechend. Das ist nicht trivial, wenn du weniger als 1 ppm erreichen willst... und warum solltest du sonst so einen Aufwand mit 3 LM399 machen? Grösser als 1 ppm kannst du fertig als IC kaufen, mit einer praktischeren Spannung von 2.5 oder 5 Volt. 15 Volt ist heute schon etwas unhandlich. Wenn etwa der Temp. Koeffizient von R1 55ppm, und der von R2 45ppm hat, und dein Messgerät bei 27 Grad statt bei der kalibrierten Temperatur von 22 Grad betrieben wird, dann ist die Abweichung der Referenz-Spannung schon 27 ppm. Ein Zehntel Grad Temperatur Unterschied in den diskreten Widerständen machen dann noch mal 3 ppm aus! Von Alterung und Feuchteinfluss reden wir da noch gar nicht. Da ist dann die super Spannungsreferenz nur 3x rausgeschmissenes Geld. Du brauchst ein Widerstandsarray, und nicht das billigste. Bei den oben genannten "billig" Arrays musst du noch geschickt Widerstände kombinieren, wenn du auf < 1ppm kommen willst. Ansonsten musst du viele Einzelwiderständer im Klimaschrank ausmessen, und kannst nur hoffen, dass die Alterung deine Bemühungen nicht ad Absurdum führt. Daher kommt in Wirklichkeit auch die überzogenen Genauigkeit von 0.01% in der Originalschaltung. Solche Widerstände haben einen sehr kleinen Temperaturkoeffizient und gute Alterung. Gruss, Udo
A. B. schrieb: > "Uns" war das nur lange Zeit nichtt bekannt. Ihr hättet den Vortrag von > John auf dem Metrology Meeting 2021 beiwohnen sollen ;) Wenn es dazu was im Netz gibt, dann wäre ich für einen Link dankbar :-)
Hallo udok, udok schrieb: > Peter M. schrieb: >> Bekanntermaßen haben Widerstände mit dem gleichen Widerstandswert >> ähnliche Temperaturkoeffizienten. > > Das gilt im Bereich < 10 ppm nicht mehr automatisch. ??? > > Peter M. schrieb: >> Das bei Dir erforderliche Teilerverhältnis ist trivial zu erzeugen. >> Edles Widerstandsnetzwerkgedöns wird Dir keinen großen Mehrwert bringen, >> weil das Ratio so nahe an 2 bzw 0,5 liegt. >> Bekanntermaßen haben Widerstände mit dem gleichen Widerstandswert >> ähnliche Temperaturkoeffizienten. >> Da bei Dir der Shunt-Widerstand ungefähr eine Zenerpotenz größer sein >> muss fällt der Einfluss seines TKs entsprechend. > > Das ist nicht trivial, wenn du weniger als 1 ppm erreichen willst... Bitte einfach die Problemstellung beachten. Es geht hier nicht um den Bau eines driftarmen Spannungsnormals. > und warum solltest du sonst so einen Aufwand mit 3 LM399 machen? Bitte den Beitrag von Andrew T. lesen, der steht doch oben. Nicht gelesen?! > Grösser als 1 ppm kannst du fertig als IC kaufen, mit einer Scherzkeks. Autos, die langsamer als 280 km/h gibt es auch viele. > praktischeren Spannung von 2.5 oder 5 Volt. 15 Volt ist heute schon > etwas unhandlich. Bezogen auf Deine Argumentation kannst Du ICs auch zu 15V kaskadieren. > Wenn etwa der Temp. Koeffizient von R1 55ppm, und der von R2 45ppm hat, Greif einfach in eine Tüte 10k-Widerstände und miss nach. > und dein Messgerät bei 27 Grad statt bei der kalibrierten Temperatur > von 22 Grad betrieben wird, dann ist die Abweichung der Das geschlossene Messgerät wird 27 Grad Innentemperatur bei 22 Grad Außentemperatur haben. Bei 27 Grad Außentemperatur liege ich am Strand und der Profi hat eh einen klimatisierten Messraum. > Referenz-Spannung schon 27 ppm. > Ein Zehntel Grad Temperatur Unterschied in den diskreten Widerständen > machen dann noch mal 3 ppm aus! > Von Alterung und Feuchteinfluss reden wir da noch gar nicht. Meine primitive 10V-Referenz altert um 3ppm pro Jahr und komischerweise liegt der TK des 10V-Ausgang auf dem Niveau der LM399. > Da ist dann die super Spannungsreferenz nur 3x rausgeschmissenes Geld. Du hast den Beitrag von Andrew T. nicht gelesen. > Du brauchst ein Widerstandsarray, und nicht das billigste. Nochmal, für welchen Zweck? Du denkst Dir ein Ziel aus, von dem hier überhaupt nicht die Rede ist und stellst fest, dass die hier vorgeschlagene Lösung ungeeignet ist. :) > Bei den oben genannten "billig" Arrays musst du noch geschickt > Widerstände kombinieren, wenn du auf < 1ppm kommen willst. "1 ppm" von was? Bitte Bezug nennen! udok schrieb: > Daher kommt in Wirklichkeit auch die überzogenen Genauigkeit von 0.01% > in der Originalschaltung. > Solche Widerstände haben einen sehr kleinen Temperaturkoeffizient und > gute Alterung. Wenn ich 10000 10k-Widerstände entsprechend ihrer Abweichung vom Nennwert mit einer Genauigkeitsklasse kennzeichne, dann haben die Widerstände mit der Kennzeichnung von 0,01% weder einen besonderen TK noch ein besonderes Alterungsverhalten.
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Zunächst einmal vielen Dank für den vielen, für mich wertvollen Input. Bei den Widerständen werde ich mich wohl, angesichts des ADR1399 an einem guten mittelpreisigen Modell orientieren. Und da kommen in der Tat die von Brandiac genannten in Betracht. Einzelwiderstände mit einem TC von 5 oder kleiner sind hier nicht preiswerter. Der absolute Wert ist mir dabei ziemlich Wurscht, da ich weis, dass sie ziemlich gleich bleiben (werden) und damit auch das Ratio. Dass es sich bei diesem TC so nebenbei fast immer um Widerstände mit besser 0,05% handelt macht es einfacher den variablen Anteil kleiner zu halten ohne viele Einzelwiderstände vorzuhalten. Anja schrieb: > Die Ref-Amps waren früher beim Zero-TC bei 23 Grad Umgebungstemperatur > abgeglichen. Also für einen Bereich von +/-5 .. 10 Grad drum herum ohne > nennenswerte Temperaturdrift. > Ich habe eher die Bereichswiderstände im Verdacht die dann die 15 V > wieder auf 11.1V für den KVD herunterteilen. > Da hilft dann nur ein gleichmäßiges Temperieren des ganzen Gerätes. Dieser Aspekt wirft ein neues Licht auf die Sache, endet aber offensichtlich wieder bei den Widerständen. Das werde ich mal versuchen mit Temperaturmessungen, an verschiedenen Stellen gleichzeitig, zu beleuchten. Die von xdevs haben in ihrem 343 dem sie die Referenz mit den drei LM399 spendiert haben, auch gleich noch einen neuen Refamp eingebaut. Ob dabei auch die von dir genannten Widerstände mit ersetzt wurden hatte ich gar nicht beachtet. Werde mir das noch einmal genauer betrachten. LG Armin
udok schrieb: > Wenn es dazu was im Netz gibt, dann wäre ich für einen Link dankbar :-) Die Vorträge sind nicht frei verfügbar, nur auf Anfrage und für die Teilnehmer ;) -branadic-
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