Hallo zusammen, ich habe ein Problem und hoffe mir kann hier einer weiterhelfen. Ein Motor ( 12V max. 3 Ampere ) wird aktuell mit einer 10 kHz PWM mit wechselnder Polarität angesteuert. Damit dreht der Motor links bzw. rechts rum, je nach Tastgrad langsam oder schnell. Jetzt möchte ich gern den Motor unter bestimmten Bedingungen ext. umpolen. Das Problem welches ich habe ist, dass es keine weiteren Anschlüsse gibt außer die H-Brücken Ausgänge die den Motor drehen lassen und einer kleinen 5V Spannungsversorgung welche mit 20mA belastet werden kann. Der Motor dreht nicht immer sondern es gibt auch Phasen wo an beiden Ausgängen kein Signal ankommt. Das Umpolen mittels Schalter und Relais fällt leider aus. Kann mir einer sagen ob es möglich ist einen elektronischen Schalter zu bauen der den Motor bei Bedarf umpolt? Ich dachte dabei an einen Graetz Gleichrichter der die H-Brücken Ausgänge erst mal wieder in + und - trennt. Damit dann diskret mit 4 N-Mosfets eine H-Brücke gespeist und mit einem kleinen Controller angesteuert. Jetzt müsste der kleine Controller mit den zur Verfügung stehenden 5V versorgt werden. Bis hier sehe ich noch keine unlösbaren Probleme. Jedoch müssten ja die Gates der Transistoren mit mehr als +5V angesteuert werden, zumindest die im High Zweig. ist das unter diesen Umständen realisierbar? Alternativ könnte man auch zwei P-Fets im High Zweig einsetzten. Ich bin aber unsicher ob das überhaubt geht wenn eine H-Brücke mit einer pulsierenden Gleichspannung betrieben wird. Die Gate Spannung wäre ja zumindest konstant vorhanden. Bin für jeden Gedanken offen.
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under_the_bridge schrieb: > Jetzt möchte ich gern den Motor unter bestimmten Bedingungen ext. > umpolen. Das Problem welches ich habe ist, dass es keine weiteren > Anschlüsse gibt außer die H-Brücken Ausgänge die den Motor drehen lassen > und einer kleinen 5V Spannungsversorgung welche mit 20mA belastet werden > kann. Ohne Schalteplan gibt's nur Ratewahn.
under_the_bridge schrieb: > Hier eine Skizze Schaltplan, nicht Anschlußplan oder Skizze. Ansonsten kann man ja die Ansteuerung links/rechts der H-Brücke tauschen ...
under_the_bridge schrieb: > Hier under_the_bridge schrieb: > Das Umpolen mittels Schalter und Relais fällt leider aus. Warum? > Bis hier sehe ich noch keine unlösbaren Probleme. In der Praxis wird schon der angedachte Gleichrichter wird eine richtige Herausforderung werden. Denn die Dioden haben eine Durchlassspannung und einen Sperrverzug.
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under_the_bridge schrieb: > Das Problem welches ich habe ist, dass es keine weiteren > Anschlüsse gibt außer die H-Brücken Ausgänge die den Motor drehen lassen Ok, hatte ich überlesen. Ich dachte, Du kommst trotzdem an die Gates der Brückentransistoren ran, da Du was von Mosfets schriebst. Und warum fällt Schalter und Relais aus? Wenn die 20mA der 5V-Leitung für ein Relais nicht ausreicht, kann man ja auch ein externes Netzteil dafür nehmen. Einfacher als ein Abenteuer mit Graetz-Brücke und extra-Mosfets und µC ist es allemal. Zumal Du dann auch gleich die PWM selbst erzeugen kannst, wenn Du schon einmal mit extra Mosfets und µC anfangen willst.
Sebastian schrieb: > Versteh ich nicht. Die H-Brücke polt doch schon um ... Der TO scheint von was auch immer (sagte er nicht genauer - da wüßte man ja gleich mehr...) die Drehrichtung "bei Bedarf ändern können" zu wollen oder so (auch auf den Grund ging er nicht ein). Und angeblich: under_the_bridge schrieb: > dass es keine weiteren > Anschlüsse gibt außer die H-Brücken Ausgänge Wieso man nicht auf die Endstufen-Ansteuerung zugreifen kann. (Wie gesagt angeblich. Dieses wieso wäre äußerst interessant.) Lothar M. schrieb: > under_the_bridge schrieb: >> Hier under_the_bridge schrieb: >> Das Umpolen mittels Schalter und Relais fällt leider aus. > Warum? Gute Frage, eine von nicht wenigen die offenstehen, aber eine wirklich gute unter diesen. Vielleicht meinte er "Schalter" einzig im Sinne von "handbetätigt"? Und daß das nicht ginge, weil zu lang dauern würde, händisch auf was zu reagieren? Aber auch, falls ihm nicht bekannt sein sollte, daß man Fets und BJTs (und auch Relais...) ebfs. Schalter nennen kann... wäre ja die Frage, wie ihm die einfache Möglichkeit entgehen könnte, das 2 x Wechsler Relais statt mit händischem Schalter halt mit Mosfet zu betätigen. (Was diesen Schaltvorgang auslösen sollte, weiß halt keiner.) @TO: Du solltest viel ausführlichere Infos bzgl. Geräten und Teilen, und natürlich auch speziell Deiner genauen Absichten, mitteilen. Lieber "doppelt sagen", nochmal anders formuliert! aber. Und (sofern möglich) einen Schaltplan, der alles wiedergibt und nicht nur ein Verkabelungsschema das kaum die vorh. Prosa "übertrifft" mitanhängen. Schaltpläne kann man auch ERSTELLEN, wenn bisher keiner da. Jdfs. sind o.g. Daten unzureichend UND AUCH mißverständlich BZW. uneindeutig - bitte all_das stark verbessern.
Jens G. meinte im Beitrag #6982269: > Zumal Du dann auch gleich die PWM selbst erzeugen könntest, > wenn Du schon einmal mit extra Mosfets und µC anfangen wolltest. Sollte es um die "provisorische Anpassung" einer für den eigentlichen Zweck m.o.w. ungeeigneten Steuerung gehen, ... ...könnte eine Lösung "einmal alles neu" sogar besser sein. War aber meine letzte Spekulation: Was zählt, sind Fakten.
under_the_bridge schrieb: > Jetzt möchte ich gern den Motor unter bestimmten Bedingungen > ext. umpolen. Am einfachsten erreicht man das mit einem Polwende-Relais, also einem Relais mit 2 Umschaltkontakten, die man entsprechend verschaltet. Das stört sich nicht daran, daß da ein PW-moduliertes Signal zum Motor läuft und es hat auch kein Problem damit, daß die bestehende Steuerung den Motor mal rechts- und mal linksrum drehen läßt; es kehrt einfach nur die aktuelle Drehrichtung um. under_the_bridge schrieb: > Das Umpolen mittels Schalter und Relais fällt leider aus. Warum? Zu altmodisch, stört das klackern des Relais - Reed-Relais schalten geräuschlos - oder findest Du kein passendes Relais, das mit 5V/20mA auskommt und die 3A Motorstrom schalten kann? Dann könntest Du, jedenfalls sofern Du nicht alle paar Sekunden umpolen willst, ein bistabiles Relais verwenden, das braucht nur für den Umschaltvorgang selbst jeweils einen kurzen Energiepuls, den kann ein Kondensator immer zwischen den Umpolungen aus den 20mA 'zusammensparen'. under_the_bridge schrieb: > Ich dachte dabei an einen Graetz Gleichrichter der die H- > Brücken Ausgänge erst mal wieder in + und - trennt. Mit dem Gleichrichter vernichtest Du aber auch die Richtungsinformation, die vom derzeitigen Steuergerät vorgegeben wird, d.h. Du kannst danach nicht mehr umpolen in dem Sinn, daß Du den Motor in die entgegengesetzte Richtung wie von der Steuerung angefordert laufen läßt, sondern mußt zu jedem Zeitpunkt selbst vorgeben, ob der Motor gerade rechts- oder linksrum drehen soll. Die derzeitige Steuerung kann dann nur mehr die Geschwindigkeit beeinflussen, nicht mehr die Richtung.
Guten Morgen, irgendwie hat er das Bild nochmal abgehangen. Ich kann die originale Steuerung nicht öffnen oder umbauen. Das hängt hauptsächlich von zwei Faktoren ab, 1. das Gerät gehört mir nicht und 2. es ist noch Garantie darauf. Die Richtungsinformation geht durch die Dioden verloren. Der kleine Controller könnte diese aber abgreifen und entsprechend die H-Brücke ansteuern. Hier sehe ich kein Problem. Mit Schalter meine ich mechanisch betätigte Schaltelemente. Einen Schaltplan kann ich nicht posten, da ich ja noch keinen habe. Ich wollte mal hören ob jemand eine gute Idee hat, dann würde ich mich an die Umsetzung machen.
under_the_bridge schrieb: > Mit Schalter meine ich mechanisch betätigte Schaltelemente. Das hatte ich ja auch befürchtet. Dann beschreibe nunmehr: A. A. schrieb: > Was diesen Schaltvorgang auslösen sollte = Die Bedingung, die Meßwerterfassung, und das ganze Gedöns. Dann kann man beraten, wie genau man von da aus am besten in richtung "Halbleiter-Schalter für die Relais-Spule" kommt. (Die Spule vom 2fach UM (Wechsler) aka "Polwende" Relais.) Und fertig wäre die Laube. Oder mißverstehe ich da was?
Hallo, das Umschalten der Drehrichtung wird getriggert durch verschiedene Faktoren. Dabei wird aber am Ende eine Richtungsinformation per Funk übertragen und von einem Controller ausgewertet und dieser soll bzw. könnte auch die zweite H-Brücke ansteuern. Man könnte es auch wie folgt schreiben. Gegeben ist: - Motorsteuergerät mit 12V H-Brücken Ausgang zur Geschwindigkeits- und Drehrichtungsvorgabe. Gerät ist nicht steuerbar und auch nicht veränderbar. - Motorstromaufnahme max. 3A - Spannungsquelle 5V beim max. 20mA - Funkempfänger (Stromaufnahme kleiner 5mA) mit µC zur Auswertung wann die Drehrichtung geändert werden soll. Gesucht ist: - Elektronik (keine mechanischen Schalter oder Relais) zur Umpolung der Drehrichtung.
under_the_bridge schrieb: > Elektronik (keine mechanischen Schalter oder Relais) zur Umpolung der > Drehrichtung. Beantworte doch bitte die Rückfragen: Lothar M. schrieb: > under_the_bridge schrieb: >> Hier under_the_bridge schrieb: >> Das Umpolen mittels Schalter und Relais fällt leider aus. > Warum? Denn eine mechanische Umschaltung ist das mit Abstand problemloseste. Zumindest wenn du nicht ständig schnell und Millionen mal umschalten willst. Ansonsten wäre es (ohne weitere Infos) fast einfacher selbst eine H Brücke incl. PWM Steuerung aufzubauen und die originale einfach wegzulassen.
Na dann bleibt ja nur noch die Möglichkeit, eine zweite H-Brücke mit einem Extra-Netzteil hinter der ersten H-Brücke zu bauen, auf die du selber Einfluss auf die Drehrichtung nehmen kannst. Lediglich die Geschwindigkeitsinformation wird von der ersten H-Brücke übernommen.
Ganz ausführlich und präzise (BITTE AUCH ALLES LESEN): A. A. schrieb: > "Halbleiter-Schalter für die Relais-Spule" kommt. > (Die Spule vom 2fach UM (Wechsler) aka "Polwende" Relais.) Nochmal: Relais müssen nicht per mechanischem Schalter betätigt werden. Du kannst die Spule eines 5VDC Spulenspannung Relais mittels vom_Controller_aus_geschalteten_Mosfet_bestromen ... (brauchst nur eines mit möglichst geringem Spulenstrom oder noch besser ein sogenanntes bistabiles - letzteres zöge nur im Umschaltmoment kurz Strom, was über Elkos gepuffert werden könnte... und falls nötig also praktisch nahezu der gesamte Rest der 20mA - 5mA stünde für den µC zur Verfügung ...von welchem Du leider weder die durchschn. noch max. Stromaufnahme nanntest, sonst hätte Dir vielleicht sogar schon wer ein normales monostabiles Relais vorgeschlagen dessen Anzugsstrom ebenfalls von Elko bereitsgestellt werden könnte und dessen Haltestrom niedrig genug, um genug für den µC zu lassen). Du aber sagst weiterhin: under_the_bridge schrieb: > Gesucht ist: > - Elektronik (keine mechanischen Schalter oder Relais) zur Umpolung der > Drehrichtung. Obwohl ich Dir das eigenzitierte schon zuvor sagte, nachdem Du zuerst ZUGEGEBEN hattest: under_the_bridge schrieb: > Mit Schalter meine ich mechanisch betätigte Schaltelemente. Also daß Du an "Mosfet, vom µC geschaltet, bestromt Relaisspule" gar nicht GEDACHT hattest... oder_nicht? Oder sollte auch ich Dich mißverstanden haben, nicht (nur) umgekehrt? Denn wenn Du auch von_Mosfet_bestromtes_Relais aus dem Rennen nehmen wolltest, dann hätten Udo und Michael recht: --- Es gibt bisher keinen erklärten (möglichen!) Grund (es sei denn, Du hast - wie gesagt - meinen Vorschlag halt "übersehen", und träumst immer noch von Relais, die einzig mittels mechanischem Schalter gesteuert werden könnten - dann bitte "übersieh" ihn nicht mehr!). --- Halbleiterlösung wäre schon mit zugelassener Zusatz- versorgung ("extra Netzteil(e)") + nur Übertragung des Zustandssignals Drehrichtung von einer "fast stromlos" betriebenen Original-Endstufe fürchterlich aufwändig. So aufwändig, daß man szsg. GLEICH "alles neu machen" könnte... also die originale Endstufe völlig stillegen. --- Und OHNE Zusatzversorgung(en) WIRKLICH problematisch (Du aber sprachst EINZIG von H-Brücke_out + 5V/20mA): Weil NUR_RELAIS von der Ansteuerung potentialgetrennt schalten können, Mosfet-H-Brücken aber nicht ohne auf Source fest bezogene Steuerspannungen U_GS auskommen. Und weil quasistatisch (nicht schnell schaltend), ist auch ein Ansatz mit Gate Drive Transformer... mies. Also erneut, sag uns, wo der Hase im Pfeffer liegt: Hast Du meinen Vorschlag übersehen, und glaubtest noch bis eben gerade, Du bräuchtest für Relais-Ansteuerung mechanische Schalter? DANN SAG ES - kein Ding, mit Relais wird alles gut (dafür sorgt... der Mosfet am IO Pin - oder (im Fall bistabiles Relais mit 2 Spulen) halt 2 Mosfets an 2 IOs). [Dazu wäre nur noch, wie gesagt, die Stromaufnahme des µC interessant...] Oder wo liegt der Hund begraben: Du hattest mich schon verstanden, lehnst aber trotzdem ein Polwende-Relais ab ... und zwar aus völlig unbekannten wie auch vollständig unverständlichen (ich kann mir keine vorstellen... evtl. änderst Du das ja mal?) Gründen??? DANN NENNE SIE JETZT. Denn nur mit echten Gründen gegen Relais gibt es Gründe, über faszinierend KOMPLEXE andere Ansätze überh. weiter zu sinnieren (lösen kann man ja fast alles - aber nur fast). Es könnte (wenige) bisher nicht genannte Ansätze geben - oft wohl nicht genannt, weil unfaßbar komplex und teuer. Hope that helps, finally.
under_the_bridge schrieb: > Das Problem welches ich habe ist, dass es keine weiteren > Anschlüsse gibt außer die H-Brücken Ausgänge die den Motor drehen lassen > und einer kleinen 5V Spannungsversorgung welche mit 20mA belastet werden > kann. Eine weitere H-Brücke hinter der H-Brücke.
Hallo zusammen, Eine weitere Stromversorgung ist leider nicht möglich. Es gibt keine Anschlüsse und auch keine Spannungsversorgung die angezapft werden kann. Polwende-Relais, bistabile Relais egal wie auch immer angesteuert sind aus dem Rennen. Damit kann ich (A) nicht schnell genug Schalten (20 - 30 Umpolungen/Sekunde werden im schlimmsten Fall benötigt) und (B)es würden auch zu viele Relais werden. Ich muss das Ganze mehrfach aufbauen und das wäre dann ein richtiges Relais Grab so wie der Zuse Z1. Controller sollte ein kleiner 8-Bit Rechner sein, Atmega oder Pic16 kenne ich ganz gut. Das ist alles noch offen, solange nicht die Umpolmöglichkeit geklärt ist. Was ist den mit meinem Vorschlag einer diskreten H-Brücke und einem 5V - 18V Step-up zum Treiben der Gates. Ist es dem Mosfet egal wenn er zwar eine UGS aber keine UDS hat oder geht da unter Umständen was kaputt?
under_the_bridge schrieb: > Ein Motor ( 12V max. 3 Ampere ) wird aktuell mit einer 10 kHz PWM mit > wechselnder Polarität angesteuert. under_the_bridge schrieb: > (20 - 30 Umpolungen/Sekunde werden im schlimmsten Fall benötigt) Ja klar. Hier hast du ><((((*>
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under_the_bridge schrieb: > schnell genug Schalten (20 - 30 > Umpolungen/Sekunde werden im schlimmsten Fall benötigt) Klingt selsam... Was hängt denn an der Welle des Motors? Ist es nur eine Türklingelsteuerung? 8-O
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under_the_bridge schrieb: > Das ist alles noch offen, solange nicht die > Umpolmöglichkeit geklärt ist. Vielleicht so als Variante
under_the_bridge schrieb: > Damit kann ich (A) nicht schnell genug Schalten (20 - 30 Umpolungen/Sekunde > werden im schlimmsten Fall benötigt) Witzle, oder? Dir ist schon klar, dass der Motor in diesem Fall 20-30mal pro Sekunde seinen Anlaufstrom brauchen wird? Hans B. schrieb: > Klingt selsam... > Was hängt denn an der Welle des Motors? > Ist es nur eine Türklingelsteuerung? 8-O Die Membran eines 22" Basslautsprechers... ;-)
under_the_bridge schrieb: > das wäre dann ein richtiges Relais Grab so wie der Zuse Z1. Du solltest mal in Deutsche Technikmuseum Berlin gehen.
@ under_the_bridge (Gast) Wenn Du kein Troll bist, bin ich die Königin von Saba.
Es ist eine ernsthafte Frage nach der technischen Machbarkeit. Wäre ja schön, wenn mal einer die gegebenen Dinge akzeptieren könnte und einen sinnigen Hinweis zu einer Lösung hat. Der x Hinweis auf Relais und Schalter bringt mir leider nichts. Ich verlange auch keine Schaltung mit dimensionierten Bauteilen und passenden Layout. Mir reicht ja eine Richtung, in die ich dann einarbeiten könnte. Ich stelle nochmal die Frage nach meinem Ansatz: >Was ist denn mit meinem Vorschlag einer diskreten H-Brücke und einem 5V - >18V Step-up zum Treiben der Gates. >Ist es dem Mosfet egal, wenn er zwar eine UGS aber keine UDS hat oder >geht da unter Umständen was kaputt? Hat hier einer eine Idee, ob das gehen würde?
under_the_bridge schrieb: > Hat hier einer eine Idee, ob das gehen würde? Solange der Mosfet eine UGS hat, aber keine UDS, dann geht nichts kaputt.
under_the_bridge schrieb: > Hat hier einer eine Idee, ob das gehen würde? Da wir weder den Spannungsfall an der originalen (nicht zugänglichen) Halbbrücke kennen (welcher die Potentiale der Ansteuerspannungen von Brücke 2 beeinflußte), noch besonders wahrscheinlich ist, daß der Motor (den wir ebenfalls nicht kennen, geschweige denn wissen, was er antreiben soll und zu welchem genauen Zweck, selbiges gilt für das "Umpolen" mit bis zu 30Hz, das genau die von Lothar beschr. Folgen hätte - wobei aber auch noch andere Problemchen aufträten, wie ich erwarte) das ganze überhaupt "mitmachte", von mir ein klares: Äußerst wahrscheinlich nicht. Immer witzig, wenn essentielle Punkte erst ganz zuletzt rauskommen bei solchen "Geheimprojekten"... Martin schrieb: > @ under_the_bridge (Gast) > > Wenn Du kein Troll bist, bin ich die Königin von Saba. Tja, "unter der Brücke" war ja schon Hinweis No. 1... da ich bezweifle, daß Du in Saba wohnhaft bist, und im Entferntesten weibliche (und königliche) Züge aufweist, sollten wir uns mit seinem Status evtl. abfinden.
under_the_bridge schrieb: > Hat hier einer eine Idee, ob das gehen würde? Zeichne diese Idee mal in einem (brauchbaren) Schaltplan. Dann sieht man das sofort.
Lothar M. schrieb: > Dir ist schon klar, dass der Motor in diesem Fall 20-30mal pro Sekunde > seinen Anlaufstrom brauchen wird? Es wird eher so sein, dass der Motor überhaupt nicht reagiert, weil er dafür viel zu träge ist - das ist aber ziemlich egal weil die ganze Angelegenheit einfach nur absurd ist, oder ein Troll-Scherz. Georg
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