Guten Tag, ich bin neu hier und werde wahrscheinlich vieles nicht mit Fachwissen ausdrücken können, sorry schonmal vor ab. Ich bin Betreiber eines Autohauses und habe 15 Fahrzeuge mit RFID-Wegfahrsperren gekauft, diese 15 Fahrzeuge haben fast alle nur einen Schlüssel, deshalb mein Post. Fahrzeuge kann man schlecht mit einem Schlüssel verkaufen. Der Hersteller der Fahrzeuge kann aktuell keine Schlüssel liefern, kurzerhand habe ich Schlüssel aufgebrochen und den Hersteller der Schlüsselplatine herausgefunden. Dieser darf allerdings rechtlich keine anderen mit dem Schlüssel beliefern, als den Fahrzeughersteller. Im Gespräch mit dem Schlüsselhersteller habe ich erfahren, dass es sich um eine RFID- Verbindung (125kHz oder 868mHz/916mHz) handelt (allerdings verschlüsselt mit Verschlüsselung/Kryptologie, aktiv und passiv). Jetzt meine Frage: Gibt es eine Möglichkeit, solch eine Verbindung zu kopieren? Würde mich über eine Antwort freuen. Und bitte nochmal um Verständnis für mein fehlendes Fachwissen auf diesem Gebiet. Bin er der Kaufmann.
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Simon D. schrieb: > Ich bin Betreiber eines Autohauses Unter Deinem Namen findet man nur einen Einkaufsleiter, der aber dem Namen nach der Sohn des Geschäftsführers sein könnte. Simon D. schrieb: > habe 15 Fahrzeuge mit > RFID-Wegfahrsperren gekauft Zum Glück gibt es nur einen Fahrzeugtyp. Simon D. schrieb: > diese 15 Fahrzeuge haben fast alle nur einen Schlüssel Wo sind die Zweitschlüssel geblieben? Simon D. schrieb: > Jetzt meine Frage: Gibt es eine Möglichkeit, solch eine Verbindung zu > kopieren? Die Idee eines solchen Systems ist, dass genau das nicht ohne weiteres geht. Die Kommunikation ist kryptographisch gesichert, d.h. da wird nicht einfach eine Seriennummer ausgelesen, sondern das Fahrzeug schickt Daten hin und erwartet eine dazu passende Antwort, für die ein Schlüssel (kryptographisch) benötigt wird, den der Schlüssel (Fahrzeug-) nicht freiwillig rausrückt. Aber was würde Dir das überhaupt bringen? Es gibt keine Schlüssel, willst Du die nachbauen und den Kunden 3D-gedruckte Zweitschlüssel mitgeben?
Hmmm (Gast) schrieb: > Unter Deinem Namen findet man nur einen Einkaufsleiter, der aber dem > Namen nach der Sohn des Geschäftsführers sein könnte. Das stimmt, bin der Sohn. Allerdings hat man manchmal, wenn man sonntags Foren nach Möglichkeiten zur Schlüsselbeschaffung durchsucht das Gefühls dass man schon Betreiber/Chef ist. Hmmm (Gast) schrieb: > Wo sind die Zweitschlüssel geblieben? Der Lieferant hat die Fahrzeuge mit einem Schlüssel angeboten, dann kann man leider im Nachhinein nicht mehr fragen bzw. reklamieren was damit ist oder wo sie sind. Hmmm (Gast) schrieb: > Die Idee eines solchen Systems ist, dass genau das nicht ohne weiteres > geht. > Die Kommunikation ist kryptographisch gesichert, d.h. da wird nicht > einfach eine Seriennummer ausgelesen, sondern das Fahrzeug schickt Daten > hin und erwartet eine dazu passende Antwort, für die ein Schlüssel > (kryptographisch) benötigt wird, den der Schlüssel (Fahrzeug-) nicht > freiwillig rausrückt. > Aber was würde Dir das überhaupt bringen? Es gibt keine Schlüssel, > willst Du die nachbauen und den Kunden 3D-gedruckte Zweitschlüssel > mitgeben? Das hört sich wirklich komplex an, kann man denn nicht die Antwort des Schlüssels provozieren? Vielleicht durch Deaktivieren der Spannungsversorgung etc? Oder über einen langen Zeitraum auslesen? Rein technisch ist der Schlüssel bereits kopiert, Schlüsselbart konnte ich von einem anderen Hersteller nehmen und es funktioniert. Aber jetzt bereitet mir die Elektronik Kopfzerbrechen.
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Verlorene Schlüssel kann man beim Hersteller beziehen und muss sie dann anlernen (lassen). Das gleiche gilt, wenn man die ECU tauscht und dazu passende Schlüssel bekommt. Den anderen Weg möchtest du nicht wissen, da er den Sinn der Wegfahrsperre pervertiert. Meine alten Kisten habe ich auch nur mit einem Schlüssel gekauft. Ist halt alles eine Frage des Preises :-P
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Simon D. schrieb: > Der Lieferant hat die Fahrzeuge mit einem Schlüssel angeboten, dann kann > man leider im Nachhinein nicht mehr fragen bzw. reklamieren... Ok, aber es MUSS DOCH WOHL die Möglichkeit geben, auf offiziellem Weg Ersatzschlüssel zu bekommen, meine Güte! Was wäre, wenn der eine Schlüssel verloren geht, muss dan auch gleich das Fahrzeug entsorgt werden? Erkläre doch mal die Hintergründe, mit Verlaub klingt das bisher recht dubios...
Simon D. schrieb: > Der Lieferant hat die Fahrzeuge mit einem Schlüssel angeboten, dann kann > man leider im Nachhinein nicht mehr fragen bzw. reklamieren was damit > ist oder wo sie sind. Wirkt auf jeden Fall recht dubios. Du hast ja selbst gesagt, dass man Fahrzeuge mit einem Schlüssel schlecht verkaufen kann, aber das hat Dich selbst offenbar nicht vom Kauf abgehalten. Simon D. schrieb: > Das hört sich wirklich komplex an, kann man denn nicht die Antwort des > Schlüssels provozieren? Eine Antwort ja, die könntest Du einfach mitlesen. Aber die passt dann auch nur zu dieser einen Anfrage. Simon D. schrieb: > Oder über einen langen Zeitraum auslesen? Selbst bei einer 32-Bit-Challenge müsstest Du schon 4.294.967.296 Möglichkeiten durchprobieren, um alle Antworten zu kennen. Wenn der Schlüssel 1x pro Sekunde antwortet, sind das rund 136 Jahre. Simon D. schrieb: > Rein technisch ist der Schlüssel bereits kopiert, Schlüsselbart konnte > ich von einem anderen Hersteller nehmen und es funktioniert. Aber jetzt > bereitet mir die Elektronik Kopfzerbrechen. Vergiss Dein Vorhaben. Du brauchst zu den Fahrzeugen passende Schlüssel, die vom Hersteller (oder einer autorisierten Werkstatt) angelernt werden. Das geht je nach Fahrzeug möglicherweise auch mit gebrauchten (z.B. von Unfallfahrzeugen). Matthias S. schrieb: > Meine alten Kisten habe ich auch nur mit einem Schlüssel gekauft. Ist > halt alles eine Frage des Preises :-P Und man sollte es vernünftig dokumentieren lassen. Bei einem Diebstahl können Versicherungen sehr ungehalten reagieren, wenn man nur einen Schlüssel vorweisen kann.
Hermann Kokoschka schrieb: > Ok, aber es MUSS DOCH WOHL die Möglichkeit geben, auf offiziellem Weg > Ersatzschlüssel zu bekommen, meine Güte! Dazu hat er schon etwas gesagt: Simon D. schrieb: > Der Hersteller der Fahrzeuge kann aktuell keine Schlüssel liefern Momentan ist das sogar glaubwürdig, aber dubios riecht es trotzdem.
Hmmm schrieb: >> Meine alten Kisten habe ich auch nur mit einem Schlüssel gekauft. Ist >> halt alles eine Frage des Preises :-P > > Und man sollte es vernünftig dokumentieren lassen. Steht ja im Kaufvertrag. Aber erstens sind es alte Kisten mit Haftpflicht und zweitens klaut diese Autos niemand mehr :-P
RFID Wegfahrsperren wurden „damals“ eigentlich immer nur mit 125kHz gebaut. Im Schlüssel waren ohne Funkfernbedienung nur Transponder von TI (sehen aus wie medizinische Weichkapseln, nur aus Glas). Nur wenn das Fahrzeug auch die Fernentriegelung hatte gab es auch einen Funksender auf verschiedenen Frequenzen, je nach Markt, im Schlüssel. Meine alte Firma hat diese Anlagen für sehr viele Modelle an die OEMs geliefert. Aber spätestens 2012 ist man da ausgestiegen. Im einfachsten Fall gehst du zum nächsten Schrottplatz und kaufst dir die Zweitschlüssel des entsprechenden Fahrzeugmodells von dort. Die Schlüssel sollten sich ohne Gewalt öffnen lassen und du kannst den Chip entnehmen. Diesen dann in den (mechanisch) richtigen Schlüssel einsetzen und am Fahrzeug anlernen, Bingo.
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Simon D. schrieb: > über eine Antwort freuen Zum Verständnis: rollierender Code https://de.wikipedia.org/wiki/Rollingcode
oszi40 schrieb: > Zum Verständnis: rollierender Code > https://de.wikipedia.org/wiki/Rollingcode Der wird für die unidirektionale Funkfernbedienung genutzt. Bei birektionaler Kommunikation (RFID-Wegfahrsperre, Keyless Entry) nimmt man eher sowas: https://de.wikipedia.org/wiki/Challenge-Response-Authentifizierung
Ich bin es nochmal: Es handelt sich hierbei um 2 Jahre alte Elektrofahrzeuge, welche man noch nicht so häufig auf Schrottplätzen findet. So dubios wie es auch klingen mag, nach Rücksprache mit unserem Werkstattmeister gibt der Hersteller nicht einmal eine Software zum Anlernen eines Schlüssel heraus. Dieser empfiehlt die Erneuerung des Wegfahrsperrensteuergerät mit 2 neuen Schlüsseln und Türschloss. Und dieses Set ist nicht lieferbar. Ich kann alle verstehen, für die es komisch klingt, allerdings ist es so. Sollte jemand noch eine konstruktive Idee haben, würde ich mich freuen. Kann die Problematik auch gerne in einem Telefonat weiter erläutern. Schön wäre vielleicht auch, ob jemand eine Firma kennt, die sich mit diesem Thema beschäftigt?
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Simon D. schrieb: > So dubios wie es auch klingen mag, nach Rücksprache mit unserem > Werkstattmeister gibt der Hersteller nicht einmal eine Software zum > Anlernen eines Schlüssel heraus. Nenn doch den Hersteller, dann kommt der auf meine schwarze Liste. Zumindest meine Werkstatt kann die Schlüssel ihrer Autos selber anlernen. Das geht auch mit alten oder kompatiblen Schlüsseln (also von anderen Modellen, die den gleichen Chip verwenden).
Netzwerker schrieb: > Nenn doch den Hersteller, dann kommt der auf meine schwarze Liste. Es ist ein kleiner Hersteller von E-Autos und offensichtlich überfordert, wenn es um die Bedienung von Servicepoints oder normalen freien Werkstätten geht. Sie haben jahrelang praktisch nur Autos für ein grosses Logistikunternehmen produziert und waren sogar mal im Besitz dieses Unternehmens. Nein, es ist nicht Frosch, wobei die ähnliche Probleme haben. Es fehlt die jahrelange Erfahrung im Kundenumgang und Ersatzteillagerhaltung.
Besitzer eines Gefaehrts & Schluessel, die nicht mehr passen ... Hartmetallbohrer an Akkubohrmaschine
Matthias S. schrieb: > Sie haben jahrelang praktisch nur Autos für ein > grosses Logistikunternehmen produziert und waren sogar mal im Besitz > dieses Unternehmens. Ah, also Streetscooter/Post. Schreib das doch gleich :) https://de.wikipedia.org/wiki/Streetscooter
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Matthias S. schrieb: > Es ist ein kleiner Hersteller von E-Autos ... Ist das jetzt Wissen oder Spekulation? Bisher hat Simon D. (simde) hier den Sachverhalt geschildert. @Simon D.: habt ihr schon mal den Hersteller des Steuergeräts kontaktiert? Was sagt der denn dazu?
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Dieter R. schrieb: > Ist das jetzt Wissen oder Spekulation? Der TE hatte mit mir telefoniert, was ich normalerweise nicht gerne habe. Synchrone Kommunikation ist nicht so mein Ding.
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