Z-Diode direkt an Brücke - Designfehler verbessern?

[Diodenfresser (Gast)]

In der LED-Leuchte ist die Z-Diode 1N4723A 4V7 1W legiert.

Vorübergehend eine 0815-4V7 Diode, die gerade da war angehängt - OK.

Wie kann ich die Schaltung verbessern, damit das nicht wieder passiert, 
reicht da eine stärkere mit 1,3 W oder gar eine Ältere im Metallgehäuse?

[H. H. (Gast)]

Schau mal auf der anderen Seite der Platine nach dem dicken 
Folienkondensator. Dann weiß man wieviel Strom die Z-Diode vertragen 
muss.

[Jester (Gast)]

Diodenfresser schrieb:
> Wie kann ich die Schaltung verbessern, damit das nicht wieder passiert

Schaltung aufnehmen? Oder soll ich das für dich übernehmen?

[H. H. (Gast)]

Jester schrieb:
> Schaltung aufnehmen?

Überflüssig, da ist ein simples Kondensatornetzteil im Spiel.

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

Jester schrieb:
> Schaltung aufnehmen? Oder soll ich das für dich übernehmen?

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

H. H. schrieb:
> Überflüssig, da ist ein simples Kondensatornetzteil im Spiel.

Glück gehabt 😅

[Stefan F. (Gast)]

Vielleicht fiel sie einer kurzen Spannungsspitze zum Opfer, welche den 
Kondensator durchschlagen hat.

Um das künftig zu verhindern könntest du einen Kondensator einsetzen, 
der erheblich mehr Spannung verträgt. Es könnte allerdings passieren, 
dass der mehr kostet, als die ganze Lampe.

[Abdul K. (ehydra)]

Dafür ist eigentlich immer ein Serien(sicherungs)widerstand mit drin.

[Diodenfresser (Gast)]

Habs mal mit einem weiteren Gerät verglichen, ist aber anders.

Der C hat 0,56 µF und der lässt max. 40 mA durch

Die Schaltung ist vergleichbar dieser hier:

https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/cpowsup.htm

Dann also eine 1,3 Watt Z-Diode ein und noch ein Schutzwiderstand.

[Manfred (Gast)]

Diodenfresser schrieb:
> Der C hat 0,56 µF und der lässt max. 40 mA durch

40 mA mal 4,7 Volt dürften maximal 200 mW an der Z-Diode ergeben.

Ich hätte die Neigung, den roten China-Bonbon durch einen X2-Kondensator 
seriöser Herkunft zu ersetzen.

[Diodenfresser (Gast)]

Abdul K. schrieb:
BINGO!

> Dafür ist eigentlich immer ein Serien(sicherungs)widerstand mit drin.

Original nur 10 Ω, für die kV-Transienten vmtl. zu klein:

1). https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/cpowsup.htm
Zitat:
"der Schutzwiderstand Rs eine wichtige Rolle spielt."

2). https://de.wikipedia.org/wiki/Kondensatornetzteil

Zitat:
"im 230V-Netz kommen kürzer und länger dauernde Überspannungen vor, u. 
a. sog. Transienten, die durchaus bis zu 6 kV aufweisen können und im 
Bereich bis 2 kV normalerweise mehrmals täglich auftreten. Der 
Vorwiderstand nimmt einen Teil dieser Spannung auf"

3) https://www.electronicdeveloper.de/SpannungKondRV.aspx

C-Netzteilrechner
eingegeben Input:  4,7 V und 40 mA
ausgegeben Output: 0,56556 µF und 253 Ω

Nächster Normwert 270 Ω eingebaut.

Gutes Nacht(licht)

[H. H. (Gast)]

Dein 270 Ohm Widerstand ist aber kein Sicherungswiderstand!

[Faker (Gast)]

H. H. schrieb:
> Dein 270 Ohm Widerstand ist aber kein Sicherungswiderstand!

Das stimmt, beides in Serie macht doppelt mehr Sinn, Danke!

[Andrew T. (marsufant)]

H. H. schrieb:
> Dein 270 Ohm Widerstand ist aber kein Sicherungswiderstand!

Das muß der R auch hier in DIESER Schaltung nicht sein, wenn der User 
einen X2 Kondensator eingebaut hat.
Außer, man(n) ist so erpicht darauf, auch Doppelfehler abzusichern.

Dann ist man aber nicht weit entfernt davon auch noch eine 
Schmelzsicherung zusätzliche etc. einzubauen. Alles technisch toll, aber 
so sinnig wie Latzhose mit Zusatz-Gürtel und Hosenträgern.

[Thomas (kosmos)]

die meisten Widerstände gehen schon bei 100-200V hops, es gibt aber auch 
welche die diese kurzen Transienten überleben. Man könnte auch mehrere 
Widerstände in Reihe klemmen um die Spannungsfestigkeit zu erhöhn. Also 
statt 1kOhm z.B. 4 x 250 Ohm in Reihe.

[Peter D. (peda)]

Diodenfresser schrieb:
> Wie kann ich die Schaltung verbessern

Das Problem ist nicht die Z-Diode, sondern der Widerstand in Reihe zum 
Kondensator.
Ein Kondensator läßt hohe Frequenzen, also Transienten ungehindert 
durch. Zum Strombegrenzung schaltet man daher einen passenden Widerstand 
in Reihe.
10R ist doch zu wenig.
Einen Drahtwiderstand 270R/2W finde ich auch passender. Platz scheint ja 
genug zu sein.

https://de.farnell.com/multicomp/mcknp02wj0271a19/drahtwiderstand-270r-5-2w-axial/dp/1903753

[H. H. (Gast)]

Peter D. schrieb:
> Das Problem ist nicht die Z-Diode, sondern die beiden winzigen
> Widerstände in Reihe zum Kondensator.

In Reihe war da nur ein bedrahteter 10 Ohm Widerstand. Die beiden SMD 
Widerstände sind parallel zum Kondensator, als Bleeder.

[Peter D. (peda)]

H. H. schrieb:
> Die beiden SMD
> Widerstände sind parallel zum Kondensator, als Bleeder.

Ja, das 2. Bild habe ich zu spät gesehen.
Diese winzigen Popel sind bestimmt nicht 500V fest, sollten es aber 
wenigstens sein.

[H. H. (Gast)]

Peter D. schrieb:
> Diese winzigen Popel sind bestimmt nicht 500V fest, sollten es aber
> wenigstens sein.

Zweifellos ist das ganze Ding einfach nur Murks.

[Diodenfresser (Gast)]

Manfred schrieb:
> Ich hätte die Neigung, den roten China-Bonbon durch einen X2-Kondensator
> seriöser Herkunft zu ersetzen.

Andrew T. schrieb:
> wenn der User
> einen X2 Kondensator eingebaut hat.

OK. Gerade nachgeschaut, hab hier diese X-Bonbons mit 0,47 µF + 0,1 
µF(sogar mit Matsushita-Dreieck, also ein Japaner) = 0,57 µF. Diese 
Normwertsumme passt auch zum vom Kondensatorrechner weiter oben 
berechneten Wert von 0,0565 µF. Die zwei X-Kondensatoren passen gerade 
noch vom Volumen.

Aber warum den Nichtdefekten aus China jetzt schon ersetzen, Gründe?

Kapazitätsverluste bei Kondensatornetzteilen kenn ich von Geräten, die 
im letzten Jahrtausend verbaut wurden, jetzt wirds nur verdammt eng im 
kleinen Karton!

Peter D. schrieb:
> Das Problem ist nicht die Z-Diode, sondern der Widerstand in Reihe zum
> Kondensator.

Der Sicherungswiderstand von 10 Ω schützt also vor Kondensatorschluss 
und der dazugekommene 270 Ω in Reihe dazu schützt die Elektronik 
dahinter vor Transienten. Wenn der 270 Ω zuerst abraucht, solls mir auch 
recht sein.

Peter D. schrieb:
> Diese winzigen Popel sind bestimmt nicht 500V fest, sollten es aber
> wenigstens sein.

Falls die SMD-Teile in Reihe zu den Elkos gemeint sind, die sind mit 
einer 0 (Null beschriftet. Zulässige Brücken vielleicht?

Diese dritte Frage an einen Schutzspannungspezialisten bitte:
Liegen nach der Z-Diode noch irgendwo hohe Spannungen an und falls ja, 
relativ zu was bitte?

H. H. schrieb:
> Peter D. schrieb:
>> Diese winzigen Popel sind bestimmt nicht 500V fest, sollten es aber
>> wenigstens sein.
>
> Zweifellos ist das ganze Ding einfach nur Murks.

Echt jetzt trotz Verbesserungen und der Klarstellung daß die angeblichen 
SMD nur 0 Ω Brücken sind - müßten die dann 500 Volt spannungsfest sein?

[Diodenfresser (Gast)]

H. H. schrieb:
> Die beiden SMD
> Widerstände sind parallel zum Kondensator, als Bleeder.

Bleeder nachgeschaut, deutsch "zur Entladung" na gut.
Und was jetzt, das Ding wegschmeissen weil Dus mir madig machst?

[Diodenfresser (Gast)]

Also gut, Bleeder raus und fühlen sich jetzt einige besser?

[H. H. (Gast)]

Diodenfresser schrieb:
> Und was jetzt, das Ding wegschmeissen weil Dus mir madig machst?

Ganz alleine deine Entscheidung. Mir kommen solche Brandsätze nicht ins 
Haus.

[Stefan F. (Gast)]

Diodenfresser schrieb:
> Liegen nach der Z-Diode noch irgendwo hohe Spannungen an

Kommt drauf an, wie herum du den Stecker in die Steckdeose steckst.

Wenn der Kondensator an L liegt, fällt da fast alles ab. Wenn er jedoch 
an N liegt, steht die gesamte Schaltung unter voller Netzspanung. 
Anfassen würde ich sie besser nicht.

[Harald W. (wilhelms)]

Peter D. schrieb:

> Das Problem ist nicht die Z-Diode, sondern der Widerstand in Reihe zum
> Kondensator.
> Ein Kondensator läßt hohe Frequenzen, also Transienten ungehindert
> durch. Zum Strombegrenzung schaltet man daher einen passenden Widerstand
> in Reihe.
> 10R ist doch zu wenig.
> Einen Drahtwiderstand 270R/2W finde ich auch passender.

Während früher Kondensatornetzteile eine gute Lösung waren,
um kleine Spannungen mit geringen Verlusten zu erzeugen,
funktionieren diese heutzutage mit zunehmender Verseuchung
der Netze durch Störimpulse immer schlechter. Das Gegenmit-
tel "grosser Schutzwiderstand" verschlechtert natürlich den
guten Wirkungsgrad deutlich.

[Peter D. (peda)]

Diodenfresser schrieb:
> Und was jetzt, das Ding wegschmeissen weil Dus mir madig machst?

Ich will nichts madig machen. Wenn das 1206 sind, da gibt es tatsächlich 
auch 500V Typen:

https://de.farnell.com/panasonic/erjp08f5113v/dickschichtwiderstand-511k-1-0/dp/2327263?ost=2327263

Ob da aber auch 500V bestückt wurden, ist ne andere Frage.
Weglassen würde ich die nicht, es zeckt dann, wenn man den Stecker zieht 
und die Pole anfaßt.

[s.m.m. (Gast)]

Diodenfresser schrieb:
> Und was jetzt, das Ding wegschmeissen weil Dus mir madig machst?

Dimensionierung (Auslösestrom) des Sicherungswiderstand @ abgeänderter
Schaltung prüfen, schon wäre Brandgefahr praktisch kein Thema mehr.

[Manfred (Gast)]

Harald W. schrieb:
> Während früher Kondensatornetzteile eine gute Lösung waren,
> um kleine Spannungen mit geringen Verlusten zu erzeugen,
> funktionieren diese heutzutage mit zunehmender Verseuchung
> der Netze durch Störimpulse immer schlechter. Das Gegenmit-
> tel "grosser Schutzwiderstand" verschlechtert natürlich den
> guten Wirkungsgrad deutlich.

Im Gegensatz zu früher hat man heute LEDs, die schon mit 500µA mehr als 
genug Helligkeit für ein Nachtlicht liefern. Da kann ich mir deutlich 
mehr Ohm leisten und bleibe noch immer im bezahlbaren Bereich:

Beitrag "LED mit Kondensatornetzteil - Strom passt nicht"

Nach den ersten Ausfällen sind da nun zwei LEDs besserer Qualität drin, 
seit etwa zwei Jahren noch ohne Ausfall.