Hallo, ich suche einen MC welcher minimal 64k, maximal 4Mbyte an Speicher addressieren kann, 5V kann (optional, buslevel converter moeglich) und guenstig verfuegbar ist fuer die naechsten 20 Jahre. Mein Gedanke ist jetzt Z80. wobei naja wirklich ??? Wichtig fuer mich ist wie gesagt lange Verfuegbarkeit, single step in HW, kann auch mittels external CLK implementiert werden, wenn dies unterstuetzt wird. Es geht um eine Steuergruppe mit externem 8/16bit bus, multimaster und entweder banking oder dual port ram update im Hintergrund. Aber bitte kein RPI oder dergleichen mit OS.
Eines der zahlreichen 8051 Derivate. Aber ob genau der MC den Du verwendest in 20J noch verfügbar ist oder auch nur in 3 Monaten, das kann Dir niemand sagen. Der 8051 Core hingegen scheint unsterblich zu sein. 5V ist allerdings mittelfristig mausetot. Da würde ich gleich auf 3v3 gehen.
Mit 8032 hatte ich es probiert, war jedoch ein zimlicher Reinfall. Prototype mit Vortex86DX3 CPU's, mehrere welche ueber Eth synchronisiert sind, pc104 board . Silabs cpu getested, und gleich reingefallen, mehrere Stack faults, da zu wenig Stack bei dieser CPU verfuegbar ist, und ohne Debugging geht es vielleicht, aber eher lieber nicht. Z80/... wuerde funktionieren, die Frage ist wirklich die Verfuegbarkeit. Notfalls koennte man es in ein FGPA reinpacken, aber gibt es vielleicht andere Controller welche besser dafuer geeignet waeren ? Ziel is es ein Legacy Gerát welches ISA/propietary 8/16bit XT bus verwendet von einem PC aus ueber USB/ETH zu steuern, wobei aber Sicherheitsfeatures sowie Ablaeufe vom Gerát geprúft werden sollten, teilweise Multimaster. Multimaster kann man durch Interrupt/HW tristate auch implementieren.
Der NXP LPC1788 hat externen 16/32bit Bus bis zu 256MB, abhängig vom SRAM/DRAM Typ. https://www.nxp.com/docs/en/data-sheet/LPC178X_7X.pdf
Der Knackpunkt sind die 20 Jahre. Niemand kann da irgend etwas genaueres sagen. Ich hätte ja auch x51 vorgeschlagen aber wenn du bei den knapp 256 bytes Stack der X51 an die die Grenze stößt wird das natürlich schwierig. Ich gehe davon aus dass ein emulierter Stack im XDATA für dich nicht in Frage kommt. Debug Umgebung halt per Mon51 oder ISD51 (Keil). Z80 würde ich als nächstes vorschlagen die wirst du noch lange Zeit bekommen aber ob die dann noch vom Broker günstig sind? Ich würde einen Core im FPGA nehmen und darauf achten dass du den auf verschiedenen FPGAs synthetisieren kannst. Von den 5V musst du dich verabschieden.
chris schrieb: > Danke vielmals, das passt. Wie passt das denn zusammen? 20 Jahre, 5V, vorgeschlagen Z80, 8032(!)(wie kommt man hier auf den?) und 8051 probiert; und dann tuts ein x-beliebiger Cortex-M3 mit RAM Interface? Die gibts wie Sand am Meer... nur garantiert da niemand die 20 Jahre und "5 V" ist max. "5 V tolerant"... Von den "maximal" (doch eher "bis zu 4 MB") 4 MB Speicher ganz zu schweigen. Wenn du maximal 4 MB suchst, dann taugt dir ja ein µC, der 5 MB kann, nicht ;-) Die 4 MB kann Z80, 8051, usw eh nur mit Bank-Switching, und das können dann wieder viele µC. Ich würde ja noch einen 68000 einwerfen, wenn wir schon beim alten Eisen sind. Die haben dann wirklich 5 V und es wurden so viele gebaut, dass die wohl mind. so lange wie die Z80 beim Broker erhältlich sind. Oder du machst es wie ein "normaler" Entwickler: Aktuelle µC auswählen (da würde ja wirklich der LPC passen) und bei der Abkündigung desselben nochmal die erwarteten Stückzahlen kalkulieren und dann eben so viel auf Lager legen. Reicht das dann nicht, gibt es eben ein Redesign. BTDT!
Ich finde, wenn nan einigermassen zeitgemässe Elektronik entwickeln möchte, man flexibel mit aktuellen uC sein sollte. Wir haben auch schon seit 12 Jahren ein SPS Produkt auf dem Markt, daß noch mindestens 10-20J gepflegt und produziert werden muß. Da ließ es sich nicht vermeiden auf aktuellere Versionen vom selben Hersteller umzusteigen. Bei NXP waren die Neuerungen relativ schmerzlos und kompatibel was das Pinout betrifft und wir hatten keine große Probleme dasselbe Design alle 7-10 Jahre auf den neuesten Stand zu bringen. Mehr Probleme gab es eigentlich mit dem Industriellen TFT Touch Display. Da mußten wir auf Vorrat beziehen um genügend Zeit für eine zeitkritische Neuentwicklung diesen Teils zu haben und noch genug von der aktuellen Serie produzieren zu können. Da darf man wirklich nicht schlafen und man muß die Komponenten Trends zu verfolgen. Mit NXP sind wir eigentlich recht gut gefahren. Mit ST hatten wir schon gewisse Herausforderungen. Mit den externen Memories (SDRAM, FLASH) gab es auch oft Lieferungsprobleme. Es ist auch heute noch möglich Produkte lange auf den Markt zu haben. Anhand unserer tumulten Zeiten in der Industrie vermute ich, daß JIT Prokurment nicht mehr in derselben Weise wie vor Jahren möglich sein wird.
chris schrieb: > minimal 64k, maximal 4Mbyte RAM oder ROM? Tatsächliches Speicherinterface oder auch per Emulation mit Pinwackelei? Intern? Extern? > Es geht um eine Steuergruppe mit externem 8/16bit > bus, Wenn RAM extern kann der Speicher dann mit an Deinen externen Bus gehängt werden? > 5V Gibt es etwas von Renesas. (mit 128kB RAM) > 20 Jahre Da würde ich dann ehr bei Microchip schauen. Die haben ihre Produkte immer recht lange auf dem Markt. Mit ausreichend internem RAM dann aber wieder nur 3,3V chris schrieb: > single step > in HW, kann auch mittels external CLK implementiert werden, wenn dies > unterstuetzt wird. Und wenn nicht? Bei Prozessoren mit integrierter PLL funktioniert auch das nicht. Mit anderen Worten: Du suchst uraltes, z.T. schon vom Markt verschwundenes Zeug was noch lange aktuell sein soll. Und genau jetzt eine Aussage über die zukünftige Verfügbarkeit zu treffen ist schwierig. Erst nachdem sich der Corona-Lockdown-Chipkrise-Nebel gelichtet hat, wird man sehen können, was noch übrig geblieben ist. Über die notwendige Rechenleistung wurde von Dir auch noch nichts gesagt. Wenn Du viel davon verkaufst, würde ich mir über die Verfügbarkeit in 20 Jahren gar keine Gedanken machen. Dann ist auch eine Neuentwicklung drin. Wenn Du nicht soviel davon verkaufst, dann ist es evtl. billiger sich die Teile für 20 Jahre ans Lager zu legen. Allerdings im Moment auch nicht mal das. Selbst der älteste Scheiss ruft unfassbare Preise auf ... Gruß Jobst
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2⁵ schrieb: > Die 4 MB kann Z80, 8051, usw eh nur mit Bank-Switching, und das können > dann wieder viele µC. Z80 gibts auch in neu als eZ80 mit 24 Bit Registern und 24 Bit Adressraum ohne Bankswitching. http://www.zilog.com/docs/ez80acclaim/ps0153.pdf fchk
Ich würde auf auf multi source achten. Wenn dann ein Hersteller das Produkt einstellt, hast du noch x-andere Produzenten, bevor du bei Brokern einkaufen musst.
Ich würde U880 empfehlen. Die werden demnächst wieder in Russland gefertigt, und für mindestens für 20 Jahre gebaut werden.
123 schrieb: > Ich würde auf auf multi source achten Gibts da überhaupt noch aktuelle Bauteile, für die das gilt? Also Funktions und Pin kompatibel? Also mal vom alten Zeug Z80, 8051, 8086-80386, 680x und 68000 usw. abgesehen? Cortex CPUs sind zwar weit verbreitet, aber da sind doch auch keine zwei Produkte von verschiedenen Hersteller wirklich Pin und Funktionskompatibel. Selbst die GigaDevices Nachbauten des STM32F103 sind nicht 100% kompatibel. Bei RISC-V ist mir auch nichts bekannt...
Jobst M. schrieb: >> 5V > > Gibt es etwas von Renesas. Als Beispiel: Beitrag "[V] 8 x H8S/2390" Flash-ROM und SRAM sind auch noch gut verfügbar - sogar bei Reichelt. Wieviel brauchst Du denn überhaupt? Einfach eingeschweißt auf Lager legen und warten, daß die 20 Jahre vergehen. Das geht in der Regel ganz schnell ;-) @TO Du solltest einfach mal konkreter werden. 64 kB - 4 MB ist ja oberschwammig. Diese "single step" Anforderung stammt aus den Ende 70er - Anfang 80er Jahren. Wenn Du schon keinen ARM mit SWD verwenden willst, dann nimm einen Logikanalysator.
> addressieren kann, 5V kann (optional, buslevel converter moeglich) und > guenstig verfuegbar ist fuer die naechsten 20 Jahre. Hihihi...Renesas hat das fuer die M16C gemacht. Aber die sind jetzt auch am Ende ihrer Laufzeit angekommen. (IMHO) Achte darauf einen guten Distributor zu haben den man vertrauen kann. Den fragst du dann welche IC seine Grosskunden so einsetzen und er vor dem Hintergrund einer langen Verfuegbarkeit empfehlen kann. Das hat sich bei mir bewaehrt. Olaf
chris schrieb: > Danke vielmals, das passt. 20J Verfügbarkeit? Wer das will muss was altes nehmen das einfach nicht totzubekommen ist obwohl es 1000 bessere MCUs auf dem Markt gibt. Stackprobleme auf dem 8032? Du willst doch kein OS, also hast Du die Stack Overflows selbst zu verantworten. ARM steht heftig unter RISC-V druck und ARM ist ein sehr verschlossener Verein der immer nur einen Verkauf davon entfernt ist plötzlich astronomische Lizenzgebühren zu nehmen. Du willst mit uralt MCU Kram etwas für Uralt XT, ISA Kram bauen das dann 20J Zukunftsfähig ist und strauchelst schon bei den ersten 8032 Versuchen und muss auf was upgraden das viel moderner ist? Klingt gelinde gesagt etwas unausgegoren.
Max M. schrieb: > Eines der zahlreichen 8051 Derivate. Z.B. der DS80C390 kann 4MB direkt adressieren und hat 4kB Stack.
PittyJ schrieb: > Ich würde U880 empfehlen. Die werden demnächst wieder in Russland > gefertigt, und für mindestens für 20 Jahre gebaut werden. Der U880 wurde nie in Russland gebaut (auch nicht in der Sowjetunion).
Frank K. schrieb: > Z80 gibts auch in neu als eZ80 mit 24 Bit Registern und 24 Bit > Adressraum ohne Bankswitching. Aber nicht für 5 V, sondern 3,3 V. Die I/Os sind aber 5V-tolerant. Georg
> Wer das will muss was altes nehmen das einfach nicht totzubekommen ist Ja, einfach einen Controller nehmen, den es schon 10 Jahre lang gibt. Bei TI wuerde ich zu den TMS320C54/55ern greifen. Ich bin halt etwas DSP-lastig. 4 MB externer Speicher sind mit denen aber kein Problem. Und 20 Jahre lang wird es die wohl auch noch geben. Die ersten 10 Jahre haben sie ja schon geschafft.
Peter D. schrieb: > Z.B. der DS80C390 kann 4MB direkt adressieren und hat 4kB Stack. Er hat zwar 4kB XRAM, kann davon aber nur 1kB als Stack nutzen. Gruß Jobst
Es geht um eine Testumgebung, Geraetepruefungsstand mit mehreren Masters. Deshalb ist auch echtes single stepping wirklich wichtig und den vorgeschlagenen uC kann man auch ohne PLL benutzen. Rechenleistung ist gering welche gebraucht wird, da im Prinzip einfach die Liste im Speicher abgearbeitet werden soll und auf eventuelle Abbrueche reagiert werden soll, einfach dann nur eine andere Liste. Der Maxim IC, ansich war Maxim immer problematisch bei solchen Exoten, und nach der Uebernahme, bin ich mir wirklich nicht sicher ob das Produkt nicht bereits intern abkekuendigt ist, wie auch bei Analog Device schon mehrfach der Fall war. Auch ist der Preis ein Problem, da ca 30 solcher "sequenzer" Baugruppen in so einem Geraet stecken. Derzeit werkeln dort Platinen mit 8088 sowie 128-256K Ram im STEbus Format, Im Prinzip ein Hauptrechner sowie mehrere Slave Rechner mit gemeinsamen Bus in 5 Chassie mit Extender boards und localen passiven ISA bus backplanes je Slave Rechner. Teilweise neu geloetet und Kondensatoren getauscht, aber die Asics haben internes EEprom welches teilweise ausgefallen ist und ja, man koennte es in SW mit externer HW loesen, aber es gibt neue Anforderungen und Testwuensche. Da die 512K Speicher viel zu wenig geworden sind, es wuerden 1.5M gebraucht, wurden mal 2Mbyte angesetzt, erweiterbar auf 4Mbyte.
chris schrieb: > ich suche einen MC welcher minimal 64k, maximal 4Mbyte an > Speicher > addressieren kann chris schrieb: > Da die 512K Speicher viel zu wenig geworden sind, es wuerden 1.5M > gebraucht, > wurden mal 2Mbyte angesetzt, erweiterbar auf 4Mbyte. Weches Schweinderl hättens denn gern? Mit Bankswitching kann auch ein 8032 beliebig viel Speicher ansprechen. Ist eben nur Quälerei. Aber Deine Anforderungen scheinen nicht festzustehen und die 20J Verfügbarkeit scheinen auch nur so in den Raum geworfen. Dann nehme irgendwas und leg Dir genug hin für Rep Ersatz.
Bei so einer Spezialanwendung wäre vielleicht ein Softcore auf einem FPGA sinnvoller. Ext. Speicher ist kein Thema mehr und die Verfügbarkeit ist gegeben. Falls nicht, lässt sich das Design leicht auf einen anderen FPGA portieren.
Max M. schrieb: > die 20J > Verfügbarkeit scheinen auch nur so in den Raum geworfen. Nicht einmal die NASA bekommt so etwas garantiert. Aber die müssen die Prozessoren in ihren Raumsonden auch nicht wirklich austauschen. Georg
Par-Interface (auch SingleStep) gibt es bei sehr vielen CPU-Archti. Selbst der kleine AVR und 8051 hat das. (letzteren würd ich aber nicht nehmen, weil extrem umständlich) Bei PIC24 gibt es auch Derivate mit Par-IF (EPMP), aber 5 V-UB sind da die Ausnahme. Renesas M16C..M32C, R32C haben auch Par-IF, und 5 V-UB, sind aber schon älter. Renesas RX (Flash-max-120MHz) gibt es damit auch, einige auch mit 5 V-UB. Von Arm-CM3 gibt es wohl auch ein paar Hersteller mit 5 V-UB.
Die 1.5Mb werden gebraucht, derzeit werden 6x verschiedene Programme hintereinander geladen um das Problem des zuwenig Speicher zu umgehen. Ich werde die Busse auf 3.3V zu den CPU-boards umándern, pegelwandler und state decoder von 3.3V auf 5V. Das sollte fuer die Zukunft sein, wobei es dann vielleicht auch noch Pegelwandler zu 3.3V brauchen wird. Auch sind nur 3.3V Rams preiswert lieferbar. Habe mir zwei SBC1788 Board bestellt mit 32Mbyte externen Ram und mehrere NUCLEO F401RE Boards bestellt und Bauteile rausgesucht um das System besser zu analysieren und dann eine Entscheidung zu treffen. FPGA war von Anfang an klar dass dies mit softcore geht, der hóhere Aufwand speziell das verifizieren des Softcores/SOC hat diese Loesung als worst case backup Loesung zurueckgestuft. Habe zwar mehrere kleinere Sachen mit HDLC gemacht, aber so eine Loesung zu machen, wo ich dann auch eventuell noch die Maschinenrichtlinie und Sicherheit zertifizieren muss, nein Danke. Danke nochmals fuer die Loesungen und Diskussion. Chris
Im Prinzip sollte sich das mit einem normalen aktuellen PC-Mainboard und einer PCI-ISA-Bridge doch lösen lassen? Da kann man sich ja ein paar von hinlegen.
S. R. schrieb: > PittyJ schrieb: >> Ich würde U880 empfehlen. Die werden demnächst wieder in Russland >> gefertigt, und für mindestens für 20 Jahre gebaut werden. > > Der U880 wurde nie in Russland gebaut (auch nicht in der Sowjetunion). Die hatten auf den 8085 gestzt. Nur die zänkische DDR hat auf Z8/U880 gemacht.
chris schrieb: > Es geht um eine Testumgebung, Geraetepruefungsstand mit mehreren > Masters. Deshalb ist auch echtes single stepping wirklich wichtig und > den vorgeschlagenen uC kann man auch ohne PLL benutzen. > Rechenleistung ist gering welche gebraucht wird, Du verfolgst ein aus meiner Sicht falsches Konzept. Bevor ich den Kram aus der Vergangenheit wieder aufkoche, würde ich eine zeitgemäße Lösung suchen. Nimm einen Haupt-Controller mit hinreichend Rechenleistung und laß die "Satelliten"-Controller die Handarbeit machen. Heutige serielle Schnittstellen sollten für eine Kommunikation schnell genug und zuverlässiger sein als der alte ISA-Kram. Keine Ahnung, aber vielleicht kannst Du auch auf SPS-Baugruppen zurückgreifen, die zumindest auf der Programmierebene langfristig funktionieren sollten - egal welche Hardware dann dahinter steckt. Oder stand hier irgendwo, daß es nicht viel kosten darf? ;-)
m.n. schrieb: > Oder stand hier irgendwo, daß es nicht viel kosten darf? ;-) Das ist in diesem Forum hier doch eine Selbstverständlichkeit. Georg
m.n. schrieb: > chris schrieb: >> Es geht um eine Testumgebung, Geraetepruefungsstand mit mehreren >> Masters. Deshalb ist auch echtes single stepping wirklich wichtig und >> den vorgeschlagenen uC kann man auch ohne PLL benutzen. >> Rechenleistung ist gering welche gebraucht wird, > > Du verfolgst ein aus meiner Sicht falsches Konzept. > Bevor ich den Kram aus der Vergangenheit wieder aufkoche, würde ich eine > zeitgemäße Lösung suchen. > Es sind dahinter eine Menge "ISA" Karten, teils mit CPLD/FPGA ohne oder nur spárlicher DOC die teilweise auch im Laufe der Zeit aktualisiert wurden. Die móchte ich nicht ersetzen wollen. Die Karten laufen mit Kontron 16bit ECB bus (STEbus like) und haben Flachbandkabeln zu ISA/PC104 Karten wo ein ISA like Protokoll gefahren wird, Mischung aus STEbus und ISA mit etwas Supportlogik. Teils 16bit fuer einfachere I/O und 8bit fuer komplexere Karten. Es sind z.B. Densometer verbaut, Motorkarten usw wo die DOC ausreichen ist. Wenn man die ganze Hardware ersetzen und neu planen wuerde mit aktueller HW, glaube ich wuerden die Legacy Produkte abgekuendigt. Man moechte die HW aktualisieren und neuere Produkte damit auch testen Koennen. > Nimm einen Haupt-Controller mit hinreichend Rechenleistung und laß die > "Satelliten"-Controller die Handarbeit machen. Heutige serielle > Schnittstellen sollten für eine Kommunikation schnell genug und > zuverlässiger sein als der alte ISA-Kram. > Versuche ich mit den Nukleos Boards zu machen. Die koennen bei Bedarf auch einige Daten zwischenspeichern, aber siehe unten: > Keine Ahnung, aber vielleicht kannst Du auch auf SPS-Baugruppen > zurückgreifen, die zumindest auf der Programmierebene langfristig > funktionieren sollten - egal welche Hardware dann dahinter steckt. > Oder stand hier irgendwo, daß es nicht viel kosten darf? ;-) Nein, das nicht, "nur" der Wunsch ist nur die Steuereinheit zu modernisieren, sozusagen als "moderner Ersatz" damit die Aktuatoren usw weiterhin Bestandsschutz haben. Deshalb muss auch der Eurostecker sowie die orginalen Chassie usw weiterbenutzt werden. Dies wegen ROHS/CE/... sowie weil das Geraet alle 6 Monate vom "TÚV" (áhnliche Organisation) abgenommen/kalibriert/wasauchimmer wird, zumindest bestimmte Sensoren/Messungen. Aber FPGA wurde wirklich aufgrund der Kosten/Risiken zurueckgestellt. Bitte keine Diskussion darueber, so wie ich dies rausbekommen habe ist der Knackpunkt der Aufwand die Geráte inhouse teilweise Nist/ENISA traceable zu bekommen und die Sorge, dass dies nicht mehr moeglich sei.
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