Hallo Leute, sorry wenn das Thema oder ähnliche Themen hier schon auftauchen aber ich finde nicht wirklich etwas aussagekräftiges. Ich habe einen Modularen Midi Controller als Prototyp gebaut. Der Controller besteht aus, Hauptplatine mit div. Anschlüssen (9V,USB,5-Pol DIN, SD-Karte) und diversen einzelnen Modulen (z.b. Poti,Encoder,Tastern). Nun möchte ich in Zukunft das Ding kommerziell vermarkten. Da die einzelnen Module wie auch das Mainboard alleine keine sinnvolle Funktion haben müsste das ganze doch als Bausatz gelten. Die ganzen Zertifizierungen sollten kein Problem sein und die meisten laufen im selbstzertifizierungs Prozess (lt.Google). Gehäuse wird ein 2mm starkes Alugehäuse. Finanzierung mache ich über Kickstarter. Hat hier schon jemand ein Projekt erfolgreich verkauft? Danke für eure Hilfe.
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Stefan M. schrieb: > Die ganzen Zertifizierungen sollten kein Problem sein und die meisten > laufen im selbstzertifizierungs Prozess (lt.Google). Da werden dann ganz schnell Mitbewerber kommen und behaupten, daß das Ding die Grenzwerte nicht einhält. Dann hast Du sicher Messprotokolle die nachweisen können, daß es doch so ist. Besonders EMV ist da etwas aufwändiger. Von solchen Dingen wie EAR/WEEE oder ElektroG will ich garnicht reden. Du wirst schnell feststellen, daß man es sich in Deutschland/Europa als Einzelperson nicht leisten kann ein selbstentwickeltes Gerät auf den Markt zu bringen
Stefan M. schrieb: > Da die einzelnen Module wie auch das Mainboard alleine keine > sinnvolle Funktion haben müsste das ganze doch als Bausatz gelten. Ein "modulares System" ist kein Bausatz. (sofern du die Module fertig anbietest)
Sieh fuer einen kleinen DIP-8 OPV halt einen Sockel vor. Den muss der Endkunde des "Bausatzes" dann noch einstecken. Ohne den OPV sollte das Modul auch funktionslos sein. Statt des OPV kannst du ja auch etwas anderes nehmen was klein und niedlich ist.
Stefan M. schrieb: > Die ganzen Zertifizierungen sollten kein Problem sein Aufgrund der Anwendung hast du erst mal kein Problem mit der Maschinensicherheit, weil ein Absturz des Geräts zwar ärgerlich ist, aber trotzdem ungefährlich für Leib und Leben. Aber ich bin mir da ziemlich sicher, dass du bei der EMV-Prüfung als Störer auf- und durchfallen wirst. Du musst ja keine vollständige Zertifizierung durchlaufen, aber wenigstens selber grundlegende Tests machen. Der Test mit dem Viehtreiber ist der einfachste und er kostet nur 20€: Beitrag "Re: Tiefentladungsschutz mit Attiny und P-Kanal Fet" Und wenn deine Schaltung diesen Test stabil übersteht, dann kannst du auch getrost einen halben Tag im EMV-Labor buchen. Und bis dahin wirst du dann noch die Entkopplung genauer anschauen, denn du solltest 1. Blockkondensatoren mit sinnvoller Größe nehmen und die 2. nicht einfach in einer Reihe mitten ins Niemandsland setzen, denn 3. die gehören direkt an die jeweiligen Versogrungspärchen der ICs. Aber für eine V1.0 ist das schon recht ansehnlich. In der Version 1.01 wird das dann schon... ;-) Stefan M. schrieb: > Nun möchte ich in Zukunft das Ding kommerziell vermarkten. > ... müsste das ganze doch als Bausatz gelten. Wenn du das kommerziell mit Gewinnabsicht (und eben nicht zur Nutzung im Verein "Synthiefreunde'83") aufziehen und ggfs. sogar davon leben willst, bringt es nichts, sich irgendwelche "Bausatz"-Schlupflöcher zu suchen, sondern du musst so tun, als ob du davon leben müsstest.
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Stefan M. schrieb: > Da die einzelnen Module wie auch das Mainboard alleine keine sinnvolle > Funktion haben müsste das ganze doch als Bausatz gelten Ein Bausatz gilt als genau das, was nach Anleitung zusammengebaut daraus wird. Und aus deinen Teilen wird kein GERÄT, es ist nicht eigenständig funktionsfähig. Damit entfällt CE, Niederspannungsverordnung ist eh irrelevant bei den mit Kleinspannung versorgten Teilen, nur RoHS müsstest du angeben. Für EMV-Bewertung fehlt eh ein passendes Gehäuse. Das muss der Kunde stellen, liegt also in seiner Verantwortung. Du kannst deine Platinen einfach so verkaufen, es gilt die Verpackungsverordnung wie für jeden Anbieter. Relevant ist also: du lieferst keine GERÄTE (Maschinen, Apparate), nicht ob es ein Bausatz oder Module sind. CE gilt nur für Geräte (und laieninstallierbare PC Karten, aber das ist eine Ausnahme).
Stefan M. schrieb: > Gehäuse wird ein 2mm starkes Alugehäuse. MaWin schrieb: > Für EMV-Bewertung fehlt eh ein passendes Gehäuse. Klingt nicht so. Das klingt eher nach einem Gerät, daß der Kunde mit Modulen erweitern kann. Und der Trick daraus mit dem fehlenden Bauteil einen Bausatz zu machen funktioniert schon lange nicht mehr. Und bei Kickstarten werden sich genug Leute finden, die sich nur beteiligen um das ganze zu zerreissen, und sei es nur um damit auf YouTube Geld zu verdienen.
eher Randtipps: - die 3 Tasten würde ich gerade einlöten / drehen, dass sie wirklich in einer Flucht sind - die LCD Grafiken in der BDA versuch mal dieses Tool: http://avtanski.net/projects/lcd/ imho schaut das dann besser aus. Oder zumindest einen Monospace-Font Type nehmen.
Paul schrieb: > Klingt nicht so. Ok, demnach liefert er ein Gehäuse, das Netzteil ist laieninstallierbar, also funktioniert das komplette Teil eigenstandig, er schreibt in der Bedienungsanleitung auch von Gerät, also braucht er CE mit EMV. Es ist halt keine Arduino-Shield-Platine mehr.
MaWin schrieb: > also braucht er CE mit EMV. EMV braucht das Gerät sowieso, weil sonst früher oder später die Kunden das Zeug wegen sporadischer Ausfälle reklamieren und die Bewertungen den Bach runter gehen. EMV ist vorrangig relevant für die Zuverlässigkeit. Nichts ist schlimmer als ein Gerät, das austickt, nur weil jemand mal den Lichtschalter daneben ein wenig "brutzeln" lässt.
nicht schlagen, falls ich es übersehen habe: Da die ganzen Cs auf diese "Fläche" gehen, denke ich mal, oben ist GND. Ich sehe aber keine Durchkontaktierungen. Die Verbindung wäre dann nur "außen rum", innen ist alles durch Leiterbahnen zerschnitten.
Lothar M. schrieb: > EMV braucht das Gerät sowieso EMV braucht er aber nicht, wenn das verkaufte Ding kein Gerät wäre. Ist es wirklich so schwer, einen Beitrag sinnentnehmend zu lesen und nicht wegen eigenem Missverständnis zu meckern ?
Das Layout sieht eher verbesserungswürdig aus, die Fertigbarkeit aus. C10 zB. ist wirkungslos, die Reihe von C6, C7 etc. auch. Die Kondensatoren gehören nah (!!!) an den jeweiligen IC, das sind die absoluten Grundlagen. Der Mikrocontroller und die SD Karte sind besonders empfindlich, SD Karte siehe ElmChan Website, dort gibt es sogar Oszibilder. Warum ist C11 ein THT? Elkos gibt es auch als SMD. Tut mir leid, aber damit wirst du weder durch irgendeinen Test kommen, noch sollte man so etwas verkaufen. Das Layout richtig zu machen kostet genau 0ct extra...
Naja, das sollte schon machbar sein. EMV wirst du tatsächlich brauchen (neben RoHS und so). Wenn du einen Kickstarter machen willst, dann strebst du das offensichtlich weltweit an. Das wird dann schwierig... Du hast zwar recht, dass du in den allermeisten Ländern aktuell selbst die "Declaration of Conformity" ausstellen kannst (also z.B. CE in der EU oder die SDoC der FCC für US), du hast dort aber das Problem, dass du einen Repräsentanten/Importeur brauchen würdest und die Selbstdeklaration machen zu können. Ansonsten haftet dein Kunde für den Import und Firmen wie Crowd Supply sind draußen... Das ist übrigens das übliche Problem mit importierter Ware, falls der Zoll tatsächlich einmal nachfragt (egal in welchem Land). Dein Vorteil ist nun, dass du einzelne Komponenten/Module vertreiben willst. Damit bist du in vielen Ländern tatsächlich nicht mehr wirklich von dieser Problematik betroffen. In der EU (und in absehbarer Zeit auch in allen anderen zivilisierten Gegenden) ist aber ein Bausatz etwas, das nicht unerhebliches Wissen voraussetzt. D.H. einen IC einsetzen, Strom anschließen oder nur einen einzigen THT Widerstand bestücken würde ich persönlich da jetzt nicht als kompliziert genug ansehen. Zusätzlich muss ein nach Anleitung zusammengebauter Bausatz allen anwendbaren Vorgaben entsprechen. D.H. du sparst dir durch den "Bausatz-Ansatz" eigentlich nichts! In deinem Fall würde ich daher einige Kombinationen zusammenbauen, einige Vormessungen machen und dann den "Worst-Case" von einem akkreditierten Labor bewerten lassen. Kostet in deinem Fall schätzungsweise in der Größenordnung 3k-5k pro Region (also FCC/IC, EU, Japan, Korea, China, Brasilien,...). Da gibt's aber Möglichkeiten Prüfungen zusammenzufassen, wenn's viele werden. Zusätzlich würde ich mir eine schnelle Bewertung nach IEC62368-1 machen. Die ist jetzt nicht gefordert, du bist aber damit grundsätzlich auf der sicheren Seite. Dort stünde z.B. drinnen, dass du zur Brandvermeidung im Fehlerfall irgendwie die Leistungsaufnahme begrenzen solltest (idealerweise <15W) und Verpolung kein Problem sein darf. Also eine 1A Polyfuse und danach eine Diode, die bei Verpolung leitfähig wird, würde das schon erledigen und wäre ohnehin keine schlechte Idee. Wenn du dann noch prüfen würdest, dass z.B. ein Kurzschluss auf einem Modul (bzw. hohe Stromaufnahme) kein Bauteil zum "glühen" bringt, bzw. du im Manual darauf hinweist, dass Bauteile heiß werden können, und daher der Benutzer vor Verbrennungen geschützt werden sollte, dann sollten keine weiteren großen Überraschungen in dieser Norm stecken. Beim schnellen Durchsehen würde ich ggf. auch die Versorgung von Sicherheitskleinspannung (bzw. entsprechender Isolierung vom Netz) fordern... Ansonsten könnte der Dümmste-Anzunehmende-User einen Spartrafo mit Gleichrichter und Kondensatorbank anschließen, um sich für den Darwin-Award zu qualifizieren.... Nun zu deiner Schaltung... ich glaube da fehlt einiges an Schutzbeschaltung... Also ESD Schutz, Filter gegen Störungen,... Das ist kein riesengroßes Problem - würde ich mir aber vor einem Besuch im Prüflabor ansehen. Teilweise wahrscheinlich gar nicht notwendig, wenn man kreativ mit den Normen ist - stellt sich nur die Frage, ob man damit nicht die Kunden glücklicher machen würde... Nachdem das entsprechende Equipment nicht jeder herumstehen hat, gibt's dafür z.B Technische Büros, die einem ein Gerät vorher abklopfen und dir einen "optimierten" Testplan (also Normen, die's dir nicht unnötig verkomplizieren) erstellen. Bei Bedarf kannst du dich auch mal bei mir einfach mal melden... 73
Ich gebe MaWin recht, es macht keinen Sinn, einzelne Leiterplatten auf einhaltung von EMV-Normen zu prüfen. Erst ein fertiges Gerät in einem Gehäuse kann sinnvoll beurteilt werden. Macht jeder Kunde ein eigenes Gehäuse, müsste jedes dieser Geräte einzeln geprüft werden. Das wird aber niemend machen. Ich weiss, es wird z.T. hartnäckig das Gegenteil behauptet. Wir in der Firma weigern uns jedenfalls, für den Kunden eine Leiterplatte einzeln in einem teuren EMV-Labor zu testen. Vom Kunden in zusammenarbeit mit uns entwickelte Geräte haben wir aber schon öfters prüfen und zertifizieren lassen. Bei alledem ist es trotzdem unabdingbar, ein Design von Anfang an auf möglichst geringe Störempfindlichkeit und störende Emmissionen zu designen! Das braucht Erfahrung. Es kann durchaus sein, dass von zwei Schaltnetzteilen mit 300W und 5W die 5W-Schaltung mehr Emmissionen verursacht! (selbst erlebt bei einem Design von einem Kunden).
Spätestens seit ElektroG habe ich die Idee irgendwas zu verkaufen begraben. In der "Lotterie" einen Container Waschmaschinen zugeteilt zu bekommen die man zu entsorgen hat, obwohl man nicht mal auf das Volumen einer Waschmaschine kommt von dem was man in den Umlauf gebracht hat - gruselig.
> Das Layout sieht eher verbesserungswürdig aus, die Fertigbarkeit aus. > C10 zB. ist wirkungslos, die Reihe von C6, C7 etc. auch. ...einer DER Beweise, dass bezüglich EMV genau Null Wissen vorhanden ist. Ein solches System ist per se hochgradig störanfällig! Das ist keine Schande und der TO ist nicht der erste, der Abblockkondensatoren alle in eine Ecke des Layouts wirft. Aber zu einem Produkt, welches man ohne sehr flaues Gefühl in der Magengegend unter die Leute bringen kann, ist der Weg eindeutig noch weit! Lernen, fragen, Lernen! ... aber auch machen! Und zuerst einmal selbst Erfahrungen sammeln und das Design improvisierten Störquellen aussetzen!
zu den LCD Grafiken in der BDA: Es wird interessant, wie du 18 Zeichen in einer 16 Zeichen breiten Zeile unterbringst.
Ist das eigentlich im Kern ein Arduino Mega2560? An dessen Design würde ich mich tunlichst nicht als Referenz orientieren.
MaWin schrieb: > EMV braucht er aber nicht, wenn das verkaufte Ding kein Gerät wäre. Damit du Recht gehabt hast: solange das Ding nicht betrieben und daraus kein Gerät gebaut werden soll, ist kein "mormgemäßer" EMV-Test nötig. Aber wenn die Leiterplatte verkauft wird, dann wollen die Kunden die auch betreiben. Und dann sind die Kunden dafür zuständig, dass sei die EMV-Richtlinien einhalten. Und das werden sie mit dieser Leiterplatte nicht schaffen. Und dabei geht es nicht mal um irgendwelche Normen, sondern um die schlichte Funktion im alltäglichen Leben. Christoph Z. schrieb: > Ich gebe MaWin recht, es macht keinen Sinn, einzelne Leiterplatten auf > einhaltung von EMV-Normen zu prüfen. > Erst ein fertiges Gerät in einem Gehäuse kann sinnvoll beurteilt werden. Ja, und genau so ein fertiges Gerät würde ich mal exemplarisch aufbauen, nur um zu wissen, ob es für den Kunden überhaupt eine Chance gibt, mit meinen Komponenten einen solchen aus dem täglichen Leben abgeleiteten normierten Test zu überstehen.
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Jochen schrieb: > Da werden dann ganz schnell Mitbewerber kommen und behaupten, daß das > Ding die Grenzwerte nicht einhält. Dann hast Du sicher Messprotokolle > die nachweisen können, daß es doch so ist. Besonders EMV ist da etwas > aufwändiger. CE ist selbsterklärung, da braucht man kein Protokoll zum nachweis. Ausser es muss eine 'benannte Stelle' eingeschaltet werden. Das sollte hier nicht der Fall sein, anders als bei Medizintechnik oder EX-Bereich.
Und im Manual bitte unbedingt den Terminus "LCD-Display" durch "LC-Display" ersetzen! Überleg' mal, warum...
Michael W. schrieb: > Und im Manual bitte unbedingt den Terminus "LCD-Display" durch > "LC-Display" ersetzen! Überleg' mal, warum... Wenn schon dann "Anzeige" statt "LC-Display" - damit auch Oma versteht was gemeint sein könnte.
Also irgendwie glaube ich ja das der TO alleine schon ins schwitzen kommt wenn er sich die Normen kaufen will die er lesen muss damit er weiss was er alles nicht beachten muss. :) Aber eigentlich ist das traurig. Die Zeiten wo die Herren Hewlet und Packard, Wandel und Golterman, Rohder und Schwarz oder Jobs und Woz in ihrer Garage was basteln konnten sind vorbei. Deshalb ist Europa auch so innovativ wie eine Scheibe Toastbrot und alles ist viel zu teuer. Olaf
@ Olaf: Statt hier Stammtischparolen zu wiederholen, solltest Du vielleicht einmal darüber nachdenken, wieso das so ist. Ich jedenfalls kaufe bevorzugt Geräte, die auch funktionieren und die sich betreiben lassen, ohne körperliche Beeinträchtigungen zu befürchten.
Stefan M. schrieb: > Hat hier schon jemand ein Projekt erfolgreich verkauft? Heutzutage kannst Du auch kein Produkt ohne Produkthaftungsversicherung in den Verkehr bringen. Wenn Du die nicht hast, solltest Du Dich mit den Obdachlosen unter der Brücke gut stellen. Die Chancen stehen nicht schlecht für einen gemeinsamen weiteren Weg bis zum Lebensende. Bedenke auch, dass notfalls die Konkurrenz einen Versicherungsschadensfall konstruirt, wenn es sich für das Produkt lohnt eine solche feindliche Übernahme aufzusetzen. Die Expteren der Produkthaftungsversicherung werden Dir einen Stapel auferlegen an Prüfungen und Nachweisen, den Du dann abarbeiten musst.
> Statt hier Stammtischparolen zu wiederholen, solltest Du vielleicht > einmal darüber nachdenken, wieso das so ist. Ich bin mir gewisser Vorteile durchaus bewusst. Ich sehe aber auch das man es damit innovativen Anfaengern unmoeglich macht. Olaf
Hallo, schau dir mal, bevor du die Version 1.1 machst, das https://www.youtube.com/watch?v=rIDl-V2G2yk Video an bzw. andere Videos von seinem Channel über PCB Design. In dem Link macht er ne Review. Ab Minute 9:20 Minute geht er über das PCB Design und was man allgemein beachten soll. Bestimmt ganz Interessant für dich. Gruß Michael
Lothar M. schrieb: > Damit du Recht gehabt hast: solange das Ding nicht betrieben und daraus > kein Gerät gebaut werden soll, ist kein "mormgemäßer" EMV-Test nötig. Richtig. Genau so wie die tausenden von Arduino-shields, CNC Steuerungen, und sonstigen Bastlerplatinen, die auch alle kein richtiges CE tragen. Die Konsequenzen sind uns hier im Forum auch hinlänglich bekannt: Relais die keine Schutzkleinspannung isolieren, Netzteile die ohne Netzfiler den Radioempfang stören, SSR die ohne Überspannungsschutzeinrichtig durchlegieren, und das alles verkauft an ahnungslose Bastler due nicht mal wissen, was sie da zusammenpfuschen. Der entscheidende Punkt (auch in dieser Diskussion): alles (noch) legal. Obwohl es genügend Vorbereitungen gibt, dass solche unfertigen Teile gar nicht mehr in die Hände von Privatpersonen abgegeben werden dürfen, sondern nur noch Gewerblichen, siehe ChemVerbotG mit dem die ganze Hobbychemikerei praktisch zum Erliegen kam. Ich hatte übersehen, dass er nicht nur die abgebildeten Platinen, sondern ein ganzes Gerät in Verkehr bringen will. Dieter schrieb: > Heutzutage Dieter, lass mich raten, du hast in deinem ganzen Leben noch nie was selbständig produziert. Bedauerlicher ist hier eher, dass von den Forenteilnehmern hier, die es in Deutschland tun, keiner seinen Weg darstellt. Vermutlich weil jeder weiss, dass sein Weg nicht astrein ist, sondern teilweise geschummelt, und er es daher lieber nicht erwähnt. Mut zum Risiko kennzeichnet halt einen Unternehmer. Gibt es ja sogar bei grossen Anbietern, die nicht bei EAR gelistet sind. "Wer beim aufkleben des CE Bapperls Skrupel hat ist als Unternehmer ungeeignet".
> Vermutlich weil jeder weiss, dass sein Weg nicht astrein ist, sondern > teilweise geschummelt, und er es daher lieber nicht erwähnt. Hehe, das vermute ich auch mal so ganz stark. :-D Allerdings sollte man dann hier besser keinen Thread aufmachen, sondern einfach machen. Aber es schreckt halt auch eine Menge Leute ab. Angefangen hab ich mit 90% entwickeln und 10% Papierkram, jetzt ist es umgekehrt. Olaf
Stefan M. schrieb: > Nun möchte ich in Zukunft das Ding kommerziell vermarkten ja und da machen wir doch am besten einen Beratervertrag
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Ich denke auch, bei einer funktionalen Leiterplatte sollte alles getan werden, dass bei richtiger Montage .. Montagevorschriften beiliegend .. der Kunde keine EMV und Haftungs Probleme bekommt. Ich mach das auch so. Zu Zeit verkaufe ich an nur einen Kunden, eine Custom Leiterplatte. Frueher war's mehr, mehr Produkte, hoehere Stueckzahlen, mehr Kunden. Eigentlich ist nur CE selbstzerifizierend. FCC (USA) ist nicht, CSA (Kanada) ist auch nicht und China ist auch nicht. Bei CSA muss man auch bei einem Einzelstueck die Tests machen. Allerdings gibt es fuer Einzelstuecke, Prototypen Erleichterungen. Ich ging da durch. Also Normen kaufen, Lesen, Die passenden Dokumente erstellen, senden. Pruefen .. Dafuer kann man das Produkt selbst liefern. Anders bei FCC (USA) dort muss man zur Produktesicherheit einen Residenten einschalten, der den Import und die Haftung uebernimmt. Ich wuerd beide Maerkte nicht mehr beliefern, ausser es geht um richtige Stueckzahlen. Der Aufwand lohnt sich nicht, resp nicht so schnell.
MaWin schrieb: > Vermutlich weil jeder weiss, ... Mit dem erzählen von Tricks muss man warten bis mindestens zehn Jahre an Verjährung rum sind. Übrigens bei folgendem Beispiel habe ich vorher geprüft, dass die Suchmaschinen den Fall nicht finden (auch mittels hidemyass). Die Konkurrenz geht auch so weit, dass gezielt danach gesucht wird Verletzungen mit dem Produkt hinzubekommen. Mal ein Beispiel. Es wurde ein Gerät entwickelt. Beim längeren Betrieb wird es ungefähr 5 Grad wärmer als die Außentemperatur. Es kam daher zu Verbrennungen im Nierenbereich an der Außenheit mit ein paar mm tiefe in das Gewebe eines Querschnittsgelähmten mit hohen Forderungen. Normalerweise wäre man aufgeschmissen gewesen. Aber die Produkthaftungsversicherung sammelt Daten, wo der hiesige Datenschutz nicht hin kommt. Dort war die Person bereits schon aufgefallen und es wurde vermutet, dass diese das zum Geldverdienen macht. Es wurde herausgefunden, dass er das Teil entsprechend gut mit einem Beckengurt zwischen sich und die Sitzheizung geklemmt hatte. Dieser hatte noch ein paar Maßnahmen für einen Hitzstau durch den Beckengurt getroffen und gegen eine Abregelung der Sitzheizung. Wenn man nicht eine solche professionelle Versicherung für sich am Arbeiten hätte, die eine gute kriminalistische Abteilung hat, wäre man oft verloren. Das war übrigens das erstel mal, dass er aufgeflogen ist und es bewiesen werden konnte. Das Produkt wurde erst mal geändert und ging bei 42 Grad Innentemperatur aus. Auf der Bedienungsanleitung stand, es solle nur in klimatisierten Räumen unter 27 Grad verwendet werden.
Christoph Z. schrieb: > Bei alledem ist es trotzdem unabdingbar, ein Design von Anfang an auf > möglichst geringe Störempfindlichkeit und störende Emmissionen zu > designen! Das braucht Erfahrung. Es kann durchaus sein, dass von zwei > Schaltnetzteilen mit 300W und 5W die 5W-Schaltung mehr Emmissionen > verursacht! (selbst erlebt bei einem Design von einem Kunden). Wie würde denn so etwas aussehen? Angenommen 12V-Netzteil, AVR, ggf einen ESP32 oder ESP8266. Wie sollte man da vorgehen dass die keine Störungen aussenden (abgesehen vom WLAN)?
Holger schrieb: > ESP32 oder ESP8266. Wie sollte man da vorgehen Erstmal MUSS bei funkenden Geräten eine Messung im Labor sein. Dann ist RSP32 eh nicht zulassungsfähig. Bei ESP8266 nimmt man klugerweise ein Modul mit Antenne für das die CE Dokumente schon vorliegen und baut es ein wie in der Anleitung beschrieben. Dann muss zumindest das Protokoll nicht mehr getestet werden.
Purzel H. schrieb: > Eigentlich ist nur CE selbstzerifizierend. FCC (USA) ist nicht, CSA > (Kanada) ich sagt nur SDoC... guckst du hier: https://www.ic.gc.ca/eic/site/smt-gst.nsf/eng/sf11413.html und https://apps.fcc.gov/oetcf/kdb/forms/FTSSearchResultPage.cfm?id=203240&switch=P Das Problem dabei ist nur, dass du dafür einen Repräsentanten brauchst... MaWin schrieb: > Erstmal MUSS bei funkenden Geräten eine Messung im Labor sein. Das ist nicht viel anders als bei nicht funkenden Geräten. siehe etsi eg 203 367 MaWin schrieb: > Dann ist RSP32 eh nicht zulassungsfähig. Wie kommst du auf das? https://espressif.com/en/support/documents/certificates Mit so einem Type Examination Report kommst du schon recht weit. Anscheinend verteilen die auch brav die Test Reports, wenn man danach fragt und eine NDA unterzeichnet. Intel sträubt sich da wesentlich mehr. Da versuche ich jetzt schon tagelang irgend eine Auskunft zu bekommen. 73
Jochen schrieb: > Du wirst schnell feststellen, daß man es sich in Deutschland/Europa als > Einzelperson nicht leisten kann ein selbstentwickeltes Gerät auf den > Markt zu bringen Hans summers von qrplabs macht das ganz erfolgreich und verkauft seine Kits in ganz Europa und darüber hinaus
Hans schrieb: > MaWin schrieb: > >> Dann ist RSP32 eh nicht zulassungsfähig. > > Wie kommst du auf das Da beim ESP32 der Sendecode vom Anwender modifizierbar ist.
Tom schrieb: > Hans summers von qrplabs macht das ganz erfolgreich und verkauft seine > Kits in ganz Europa und darüber hinaus Tja, da hat auch nicht er das Problem mit den nötigen Messungen zur Zulassung, sondern derjenige, der daraus sein eigenes Funkgerät baut. Das wissen aber aber nur die Wenigsten (oder die wollen es nicht wahrhaben). Und deshalb wird es den Prüflaboren nicht bang, denn die können sich bei Arbeitsknappheit leicht ein paar Prüflinge beschaffen. Mein Literaturvoschlag: die RED 2014 und die daraus abgeleiteten Normen.
>> Bei alledem ist es trotzdem unabdingbar, ein Design von Anfang an auf >> möglichst geringe Störempfindlichkeit und störende Emmissionen zu >> designen! Das braucht Erfahrung. Es kann durchaus sein, dass von zwei >> Schaltnetzteilen mit 300W und 5W die 5W-Schaltung mehr Emmissionen >> verursacht! (selbst erlebt bei einem Design von einem Kunden). > Wie würde denn so etwas aussehen? Angenommen 12V-Netzteil, AVR, ggf > einen ESP32 oder ESP8266. Wie sollte man da vorgehen dass die keine > Störungen aussenden (abgesehen vom WLAN)? Wie schon erwähnt, Funk ist ein eigenes Thema (RED, etc.). Wir sind soweit gegangen, dass der Kunde z.B. die WiFi-Funktion mit einem kommerziellen USB-Stick selbst extern "nachrüstet". Das Gerät läuft auch ohne und wir sind aus dem Schneider! EMV-konformes Design beruht sehr viel auf Erfahrung und man Erlebt bei der Prüfung im Testlabor trotzdem noch oft VooDoo-mässige Uberraschungen. Ein paar Punkte, die (beim Layout) berücksichtigt werden sollen: 1) Bei Switchern die heissen (schaltenden Leitungen so kurz wie möglich halten. Auf GAR KEINEN Fall damit irgendweche Schleifen um die Halbe Schaltung ziehen. Keine Induktivitäten mit offenen Kernen verwenden. 2) Keine Stromloops aufziehen! Beispiel: Plus-Leitung am linken und Minusleitung am rechten LP-Reand entlang führen. Damit wäre eine klasse Spule mit einer Windung entstanden, ideal um alles abzustrahlen oder einzufangen, was an Feldlinien durch die aufgespannte Fläche läuft. Also: Leitungen parallel oder noch besser übereinander hin- und zurückführen. Sternförmig zu den einzelnen Schaltungsteilen ist schonmal eine gute Idee. 3) Abblockkondensatoren an allen ICs! Bei sehr schnellen ICs braucht es ev. mehrere Keramik-Cs um alle störenden Frequenzbereiche abzudecken (z.B. 100pF, 1nF und 100nF parallel). Die Empfehlungen der Hersteller sind nicht nur zur Belustigung da! 4) Empfindliche Analogschaltungen räumlich von digitalen Schaltungen trennen. Dazu auch Trennung der Masse- und Speisungsplanes. Ev. sogar separate Speisungen verwenden, sonst durch L-C Filter HF-mässig voneinader trennen. 5) Wird Erde (PE) über die LP geführt, bei mehrfachen Erdanschlüssen keine Erdplane machen, sondern separate Leitungen zu einem Sternpunkt. Hat man sehr viele Lagen zur Verfügung, kann man immer noch eine nicht stromführende Erdplane zusätzlich machen. 6) Längere, schnelle Digitalsignale am Leitungsende terminieren und falls möglich die Slew-Rate der Flanken begrenzen. 7) Bei USB Anschlüssen immer den Shield mit einem 10nF/500V Kondensator und ev. einem 1M-Widerstand an Masse hängen (ohne diese Massnahme waren die FTDI-Chips bei uns eine Quelle dauernden Ärgers). USB ist für rauhe EMV-Umgebungen generell ungeeignet!! 20 Jahre Erfahrung haben das immer und immer wieder bestätigt! 8) ICs und Schaltungen so einsetzen, wie das mal vorgesehen war. Z.B. I2C oder SPI zwischen verschiedenen Geräten? NEIN! Gibt Ärger! RS422/485, CAN oder Ethernet ist für sowas gedacht und läuft dann auch in rauhen Umgebungen! 9) Gehäuse: Kunststoff bietet Null Abschirmwirkung! Alu-Gehäuse aus Profilen und Einzelblechen bieten fast Null Abschrmwirkung (weil überall Spalten und weil die Bleche oft galvanisch nicht verbunden sind). "Rundum" leitende Gehäuse (Faraday-Käfig) bieten einen exzellenten Schutz, falls nicht zu viele und zu grosse Durchbrüche vorhanden sind. 10) ganz genau überlegen, wo verschiedene Massepotentiale und ggF. Erde zusammengeführt werden. Ungewollte Zusammenführungen verhindern (z.B. Stecker an Frontplatten oder über weitere Geräte im täglichen Einsatz), da sonst ev. das ganze EMV-Konzept unwirksam wird.
MaWin schrieb: > Hans schrieb: >> MaWin schrieb: >> >>> Dann ist RSP32 eh nicht zulassungsfähig. >> >> Wie kommst du auf das > > Da beim ESP32 der Sendecode vom Anwender modifizierbar ist. Und weiter? Die sagen dir doch in den Protokollen genau, was sie wie getestet haben. Mach's genau so und verifiziere dann noch Sendeleistung und Spektrum Maske usw. Gerade bei 2.4GHz ist das noch überhaupt kein Ding! Für WLan und BT gibt's harmonisierte Normen von der ETSI. Die sind gratis. Damit brauchst du kein Labor! Übrigens gibt's sogar von uBlox Module mit ESP32 chipset wenns dir mit denen als Modulhersteller besser geht :) Übrigens sind bei den nRF chips auch ziemlich viele dinge in der Firmware geregelt. Dort ist das auch nie ein Problem gewesen... 73
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noiasca schrieb: > eher Randtipps: > - die 3 Tasten würde ich gerade einlöten / drehen, dass sie wirklich in > einer Flucht sind > - die LCD Grafiken in der BDA > versuch mal dieses Tool: > http://avtanski.net/projects/lcd/ > imho schaut das dann besser aus. > Oder zumindest einen Monospace-Font Type nehmen. Danke für den Link. Die 3 Tasten sind in einer Flucht, die Knöpfe sind etwas verdreht.
Harry R. schrieb: > nicht schlagen, falls ich es übersehen habe: Da die ganzen Cs auf diese > "Fläche" gehen, denke ich mal, oben ist GND. Ich sehe aber keine > Durchkontaktierungen. Die Verbindung wäre dann nur "außen rum", innen > ist alles durch Leiterbahnen zerschnitten. Die Platine ist doppelseitig, an allen Buchsen liegt ein Masse Pin der durchkontaktiert ist. Ich weiss was du meinst und ich glaube du hast recht. Muss das nochmal kontrollieren.
Rudolph R. schrieb: > Ist das eigentlich im Kern ein Arduino Mega2560? > An dessen Design würde ich mich tunlichst nicht als Referenz > orientieren. Ja, ist es in der Tat. Darf man Fragen warum?
Michael W. schrieb: > Und im Manual bitte unbedingt den Terminus "LCD-Display" durch > "LC-Display" ersetzen! Überleg' mal, warum... Ja, natürlich. Habe noch nicht wirklich ein Manual geschrieben, ist mein erstes.
Hallo an alle. Vielen Dank für die rege Teilnahme und die guten Tipps. Folgendes möchte ich noch ergänzen: -Die Anleitung habe ich nur angehängt um in etwa zu zeigen um was es geht. Das ist natürlich keine Finale Version oder ähnliches. -Es wird natürlich ein Gehäuse im Eurorack Format aus Alu oder Stahlblech geben. -Die Module bekommen natürlich eine Frontplatte aus Alu oder Stahlblech welche dann in das Gehäuse geschraubt werden können. -Es gibt keine WLAN oder sonstige Funkverbindungen. Das ganze bzw. der µC Teil basiert auf einen Arduino Mega. Noch eine Frage zu den Abblockkondensatoren, sollte ich an jeden Stromversorgungspin einen eigenen Kondensator anbringen? Aktuell sind alle Pins einfach gebrückt (habs aus dem Arduino Mega Schaltplan so übernommen)deshalb auch die Reihe mit den Kondensatoren. Das Layout habe ich mit EasyEDA gemacht. Aber das sind ja ganz schöne Hürden.
Stefan M. schrieb: > sollte ich an jeden Stromversorgungspin einen eigenen Kondensator > anbringen? Obacht: Vcc ist ein Versorgungspin und GND ist auch ein Versorgungspin. Und du musst zwischen jedem Versorgungspaar (Vcc und GND sind oft ganz geschickt nebeneinander angeordnet, das ist nicht zufällig so hingeworden) einen Kondensator machen. Und von dem aus geht es dann zum Spannungsregler. Sieh einfach im Datenblatt den Abschnitt Layout Considerations oder Layout Recommendations an oder such mit Google nach Entkopplungskondensator bzw. Blockkondensator.
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Christoph Z. schrieb: > Ich weiss, es wird z.T. hartnäckig das Gegenteil behauptet. > Wir in der Firma weigern uns jedenfalls, für den Kunden > eine Leiterplatte einzeln in einem teuren EMV-Labor zu > testen. Tatsächlich?! Das heißt: Eine Leiterplatte, die ohne Gehäuse den EMV-Test problemlos besteht, kann MIT Gehäuse mit Pauken und Trompeten durchfallen?
Tom schrieb: > Hans summers von qrplabs macht das ganz erfolgreich und verkauft seine > Kits in ganz Europa und darüber hinaus ... aus der Türkei.
Grummler schrieb: > Eine Leiterplatte, Eine Leiterplatte zu testen macht keinen Sinn, weil die immer den EMV-Abstrahlungstest besteht. Was anderes waere bestueckt und in Betrieb gesetzt.
Grummler schrieb: > Christoph Z. schrieb: > >> Ich weiss, es wird z.T. hartnäckig das Gegenteil behauptet. >> Wir in der Firma weigern uns jedenfalls, für den Kunden >> eine Leiterplatte einzeln in einem teuren EMV-Labor zu >> testen. > > Tatsächlich?! > > Das heißt: Eine Leiterplatte, die ohne Gehäuse den EMV-Test > problemlos besteht, kann MIT Gehäuse mit Pauken und > Trompeten durchfallen? Ja, weil bspw. kabelgebundene Störungen zum Prüfumfang gehören. Da kann eine einzelne Platime in freier Luft besser durch die Prüfung kommen, als im Gesamtsystem eingehäust und heissgelaufen. Natürlich testet man auch eine einzelne Platine, aber dafür geht man nicht ins zertifizierte Labor sondern macht das auf dem Entwicklertisch um eine grobe Übersicht und eine Grundlage für vor-/nachher Messungen zu haben.
Stefan M. schrieb: > Aktuell sind > alle Pins einfach gebrückt (habs aus dem Arduino Mega Schaltplan so > übernommen)deshalb auch die Reihe mit den Kondensatoren. Uiiii, da hat einer tatsächlich den Schaltplan 'wörtlich' genommen und eine Reihe C irgendwo weg vom Prozessor auf die Platine gesetzt. Also Schaltplan ist kein Layout, da gruppiert man die Bauteile, insbesonders die Stütz-C, damit es übersichtlich ist. Bei FPGA's und Speicher kann es auch ein extrablatt nur für die C's geben. Im Layout sind sie dann denoch direct auf die Vias fürs BGA gesetzt.
Hallo Stefan, ich bin an deinem Projekt interessiert! Was existiert denn schon alles? Schaltplan? Leiterplatten? Fertig bestückt? Hast du schon den uC programmiert? Welche IDE? Kannst du mal bitte die Daten posten?
Grummler schrieb: > Das heißt: Eine Leiterplatte, die ohne Gehäuse den EMV-Test > problemlos besteht, kann MIT Gehäuse mit Pauken und > Trompeten durchfallen? Sicher. Es gab mal einen bekannten Modem-Hersteller, der hatte wunderschöne Alu-Profilgehäuse. Das war quasi ein Rohr, in das die Leiterplatte eingeschoben wurde. Vorne und hinten klipste man jeweils einen Rahmen auf, der die Aluminium-Frontplatte hielt. Vom Design her spitze, und servicefreundlich ist es auch. Wenn nur die EMV nicht wäre. Das Teil war ein toller Hohlraumresonator, und über die Position der Massefeder konnte man sich aussuchen, welche Modi man anregen wollte. Die gleiche Platine in einem Plastikgehäuse sah zwar scheiße aus, war aber billiger und machte weniger Probleme.
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Stefan M. schrieb: > Rudolph R. schrieb: >> Ist das eigentlich im Kern ein Arduino Mega2560? >> An dessen Design würde ich mich tunlichst nicht als Referenz >> orientieren. > > Ja, ist es in der Tat. > Darf man Fragen warum? Darf man und ich schätze ich muss das beantworten, aber das hat das Potential den Thread zu sprengen. Das Board, und ich meine das originale, veröffentlicht als MEGA2560_Rev3e.brd, hat so viele Design-Fehler, da kann man wahrscheinlich eine Video-Seminar Reihe drum herum aufbauen wie man es nicht macht. Der Kondensator PC2 für den Spannungsregler IC1 ist im Layout völlig unwirksam. An den zwei VCC Anschlüsse vom USB-Controller IC4 ist kein wirksamer Kondensator, C9 liegt zu weit weg. An den vier VCC Anschlüssen vom Controller IC3 ist nur 1 Kondensator eher unwirksam angeschlossen (C6), ein zweiter Kondensator liegt unwirksam in der Gegend rum (C5). Der Kondensator für AREF (C3) ist weit weg vom Controller, dabei hätte man den problemlos dichter an den Controller packen können. Der Resonator ist über 14mm Leiterbahnen angeschlossen, statt direkt neben dem Controller zu liegen. Die Analog-Pins vom Controller liegen den Anschlüssen auf der Platine gegenüber. Die Pins vom ICSP Stecker liegen auf der abgewandten Seite vom Controller. Die Reset-Leitung vom Controller ist einmal um das Board geführt und wieso sind da 22pF (C1) dran? Und wie das Board aussieht ist zumindest ein Teil der Leitungen durch den Autorouter gezogen worden.
Soul E. schrieb: > Grummler schrieb: > >> Das heißt: Eine Leiterplatte, die ohne Gehäuse den EMV-Test >> problemlos besteht, kann MIT Gehäuse mit Pauken und >> Trompeten durchfallen? > > Sicher. Es gab mal einen bekannten Modem-Hersteller, der hatte > wunderschöne Alu-Profilgehäuse. Das war quasi ein Rohr, in das die > Leiterplatte eingeschoben wurde. Vorne und hinten klipste man jeweils > einen Rahmen auf, der die Aluminium-Frontplatte hielt. Vom Design her > spitze, und servicefreundlich ist es auch. > > Wenn nur die EMV nicht wäre. Das Teil war ein toller Hohlraumresonator, > und über die Position der Massefeder konnte man sich aussuchen, welche > Modi man anregen wollte. > > Die gleiche Platine in einem Plastikgehäuse sah zwar scheiße aus, war > aber billiger und machte weniger Probleme. Bei mir wars ein 20kW Inverter... ohne Gehäuse gerade noch Haushaltsgrenzwerte - mit Gehäuse nicht einmal die für Industrie. 73
Volker U. schrieb: > Stefan M. schrieb: > >> Aktuell sind >> alle Pins einfach gebrückt (habs aus dem Arduino Mega Schaltplan so >> übernommen)deshalb auch die Reihe mit den Kondensatoren. > > Uiiii, da hat einer tatsächlich den Schaltplan 'wörtlich' genommen und > eine Reihe C irgendwo weg vom Prozessor auf die Platine gesetzt. > > Also Schaltplan ist kein Layout, da gruppiert man die Bauteile, > insbesonders die Stütz-C, damit es übersichtlich ist. Bei FPGA's und > Speicher kann es auch ein extrablatt nur für die C's geben. Im Layout > sind sie dann denoch direct auf die Vias fürs BGA gesetzt. OK, dann muss ich das wirklich überarbeiten.
@Rudolph Danke für die Tipps. Ich denke das ist auf mein Board bezogen oder auf das arduino mega Board. Nach den ganzen Tipps für das Layout werde ich das ganze überarbeiten.
Jens schrieb: > Hallo Stefan, > > ich bin an deinem Projekt interessiert! Was existiert denn schon alles? > Schaltplan? Leiterplatten? Fertig bestückt? Hast du schon den uC > programmiert? Welche IDE? Kannst du mal bitte die Daten posten? Das was du in der Anleitung lesen kannst funktioniert. Schaltplan hab ich. Leiterplatten bestückt hab ich auch. Software läuft, mit laden, Speichern von auf SD Karte, editieren, Update von SD Karte und MIDI Ausgabe geht. Als IDE nehme ich Platform I.o.
Stefan M. schrieb: > @Rudolph > Danke für die Tipps. Ich denke das ist auf mein Board bezogen oder auf > das arduino mega Board. Das war jetzt Kritik an dem Arduino Board, ich habe ja Dein Layout nicht, nur ein nicht ganz so scharfes Bild. Man muss ein Layout auch nicht komplett perfekt nach allen Regeln ausführen damit es "funktioniert". Aber so wie das Arduino Mega 2560 hingerotzt ist bin ich schon erstaunt, dass das überhaupt läuft, vor allem das die 5V stabil genug sind. Ich hatte in einem Projekt mal so ein Ding vorgegeben, ist eine Weile her, an was ich mich noch erinnern kann ist, ich hatte noch nie so schlechte Analog-Werte mit einem AVR. Was ist schlecht? Ich erinnere mich nicht mehr genau, langsam gemessen und hat trotzdem gezappelt.
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Hallo, habe das Layout überarbeitet und einen Verpolungsschutz und ESD-Schutz eingebaut. Die Kondensatoren näher an die Chips positioniert und die anordnung der Bauteile etwas geändert. Grüße Stefan
Stefan M. schrieb: > Hat hier schon jemand ein Projekt erfolgreich verkauft? Ich gehe auf dein Eingangsposting ein - andere Postings habe ich nicht gelesen.Moeglicherweise hast du schon passende Antworten bekommen. Frag doch mal den "Malectric" Ist Deutscher und verkauft einen selbstentwickelten Mini-Spotwelder: https://malectrics.eu/ https://malectrics.eu/support/ info@malectrics.eu Vielleicht kann er dir sinnvolle Infos/Tips geben
Der verkauft auch mehr DIY Kits also entfallen da schon wieder einige Dinge. Wenn wir Paragraphen reiten dann sehe ich auf seiner Seite auch einige Dinge die nicht passen. Aber so ist es in der EU wer verkaufen will verkauft einfach und hält sich halt einfach an das Minimum. Sehr viele Shops auf Ebay erfüllen nicht alle Voraussetzungen in der EU. Seit 1.7.2022 verlangen die großen Websites die Einhaltung des VerpackungsG. Wer eine Abmahnung kassiert zahlt halt und bessert nach, betrifft aber Vorrangig deutsche Shops, zweitrangig eventuell europäische und überhaupt nicht kleine Verkäufer aus dem Drittland von denen ja sowieso nichts zu holen ist da der Aufwand über verschiedene Jurisdiktionen zu kompliziert wird (beglaubigte Übersetzungen).
Hallo, nochmals danke für die vielen Tipps von euch. Macht zusätzlich ein Abschirmblech über der Elektronik auf der Hauptplatine sinn? Wünsche euch einen schönen Abend.
Stefan M. schrieb: > Hallo, > > nochmals danke für die vielen Tipps von euch. > > Macht zusätzlich ein Abschirmblech über der Elektronik auf der > Hauptplatine sinn? > > Wünsche euch einen schönen Abend. Bedingt, Du kannst die Situation damit auch schlimmer machen. Kleiner Tipp: https://www.youtube.com/watch?v=2xy3Hm1_ZqI Um eine Messung in einem Labor wirst Du damit aber nicht herumkommen wenn Du es wirklich ernst meinst und Stückzahlen hast. Als billige ESD Gun kannst Du auch eine elektronische Fliegenklatsche verwenden. Das knallt schön. Ist aber natürlich auch kein richtiger Ersatz für eine richtige ESD Gun, aber schon mal ein gewisser Test. Wenn Du jetzt nur 100 Leiterplatten verkaufst dann gebe ich dir den Tipp... mach einfach schau dir an ob es den Markt überhaupt gibt und verkaufe ohne die Tests die Dir zuviel Geld kosten. Wenn du in einem Jahr dann nur 25 Stück verkaufst so what... da kräht kein Hahn danach. Die paar Kunden wären dann überhaupt froh eine Lösung für ihr Problem zu bekommen da es wohl keinen anderen Anbieter dafür gibt. Ja damit verstößt Du gegen das Gesetz und gehst ein (überschaubares) Risiko ein, aber Hersteller aus Drittländern machen es auf dem Markt nicht anders. Die EU ist hier absolut realitätsfern. Sollte es dann wirklich in die Stückzahlen gehen mach die Tests, wenn Du direkt verkaufst dann hast Du ja auch die Adressen der Kunden bei groben Problemen kannst Du die vorhandenen Geräte auch austauschen. Kunden sind da ziemlich kulant solange man sie nicht im Regen stehen lässt. Vor einiger Zeit war ja ein Schloss-Hersteller in den Nachrichten (Abbus), deren ältere Schlösser sind nicht update-fähig .. (es will einfach keiner aktualisieren) und daher lässt man die Kunden einfach mal so im Regen stehen. Google hat auch diverse ältere NEST Kunden ausgesperrt, das ist alles schlimmer als ein neuer Hersteller der sich am Markt behaupten möchte. Oder man schaue sich die deutschen Konzerne an bzw. die ganzen Auto Rückrufe weil es irgendwelche Probleme gegeben hat. VW meinte auch das Risiko beim Diesel zu betrügen ist es wert.... so läuft es nun mal in der Realität.
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Hallo, vielen Dank für eure Tipps. Ich finde es echt super wie viel Input man hier bekommt. Ich denke ich werde es einfach machen. No Risk, No Fun! Wünsche euch einen schönen Abend.
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