Hallo, bei Maschinen wird oft der Lärm in Dezibel angegeben. Beim Vergleich kann ich mit den Dezibel nicht allzu viel anfangen. Doppelt so laut seien 10 Dezibel mehr, habe ich irgendwo gelesen. Also wären 97 Dezibel doppelt so laut wie 87 Dezibel. Haut diese Regel hin? Roland
Angehängte Dateien:
-
Dezibel.png
30 KB
Damit (Bild) kann ich nichts anfangen. Die Wörter JA oder NEIN sind nicht mehr modern?
Roland D. schrieb: > Doppelt so laut seien 10 Dezibel mehr, habe ich irgendwo gelesen. > Also wären 97 Dezibel doppelt so laut wie 87 Dezibel. 10 dB entsprechen der 10-fachen Schallleistung. Diese wird vom menschlichen Ohr als grob doppelt so laut wahrgenommen.
Bernhard S. schrieb: > 10 dB entsprechen der 10-fachen Schallleistung. ... und um dem TO noch weitere Hinweise zu geben: 20dB → 100-fache Leistung 30dB → 1000-fache Leistung usw.
Hallo Roland D. schrieb: > bei Maschinen wird oft der Lärm in Dezibel angegeben. Beim Vergleich > kann ich mit den Dezibel nicht allzu viel anfangen. Wobei es "Lärm" und "Lärm" gibt. Der Schalldruck in dB sagt eigentlich nur wenig über die "Nervigkeit" und den empfundenen Lärm, die Störung, die Ablenkung usw. aus (und "nur" das ist wichtig - zumindest für mein Empfinden - Abseitsmediziner und Normen mögen das anders sehen). Das fängt schon damit an das das Gehör (mal ganz abgesehen von den Hörbereichsverlusten im Alter) im gesamten Hörbereich bei weiten nicht gleich empfindlich ist. Während man in tiefen Frequenzbereich von einigen 10Hz bis wenigen 100Hz mit (tendenziell - Werte sind reine Daumenwerte) mit 80dB kommen kann und es noch immer "leise" ist reichen z.B. bei 3kHz eventuell schon 40dB aus um extrem Störend zu sein (auch wenn ich jetzt gesteinigt werde: Quietschend schrille aufgeregte Frauen- und oder Kinderstimmen im Vergleich zu einen "Männerbass" -siehe auch welche Stimmen so in der Werbung vorkommen-...). Für die "echte" (störende, nervende aber auch notwendige) gibt es dann so Werte wie Sone und Lautheit https://de.wikipedia.org/wiki/Sone wobei es trotz "schöner" Formael und logischer Biologie dahinter das trotzdem irgendwie kein so eindeutiger und "sauberer" Wert wie z.B. das Volt ist. Auf dem Papier zwar schon - in der Praxis bei verschiedenen Menschen allerdings nicht... Hinzu kommt nicht zuletzt: 35dB ist Tagsüber (wenn man und andere Aktiv sind) eher wenig - öfter sogar zu wenig ("Sprech bitte mal ein wenig Lauter man versteht dich nicht")- aber "Nachts" werden diese 35dB "auf einmal" schnell störend Laut ("Schrei doch nicht so rum").
Hallo Roland D. schrieb: > Die Wörter JA oder NEIN sind nicht mehr modern? Bei Leuten die im technischen Bereichen vernünftige Antworten geben zum Glück nicht. Ein dahin gerotztes "Ja" oder "Nein" wäre ein Frechheit und ist keine Antwort. Es geht hier ja nicht ob man einen Kaffee trinken möchte sondern um Sachen die eine tieferen Erklärung bedürfen Außerdem: Ein Forum dient nicht in erster Linie das der TO seine Frage beantwortet bekommt -tatsächlich es ist so- , sonder das viele (stille Mitleser oder durch Suchmaschinen zum Thread geleitete) eine Antwort bzw. Erklärung erhalten - und sei es auch "nur" eine vernünftige Verlinkung zur einer Erklärung.
Roland D. schrieb: > Doppelt so laut seien 10 Dezibel mehr, habe ich irgendwo gelesen. > Also wären 97 Dezibel doppelt so laut wie 87 Dezibel. > > Haut diese Regel hin? Ab einem Schallpegel größer etwa 40 - 50 dB haut das ganz gut hin, jedenfalls für einen einzelnen 1 kHz Sinus Ton. Bei 30 dB sind es nur noch 8 dB, bei 20 dB etwa 5 dB und bei 10 dB (na ja, das dürfte eher selten auftreten) reichen sogar schon 2 dB Unterschied für die empfundene Verdoppelung der Lautstärke (Lautheit). Bei Rauschen sieht das merklich anders aus. Dito bei komplexen Gemischen. Details siehe beispielsweise E. Zwicker: Psychoakustik. Wenn man statt des Pegels die Lautheit misst bzw. berechnet, dann erhält man unabhängig von Spektrum, Zeitverlauf und Pegel des Schalls eine recht verlässliche Aussage zur (vom Menschen) empfundenen Lautstärke. Wird m.E. aber leider eher selten angewandt, die c't beispielsweise misst aber regelmäßig die Lautheit, wenn's um die Geräuschentwicklung von PC und dgl. geht. Peter
Roland D. schrieb: > Damit (Bild) kann ich nichts anfangen. > Die Wörter JA oder NEIN sind nicht mehr modern? Die Welt ist leider etwas komplexer als nur Ja oder Nein, Schwarz oder Weiß. Und gerade rund um Lautstärke, Schallpegel, Schalldruck usw. gibts viel Wirrwarr. Vieleicht kann der Link deine Verwirrung etwas verringern oder auch erhöhen: http://www.sengpielaudio.com/Rechner-pegelaenderung.htm
Angehängte Dateien:
-
dbSPL-Phon-Curve.jpg
370 KB -
dB-_ABCD__List.jpg
240 KB
Roland D. schrieb: > Die Wörter JA oder NEIN sind nicht mehr modern? Hier nicht. Das Problem bei diesen Angaben ist, daß es sich hierbei nicht um SIGNALPEGEL handelt, wie irrtümlich von einigen oben dargestellt, sondern i.A. um sog. BEWERTETE SCHALLPEGEL. Da gibts mehrere, die durch einen Buchstaben gekennziechnet werden. Schallpegelmeßgeräte messen neuerdings nur dB(A), ältere bzw. bessere auch noch dB(C). Dann gibts noch dB(B) und dB(D). International anerkannt ist aber in der Schallpegelmessung nur mehr dB(A), weil es mit einem simplen Trick den Herstellern "besser in die Hände spielt". Grundsätzlich gehts darum, daß das menschliche Gehör bei verschiedenen Frequenzen unterschiedlich empfindlich ist - und daher "LAUTSTÄRKE" ein äußerst dehnbarer Begriff ist. Zum Festlegen der bewerteten Pegel-KURVEN mittels Sinus-tönen nimmt man häufig 18-25jährige Menschen her, da diese (noch) ein gutes Gehör haben . Grundsätzlich müssen Alle "Bewerteten Pegel" bei -zumindest 1000Hz- auf 0dB festgelegt sein. So kann man die Kurven auch miteinander vergleichen, (und bis zu einem gewissen Grad auch 'umrechnen' ). Und dann gibts da noch die "Kurve gleicher Laustärkepegel", genannt Das phon , die die Testmenschen gemittelt als: gleich laut empfinden . Diese wird auch gelegentlich 'angepaßt'. Auch dafür (phon) gibt es eigene (oft teure) Pegelmeßgeräte. Wie man an den Grafiken sehen kann, ist die "Lautstärke-Empfindung" bei geringen Pegeln eine andeere als bei hohen Pegeln. Bei 40dB=40phon @ 1kHz muß man die 20Hz um 60dB(!!) anheben, um sie als gleich laut wie 1kHz zu empfinden. Und bei sehr lauten 100dB=100phon @ 1kHz immer noch um gute 30dB. +30dB erfordern bekanntlich die 1000-fache Verstärker-Leistung . Deine eigentliche Frage: Welchen 'Bewertungspegel' die Maschinenhersteller hier anführen, ist, wenn nicht angegeben, ein Ratespiel. Oft nehmen sie dB(A), weil hier bei tiefen Frequenzen der --Pegelwert um bis zu 50dB tiefer-- liegt. Also um den Faktor 1 : 1.000.000 tiefer liegt. Alles nur 'Betrug...
Roland D. schrieb: > Also wären 97 Dezibel doppelt so laut wie 87 Dezibel. > > Haut diese Regel hin? Daher : Ja und Nein. dB ist nur eine Verhältnis-zahl, +10dB 'von etwas' sind immer +10dB. Wenn aber das eine Gerät bei 160Hz mit 100dB-SPL lärmt ........ dann sind das immer nur 86,6 dB(A) oder 97,0 dB(B) oder 99,9 dB(C)
Roland D. schrieb: > bei Maschinen wird oft der Lärm in Dezibel angegeben. Beim Vergleich > kann ich mit den Dezibel nicht allzu viel anfangen. Ja. > Doppelt so laut seien 10 Dezibel mehr, habe ich irgendwo gelesen. > Also wären 97 Dezibel doppelt so laut wie 87 Dezibel. > > Haut diese Regel hin? Nein.
Harald W. schrieb: > Nein. Als 'Daumenregel' haut das immer hin. Soviel lauter ist 'doppelt so laut' ja nicht. Genaugenommen muß man für Maschinen "Gerauschbewertete Pegel" nehmen, weil Störende Geräusche anders funktionieren. Was bei Maschinen noch dazukommt, ist der Abstand. Gemessen wird in 1m Entfernung, wer bohrt schon in 1m Entfernung.? Ich bezweifel allerdings, daß derselbe Gerätetyp mit +/-10dB aufwartet. Entweder es ist ein deutlich stärkeres Gerät - oder ein anderes . Weil da ja noch "Vurschrift is Vurschrift" dazukommt. Braucht man also ein besonders leises Gerät, wird man um einen direkten Vergleich nicht herumkommen, da man das sowieso nicht (nach-) messen kann . > ? Kaufst halt mal zwei oder fünf Pegelmesser und schaust im direkten Vergleich. Danach kannst dich für -irgendeines- entscheiden. Und sind sie gesetzlich geeicht: auch, weil man nicht weiß, nach welchen -aktuellen oder vergangenen- Kurven sie "messen". Die 'Genauigkeit' beträgt bei *94dB ±1,5dB bei 1kHz* .
Rudi Ratlos schrieb: > Roland D. schrieb: >> Haut diese Regel hin? > Ja und Nein. Oje. Konkret geht es um Kompressoren und Stromerzeuger. Beides Radaugeräte und es gilt im Prinzip: Je billiger, je mehr Radau. Also ist ein Lärm-Wert gefragt, mit Hilfe dessen man diese Radaubrüder vergleichen kann. Ich finde bei einem solchen Radaubruder einmal einen "Schalldruckpegel am Arbeitsbereich (2006/42/EG)" mit 72 db(A), gemessen in 1 Meter Abstand in 1.60 Meter Höhe. Wobei bei einem Stromerzeuger noch die Frage ist, ob das Aggregat im Leerlauf oder unter Volllast läuft und von welcher Seite man misst. Unter Last macht ein Stromerzeuger auspuffseitig den meisten Radau. Zusätzlich wird für das gleiche Gerät noch ein "Gemessener Schall-Leistungspegel (2000/14/EG, 2005/88/EG)" von 88 db(A) angegeben und dann findet sich noch ein "Garantierter Schall-Leistungspegel (2000/14/EG, 2005/88/EG)" von 90 db(A). Da es kaum eine Möglichkeit gibt, die unterschiedlichen Geräte beim Händler laufen zu lassen, ist man auf diese Messwerte angewiesen. Der Chinamann bewirbt seine bunten Brüller gerne mit irgendwas um 70 db(A), während seriöse Hersteller ihre rel. leisen Geräte mit Werten um 90 db(A) angeben. Auf Bewertungen kann man auch nichts geben, da ist der Brüller mal super leise, mal macht er einen Höllenlärm. Fazit: Alles ist relativ und ich bin nach einer Woche keinen Schritt weiter :-(
Roland D. schrieb: > Oje. Konkret geht es um Kompressoren und Stromerzeuger. Das war abzusehen. > Alles ist relativ und ich > bin nach einer Woche keinen Schritt weiter :-( So leid mir das tut, du wirst da auch keinen Schritt weiterkommen. Wie man an deinen Angaben sieht, messen sie irgendwas irgendwo. Wenn es dir darauf ankommt, ein besonders leises Gerät zu kaufen, kauf dir ein dB-meter und hör mal, wieviel Unterschied +/-10dB "bei Lärm" oder bei Musik oder auch einem youtube-Video mit einem solchen Gerät, machen. Ich hab vor ein paar Tagen VIER von diesen gekauft um 8,-/Stk https://www.amazon.de/dp/B09XQYL7MR/ref=pe_27091401_487024491_TE_item ich hab auch noch ein großes dB-A/C plus unnutz Schnickschnack aber, dieses billige Glump mißt unmittelbar, zeigt etwa -doppelt so schnell- wie das Große eine Laustärkeänderung an. Darum hab ichs gekauft, eigentlich für Lautsprechermessungen. Da siehst die Dynamik in der Musik, so schnell ist das. Es geht (mir) also nur um Relations-Messungen. Um wieviel lauter wird ein Gerät, wenn es von MIN hoch "auf Vollast" läuft . Weil dann brauchst auch nicht über 'Genauigkeit' zu diskutieren. Bei Lärmbelästigung kommt sowieso (muß) eine Horde Sachverständiger mit unterschiedlichen "Bewertungen" eines -bestimmten- Lärms. dB(A)-Meßgeräte messen übrigens (alle) nur bis 8kHz, bei 10-100Hz ist das vom Mikrofon abhängig. In Summe: Man sollte sich von solchen dB-Zahlen nicht beunruhigen lassen. Selbst wenn dein neuer Stromerzeuger 'kaum hörbar' wäre, und der würde die ganze Nacht laufen, kannst sicher sein, daß die Nachbarn die Polizei holen. Weil es einfach ein nervendes Geräusch ist. Ebenso wie eine Kettensäge, die ist hunderte Meter in dichtem Wald oder auf der gegenüberliegenden Seite eines Tals - aber hören tust das Glump immer : kilometerweit Wenn es dir bloß um "Lärmbelästigung" Fremder gehen sollte , dann solltest auch die Umgebungsgeräusche mitberücksichtigen. Und daher würde ich dir eher empfehlen, auf den Preis statt auf "irgendwelche Messungen" zu achten. > und dann findet sich noch ein "Garantierter Schall-Leistungspegel > (2000/14/EG, 2005/88/EG)" von 90 db(A). Nimm grundsätzlich immer den höchsten Wert . Und ein paar dB -auf oder ab- werden 'das Kraut' auch nicht fetter machen. Der Pegel nimmt ja mit dem Quadrat zur Entfernung ab . Sprich: von 1m auf 10m bereits um 20dB(!), das entspräche bei deiner HiFi-Anlage der 100-fachen Verstärkerleistung. Ich hoffe, 'das' hilft dir nun etwas mehr beim Einkaufen ! - nach Preis ?
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.