Hallo Erdenbürger, ist es möglich einen Funkempfänger ( egal welche Frequenz ) zu detektieren ? Vielen Dank. BlueAvians
obwohl 143 oder mehr Beiträge in den Post geschrieben wurden, geht nicht eindeutig hervor wie das funktioniert!?
Ich habe mir den Post auch angesehen, ich muss sagen, da geht genau 0,0 hervor wie das funktioniert!
JohnnyDeppo schrieb: > obwohl 143 oder mehr Beiträge in den Post geschrieben wurden, geht nicht > eindeutig hervor wie das funktioniert!? Korrekt schrieb: > Ich habe mir den Post auch angesehen, ich muss sagen, da geht genau 0,0 > hervor wie das funktioniert! Beitrag von MaWIn, Beitrag vom 21.05.2022 23:03. Da steht, WAS man detektieren könnte. Auch die Beiträge vom 23.05.2022 09:44 und 23.05.2022 13:49 lesen. Daß man ein Gerät zum "Detektieren" benötigt, dürfte außer Frage stehen. Und wer's nicht glaubt, kann das mit z. B.mit 2 älteren Radios probieren, die nebeneinander stehn, auf Mittelwelle klappt das, mit Röhrenradio und Kofferradio daneben fast immer.
Christian S. schrieb: > hatten wir doch letztens schon gehabt: Hat vor 4 Beiträgen schon jemand festgestellt. JohnnyDeppo schrieb: > obwohl 143 oder mehr Beiträge in den Post geschrieben wurden, geht nicht > eindeutig hervor wie das funktioniert! Und mindestens einer nicht gerafft.
Hallo Ganz einfach: Theoretisch und unter Laborbedingungen bei einigen (älteren aber in vielen Bereichen immer noch aktiv genutzten und gebauten) Empfängertechniken: Ja Aber unter echten Bedingungen und wo es interessant werden könnte: Nein - die Feldstärken der Signale die auf einen Empfänger hinweisen werden in praktisch interessanten Entfernungen (z.B. schon in 5m Meter Entfernung auf den Fußweg vor einen Zimmer) zu schwach, es gibt viel zu viele Signal die auch von anderen Quellen als Empfänger stammen können und durchaus auch echte (gewollte) Aussendungen die eben keine Nebenprodukte von Empfängern oder ungewollte Störstrahlung sind. SDRs und ähnliche moderne Empfangsprinzipien von außen sicher zu erkennen dürfte auch im Labor schwierig sein. Eventuell noch in der Art: Ich habe hier einen "Hear All XMP10 von Schnüffel und Co" den ich irgendwann ein und ausschalten werden - die Daten und die Technische Umsetzung dieses einen SDR ist den interessierten "Überwacher" bekannt. Nun geht es los und der SDR Nutzer fragt: Habe ich den SDR eingeschaltet oder nicht? Das kann dann der Überwacher eventuell aus der nächsten Umgebungen durch Messungen mit einen Spektrumanlayzer poder ähnlichen Werkzeugen feststellen - mehr aber dann auch nicht - einen praktischen Nutzen (Es geht ja wohl um Überwachung, Nachweis und ähnliches unter realen Umständen) hat das natürlich nicht. Ein Fernglas und ein Busch, eine Hausecke, unauffälliges vorbeigehen mit einer hochwertigen Videokamera, social Enfeniering (Nachbarn als unfreiwilligen Spitzel missbrauchen, den Verdächtigen selbst geschickt "Fragen") dürfte in der Praxis erfolgversprechender sein. Relativ einfach wird es allerdings wenn der "Empfänger" ein reines Onlineradio ist und es sich um eine Draht- (Glasfaser-) Verbindung handelt die ganz ohne Funk auskommt...
Damit der Thread evtl. doch noch interessant wird: Kann man einen SDR-Empfänger detektieren? :)
Ham schrieb: > Ein Fernglas und ein Busch, eine Hausecke, unauffälliges vorbeigehen mit > einer hochwertigen Videokamera, social Enfeniering (Nachbarn als > unfreiwilligen Spitzel missbrauchen, den Verdächtigen selbst geschickt > "Fragen") dürfte in der Praxis erfolgversprechender sein. Der IM Ham weiß anscheinend gut Bescheid, wie man Andere bespitzelt. Ob da autobiografische Erfahrungen eine Rolle spielen?
Ich hab inzwischen mal ein bissel experimentiert: Heut ist die ganze Detektiererei kaum mehr möglich, da der Störnebel überall seit der Digitalisierung ja S9++ ist. Auch auf dem platten Land. :-(( Klar, mit nem EKD kann man die Oszillatoren ein paar Meter weit verfolgen, dann ist aber schluß. Früher, in den 30'iger und 40'iger Jahren war das möglich, wenn man die Schaltungen etwa der U-Bootgeräte betrachtet, wie etwa das Metrox, das ne direkte Mischstufe ohne Vorstufe hatte. mfg
Lotta . schrieb: > Heut ist die ganze Detektiererei kaum mehr möglich vlt. ist das eine Alternativbeschäftigung? https://www.didaktik.physik.uni-muenchen.de/materialien/sensorik/indu-sen-und-b-feldsen/metalld.html Das befriedigt auch den Jagd und Sammeltrieb, QSL-Pappe war gestern.
> Früher, in den 30'iger und 40'iger Jahren war das möglich, > wenn man die Schaltungen etwa der U-Bootgeräte betrachtet, > wie etwa das Metrox, das ne direkte Mischstufe ohne Vorstufe > hatte. Die Dinger kenne ich nicht, aber wenn ich mich recht erinnere hatten besonders Audion-Empfänger das Problem, einen nicht zu kleinen Teil der HF direkt über die Empfangsantenne wieder abzustrahlen.
Lotta . schrieb: > das Metrox, das ne direkte Mischstufe ohne Vorstufe > hatte Mischstufe ohne Vorstufe- der Normalfall jedes Klein- und Mittelsupers, seit Erfindung bis zu den letzten Geräten in dieser klassischen Technik. Vorstufe hatten nur Spitzengeräte, die "Großsuper", sowie kommerzielle und militärische Geräte- aber offensichtlich auch nicht immer. Dennoch konnte man durch Schaltungstechnik die ABstrahlung der Oszillatorfrequenz minimieren, etwa spezielle Schaltungen, die eigentlich eine Brückenschaltung darstellen, etwa die "Tropadyne"- Schaltung der 20er Jahre. https://de.wikipedia.org/wiki/Tropadyne http://edi.bplaced.net/images/grundlagen/Schaltungsbesprechungen/additive_mischung_auf_am/Additive_Mischung_Edi-Seite.pdf Ben B. schrieb: > Die Dinger kenne ich nicht, aber wenn ich mich recht erinnere hatten > besonders Audion-Empfänger das Problem, einen nicht zu kleinen Teil der > HF direkt über die Empfangsantenne wieder abzustrahlen. Nur eine Art, das "Pendelaudion", welches auch beim normalen Empfang IMMER HF der Empfangsfrequenz abstrahlt. Das wurde jedoch nur UKW, in den 50ern, also zur UKW- Anfangszeit, gebaut. Beim normalen Rückkopplungsaudion (bekanntestes Beispiel die "Volksempfänger": "VE301" und "DKE" des Dritten Reichs) nur, wenn man die Rückkopplung über den Punkt des besten Empfangs gedreht hatte, oder dies durch Drift von selbst geschah, störte man andere Empfänger. Audionempfänger OHNE Rückkopplung -die gab es auch, etwa Philips 2511- störten überhaupt nicht, solche Geräte erzeugen intern überhaupt keine Frequenzen.
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Und um die Eingangsfrage zu beantworten: Man kann einen "Empfänger" detektieren. Eigentlich immer. Da ein Empfänger i. d. Regel einen Resonanzkreis besitzt- und dessen resonantes Schwingen entzieht dem Sender Energie. Detektorempfänger sind überhaupt nur durch die Sender- Energie betriebsfähig ! Jeder auf einen Sender abgestimmter Empfänger entzieht dem Sender Energie. Ausnahmslos- auch ein Empfänger OHNE Schwingkreis (SDR). Warum ? Eine Antenne ist ja bereits ein Resonanzkörper, auch wenn die Resonanzfrequenz nicht übereinstimmt. ****************** Wer das nicht glaubt, besorge sich am besten 2 oder 3 "Grid- Dip- Meter", die aktiv und passiv arbeiten können, mit denen kann man das perfekt demonstrieren ! Bereits die Grundfunktion "aktives Dippen" auf einen anderen Kreis ist bereits dieser Fall ! In einer nicht abschirmenden Box könnte ein aktiver Dipper einen "empfangenden" Schwingkreis ausmachen. ****************** Dann gab es den berühmten Fall einer Hamburger Laubenpieper- Kolonie, die in den 30er Jahren ihre Lauben mit der Energie eines benachbarten MW- Großsenders beleuchtete, und dem Sender Energie entzog- was dessen Abstrahlung -Reichweite- natürlich verringerte. Detektieren eines Empfängers durch Detektion des Energieentzugs ist nur nicht sinnvoll. Die Physik sagt, daß die Feldstärke eines Senders mit dem Quadrat der Entfernung abnimmt. Nach krzer Entfernung ist bereits kein Energieentzug mehr meßbar, Superhets kann man eben durch ihre Oszillatorfrequenz detektieren, die Abstrahlung ist aber sehr gering. Aber es ist möglich. Ein sehr empfindlicher Empfänger für Nachweis geringster HF- Spuren war übrigens... ein Pendelaudion, Hewlett Packard HP517, ein Detektor- Gerät für eine Meßbrücke.
Korrekt schrieb: > Ich habe mir den Post auch angesehen, ich muss sagen, da geht genau 0,0 > hervor wie das funktioniert! Genau deshalb verlassen immer mehr Experten dieses Forum, weil sie es nicht ertragen, das ihre fachlich starken Beiträge als "Perlen für die Säue" enden.
Doof bleibt eben doof schrieb: > Korrekt schrieb: > >> Ich habe mir den Post auch angesehen, ich muss sagen, da geht genau 0,0 >> hervor wie das funktioniert! > > Genau deshalb verlassen immer mehr Experten dieses Forum, weil sie es > nicht ertragen, das ihre fachlich starken Beiträge als "Perlen für die > Säue" enden. So ist das eben in einem öffentlichen Forum. Da bleibt es eben jedem Interessierten, die Perlen herauszupicken. (Gute) Antworten gab es genug.
Mohandes H. schrieb: > Doof bleibt eben doof schrieb: >> Korrekt schrieb: >> >>> Ich habe mir den Post auch angesehen, ich muss sagen, da geht genau 0,0 >>> hervor wie das funktioniert! >> >> Genau deshalb verlassen immer mehr Experten dieses Forum, weil sie es >> nicht ertragen, das ihre fachlich starken Beiträge als "Perlen für die >> Säue" enden. > > So ist das eben in einem öffentlichen Forum. Da bleibt es eben jedem > Interessierten, die Perlen herauszupicken. (Gute) Antworten gab es > genug. Der WWW als Teilbereich des Indernedd ist ja so cool weil bereits vorhandene Information einfach verlinkt werden kann. Dann kommen hüppe Forenbesucher und erwarten dass eben solch gesuchte Information in genau ihren Anfragethread kopiert wird und mit individuell bekömmlichem Zuckerguss versehen wird. Ist das nicht schön? Ja genau das ist NICHT schön. Ich verstehe dass genau dieser Verlust an menschlicher Intelligenz durch künstliche Intelligenz kompensiert werden muss... :(
JohnnyDeppo schrieb: > obwohl 143 oder mehr Beiträge in den Post geschrieben wurden, geht nicht > eindeutig hervor wie das funktioniert!? Gewisse Bauarten von Funkempfänger sind in etwa vergleichbar wie eine Person die alles gehörte leise vor sich her nachplappert. Also das tun schon mal nicht alle und es ist LEISE. Kann man sich in angemessene Nähe einer solche Person begeben, lässt sich nachvollziehen was sie Hört. Die praktikable Distanz ist entsprechend beeinflusst von Umgebungsgeräusche: in einem ruhigen Lesesaal einer Bibliothek klapp das eher als auf dem Bürgersteig wo Autos vorbeituckern oder am Stammtisch. Funktechnische Umgebungsgeräusche sind Abstrahlungen von anderen elektrischen Geräten: Haarföhn, Küchenquirl, Schaltnetzteil von Händy/Internetrouter/Weihnachtsbeleuchtung/LED-Beleuchtung/u.v.A.m. Besonders hervortun tun sich el. Geräte welche ab werk keine/zu knappe/zu billige/gealterte Entstörung eingebaut haben. Je mehr Gesamtleistung bei so einem Gerät umgesetzt wird, desto schlimmer wird es und die Entstörung ist umso wichtiger. Die neuzeitige Spitze bilden hier Dekobeleuchtungskram (weil zu billig gemacht) und PV-Solaranlagen (weil Leistung, u.a.) Hinzu kommen vereinzelt auch Esoterikgerätschaften (z.B. "Wasservitalisierer") und Industrielle Funkdatenübertragungen (Eurobalise f. Zugverkehrsteuerung). Katalog der No-Gps s. Listen bei den Behörden. In der heutigen Drahtloswelt ist es SEHR WICHTIG dass vom Gesetz vorgeschriebene Emissionsgrenzwerte möglichst niedrig definiert werden UND DASS SIE VON ALLEN -VON ALLEN!!!- EINGEHALTEN werden.
Es ist kaum sinnvoll, über die Detektierung eines einzelnen Empfängers in einer störverseuchten Stadt zu sinnieren. Auf dem Lande- vielleicht, aber es gibt keine Notwendigkeit. Wichtig war sowas -FRÜHER !- für die Verfolgung von U- Booten, das wurde schon genannt. Zumindest versprach man sich das von der Technik, und darum wurden eine Zeit auch Geradeaus- Empfänger verwendet, die keinen Oszillator besitzen, außer der Funker war ein Trottel, und zog die Rückkopplung an. Und auf See waren Störteppiche durch Schaltnetzteile nicht vorhanden. Eine Verfolgung von "Schwarzhörern", Hörer von "Feindsendern", oder Aufdeckung von Spionagetätigkeit durch sowas ist mir nicht bekannt, aber sicher hat man es versucht. Aus der ursprünglichen Frage ergeben sich aber trotzdem interessante Aspekte, etwa in Betracht des Funkverkehrs über weiteste -wirklich WEITESTE"- Distanzen.
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Die meisten Hörer von "Feindsendern" kann man ganz einfach daran erkennen, daß ihre Antenne in die "falsche" Richtung gedreht ist.
> Die meisten Hörer von "Feindsendern" kann man ganz einfach daran > erkennen, daß ihre Antenne in die "falsche" Richtung gedreht ist. Der Begriff "Feindsender" stammt aus der Nazi-Zeit in Deutschland. Für den Empfang brauchte man damals keine Richtantennen. Zum Aufspüren war kein technisches Gerät nötig. Meist waren es Nachbarn, die den Betreffenden bei der Gestapo (geheime Staats- polizei) denunzierten. Oft folgte dann lange Haft oder auch die Todesstrafe. In der DDR gab es die Sprachregelung "Sender des kapitalistischen Klassenfeindes". Zum TV-Empfang nutzte man natürlich Richtantennen, die auf Westsender ausgerichtet waren. Das DDR-Regime duldete dies meist weitgehend.
Wessi schrieb: > Zum TV-Empfang nutzte man natürlich Richtantennen, > die auf Westsender ausgerichtet waren. Das DDR-Regime duldete dies > meist weitgehend. Die in Thüringen allseits bekannte Ochsenkopfantenne (Kanal 4) - Dipol aus 240Ohm Bandkabel (2,20m) einfach auf eine Latte genagelt - wurde einfach in die Zimmerecke gestellt und bei Bedarf konnte man die recht schnell hinter der Couch verschwinden lassen.
Klar doch im Frequenzbereich zwischen 400 und 700 THz hat jeder Funkempfänger seine ganz charakteristische Reflexions-Signatur. ;)
Wessi schrieb: > Das DDR-Regime duldete dies meist weitgehend. Es gab wohl auch Zeiten, in denen Teile der FDJ durch's Dorf zog und "Lieber Bürger sei kein Tropf, runter mit dem Ochsenkopf!" skandierte und auch gleich mit passendem Werkzeug zur Tat schritt: https://www.spiegel.de/politik/aktion-ochsenkopf-a-44bfdfe6-0002-0001-0000-000043366009
> Es gab wohl auch Zeiten, in denen Teile der FDJ durch's Dorf zog und > "Lieber Bürger sei kein Tropf, runter mit dem Ochsenkopf!" skandierte > und auch gleich mit passendem Werkzeug zur Tat schritt: "Die Kampagne war von einer großen, staatlich gelenkten Presseberichterstattung und von Denunziationsversuchen seitens der FDJ begleitet. Dennoch scheiterte die Kampagne schon nach wenigen Wochen, weil sich zu viele Bürger in ihren Privatwohnungen der Überwachung entziehen konnten – notfalls durch sogenannte Nachtantennen, die nur zum Fernsehempfang in der Dunkelheit aufgestellt wurden." https://de.wikipedia.org/wiki/Westfernsehen
Wessi schrieb: > "Die Kampagne war von einer großen, staatlich gelenkten > Presseberichterstattung und von Denunziationsversuchen seitens > der FDJ begleitet. Dennoch scheiterte die Kampagne schon nach > wenigen Wochen, weil sich zu viele Bürger in ihren Privatwohnungen > der Überwachung entziehen konnten – notfalls durch sogenannte > Nachtantennen, die nur zum Fernsehempfang in der Dunkelheit > aufgestellt wurden." Bißchen Aufkärung: Das ist recht lange her, Selbst ich war noch zu klein- als diese Antennendreh- Kampagne der FDJ lief, das war Ende der 50er bis in die 60er Jahre, und auch nur auf dem Lande, nicht nur in Thüringen und Sachsen, auch in Mecklenburg- Vorpommern, wie mir alte Mecklenburger berichteten. Das Echo war verschieden- in manchen Dörfern konnten die "vorbildlichen FDJler" viele auf "Klassenfeind- Sender" gerichtete Antennen abbauen oder umdrehen. In manchen Gegenden gab es aber auch Prügel, gerade da, wo bessergestellte Leute wohnten, die natürlich der SED nahestanden, es sich aber nicht gefallen ließen, wenn jemand ihre teuren Antennen beschädigte. Außerdem war man ja "ideologisch gefestigt"... :-| ("FDJ" = "Freie Deutsche Jugend", Jugendorganisation der DDR, sehr kommunistisch- parteilastig, natürlich der SED = "Sozialistische Einheitspartei Deutschlands"). Und manche Konstruktionen waren auch irre aufwendig- ich sah in den 70er/ 80er Jahren noch ggü. dem Bahnhof Waren/ Müritz eine Antennenkonstruktion in der Größe einer Gartenlaube, auf 2 Zoll- Stahlrohr. Der Reflektor bestand aus 2 angewinkelten Winkelstahl- Stallfenster- Rahmen, natürlich ohne Scheiben drin, der Träger des Reflektors und der Direktoren war 1-Zoll- Rohr, etwa 6- 8m lang ! In den 70ern ebbte die "Feindsender- Kampagne" ab, und in den 80er Jahren konnte ich in meiner RFT- Fernsehwerkstatt Fernseher mit "West"- Programmen laufen lassen, gegen eine lange Nase mancher Hobby- Denunzianten, die sich an der Theke darüber aufregten ! Nur- der Protest nutzte nichts- Die Fernsehwerkstatt MUßTE die Funktionsfähigkeit und technischen Kennwerte der Geräte auf ALLEN Frequenzen garantieren können- gerade, wenn zeitweilige Fehler auftraten. Damit war das "Westfernsehen" zähneknirschend offiziell anerkannt.
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Edi M. schrieb: > Damit war das "Westfernsehen" zähneknirschend offiziell anerkannt. Und andersherum auch. Irgendwo im Harz stand der TV Sender für die Westdeutschen. Aber "in Farbe" ging irgendwie nicht. Frage BTW. Wie hieß der nette Mann da im Bild noch gleich? ciao gustav
Karl B. schrieb: > Frage BTW. Wie hieß der nette Mann da im Bild noch gleich? Ich denke, das war Wolfgang Meyer. https://tvddr.fandom.com/de/wiki/Wolfgang_Meyer Sieht dem bekanntesten Sprecher, Klaus Feldmann, sehr ähnlich. https://www.amazon.de/Das-waren-die-Nachrichten-Erinnerungen/dp/3360012771 Hier sind noch mehr. http://www.husfl.net/DDR-F/tv-ak02.htm
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Ben B. schrieb: > Die meisten Hörer von "Feindsendern" kann man ganz einfach daran > erkennen, daß ihre Antenne in die "falsche" Richtung gedreht ist. Oder man hat in der Schule die Kinder gefragt, wie denn die Uhr aussieht die vor der allabendlichen Nachrichtensendung eingeblendet wurde.
Wessi schrieb: > Oft folgte dann lange Haft oder auch die > Todesstrafe. Letzteres nicht für bloßes Abhören, sondern nur für das Verbreiten abgehörter Nachrichten, "die die Widerstandskraft des deutschen Volkes gefährden" konnten, und auch das nur in besonders schweren Fällen. https://de.wikipedia.org/wiki/Verordnung_%C3%BCber_au%C3%9Ferordentliche_Rundfunkma%C3%9Fnahmen "Die Quellenlage erlaubt keine genauen Aussagen zur Verfolgungsintensität. Nach einem Lagebericht von 1941 wurden monatlich zwischen 200 und 440 Personen wegen Abhörens feindlicher Rundfunkpropaganda festgenommen.[12] In einigen näher untersuchten Gestapobereichen wurden Verstöße nur in 23 % bis 47 % der Fälle an die Gerichte weitergemeldet. In etwa 10 % der Fälle wurden die Denunzierten nach einer mehrtägigen Gestapohaft entlassen; viele der Angezeigten kamen mit einer Verwarnung davon. Die Reichskriminalitäts-Statistik nennt für die Jahre 1939 bis 1942 für das Deutsche Reich (ohne Österreich) 2.704 Verurteilungen nach der Rundfunkverordnung. Gesamtzahlen für die Folgejahre fehlen, doch offenbaren Zahlenangaben einzelner Städte eine eindeutige Tendenz: So stieg in Hamburg die Anzahl der Fälle ab 1943 sprunghaft um das Dreifache an.[13] Die geheimen Lageberichte des Sicherheitsdienstes berichten unter dem 8. Juli 1943 von „Auflockerungserscheinungen in der Haltung der Bevölkerung“, die für „Rundfunkverbrecher“ Verständnis zeige:" Seit dem Februar 1943 war die Area Bombing Directive der RAF in Kraft; hier könnte ein Zusammenhang bestehen.
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Percy N. schrieb: > Wessi schrieb: >> Oft folgte dann lange Haft oder auch die >> Todesstrafe. > > Letzteres nicht für bloßes Abhören, sondern nur für das Verbreiten > abgehörter Nachrichten, "die die Widerstandskraft des deutschen Volkes > gefährden" konnten, und auch das nur in besonders schweren Fällen. > > https://de.wikipedia.org/wiki/Verordnung_%C3%BCber_au%C3%9Ferordentliche_Rundfunkma%C3%9Fnahmen Du meinst "Verfassungsschutzrelevante Delegitimierung des Staates"? in der damals üblichen Form? :-) Und das Verbiegen der Antennen durch die FDJ erinnert mich irgendwie an das Anbohren von Milchlaster-LKW-Reifen durch die "Letzte Generation" neulich in GB. @TO: Nein, man kann nicht allgemein sagen das das möglich ist, es gibt "Geradeausempfänger" die selbst keinerlei Signal abstrahlen das ortbar wäre und es gibt "Software defined Radios" die alles Mögliche abstrahlen, aber Rückschlüsse auf was da empfangen wird, lassen sich hier nicht ziehen. Dazwischen gibts aber eine ganze Reihe von "Superhetempfängern" deren Überlagerungsoszillator sich wegen der abgestrahlten Frequenz ggf. orten läßt, nur gibts es auch Doppelsuperhets mit 2 solchen Oszillatoren die dann Rückschlüsse auf die empfangene Frequenz erschweren. Edi kennt sicherlich auch Zwischenfrequenzlagen von 468Khz in alten Radios, man kann von Weitem dann twar den Oszillator orten, aber keinen zuverlässigen Rückschluß auf die empfangene Frequenz machen, so lange man nicht die genaue Architektur des Empfängers kennt.
Blind F. schrieb: > Edi kennt sicherlich auch Zwischenfrequenzlagen von 468Khz in alten > Radios, man kann von Weitem dann twar den Oszillator orten, aber keinen > zuverlässigen Rückschluß auf die empfangene Frequenz machen Es ging einst auch weniger um die Feststellung, welcher Sender empfangen wird, als um den Nachweis eines Empfängers an sich. Als man sich beim Militär die Ortung von U- Booten versprach, war eben JEDE nachweisbare Aussendung eines Bordsenders, aber wegen der Funkstille bei Annäherung eines Zerstörers eben auch des Empfängers, verräterisch. Abgesucht wurden natürlich die zu den militärischen Frequenzbereiche passenden Oszillatorfrequenzbereiche. Ob man sich im Dritten Reich den Nachweis eines "Feindsender- Hörers" durch die Peilung der entsprechenden Oszillatorfrequenz versprach... vermutlich nicht- die noch weit verbreiteten Geradeausempfänger -Volksempfänger- haben keine.
Edi M. schrieb: > Blind F. schrieb: >> Edi kennt sicherlich auch Zwischenfrequenzlagen von 468Khz in alten >> Radios, man kann von Weitem dann twar den Oszillator orten, aber keinen >> zuverlässigen Rückschluß auf die empfangene Frequenz machen > > Es ging einst auch weniger um die Feststellung, welcher Sender empfangen > wird, als um den Nachweis eines Empfängers an sich. > Als man sich beim Militär die Ortung von U- Booten versprach, war eben > JEDE nachweisbare Aussendung eines Bordsenders, aber wegen der > Funkstille bei Annäherung eines Zerstörers eben auch des Empfängers, > verräterisch. Nicht wirklich. Nur Längstwellenempfang ist getaucht möglich, Du weißt das. Es ist deshalb ziemlich unwahrscheinlich das ein getauchtes Uboot bei der Annäherung eines Zerstörers überhaupt einen Empfänger betreibt. > Abgesucht wurden natürlich die zu den militärischen Frequenzbereiche > passenden Oszillatorfrequenzbereiche. > > Ob man sich im Dritten Reich den Nachweis eines "Feindsender- Hörers" > durch die Peilung der entsprechenden Oszillatorfrequenz versprach... > vermutlich nicht- die noch weit verbreiteten Geradeausempfänger > -Volksempfänger- haben keine. Doch, hatten die, die Audionröhre..
Blind F. schrieb: > Nicht wirklich. > Nur Längstwellenempfang ist getaucht möglich, Du weißt das. Es ist > deshalb ziemlich unwahrscheinlich das ein getauchtes Uboot bei der > Annäherung eines Zerstörers überhaupt einen Empfänger betreibt. U- Boote konnten natürlich noch eine Antenne fast auf der Wasseroberfläche draußen haben, also ohne voll abgetaucht zu sein, dann war mehr als Längstwelle möglich. Die Geräte funktionierten schon auf mehreren Wellenbereichen. Und auch den Oszillator zur Längstwelle hätte man suchen können. Langstwelle war unter Wasser empfangbar, aber auch nur bis 16m Tiefe. Wie ich gelesen habe, versprach man sich zumindest die Detektierung des U- Boot- Empfängers, weshalb man eine Zeit Geradeausempfänger benutzte- ohne angezogene Rückkopplung ist nichts anpeilbar- und das wird ein Funker ja wohl sicher vermieden haben. Ob eine solche Detektierung jemals geklappt hat, ist nicht bekannt. Einer meiner Lehrer war im 2.WK auf einem U- Boot- nach diesem Detail habe ich ihn nicht gefragt. Blind F. schrieb: >> Ob man sich im Dritten Reich den Nachweis eines "Feindsender- Hörers" >> durch die Peilung der entsprechenden Oszillatorfrequenz versprach... >> vermutlich nicht- die noch weit verbreiteten Geradeausempfänger >> -Volksempfänger- haben keine. > > Doch, hatten die, die Audionröhre.. Und die ist ein ständig detektierbarer Oszillator ? Nein.
Edi M. schrieb: >> >> Doch, hatten die, die Audionröhre.. > > Und die ist ein ständig detektierbarer Oszillator ? > Nein. Natürlich, zumindest kann man wohl den Abstimmvorgang detektieren und auch die Frequenz.
Blind F. schrieb: > Natürlich, zumindest kann man wohl den Abstimmvorgang detektieren und > auch die Frequenz. Nö. Ich habe etliche Rückkopplungs- Audion- Geräte, und drehe die Rückkopplung zum Abstimmen nicht so weit auf. Das sollte man ja eigentlich vermeiden, und das geht auch. Da ist also nichts zu detektieren. Und einen U- Boot- Funker, der beim Audion die Rückkopplung hochzieht, hätte man wohl kielgeholt...
Edi M. schrieb: > Blind F. schrieb: >> Natürlich, zumindest kann man wohl den Abstimmvorgang detektieren und >> auch die Frequenz. > > Nö. > Ich habe etliche Rückkopplungs- Audion- Geräte, und drehe die > Rückkopplung zum Abstimmen nicht so weit auf. Das sollte man ja > eigentlich vermeiden, und das geht auch. > Da ist also nichts zu detektieren. > Und einen U- Boot- Funker, der beim Audion die Rückkopplung hochzieht, > hätte man wohl kielgeholt... jaja, erzähle mal weiter...
Blind F. schrieb: > jaja, erzähle mal weiter... Wer nicht lesen kann, kann nicht begreifen- der Nickname ist Programm.
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Brillenschlange schrieb im Beitrag #7193476: > Passive Feldverformung ist nicht Dein Fach, also Klappe zu und Finger > still halten. Freitag... Besserwisser, die so fickrig beim Geifern sind, daß sie noch nicht mal "Kommunismus" als Substantiv schreiben können, reißen die Klappe auf.... Aber irgendwas mal gehört... immerhin. Dazu steht was im Beitrag vom 04.09.2022 08:20, andere Schreiber erwähnten das als "Energiesenke", ich bezweifle aber, daß davon was in den feldverformten Gripskasten gegangen ist- Hauptsache, hier stören.
Beitrag #7193554 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7193734 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7193757 wurde von einem Moderator gelöscht.
> Freitag... Besserwisser Naja ... wie man in den Wald ruft ;-) Edi M. schrieb: > Ich habe etliche Rückkopplungs- Audion- Geräte, und drehe die > Rückkopplung zum Abstimmen nicht so weit auf. Das sollte man ja > eigentlich vermeiden, und das geht auch. > Da ist also nichts zu detektieren. Natürlich doch. Eigentlich hast Du es ja im > Beitrag vom 04.09.2022 08:20 richtig dargestellt: Jeder Empfänger läßt sich orten, auch ein rückgekoppeltes Audion mit nicht-angezogener Rückkopplung und sogar ein Geradeausempfänger. Prinzip (Grid-) Dipper oder Energiesenke. Nur sinkt die Feldstärke mit 1/r² (Oberfläche Kugel), was das in der Praxis nur auf sehr kurze Entfernungen möglich macht. Interessant wäre zu wissen, bis zu welchen Entfernungen (Superhet-) Empfänger detektiert werden können. Da werden militärische Anwendungen am weitesten reichen, aber die Informationen sind vermutlich nicht öffentlich zugänglich. Scheint ja auch immer ein Thema zu sein, ein U-Boot möglichst 'unsichtbar' in jeder Hinsicht zu machen.
Mohandes H. schrieb: > Interessant wäre zu wissen, bis zu welchen Entfernungen (Superhet-) > Empfänger detektiert werden können. Da werden militärische Anwendungen > am weitesten reichen, aber die Informationen sind vermutlich nicht > öffentlich zugänglich. Scheint ja auch immer ein Thema zu sein, ein > U-Boot möglichst 'unsichtbar' in jeder Hinsicht zu machen. Ich habe in der Parallel- Beitragsfolge, Beitrag "Kann man einen Empfänger detektieren" wie immer gestört von Gestörten, im Beitrag vom 10.09.2022 18:47 dazu geschrieben, ich habe Videos dazu erstellt. Ein 0815- Kofferradio schaffte locker 20m, ein empfindliches Gerät, etwa ein Selektives Mikrovoltmeter, schafft garantiert wesentlich mehr. Ich denke nicht, daß solche Sachen heute noch für U- Boot- Suche verwendet werden. Aber es geht um das Prinzip. Mohandes H. schrieb: >.... Eigentlich hast Du es ja im >> Beitrag vom 04.09.2022 08:20 > richtig dargestellt: Jeder Empfänger läßt sich orten, auch ein > rückgekoppeltes Audion mit nicht-angezogener Rückkopplung und sogar ein > Geradeausempfänger. ... > Nur sinkt die Feldstärke mit 1/r² (Oberfläche Kugel), was das in der Praxis nur > auf sehr kurze Entfernungen möglich macht. Das ist eine Möglichkeit, die aus -wie Sie richtig erkennen- physikalischen Gründen wohl niemand in Erwägung zieht. Aber es war eben einmal so, daß dies unbeabsichtigt geschah- ich beschrieb schon einmal die "Untat" der Hamburger Laubenpieper, die in den 30er Jahren ihre Laubern mit Senderenergie eines benachbarten Senders beleuchteten. Das klaute dem Sender Energie- und damit Reichweite. Und das war meßbar. Gleiches ist für eine Detektierung -mit kleinen Leistungen- möglich. Ich habe dazu aufgefordert, dies im Experiment nachzuvollziehen. Dies könnte man mit Meßsender und Schwingkreisen, die eine Anzeige dran habe, z. B. mehreren Dippern -mindestens einer aktiv. Nur macht das sicher keiner, dazu müßte man sich eben einige dieser Geräte zulegen. Es würde auch reichen, 2 Audion- Geräte, evtl. auch 2 Superhet- Koffergeräte, die auf einen EIngangsschwingkreis arbeiten, zu verwenden- die Ergebnisse sind schon erstaunlich.
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Edi M. schrieb: > Das klaute dem Sender Energie- und damit > Reichweite. Und das war meßbar. Das mit den Laubenpiepern ist ja bekannt. Wenn sie dem Sender Energie entziehen, bedeutet das ja, daß das Feld 'verzerrt' wird. Wäre interessant dies graphisch darzustellen. Oder sind die lokalen Feldstärken so hoch, daß genügend Energie zur Entnahme da war (also keine 'Verzerrung' des Feldes)?
Mohandes H. schrieb: > Wenn sie dem Sender Energie > entziehen, bedeutet das ja, daß das Feld 'verzerrt' wird. Wäre > interessant dies graphisch darzustellen. > Oder sind die lokalen Feldstärken so hoch, daß genügend Energie zur > Entnahme da war (also keine 'Verzerrung' des Feldes)? Die Frage müßten Sie selbst beantworten können- die Antwort steckt fast in der Frage. Besser wäre ein Experiment.
Edi M. schrieb: > Da ist also nichts zu detektieren. Das wird gerne vermutet, ist aber falsch. JEDE Antenne strahlt, selbst wenn kein Empfänger angeschlossen ist. Das wird sogar allgemein technisch genutzt.
Grundlagenfreund schrieb: > JEDE Antenne strahlt, selbst wenn kein Empfänger angeschlossen ist. Ach ja? Dann erklär das mal wie das physikalisch funktionieren soll. Grundlagenfreund schrieb: > Das > wird sogar allgemein technisch genutzt. Zeig mal ein Beispiel.
Zeno schrieb: > Dann erklär das mal wie das physikalisch funktionieren soll. Zeno schrieb: > Zeig mal ein Beispiel. Tja, auf die Aufforderungen im Befehlston passt wohl die Antwort: "Lies mal ein Fachbuch über Elektromagnetismus und die Theorie hinter der Antennentechnik." Den Ton, den es braucht, damit ich in eine Diskussion ein steige, hast du nicht getroffen. Ich wünsche dir ein vergnügliches Schmökern in den entsprechenden Büchern. Die geeigneten Bücher zu finden ist doch sicherlich eine einfach zu lösende Aufgabe für dich. Schönen Abend noch.
Mohandes H. schrieb: > Oder sind die lokalen Feldstärken so hoch, daß genügend Energie zur > Entnahme da war (also keine 'Verzerrung' des Feldes)? Das Feld wird bei Entnahme immer verzerrt. Andernfalls hättest du ein Perpetuum Mobile vorliegen. Wir können Energie aus einem System nicht entnehmen, ohne dass sie weniger wird.
Im aelteren Thread steht zufaellig auch der Schaltplan, bei dem eine Variation enthalten ist, die extern ermittelbare Frequenzeinstellung im ausgeschalteten Zustand zu veteiteln.
Grundlagenfreund schrieb: > JEDE Antenne strahlt, selbst wenn kein Empfänger angeschlossen ist. Das > wird sogar allgemein technisch genutzt. Ja, lecherleitung zb. Mit fällt gerade ein, wenn eine Antenne die Hälfte der empfangenen sendeleistung wieder abstrahlt könnte man doch die Antenne selbst anpeilen weil diese doch gleichzeitig.... Ach ne, Vorhersagen über die Ausbreitung sind doch sehr komplex und da weder für die komplette (vor allem urbane und damit bebaute) Topologie eine exakte ausbreitungskarte zur Verfügung steht kann man eben auch keine wirklich exakte Auswertung über Anzahl und Position von Antennen geben.... Eine Antenne hat ein abstrahldiagramm, also gehen von diesen "ominösen" 50% wieder ausgestrahltem Signal nochmal soundsoviel Prozent verloren weil nicht in Richtung Empfänger abgestrahlt. Dazu kommen Reflexion und Auslöschung. Aktuell dürfte die Detektion solcher schwachen Signaldifferenzen höchstens dem Militär/Geheimdienst/Regierung vorbehalten sein. Die haben sowohl Zugriff auf die nötige Technologie als auch auf alle Bebauungspläne und Kartendaten um so ein extrem komplexes Modell das alle nicht bedachten Objekte, noch dazu die beweglichen, nicht ein mal einschließen würde um es zu Berechnen. Allerdings glaube ich kaum das dies nötig ist.... Vor Monaten habe ich mal einen Bericht gelesen das den Amerikanern da ein Durchbruch gelungen sei und sie wohl einen neuen Typ Antenne entwickelt hätten. Ob auf Plasma oder Basis von Quanten oder was auch immer hab ich leider nicht mehr im Kopf. Aber das klang ungefähr so als sei die Antenne in der Lage wie bei verschränkten Teilchen nahezu in dem Moment in dem das Signal vom Sender erzeugt wird auch dem Empfänger das Signal zu liefern. Natürlich breitbandig, aber mehr habe ich da auch nicht mehr im Kopf. Hat das auch jemand gelesen? Mit Hilfe solcher Antennentechnik sollte sich sowas doch bewerkstelligen lassen. Wer Ironie findet darf sie behalten. Meinen alten SBE Optiscan konnte ich auf der Empfangsfrequenz bis zu 200m weit Orten, je nach Antenne. ;-)
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Grundlagenfreund schrieb: > Tja, auf die Aufforderungen im Befehlston passt wohl die Antwort: "Lies > mal ein Fachbuch über Elektromagnetismus und die Theorie hinter der > Antennentechnik." > > Den Ton, den es braucht, damit ich in eine Diskussion ein steige, hast > du nicht getroffen. Ich wünsche dir ein vergnügliches Schmökern in den > entsprechenden Büchern. Die geeigneten Bücher zu finden ist doch > sicherlich eine einfach zu lösende Aufgabe für dich. Schönen Abend noch. Tja, darauf kann man nur antworten Du kannst es nicht. Einfach nur mal die große Klappe gehabt und wie immer nichts dahinter.
Kilo S. schrieb: > Ja, lecherleitung zb. Eine Lecherleitung ist keine Antenne. Die Lecherleitung ist ein Schwingkreis und von alleine strahlt da gar nix. Es ist auch nicht Sinn und Zweck einer Lecherleitung als Antenne zu wirken. Damit überhaupt was strahlt muß für's erste Energie zugeführt werden. Wie das bei einer nicht angeschlossenen Antenne funktionieren soll, das erkläre mal.
Zeno schrieb: > Damit überhaupt was strahlt muß für's erste Energie zugeführt werden. > Wie das bei einer nicht angeschlossenen Antenne funktionieren soll, das > erkläre mal. Stimmt, Direktoren und Refkektoren a ka Yagi sind bekanntlich völlig wirkungslos ...
Zeno schrieb: > Eine Lecherleitung ist keine Antenne. Autokorrektur, da sollte eigentlich Leckleitung stehen. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Schlitzkabel Zeno schrieb: > Damit überhaupt was strahlt muß für's erste Energie zugeführt werden. Wird doch kontinuierlich Energie zugeführt, nahmlich die zu Empfangenden signale. Zeno schrieb: > Wie das bei einer nicht angeschlossenen Antenne funktionieren soll, das > erkläre mal. In dem die Antenne einfach so in der Landschaft Steht. Wenn dem nicht so wäre würden leckkabel nahmlich auch nicht funktionieren. Achso, Schwingkreise strahlen nicht? Dan lass uns doch mal bitte an deiner Weisheit Teil haben und erkläre wieso das bei einer Magnetic Loop und Grid Dipper klappt. Ich mein so eine Grid Dipper Spule muss sogar strahlen sonst könnte das DUT gar keine Energie beim resonanzdip entnehmen. Nur weil etwas so schwach strahlt das man es theoretisch nur in unmittelbarer Nähe feststellen kann heißt das ja nicht das nichts strahlt.
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Percy N. schrieb: > Stimmt, Direktoren und Refkektoren a ka Yagi sind bekanntlich völlig > wirkungslos ... :) ;) Ja, die parasitären Elemente sind eines der vielen Beispiele, wie etwas, das nicht angeschlossen ist, strahlt. Das Feld, das dadurch entsteht überlagert sich mit dem Feld, das aus einer oder mehreren anderen Quellen stammt, so dass sich im End Effekt ein verformtes Feld ergibt, das in diesem Fall sogar recht einfach messbar ist. Bekanntlich funktionieren die Reflektoren und Direktoren der Yagi Uda Antenne auch im Empfangsfall.
Ben B. schrieb: >> Früher, in den 30'iger und 40'iger Jahren war das möglich, >> wenn man die Schaltungen etwa der U-Bootgeräte betrachtet, >> wie etwa das Metrox, das ne direkte Mischstufe ohne Vorstufe >> hatte. > Die Dinger kenne ich nicht, aber wenn ich mich recht erinnere hatten > besonders Audion-Empfänger das Problem, einen nicht zu kleinen Teil der > HF direkt über die Empfangsantenne wieder abzustrahlen. Niemand kennt "Metrox". Der Radar Warnempfänger hiess Metox. Er war detektierbar und ortbar. Das wusste man und nahm das Gerät ausser Verwendung. Die Alliierten verwendeten aber bekanntlich die zwei anderen funktechnischen Verfahren zur Ortung der Boote. Selbst mit den damaligen Mitteln und Stand der Technik wäre noch mehr möglich gewesen. Aber Forschungs- und Entwicklungs Ressourcen waren ein knappes und kostbares Gut, das an vielen Stellen benötigt wurde. In Kombination mit anderen heute vefügbaren Mitteln stehen Möglichkeiten in neuen Dimensionen zur Verfügung.
Grundlagenfreund schrieb: > Niemand kennt "Metrox". Der Radar Warnempfänger hiess Metox. Deshalb habe ich ihn nicht gefunden. https://de.wikipedia.org/wiki/Metox Da ist auch ein Schaltplan, interessante Schaltung. Übrigens mit Lecherleitung im Eingangskreis. Die Lecherleitung ist halbkreisförmig angeordnet, um das Ganze über einen Drehknopf abstimmen zu können.
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Über Metox zur Ortung des Gerätes selber: > Auf deutscher Seite führte dies zu dem Fehlschluss, die Gegenseite > könne die vom Gerät selbst ausgehenden Impulse (Eigenstrahlung) > auffangen. Ein Eigenversuch mit einer Luftwaffenmaschine, die die > Abstrahlung des Metox auf bis zu 70 km Entfernung orten konnte, > bestätigte diese Annahme scheinbar. Der B.d.U. verbot daher den > Einsatz der Geräte am 31. Juli 1943.
Mohandes H. schrieb: > Jeder Empfänger läßt sich orten, auch ein > rückgekoppeltes Audion mit nicht-angezogener Rückkopplung und sogar ein > Geradeausempfänger. Prinzip (Grid-) Dipper oder Energiesenke. Nur sinkt > die Feldstärke mit 1/r² (Oberfläche Kugel), was das in der Praxis nur > auf sehr kurze Entfernungen möglich macht. Das Prinzip, das du hier beschreibst, funktioniert nicht immer so. Stell dir eine richtig breitbandige Antenne vor, wie eine Logper. Daran schliesst du eine aussteuerungsfeste aperiodische Vorverstärker Stufe an. Natürlich wird man das kaum so machen, aber es geht um das Ergründen der Prinzipien. Im beschriebenen Fall kannst du dippern wie du willst, du wirst keinen Dip sehen. Aber du hast natürlich recht, da gibt es eine Energiesenke, die detektiert werden kann. Es gibt auch Rückstrahlung, die detektiert werden kann. Wenn du die Eingangs Impedanz des rx durch einen ohmschen Widerstand ersetzt, funktioniert das immer noch gleich, hat aber mit einem "Empfänger" als Gerät nichts mehr zu tun. Es ist im beschriebenen Fall die Antenne, die detektiert werden kann und nicht das Empfangsgerät. Jetzt kannst du einen Schritt weiter gehen, und die Eingangsstufe nicht nur aperiodisch auslegen, sondern dazu auch noch extrem hochohmig. Das kommt einem bekannt vor, dann haben wir so etwas wie eine Miniwhip. Die empfangene Frequenz kannst du auch hier nicht mehr feststellen. Aber eine Energiesenke ist die Anordnung immer noch und damit detektierbar. Wenn man sich das Ganze über ein weites Frequenz Spektrum ansieht, kommt man noch auf weitere Eigenschaften. Ein paar Geanken Experimente ist das schon wert.
Grundlagenfreund schrieb: > Stell dir eine richtig breitbandige Antenne vor, wie eine Logper. Daran > schliesst du eine aussteuerungsfeste aperiodische Vorverstärker Stufe > an. Natürlich wird man das kaum so machen, aber es geht um das Ergründen > der Prinzipien. Im beschriebenen Fall kannst du dippern wie du willst, > du wirst keinen Dip sehen. > > Aber du hast natürlich recht, da gibt es eine Energiesenke, die > detektiert werden kann. Es gibt auch Rückstrahlung, die detektiert > werden kann. Wenn du die Eingangs Impedanz des rx durch einen ohmschen > Widerstand ersetzt, funktioniert das immer noch gleich, hat aber mit > einem "Empfänger" als Gerät nichts mehr zu tun. Es ist im beschriebenen > Fall die Antenne, die detektiert werden kann und nicht das > Empfangsgerät. Endlich hat einer die Katze aus dem Sack gelassen ! Es ist eben nicht nur möglich, einen Empfänger detektieren, sondern auch dessen Antenne. Oder eine Antenne ohne was. Bei hohen Frequenzen kommen Reflektionen dazu. Ein Stück Draht, ein Stück Metallrohr, oder auch nur ein Schnipsel Metallfolie- man erinnere sich: "Düppel", resonante Täuschkörper für Radar, im 2. WK. Einen Schwingkreis ohne was kann man detektieren, besonders, wenn man die Resonanz ungefähr kennt. Im Prinzip ist ja eine Antenne bereits einer. Und die Abstrahlung einer Antenne- wenn man diese als Schwingkreis betrachtet... genau das nutzt man eigentlich in jedem Schwingkreis mit Ankopplung: Eingangskreis, Bandfilter, an Yagi- Direktoren, usw., klassisches Beispiel die Ankopplung an die magnetische Schleifenantenne mit einer Koppelschleife. Geht alles. Ist eben im Sinne der Eingangsfrage nur nicht alles sinnvoll, weil z. B. die Energien im realen Fall zu gering sind, eine Antenne zu breitbandig, eine Energiesenke durch alles mögliche erzeugt wird, usw. In Spezialfällen wird es aber doch genutzt, auch wenn der Aufwand dann beträchtlich ist. Im Alltag: Metallsuchgeräte. Kabelfinder. Grundlagenfreund schrieb: > Wenn man sich das Ganze über ein weites Frequenz Spektrum ansieht, kommt > man noch auf weitere Eigenschaften. Ein paar Geanken Experimente ist das > schon wert. Ich kann nur raten, statt hier nur zu diskutieren, das in der Realität zu probieren ! Das alles könnte man schön mit Dippern nachweisen. In Ebay sind im Moment viele drin- etliche gleichen Typs, aber wohl nicht immer komplett. Das geht anstelle Dippern auch mit einem Prüfgenerator, und einigen Schwingkreisen, an denen Gleichrichter/ Anzeigeverstärker dran sind, also passiv. Die Dipper- Steckspule, zusammen mit dem Abstimmdrehko, ist dann eben die Antenne, man kann den Dipper also bereits als Antenne betrachten. Wie hat man den jungen Bastlern früher beigebracht: Eine Antenne ist so, als ob man eine Spule hat, und den Kondensator nun auseinanderzieht, nach oben als Antenne, nach unten als Erde. Und wie hier schon geschrieben, ich habe die Oszillator- Ortung von Superhets auch getestet- ein "normaler" Superhet ist mühelos an seiner Oszillator- Ausstrahlung zu finden- Röhrenkisten schon enigermaßen weit, aber Koffer- und Taschenradios sind auch auszumachen.
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Hier ein Realbeispiel. Ein Strahlungsdiagramm einer Langdraht, 40m, 5 m über Grund. Dazu die Position des Hauses im 2. Bild. Das ist nämlich meine eigene Antenne. 4NEC2 gibt dazu dieses Strahlungsdiagramm (für 1 MHz). Angenommen, die Antenne wäre eine Sendeantenne. Dann würde die genau so strahlen. Etwas mehr in Ost- West- Richtung. (X ist Ost) Im 3. Bild gibt es 2 resonante Empfangsstellen. Da diese passiv sind, entnehmen sie ausgesendete Energie. Ihre Umgebung ist eine "Energiesenke", ich habe sie darum blau gekennzeichnet. Nun kann man sich vorstellen, was an verschiedenen Standorten der Empfangsstellen passiert. Stehen die Empfangsstellen dicht um die Sendeantenne, und haben die auch noch eine Last an der Antenne, wie einst die Lampen der Hamburger Laubenpieper, dann klauen sie schon eine relevante Menge Energie, woher soll der Dampf für die Lampen auch gekommen sein, die Leistung wurde ja direkt vom Sender abgezwackt, dann wird logischerweise die Sender- Reichweite sinken- was die Lampen verheizten, kann nicht mehr für Aussendung zur Verfügung stehen. In größerer Entfernung vom Sender ist nicht mehr viel vom Sender zu holen, mit dem Quadrat der Entfernung nimmt die Energie ab. Dann wird der Sender einen "Energieverlust" auch nicht mehr feststellen können, die "verbrauchte" Energiemenge resonanter Empfangsstellen ist im Verhältnis zur Gesamt- Abstrahlung -die in alle Richtungen oberhalb des Erdbodens geht- einfach viel zu gering. Nicht- resonante Stellen verbrauchen natürlich auch Sender- Energie. Aber: Entfernte und eng benachbarte Empfangsstellen könnten sich immer noch gegenseitig beeinflussen, und damit "detektieren". Das geht -auf geringe Entfernung- auch ! Es ist aber zu erkennen, daß von der gesamten ausgestrahlten Energie schon sehr wenig ankommt- die gegenseitige "Sichtbarkeit" also sehr gering ist. Auf einige Meter geht es. Andere Verhältnisse ergeben sich bei Richtantennen und sehr hohen Frequenzen, das hier ist nur ein Beispiel.
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Ich kann mal wieder eine ältere Messung posten: Wenn es möglich wäre, von der Straße aus, z.B. durch eine Hecke getrennt, also ohne zu sehen was es ist - im Abstand einiger Meter eine Langdrahtantenne anhand der von ihr dem Sender entnommenen Energie zu orten, würde man nur ihre Eigenresonanz(en) feststellen, hier zB 4,5 MHz, auch wenn überhaupt kein Empfänger angeschlossen ist. Man könnte also aus der ermittelten Resonanz nicht schließen, dass da jemand auf 4,5 MHz empfängt. Eben grade nicht, ausgelegt ist die Antenne ja für Frequenzen unterhalb 3 MHz, also deutlich unterhalb der (1.) Eigenresonanz.
Josef L. schrieb: > würde man nur ihre > Eigenresonanz(en) feststellen, hier zB 4,5 MHz, auch wenn überhaupt kein > Empfänger angeschlossen ist. Man könnte also aus der ermittelten > Resonanz nicht schließen, dass da jemand auf 4,5 MHz empfängt. Darum ist eine solche Detektion auch eher suboptimal. Aber eben möglich- und im Nahbereich, oder dort, wo keine Störungen vorhanden sind, vielleicht sinnvoll, z. B. für genannte Anwendungszwecke.
Wahnsinn ! Wir diskutieren hier, und ein fähiger Ingenieur aus Zimbabwe setzt das sofort um ! Ein Fernseher, der nicht mal an die Steckdose muß, der sogar Energie liefert, und Funkwellen in Energie umsetzt. Genial- da sind die digitalen Störer bald ein Segen ! Die Tagesschau berichtete, und wohl auch der... Deutschlandfunk. https://www.youtube.com/watch?v=ZrsACr0QbCE Und ein chinesisches Unternehmen entwickelt die "Rectantenna" (Rektal- Antenne ?), ziehbar, dehnbar, sie kann Funk- oder elektromagnetische Wellen aus der Umgebung in Energie umwandeln, zur Stromversorgung von drahtlosen Geräten oder zum Laden von Energiespeichern wie Batterien und Superkondensatoren.. Toll. https://www.shunlongwei.com/de/energy-harvested-from-radio-waves-to-power-wearable-devices/ Nur einen dehnbaren Gleichrichter... an dem arbeiten sie noch. Na ja, vielleicht kann man den Silizium- Einkristall-Wafer noch einige Male mehr durch den Glühofen jagen, bis er so weich wird, daß man ihn auf einen Schlüpfergummi drucken kann.
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Edi M. schrieb: > Schlüpfergummi Naja, wie wär's mit einem Kleiderstoff aus Magnetkernspeichern wie https://www.robotrontechnik.de/html/forum/thwb/showtopic.php?threadid=11585 Ideen in https://www.hobbylux.de/smarte-kleidung/
Josef L. schrieb: > Naja, wie wär's mit einem Kleiderstoff aus Magnetkernspeichern Nicht neu- gab's vor einiger Zeit in der Männermode. https://www.ritterladen.de/Kettenzeug/Kettenhemd-mit-Haube.html
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Hier noch der Originalbeitrag der Tagesschau: https://web.archive.org/web/20220916154539/https://www.tagesschau.de/ausland/afrika/erfinder-simbabwe-101.html
Edi M. schrieb: > Es ist aber zu erkennen, daß von der gesamten ausgestrahlten Energie > schon sehr wenig ankommt- die gegenseitige "Sichtbarkeit" also sehr > gering ist. > Auf einige Meter geht es. Ist doch klar: Mit veralteter Technik geht es nur auf wenige Meter. Mit dem herum Probieren und Experimentieren mit Werkstatt- oder Hobby Mitteln ist es das selbe Problem. Da bleibst du auf dem Niveau von veralteter Technik stecken. Zum Glück wurde die Hochfrequenz Technik weiter entwickelt. Mit aktuellen Verfahren kannst du Senken und Streuungen auf sehr grosse Entfernungen detektieren und hoch auflösend orten, sowohl schmal resonant, als auch breitbandig. Es wird genug publiziert. Nur die Querverbindungen muss man oft selbst herstellen.
Grundlagenfreund schrieb: > Mit > aktuellen Verfahren kannst du Senken und Streuungen auf sehr grosse > Entfernungen detektieren und hoch auflösend orten, sowohl schmal > resonant, als auch breitbandig. Soso. Kommerziell erhältlich ist z.B. sowas: https://www.datatec.eu/emc-emi-scanner https://www.langer-emv.de/de/category/scanner/24 Hohe Auflösung ja, aber mit großer Entfernung sehe ich da nix. Außerdem geht es da um Abstrahlungen und nicht um Senken. Das mit den sehr großen Entfernungen haben scheinbar nur die Geheimdienste.
Grundlagenfreund schrieb: > Edi M. schrieb: >> Es ist aber zu erkennen, daß von der gesamten ausgestrahlten Energie >> schon sehr wenig ankommt- die gegenseitige "Sichtbarkeit" also sehr >> gering ist. >> Auf einige Meter geht es. > > Ist doch klar: Mit veralteter Technik geht es nur auf wenige Meter. Es geht auch nur um die Demonstration, DAß es möglich ist. Wie geschrieben, ich habe einen weit empfindlicheres Gerät, mit dem ich Nachweise führen könnte, welches mobil betriebsfähig, aber schwer ist (Grundgerät 37 Kg, Sichtgerät extra, das habe ich nicht, 24V- Akkuspeisung)- das Zeug ist für Messungen vom Fahrzeug aus gedacht. Die "veraltete" Technik tut das Gleiche, was modernere Technik für den normalen Anwender kann. Es bestreitet niemand, daß es heute weit besseres, höchstempfindliches Equipment gibt. Das ist aber teuer bis superteuer, und welcher private Nutzer braucht das ? Grundlagenfreund schrieb: > Zum Glück wurde die Hochfrequenz Technik weiter entwickelt. Mit > aktuellen Verfahren kannst du Senken und Streuungen auf sehr grosse > Entfernungen detektieren und hoch auflösend orten, sowohl schmal > resonant, als auch breitbandig. Es wird genug publiziert. Nur die > Querverbindungen muss man oft selbst herstellen. Wenn man beim angefragten Thema bleibt: Kaum jemand wird extremen Aufwand für die Detektierung von "Empfängern" tun, die einem normalen Menschen zugänglich sind. Für andere wird der Themenersteller vermutlich kaum angefragt haben. Energiesenken feststellen und zu orten ist vielleicht kommerziellen, auf jeden Fall militärischen und astronomisch- wissenschaftlichen Anwendungen vorbehalten.
Bernd schrieb: > Hohe Auflösung ja, aber mit großer Entfernung sehe ich da nix. > Außerdem geht es da um Abstrahlungen und nicht um Senken. Mit hohem Aufwand geht beides. Wenn man einen "Empfänger" orten will, geht das auch über die "Senke". Ist für die Peilung von Geräten eher nicht sinnvoll- es geht um die grundsäzliche Möglichkeit. > Das mit den sehr großen Entfernungen haben scheinbar nur die > Geheimdienste. HF- Labors, Entstörungsdienste, Peiler der Bundesnetzagentur, Militärs, und auch gut ausgerüstete Funkamateure haben so einiges.
Edi M. schrieb: > HF- Labors, Entstörungsdienste, Peiler der Bundesnetzagentur, Militärs, Die haben u.a. Oszilloskope, Spektrumanalysatoren, Netzwerkanalysatoren, HF-Generatoren, Referenzantennen, Leistungsmessköpfe. > und auch gut ausgerüstete Funkamateure haben so einiges. Bei Entwicklern kommen noch Verstärker, Abschwächer, Richtkoppler, Mischer, PLLs, Splitter, Baluns und diverse Filter dazu. Was habe ich vergessen? Welche Ausrüstung ist nutzbar um Funkempfänger zu detektieren? Wenn ein Empfänger etwas abstrahlt (ZF oder LO), dann kann ich den Spektrumanalysator nehmen. Ok. Aber mit welchem Gerät bzw. Setup kann ich denn 'Energiesenken' peilen?
Davon abgesehen: wie will man herausfinden, ob es sich um eine gewollte oder ungewollte Energiesenke handelt?
Willi schrieb: > Davon abgesehen: wie will man herausfinden, ob es sich um eine gewollte > oder ungewollte Energiesenke handelt? Es geht eigentlich um die Frage des Themenerstellers. Grundsätzlich ist es möglich, usw., ist eigentlich alles schon geklärt. Und wie geschrieben- in störungsfreier Umgebung geht einiges, anderenfalls ist es vielleicht nicht sinnvoll. Bernd schrieb: > Aber mit welchem Gerät bzw. Setup kann ich denn 'Energiesenken' peilen? Eine "Energiesenke" detektieren und eine solche "anpeilen", sind schon recht unterschiedliche Anforderungen. Falls so ein Erfordernis besteht, wird es auch Equipment geben. Aber das richtet sich z. B. auch nach dem Frequenzbereich. Genau genommen, sind bereits Netzabdeckungskarten der Mobilfunkbetreiber sowas.
BlueAvians schrieb: > ist es möglich einen Funkempfänger ( egal welche Frequenz ) zu > detektieren ? Die Eingangsfrage des TO lässt keinen Schluss zu, aus welcher Entfernung das "detektieren" erfolgen darf. Kann auch sein, dass es reicht, ihn mit den Augen zu sehen und zu sagen: Ja, das ist ein Funkempfänger, er ist eingeschaltet und empfängt, was an seiner Skala/Digitalanzeige abzulesen ist, auf der Frequenz xx,xxx MHz. Da fehlen wieder so viele Randbedingungen, dass man nur eine Radio-Eriwan-Antwort geben kann, oder einfach vielsagend "Ja" antwortet, genauso kryptisch wie die Frage.
Außerdem liebe ich TOs die sich nach dem Startbeitrag gar nicht mehr oder wie hier nur noch ein einziges Mal, nämlich nach einer halben Stunde, nochmal melden. Einen Funkempfänger kann man zB am Vorhandensein einer Außenantenne "detektieren". Was sollte die Frage überhaupt? Vermeidung der GEZ-gebühren? Die fallen auch bei Benutzung eines Smartphones oder PCs/Tablets mit Internetanschluss an, da sie Rundfunksendungen empfangen können. Und einen PC, vor allem mit WLAN, detektiert man vielleicht leichter als einen Empfänger.
Josef L. schrieb: > Was sollte die Frage überhaupt? Vermeidung der GEZ-gebühren? Die fallen > auch bei Benutzung eines Smartphones oder PCs/Tablets mit > Internetanschluss an, da sie Rundfunksendungen empfangen können. In welchem Jahr glaubst Du zu leben?
Percy N. schrieb: > Josef L. schrieb: >> Was sollte die Frage überhaupt? > > In welchem Jahr glaubst Du zu leben? Pfurzzzzzzzz...
Percy N. schrieb: > Josef L. schrieb: >> Was sollte die Frage überhaupt? Vermeidung der GEZ-gebühren? Die fallen >> auch bei Benutzung eines Smartphones oder PCs/Tablets mit >> Internetanschluss an, da sie Rundfunksendungen empfangen können. > > In welchem Jahr glaubst Du zu leben? Ist doch egal wie es heißt. Bürgergeld?
Josef L. schrieb: > Percy N. schrieb: > >> Josef L. schrieb: >>> Was sollte die Frage überhaupt? Vermeidung der GEZ-gebühren? Die fallen >>> auch bei Benutzung eines Smartphones oder PCs/Tablets mit >>> Internetanschluss an, da sie Rundfunksendungen empfangen können. >> >> In welchem Jahr glaubst Du zu leben? > > Ist doch egal wie es heißt. Darum geht es nicht, sondern darum, dass der Besitz eines Empfangsgerätes nocht mehr Tatbestandsvoraussetzung ist. > Bürgergeld? Fast. Kopfsteuer trifft es eher, bezieht sich aber auf Haushalte.
Percy N. schrieb: > Darum geht es nicht, sondern darum, dass der Besitz eines > Empfangsgerätes nocht mehr Tatbestandsvoraussetzung ist. ^^^^ Ja ein Tippfehler verkackt den ganze Satz. Was aber komplett egal, weil es hier nicht um Jura sondern um Empfangstechnik geht.
lapidar gesagt schrieb: > Empfangstechnik Gut - nachdem der TO sich nicht mehr einmischt dann als praktisches Beispiel: Ich habe den schon mal vorgestellten Zeitzeichenempfänger für ca. 90 kHz, den ich auf DCF 77.5 kHz umstricke. Der hat obenauf eine schwenkbare Ferritantenne mit dann auf 77,5 kHz abgestimmtem 18x0,8cm Ferritstab, ist ansonsten ein Geradeausempfänger mit zwei Bandfiltern, also 5-kreisig. Das Gehäuse ist Metall, also allseits geschirmt. Aktuell keine Relais, die geschaltet werden, Lautsprecher auf gerade hörbar gedreht, Netzteil innen. Kann man den orten, aus welcher Entfernung? Hinweis 1: Dipmeter aus 2 cm Entfernung zum Antennenstab: positiv! Hinweis 2: nano-VNA mit 1 Windung 2cm Durchmesser um Antennenstab: positiv!
Josef L. schrieb: > Kann auch sein, dass es reicht, ihn mit > den Augen zu sehen Hatten wird schon :-) mIstA schrieb: > Klar doch im Frequenzbereich zwischen 400 und 700 THz hat jeder > Funkempfänger seine ganz charakteristische Reflexions-Signatur. ;)
Josef L. schrieb: > BlueAvians schrieb: >> ist es möglich einen Funkempfänger ( egal welche Frequenz ) zu >> detektieren ? > > Die Eingangsfrage des TO lässt keinen Schluss zu, aus welcher Entfernung > das "detektieren" erfolgen darf. Zumindest im Original-thread Beitrag "Kann man einen Empfänger detektieren" wurde auch das Szenario "Neo-Sovietbürger hört auf dem Territorium Russlands ausländische Sender mit einem Kurzwellenradio/Weltempänger ab" angesprochen. Das kommt auch 2022 vor, und natürlich möchte der Hörer nicht, das russische "Staatsorgane" ihm dieses unerwünschte Verhalten nachweisen können. Da Berichte über solche Auslandssender: https://www.rnd.de/medien/krieg-in-der-ukraine-bbc-aktiviert-kurzwellen-radio-nachfrage-auch-in-russland-SI7LRV34FZIPNRKB32MRUT2AVE.html https://www.br.de/radio/br24/sendungen/interkulturelles-magazin/radio-wahrheit-fuer-russland-100.html
Die Aufgabenstellung, die sich aus der Ausgangsfrage ergibt ist mit Methoden, die das Nahfeld untersuchen, nicht lösbar. Ebenso untauglich sind Einzelgeräte, die "kommerziell erhältlich" sind. Lösbar ist die Aufgabenstellung mit Anlagen, die Methoden der Radartechnik, moderner Peiltechnik, der Radioastronomie und der Kommunikation mit Sonden im interstellaren Raum anwenden und kombinieren. Die Tatsache, dass das für unser einen finanziell nicht leistbar ist, halte ich für nebensächlich, ich will ohnehin niemanden ausspionieren. Deswegen, das Thema zu verwerfen, ist aber zu kurz gedacht. Nicht nur, weil die technischen Details theoretisch interessant sind, sondern, weil es sich gezeigt hat, dass das Übertragen von ehemals unerschwinglichen Methoden auf das Empfangen anderer sehr schwacher Signale in der Praxis überraschend gute Ergebnisse gezeigt hat. Was da Amateure und Profis, die mit dem Stand der Technik vertraut sind, ist schon faszinierend.
Grundlagenfreund schrieb: > Die Aufgabenstellung, die sich aus der Ausgangsfrage ergibt ist > mit > Methoden, die das Nahfeld untersuchen, nicht lösbar. "Grundlagenfreund" ? Keine Ahnung, wie man dann auf eine Fernfeld- Untersuchung kommt. Sollte wohl einigermaßen logisch sein, daß man nicht tausende entfernter Empfänger, oder auch nur EINEN davon, und den auch noch in großer Entfernung, "detektieren" wird, sondern eben in "näherer" Entfernung, etwa wie für genannte U- Boot- Suche, Peilung eines Spions, "Feindsender- Hörers", etc. Da diese Anwendungsfälle speziellen "Diensten" vorbehalten waren/ sind, wird man nie erfahren, ob so etwas mal erfolgreich war. Einen Superhet mit Oszillator kann man u. U. sehr weit feststellen- mit einfachen Radiogeräten auf 20 m habe ich selbst erreichen können- hochempfindliches Equipment schafft ein Vielfaches. Die empfohlenen Nahfeld- Versuche sollen auch nur das Prinzip verdeutlichen, eben daß es grundsätzlich möglich ist, auch einen Empfänger OHNE Oszillator, einen Schwingkreis,oder auch nur einen Resonanzkörper, etwa eine "Antenne", zu "detektieren". > Lösbar ist die Aufgabenstellung mit Anlagen, die Methoden der > Radartechnik, moderner Peiltechnik, der Radioastronomie und der > Kommunikation mit Sonden im interstellaren Raum anwenden und > kombinieren. Diese Technik sucht üblicherweise SENDER, etwa die Voyager- Sonde, deren Signal inzwischen aus dem Raum außerhalb unseres eigenen Sonnensystems kommt- und die Empfangsleistung dürfte eine erkleckliche Anzahl Nullen hinter dem Komma haben. Aber- Wie beschrieben, sind z. B. Feldstärke- Karten der Mobilfunk- Anbieter, die "Energiesenken", egal ob duerch Resonanzen oder Abschattungen bedingt, zeigen, in etwa das, was dem Thema nahekommt. Die Antwort auf die Eröffnungsfrage ist also kurz, aber herzlos: Es ist grundsätzlich möglich, einen Empfänger zu "detektieren", sinnvoll ist es aber nur im störarmen Nahfeld.
Edi M. schrieb: > und die Empfangsleistung dürfte eine erkleckliche Anzahl Nullen > hinter dem Komma haben Laut dem Video https://www.youtube.com/watch?v=FzRP1qdwPKw betrug 2017 an der 70m-Antenne im australischen Tidbinbilla die Empfangsleistung von Voyager 2 -158dBm bei einem Rauschlevel von -165dBm, das Signal hatte 160bit/s. Die Entfernung ist aktuell 131 Astronomische Einheiten (AE, Erdbahnradien zu 149,6 Millionen km), pro Jahr werden es 3,2 mehr, 2017 waren es also "nur" ca. 114 AE (17 Milliarden km). Die Empfangsstärke ist also inzwischen nochmal um ein gutes dB gefallen. 2006 konnte Voyager 1 - ähnlich weit - sogar noch von Bochum aus mit einer 5,6m-Schüssel empfangen werden (leider gehen die Links nicht mehr, lässt sich nicht überprüfen, und bei Bochum wäre ich vorsichtig, sobald ein bestimmter Name ins Gespräch kommt): https://forum.astronomie.de/threads/voyager-1-signal-mit-5-6m-schuessel-empfangen.39623/ https://www.ardmediathek.de/video/wdr-retro-hier-und-heute/sternwarte-bochum-neues-radioteleskop/wdr/Y3JpZDovL3dkci5kZS9CZWl0cmFnLWJhNTQ1NWNkLTgzM2QtNGQwNi05OGI0LTlkMmU2OTEyNmI5OQ
Josef L. schrieb: > bei Bochum wäre ich vorsichtig, sobald ein bestimmter Name ins Gespräch > kommt): Was meinst Du? Andeutung reicht, mit dem Link komme ich nicht klar. Zur Voyager (V1 ist inzwischen etwa 22 Mrd km von uns entfernt (unglaublich)). Die Sendeleistung beträgt nur 12,6 W = 41 dBm. Mit dem Antennengewinn der Parabolantenne von 48 dBi ergeben sich 89 dBm EIRP. Dazu die Empfindlichkeit des Empfängers von -171 dBm Hier finden sich weitere Details zu Sende- & Empfangstechnik der Sonde (leider keine tiefen Einblicke wie diese zuverlässige Technik aus den 70ern aufgebaut ist): https://www.elektroniknet.de/halbleiter/die-reichweite-maximieren.166270.html
Super, da kommen jetzt recht konstruktive Beiträge mit aktuellen Daten, soweit sie halt zugänglich sind. Josef L. schrieb: > Empfangsleistung von > Voyager 2 -158dBm Mohandes H. schrieb: > Dazu die Empfindlichkeit des Empfängers von -171 dBm Das kann man jetzt in Beziehung setzen, mit den rund -100 dBm, mit denen man an einem üblichen Radarempfänger rechnet. Josef L. schrieb: > 70m-Antenne Josef L. schrieb: > 5,6m-Schüssel Da ist zu überlegen, was man mit synthetischer Apertur rausholen könnte.
Mohandes H. schrieb: > mit dem Link komme ich nicht klar Mit welchem? In meinem Beitrag habe ich 2 Links. Wenn man den oberen öffnet, sind dort auf der Seite weiterführende Links, die aber nicht funktionieren, das hatte ich im Text erwähnt. Der 2. Link führt auf einen Beitrag vom WDR in der ARD-Mediathek, in dem Prof. Kaminski DJ5YM https://de.wikipedia.org/wiki/Heinz_Kaminski 1957 das neue 3-m-Radioteleskop in Bochum vorstellt. Ihn hatte ich gemeint - er war wohl nicht unumstritten, suchte Aufmerksamkeit um an Geld zu kommen, hat polarisiert. Aber mit einer 20m-Schüssel von 1967 war das damals sicher möglich - wir haben dagegen nur eine 3-m-Schüssel. Egal, Voyager-2 steht für uns auf ewig am Südhimmel und kommt nei mehr über den Horizont.
Grundlagenfreund schrieb: > Josef L. schrieb: > >> Empfangsleistung von >> Voyager 2 -158dBm > > Mohandes H. schrieb: > >> Dazu die Empfindlichkeit des Empfängers von -171 dBm. So wie ich das verstehe, sind die -171 dBm die Empfindlichkeit der Bodenstation, die -158 dBm hingegen die der Sonde Voyager 2. Grundlagenfreund schrieb: > soweit sie halt zugänglich sind. Das sind ja öffentlich zugängliche Daten. Ich werde noch mal nachlesen. Auf jeden Fall eine Leistung, eine Entfernung von >20 Mrd. km zu überbrücken, wenn auch mit geringer Datenrate. Und das ist Technik aus den 70ern.
Mohandes H. schrieb: > So wie ich das verstehe, sind die -171 dBm die Empfindlichkeit der > Bodenstation, die -158 dBm hingegen die der Sonde Voyager 2. Jo, ich denke, wir haben das gleich verstanden: -158 dBm haben die Voyager Signale, wenn sie aus der 70 m Antenne rauskommen. Mohandes H. schrieb: > Technik aus den 70ern Oh, wie die Zeit vergeht. Ich finde es auch bemerkenswert, was damals schon möglich war und ebenso, was da inzwischen weiter gegangen ist.
Mohandes H. schrieb: > Dazu die Empfindlichkeit des Empfängers von -171 dBm Das ist ein Wert, für den man üblicherweise keine Vorstellung hat. In dem einen Link wird aber eine vorstellbare Zahl angegeben: "Der nachgeschaltete X-Band-Empfänger kann Signale mit einer minimalen spektralen Leistungsdichte von –185 dBm/Hz detektieren. Wenn jedoch thermisches Rauschen hinzukommt, liegt der effektive Empfindlichkeitsschwellenwert des Empfängers bei –171 dBm – circa 0,8 × 10–20 W oder 1,78 nVSS an 50 Ω." Das soll wohl "circa 0,8 × 10 hoch Minus 20W" heißen. Aber die Angabe in V ist schon faßbarer. UKW- Empfänger -keine Spezialgeräte- haben Empfindlichkeiten im Bereich um 0,5 bis 5 Mikrovolt. Beispiel: Ein Kennwood- Autoradio: UKW Eingangsempfindlichkeit 0,71μV/75 Ohm (S/N 26 dB) Eingangsempfindlichkeit (Signal/Rauschabstand) 2 μV/75 Ohm (S/N 46 dB) Knapp 1 Nanovolt ist nochmal ein Tausendstel, aber man hat schon mal eine Vorstellung. Mein Pegelmeßempfänger kann in den AM- Bereichen (0- 30 MHz) gerade noch 10nV detektieren, ist da aber an der Grenze des Anzeigebereichs. Ok, ist kein Vergleich ggü. 8 Ghz der Voyager- Sonde, aber es geht ja um die Größenordnung. 1 Nanovolt ist noch faßbar- allerdings benötigt man eben eine 70m- Schüssel, um das an den Empfängereingang zu bekommen, wie schon Marconi bei seinen Transatlantik- Sendeversuchen, um Ende 1901, schrieb: "Der beste Empfangsverstärker ist eine gute Antenne ! "
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Josef L. schrieb: > Laut dem Video https://www.youtube.com/watch?v=FzRP1qdwPKw betrug 2017 > an der 70m-Antenne im australischen Tidbinbilla die Empfangsleistung von > Voyager 2 -158dBm bei einem Rauschlevel von -165dBm, das Signal hatte > 160bit/s. Jeder kann sich das übrigens live mal ansehen: https://eyes.nasa.gov/dsn/dsn.html Hier sind die großen Schüsseln 63 nähe Madrid, 14 in Goldstone und 43 nähe Canberra nahezu täglich auf die Voyager Sondern ausgerichtet. Klickt man rechts unten auf "+more detail" kann man auch die verschiedenen Datenströme sehen, die mit Typ, Frequenz und Leistung aufgeführt sind. Heute wurde zuletzt Voyager 1 (VGR1) empfangen auf 8,42GHz mit 160 Bytes/s und einer Empfangsleistung von -155,75dBm.
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