Im Umspannwerk Lelystad (Region Flevoland/NL) wurden Arbeiten durchgeführt, um ein neues Umspannwerk in Dronten an das Stromnetz anzuschließen. Vermutlich dabei gab es am Freitag, 2. September, einen Kurzschluss mit anschließendem Brand. Weil die Überstromsicherung der Leitungsüberwachung ausfiel, überhitzten die Freileitungen, begannen zu qualmen und sich derart zu längen, dass sie nun deutlich tiefer hängen. An einer Stelle gab es einen Überschlag zu einer Bahnoberleitung. Ein großflächiger Stromausfall in Flevoland war die Folge. Video der qualmenden Freileitung und des Brands im Umspannwerk: https://www.youtube.com/watch?v=9JKgGESux94&t=38 Artikel mit Bildern zum Vorfall auf Niederländisch: https://nos.nl/artikel/2443016-grote-stroomstoring-flevoland-na-brand-noodvoorzieningen-werkten-niet (Ich empfehle DeepL.de zum Übersetzen, weil die Qualität besser ist, wie bei Google.) In einem Rechenzentrum starteten die Generatoren nicht, weil das Handynetze ausgefallen war: https://www.datacenterdynamics.com/en/news/short-circuit-at-substations-in-flevoland-causes-power-outage/ "Aufgrund eines Stromausfalls in Flevoland lief das Rechenzentrum in Almere über die USV. Leider war auch das Mobilfunknetz ausgefallen, so dass der Dieselgenerator nicht anlaufen konnte." Bild vom Überschlag Freileitung auf Oberleitung: https://www.prorail.nl/nieuws/schade-kortsluiting-flevoland "Sowohl in einem Umspannwerk [der Bahn] als auch in einer Schaltanlage kam es zu erheblichen Schäden."
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Alexander S. schrieb: > "Leider war auch das Mobilfunknetz ausgefallen, so > dass der Dieselgenerator nicht anlaufen konnte." Gibts zu diesem hochinteressanten Detail mehr Info?
Was? Das Notstromsystem funktionierte wegen einem Stromausfall nicht? Das ist einfach nur köstlich! Wieso bitte sollte ein Notstromgenerator zum Starten das Mobilfunknetz brauchen? Schöne neue vernetzte Welt ... ;-)
Ja das ist auch wieder der größte Mist, den irgendwer da gebaut hat, daß die Notstromdiesel nicht starten weil kein Mobilfunknetz da ist. Und die Leitungen rauchen nur, weil der Lichtbogen noch steht und offenbar aus irgend einem Grund nicht abgeschaltet werden konnte. Das wird nun eine etwas größere Reparatur. In den USA ist sowas übrigens Alltag. Da "saggen" immer wieder Freileitungen bei hoher Last in irgendwelche Äste und durch den Kurzschluss fällt in weiten Gebieten der Strom aus. Es wird vermutet, daß auch der Brand, der den Ort Paradise in Kalifornien komplett zerstört hat, auf ein solches Ereignis zurückgeht.
Wahrscheinlich benötigen die Generatoren ein Abo und ohne Mobilfunknetz konnten die den Lizenzserver nicht erreichen... SCNR
Ben B. schrieb: > Es wird vermutet, > daß auch der Brand, der den Ort Paradise in Kalifornien komplett > zerstört hat, auf ein solches Ereignis zurückgeht. Das ist sogar noch viel übler, wie du es beschreibst. Da entstehen gigantische Waldbrände, weil Wartung ja den Gewinn verkleinern würde: https://www.nytimes.com/interactive/2019/03/18/business/pge-california-wildfires.html
Ben B. schrieb: > Es wird vermutet, > daß auch der Brand, der den Ort Paradise in Kalifornien komplett > zerstört hat, auf ein solches Ereignis zurückgeht. Tja, das Paradies ist auch nicht mehr das, was es mal war ;-)
Christoph Z. schrieb: > Das ist sogar noch viel übler, wie du es beschreibst. Da entstehen > gigantische Waldbrände, weil Wartung ja den Gewinn verkleinern würde: > https://www.nytimes.com/interactive/2019/03/18/business/pge-california-wildfires.html Werden die Unternehmen für diese fahrlässige Brandstiftung wenigstens verurteilt und zur Kasse gebeten?
Stefan M. schrieb: > Welche Frage hatte der TO? Gar keine, es war eine allgemeine Information zu einem tagesaktuellen, technischen Ereignis.
Falk B. schrieb: > Werden die Unternehmen für diese fahrlässige Brandstiftung wenigstens > verurteilt und zur Kasse gebeten? Ja. Die Folge war daß das Unternehmen in die Insolvenz ging...
Gerd E. schrieb: >> Werden die Unternehmen für diese fahrlässige Brandstiftung wenigstens >> verurteilt und zur Kasse gebeten? > > Ja. Die Folge war daß das Unternehmen in die Insolvenz ging... Um sich der Verantwortung zu entziehen und unter neuem Namen neu zu gründen. Sowas ist auch in der Pharmabranche gang und gäbe. Aber alles TOTAL juristisch abgesichert . . .
Falk B. schrieb: > Tja, das Paradies ist auch nicht mehr das, was es mal war ;-) Sag das mal dem Nächsten der hier ankommt und was von Auswandern redet. Falk B. schrieb: > Werden die Unternehmen für diese fahrlässige Brandstiftung wenigstens > verurteilt und zur Kasse gebeten? Der war gut :-)
Hallo zusammen. Falk B. schrieb: > Sowas ist auch in der Pharmabranche gang und gäbe. Aber alles > TOTAL juristisch abgesichert . . . Dann bring mal bitte ein paar Beispiele. 73 Wilhelm
Alexander S. schrieb: > Bild vom Überschlag Freileitung auf Oberleitung: > https://www.prorail.nl/nieuws/schade-kortsluiting-flevoland > " Das im Bild dürfte eher der Überschlag Oberleitung/Erde sein. Die überlastete Freileitung kreuzt die Bahn ein Stückchen hinter dem sichtbaren Überschlag. Der Schaden an der Bahn ist enorm, es haben sogar die Erdleitungen der Bahnschienen gelitten. https://nos.nl/artikel/2443136-in-beeld-schade-aan-spoor-na-stroomstoring-flevoland-loopt-in-miljoenen
>>> Werden die Unternehmen für diese fahrlässige Brandstiftung >>> wenigstens verurteilt und zur Kasse gebeten? >> Ja. Die Folge war daß das Unternehmen in die Insolvenz ging... > Um sich der Verantwortung zu entziehen und unter neuem > Namen neu zu gründen. Naja nee, das ist ein größeres Dilemma, in dem man in so einem Fall steckt. Zuerst einmal... kein Unternehmen dieser Welt übersteht es, wenn es fahrlässig eine ganze Stadt ausradiert hat. Man kann sich die Bilder auf Google Earth anschauen (12/2018). So klein war Paradise gar nicht und es ist wirklich nicht so viel davon übrig geblieben. Vor allem die privaten Wohnhäuser wurden zum Großteil mit allem was drin und dran war zerstört. Allein die Angst der Aktionäre vor den Schadenersatzansprüchen reicht aus, daß die Aktien nahezu wertlos werden und an dem Punkt war's das für das Unternehmen, ob es will oder nicht, aber womit soll es denn so hohe Summen noch zahlen und weiter bestehen? Geht nicht, kein Unternehmen hat eine Chance, sowas zu überstehen. Das Problem ist nur, bei so großen Unternehmen braucht man ihre Infrastruktur zur Aufrechterhaltung der Staatsordnung nenne ich es mal. Einen Autobauer könnte man problemlos krachen gehen lassen, auf den kann man verzichten. Der ist dann halt weg, ein paar zehntausend Leute ohne Job, passiert und wird nach anfänglichen Turbulenzen erstaunlich schnell vergessen. Aber was macht man mit Unternehmen, die extrem wichtige Infrastruktur wie in diesem Fall das Stromnetz betreiben und auch das ganze Knowhow dafür besitzen? Die Allgemeinheit hat gar keine andere Wahl, als sie aufzufangen und weiterarbeiten zu lassen. Meine Meinung wäre nur, daß solche gescheiterten Unternehmen verstaatlicht werden sollten, bzw. von der öffentlichen Hand weiterbetrieben werden sollten, damit die Allgemeinheit hinterher einen Dank für ihre Rettungsaktion bekommt und sich nicht wieder fette Aktionäre und Investoren die Taschen füllen sobald der große Rauch verzogen ist. In Deutschland haben wir ja momentan mit Uniper einen ganz ähnlichen Fall. Das Unternehmen zu retten bringt soweit bekannt einen deutlich geringeren Schaden, als es krachen gehen zu lassen. Wir werden sehen, ob wir für unsere Rettungsaktion einen Dank bekommen. Wahrscheinlich besteht dieser aber darin, daß wir vorher für die fetten Investoren bluten mussten, jetzt für das Weiterbestehen der Maschinerie der fetten Investoren bluten müssen und in Zukunft, wenn sich die große Panik wieder gelegt hat und Normalität einkehrt, wieder für die fetten Investoren bluten dürfen. In Deutschland gibts ja schließlich gute Lobbyarbeit und es ist völlig egal welche Partei gerade regiert oder nicht, daran wird sich leider nie etwas ändern.
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Wilhelm S. schrieb: >> Sowas ist auch in der Pharmabranche gang und gäbe. Aber alles >> TOTAL juristisch abgesichert . . . > > Dann bring mal bitte ein paar Beispiele. https://www.t-online.de/finanzen/news/unternehmen-verbraucher/id_91132862/wegen-klagewelle-johnson-johnson-meldet-insolvenz-an-nur-ein-trick-.html
Zurück zum Thema: weiß eigentlich jemand, wie Überlandleitungen gegen Überstrom geschützt sind? Ich hätte in so einem Fall erwartet, dass auf der entfernten Seite 1. eine Überstrom-Schutzeinrichtung aktiv wird und zusätzlich 2. die Schieflast erkannt wird und auch nach kurzer Zeit ebenfalls ein Abschalten auslöst Ich gehe mal davon aus, dass es bei den Lichtbögen zu einem Erdschluss mit Schieflast kommt. Wegen Sonnenstürmen gab es ja vor ein paar Jahren einige Trafo-Ausfälle mit Überspannungsleitungen. Dafür gibt es jetzt angeblich ein Monitoring. Ich vermute, dass Schieflasten mit ähnlicher Technik erkannt werden könnten.
Tilo R. schrieb: > Wegen Sonnenstürmen gab es ja vor ein paar Jahren einige Trafo-Ausfälle > mit Überspannungsleitungen. Wirklich? Beleg?
Alexander S. schrieb: > Weil die Überstromsicherung der Leitungsüberwachung ausfiel, Hier funktionierten die Sicherungen: https://www.nq-online.de/lokales/stromausfall-kurzschluss-im-hochspannungsnetz_50_111214993-16.html Tilo R. schrieb: > weiß eigentlich jemand, wie Überlandleitungen gegen Überstrom geschützt > sind? https://docplayer.org/23407214-400-kv-leitungsschutzkonzept-unter-nutzung-neuester-schutz-und-uebertragungstechnologien.html
Falk B. schrieb: > Tilo R. schrieb: >> Wegen Sonnenstürmen gab es ja vor ein paar Jahren einige Trafo-Ausfälle >> mit Überspannungsleitungen. > > Wirklich? Beleg? https://www.wiwo.de/technologie/forschung/sternstunde-sonnensturm-legt-stromnetz-lahm/8842244-2.html https://www.stromausfall.info/sonnenaktivitaet-verstaerkt-sich-sonnenstuerme-koennten-zunehmen_de_n2792.html https://www.24hamburg.de/welt/sonnensturm-2022-sonneneruption-sonnenaktivitaet-was-ist-ein-sonnensturm-auswirkungen-spuerbar-fuer-erde-koerperliche-symptome-91253557.html "sie kann Stromnetze stören, die unseren Strom liefern“. Im Zuge eines Sonnensturms können die Schäden gar mehrere Tage anhalten. Etwa dann, wenn elektrische Leistungstransformatoren dem Angriff eines Sonnensturms ausgesetzt sind." "Auf der vom „US Space Weather Center“ (SWPC) erstellten Skala, die von „G1 Minor“ bis „G5 Extreme“ reicht," Die Skala mit Erläuterungen suche. Dort steht ab welcher Stufe Trafos beeinträchtigt werden.
Ben B. schrieb: > Es wird vermutet, > daß auch der Brand, der den Ort Paradise in Kalifornien komplett > zerstört hat, auf ein solches Ereignis zurückgeht. Hmm, schon wieder jemand der die Brandhäufungsursache Klimaerwärmung als Hauptgrund relativiert, weil es noch viele andere gibt. ;o))
Dieter D. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Tilo R. schrieb: >>> Wegen Sonnenstürmen gab es ja vor ein paar Jahren einige Trafo-Ausfälle >>> mit Überspannungsleitungen. >> >> Wirklich? Beleg? > > https://www.wiwo.de/technologie/forschung/sternstunde-sonnensturm-legt-stromnetz-lahm/8842244-2.html Sehr mager, es wird keinerlei detailierter Ausfallmechanismus genannt. OK, ist für BWLer, die kapieren das sowieso nicht. Alles nur stille Post. Jeder schreibt von jedem ab, die Originalquelle hat keiner. > https://www.stromausfall.info/sonnenaktivitaet-verstaerkt-sich-sonnenstuerme-koennten-zunehmen_de_n2792.html KÖNNTEN!!! Da ist mir zuviel Theorie dabei! Und es wird, nicht nur beim Klima, viel zuviel theoretisiert und der Teufel an die Wand gemalt! > https://www.24hamburg.de/welt/sonnensturm-2022-sonneneruption-sonnenaktivitaet-was-ist-ein-sonnensturm-auswirkungen-spuerbar-fuer-erde-koerperliche-symptome-91253557.html OMG! Typisches BILD-Geschwätz! Substanzlos bis zum letzten Buchstaben! > "sie kann Stromnetze stören, die unseren Strom liefern“. Im Zuge eines > Sonnensturms können die Schäden gar mehrere Tage anhalten. Etwa dann, > wenn elektrische Leistungstransformatoren dem Angriff eines Sonnensturms > ausgesetzt sind." Noch platter und substanzloser geht es kaum! Morgen KÖNNTE der Mond auf die Erde fallen! Ganz echt! > "Auf der vom „US Space Weather Center“ (SWPC) erstellten Skala, die von > „G1 Minor“ bis „G5 Extreme“ reicht," Bla! > Die Skala mit Erläuterungen suche. Dort steht ab welcher Stufe Trafos > beeinträchtigt werden. Auch da melde ich erhebliche Zweifel an. Die Dikussion hatten wir hier schon mal vor langer Zeit. Das einzige, HALBWEGS belastbare Dokument da ses gab, sagte, daß durch die SEHR niederfrqquenten, induzierten Spannungen in den Überlandleitungen die Trafos ETWAS in ihrer Hysteresekurve verschoben werden können, was aber nicht zu katastrophalen Ereignissen führt sondern nur zu etws mehr Streufeld und zusätzlicher Erwärmung des Ölkessels. Aber mit sowas kann man ja keine Schlagzeiten verkaufen. Ein ausgefallender Satellit ist schlecht, aber keine Katastrophe. Außerdem ist der Mechanismus ein anderer, wenn gleich auch an den Sonnenwind gekoppelt.
Dieter D. schrieb: >> Es wird vermutet, >> daß auch der Brand, der den Ort Paradise in Kalifornien komplett >> zerstört hat, auf ein solches Ereignis zurückgeht. > > Hmm, schon wieder jemand der die Brandhäufungsursache Klimaerwärmung als > Hauptgrund relativiert, weil es noch viele andere gibt. ;o)) Und schon wieder einer, der schön die Mainstreampropaganda wiederkäut. Schon vergessen? Auch bei großer Trockenheit braucht es eine Zündquelle. Und nein, das ist bei weitem nicht immer eine natürliche Quelle wie Blitzschlag. Auch die immer wieder hergeholte Glasscherbe mit "Lupenwirkung" ist es eher nicht.
Falk B. schrieb: > Auch bei großer Trockenheit braucht es eine Zündquelle Aber wenn es nicht so trocken wäre, wären die Folgen nicht so weitreichend. Wenn schon differenzieren, dann richtig.
Falk B. schrieb: > Und schon wieder einer, der schön die Mainstreampropaganda wiederkäut. > Schon vergessen? Auch bei großer Trockenheit braucht es eine Zündquelle. > Und nein, das ist bei weitem nicht immer eine natürliche Quelle wie > Blitzschlag. Auch die immer wieder hergeholte Glasscherbe mit > "Lupenwirkung" ist es eher nicht. Aber bei Trockenheit brennt der Wald/Wiese sehr viel wahrscheinlicher ab, wenn man irgendeine Zündquelle ranhält. Schonmal probiert, hierzulande nach ner Woche Dauerregen Feuer zu machen, mit dem Kram, was man im Wald findet? Ziemlich unmöglich.
Andre G. schrieb: > Wieso bitte sollte ein Notstromgenerator zum Starten das Mobilfunknetz > brauchen? Ich stelle mir die Entscheidungsgrundlage dafür ungefähr so vor: "Hey, wenn wir den Notstromgenerator per Smartphone-App steuerbar machen, dann brauchen wir keinen teuren Bereitschaftsdienst hier, dann kann den doch auch ein billiger Dienstleister in Übersee aus dem home-office heraus anschalten!"
Ums kurz anzuschneiden, die Leitungen sind indirekt geschützt, sprich es läuft ja sowieso eine kontinuierliche Strommessung und wenn etwas so gravierend schiefgeht, werden die Leistungsschalter rausgeschmissen. Dabei versucht die Steuerung über den Distanzschutz den Fehler einzugrenzen und wirklich nur die fehlerhafte Leitung (oder Trafo etc.) abzuschalten. Normalerweise gibt es dabei auch Zeitgrenzwerte, bei Überschreiten der absoluten Höchststromgrenze sollten die Anlagen eigentlich allerspätestens nach 2 Sekunden abschalten wenn es der Distanzschutz nicht vorher selektiv getan hat - egal was dann alles stromlos wird, dann geht es nur noch um die Schadensbegrenzung an den Anlagen. Wieso das hier nicht geklappt hat werden sie selbst rausfinden müssen. Es kann sein, daß der Leistungsschalter nicht wie vorgesehen funktioniert hat, es wäre möglich, daß beim Umbau der Leitung (der Fehler erfolgte in einem gerade erst neu gebauten Umspannwerk) etwas an den Messeinrichtungen fehlerhaft eingebaut wurde und der Schutz daher für diese Verbindung nicht funktioniert hat... keine Ahnung. Es gibt im Höchstspannungsnetz (die betroffene Leitung war wohl eine 220kV-Leitung) keine Schmelzsicherungen oder so, die so einen Fehler passiv abschalten könnten. In manchen Gegenden (USA z.B.) werden ich glaube bis ins 138kV oder 167kV Hochspannungsnetz hinein Schmelzsicherungen eingesetzt. Allerdings lösen diese wirklich erst als letztes Mittel aus und das ist auch keine so lustige Sache, das rummst wie eine Panzerhaubitze und überall fliegen die Reste herum, weil der Lichtbogen durch eine Sprengladung weggeblasen wird. https://www.youtube.com/watch?v=ZCzdPFJ4tog In dem Video sieht man einen Lichtbogen auf der Unterspannungsseite eines Hochspannungstransformators, der nicht abgeschaltet werden konnte. Der Trafo wird dadurch massiv überlastet, man sieht das Öl aufkochen und herausspritzen bevor es sich am Lichtbogen entzündet. Erst als die Wicklung im Trafo auch wirklich hin ist, macht so eine Sicherung dem ganzen Spaß ein Ende. In Europa sind Schmelzsicherungen nur bis ins Mittelspannungsnetz gebräuchlich.
Hi, Falk B. schrieb: > Sehr mager, es wird keinerlei detailierter Ausfallmechanismus genannt. > OK, ist für BWLer, die kapieren das sowieso nicht. Alles nur stille > Post. Jeder schreibt von jedem ab, die Originalquelle hat keiner. Nun ja, du kannst glauben was du willst - oder auch nicht. Aber Beschädigungen an Transformatoren durch Sonnenstürme sind nicht nur in der Theorie möglich, sondern es hat diese bereits bei mehreren Ereignissen tatsächlich und belegt gegeben! Falk B. schrieb: > Tilo R. schrieb: >> Wegen Sonnenstürmen gab es ja vor ein paar Jahren einige Trafo-Ausfälle >> mit Überspannungsleitungen. > > Wirklich? Beleg? Och, da gibt es einige: Wenn es ein wissentschaftliches Paper sein soll: https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1364682602001281?via%3Dihub Hier etwas zum Mechanismus dahinter: https://ir.lib.uwo.ca/cgi/viewcontent.cgi?referer=&httpsredir=1&article=1252&context=etd Falk B. schrieb: > Und schon wieder einer, der schön die Mainstreampropaganda wiederkäut. Au man... Komm mal aus deiner Filterblase raus und mache die Augen auf! Dann hättest du vielleicht den Smilie hinter dem Satz von Dieter gesehen... Und ja: Es nervt das im Moment irgendwie alles und jedes schlechte sofort mit "Klimawandel" in Verbindung gebracht wird. Egal wie unsinnig das ist. Keine Frage. Genausowenig wie das da einfach eine Menge Bullshit unter dem Thema verzapft wird. Aber wenn man nicht mal mehr in der Lage ist ironische Bemerkungen darüber zu erkennen ist es schon Arg weit gekommen. Aber es ist schon interessant zu beobachten wie sehr die Zahl derjenigen Zugenommen hat die Lautstark selbst tatsächlich eingetretene Dinge aufgrund seit Jahren/Jahrzehnten bekannten Mechanismen leugnen, selbst bei dingen die nichts mit ihren eigentlichen Reizthemen zu tun haben. Und das obwohl die Fakten einfach nachprüfbar sind. Aber genauso wehement jeden Mist glauben und weiterverbreiten der in deren Echokammern so in die Welt geblasen wird. Gruß Carsten
Lutz V. schrieb: > Andre G. schrieb: >> Wieso bitte sollte ein Notstromgenerator zum Starten das Mobilfunknetz >> brauchen? > > Ich stelle mir die Entscheidungsgrundlage dafür ungefähr so vor: > > "Hey, wenn wir den Notstromgenerator per Smartphone-App steuerbar > machen, dann brauchen wir keinen teuren Bereitschaftsdienst hier, dann > kann den doch auch ein billiger Dienstleister in Übersee aus dem > home-office heraus anschalten!" Mich würde nicht wundern wenn die Fernwartung mit wichtigen Steuerungsfunktionen in der Cloud hatten und Online-Lizenzüberwachung, alles per Mobilfunk angebunden. Dazu die billigste Lizenz (wichtige autonome Generatoreigenschaften nicht gekauft): "Joris, brauchen wir dieses teure Stromerzeugungs-Feature?" "Was? Stromerzeugungs-Feature? Ach, ne, ich glaube nicht." "Und was ist mit Erkennen eines Stromausfalls?" "Ach nein, das merkt man auch so." "Alles klar, Bestellung ist raus. Wir sehen uns im Coffee-Shop." Der Generator hat ja mindestens zwei Mal versagt. Der sollte auch selbstständig Überspannung im Netz erkennen und dann anspringen und zur Sicherheit die Verbraucher selber versorgen. Hat er auch nicht.
Carsten S. schrieb: > Nun ja, du kannst glauben was du willst - oder auch nicht. > Aber Beschädigungen an Transformatoren durch Sonnenstürme sind nicht nur > in der Theorie möglich, sondern es hat diese bereits bei mehreren > Ereignissen tatsächlich und belegt gegeben! Dann zeig mal einen substantiellen Beleg! Wo die Sache von Profis untersucht wurde! > Wenn es ein wissentschaftliches Paper sein soll: Schöne Denglisch! :-( > https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1364682602001281?via%3Dihub Naja, muss man mal in Ruhe lesen. Klingt schon substantieller, aber man soll da besser keine Vorschußlohrbeeren verteilen. > Hier etwas zum Mechanismus dahinter: > https://ir.lib.uwo.ca/cgi/viewcontent.cgi?referer=&httpsredir=1&article=1252&context=etd Dito. > Au man... > Komm mal aus deiner Filterblase raus und mache die Augen auf! > Dann hättest du vielleicht den Smilie hinter dem Satz von Dieter > gesehen... Nö. Ironie funktioniert anders. > Und ja: Es nervt das im Moment irgendwie alles und jedes schlechte > sofort mit "Klimawandel" in Verbindung gebracht wird. Egal wie unsinnig > das ist. Keine Frage. Genausowenig wie das da einfach eine Menge > Bullshit unter dem Thema verzapft wird. Du sagsrt es. > Aber wenn man nicht mal mehr in > der Lage ist ironische Bemerkungen darüber zu erkennen ist es schon Arg > weit gekommen. Nö. Siehe oben. > Aber es ist schon interessant zu beobachten wie sehr die Zahl derjenigen > Zugenommen hat die Lautstark selbst tatsächlich eingetretene Dinge > aufgrund seit Jahren/Jahrzehnten bekannten Mechanismen leugnen, Jaja, die Leugner. K-Leigner, C-Leugner etc. Dumm nur, daß die Skepsis mehr als nur berechtigt ist. Wieviele der "Prognosen" beim C-Thema waren reiner Blödsinn und reine Angsmacherei? > selbst > bei dingen die nichts mit ihren eigentlichen Reizthemen zu tun haben. > Und das obwohl die Fakten einfach nachprüfbar sind. Jaja, von den Faktencheckern, nicht wahr? > Aber genauso wehement jeden Mist glauben und weiterverbreiten der in > deren Echokammern so in die Welt geblasen wird. Vergiss mal nicht die akademischen Echokammern. Das VERDAMMT viel Unsinn theoretisiert. Mehr aus uns allen lieb ist. Ach dort gibt es eine Art Unterbeschäftigung. Da muss man sich krampfhaft Themen aus den Fingern saugen.
Ich vermute mal das es während der Inbetriebnahme passiert ist. Die Schutzeinrichtungen waren noch nicht richtig eingestellt worden. Auf einigen Bildern, nach dem Brand, sieht man das die Hochspannungsleitung noch nicht auf die Sammelschienen im Umspannwerk geschaltet waren. Unten, die Schaltkontakte stehen quer: https://nos.nl/artikel/2443125-onafhankelijk-onderzoek-naar-stroomstoring-flevoland-tot-zeker-15-september-geen-treinen Warum es dort gebrand hat? Ich hoffe das es einen Bericht geben wird.
Dieter D. schrieb: > Hmm, schon wieder jemand der die Brandhäufungsursache Klimaerwärmung als > Hauptgrund relativiert, weil es noch viele andere gibt. ;o)) Zu DDR-Zeiten gab es Brandschneisen durch die Wälder, z.B. parallel zu den Bahngleisen. Nach der Wende konnten man schön beobachten, wie die alle zugewuchert sind. Man muß sich nach Waldbränden auch mal selber an die Nase fassen, wenn man den Schuldigen für die großen Schäden sucht.
Peter D. schrieb: > Zu DDR-Zeiten gab es Brandschneisen durch die Wälder, z.B. parallel zu > den Bahngleisen. Weil ihr die brennenden Kippen aus dem Fenster geworfen habt?
Falk B. schrieb: > Carsten S. schrieb: > >> Nun ja, du kannst glauben was du willst - oder auch nicht. >> Aber Beschädigungen an Transformatoren durch Sonnenstürme sind nicht nur >> in der Theorie möglich, sondern es hat diese bereits bei mehreren >> Ereignissen tatsächlich und belegt gegeben! > > Dann zeig mal einen substantiellen Beleg! Wo die Sache von Profis > untersucht wurde! > Auch hier werden Sonnenstürme thematisiert: https://www.spektrum.de/video/sonnenstuerme-die-raetselhafte-gefahr/2033125 Aber das ein Sonnenstrum sich nur in Holland bemerkbar macht glaub ich ja nun mal gar nicht! Das hat mit dem Ereignis in Flevoland/NL gar nichts zu tun. Das ist meiner Meinung nach irgentwo zwischen Schlamperei und Profitgier zu finden; aber genaueres weis man derzeit Öffentlich wohl nicht....
>> Zu DDR-Zeiten gab es Brandschneisen durch die Wälder, >> z.B. parallel zu den Bahngleisen. > Weil ihr die brennenden Kippen aus dem Fenster geworfen habt? Nein, weil besonders klotzgebremste Schienenfahrzeuge auch heute noch gerne mal die Böschung an der Bahnanlage abfackeln und sich auch von der Oberleitung/Schleifleiste immer mal ein Funken bzw. kleines glühendes Stück lösen kann.
Rote T. schrieb: > Aber bei Trockenheit brennt der Wald/Wiese sehr viel wahrscheinlicher > ab, wenn man irgendeine Zündquelle ranhält. Größere Nachlässigkeit ist auch immer mit dabei. Das Korreliert auch mit dem Kleinmüll, den die Leute häufiger liegen lassen. Die Wälder werden auch weniger aufgeräumt, was herumliegendes natürliches brennbares Biomaterial betrifft. Weiter unten wurden auch schon die vernachlässigten Brandschneisen angesprochen. Carsten S. schrieb: > Es nervt das im Moment irgendwie alles und jedes schlechte > sofort mit "Klimawandel" in Verbindung gebracht wird. Egal wie unsinnig > das ist. So ist es. Im Schloss von Örebro war 1994 an der Wand eine große Gegenüberstellung beginnend vor Christus mit relevanten Eingriffen des Menschen auf die Natur und damit verbundenen Auswirkung der Besiedelung von kälteren Zonen und Wüstengegenden. Bernhard K. schrieb: > Das hat mit dem Ereignis in Flevoland/NL gar nichts zu tun. > Das ist meiner Meinung nach irgentwo zwischen Schlamperei und Profitgier > zu finden; Es könnte auch ein genereller Kompetenzverfall eine Rolle spielen. Die Leute schneiden schlechter bei der Pisa-Studie ab. Erreichen diese die Arbeitswelt wäre es ein Wunder, wenn dort nicht häufger was richtig schief laufen würde. Technisch waren die Überstromüberwachungseinrichtungen bisher immer darauf ausgelegt, dass die Energie immer von den Kradftwerken über das Netz zu den Verbrauchern fließt. Speisen die Verbraucher aber rückwärts ein, ist das nicht mehr so einfach. Es gibt dadurch mehr Chancen auf Fehler, die jemanden unterlaufen können.
Warum rauchen die Freileitungen? Sind diese lackiert?
Ben B. schrieb: > gerne mal die Böschung an der Bahnanlage abfackeln Die Böschungen wurden früher auch besser gepflegt. Das war zu den anderen Jahreszeiten die Arbeit des Personals, das im Winter in Bereitschaft vor Ort war damit Schneeergnisse nicht den Bahnverkehr lahmlegten.
Nö, die sind nicht lackiert. Evtl. waren sie neu, dann könnte noch Schmiermittel von der Fertigung enthalten sein. Wenn nicht, verbrennt halt der ganze Dreck, der sich über die Jahre darauf angesammelt hat.
Gerald K. schrieb: > Warum rauchen die Freileitungen? Wie Ben schon nannte, ist das Staub und Dreck, der sich ansammelt. Vogelkot ist auch auf den Leitungen.
Vogelkot in diesem Fall eher nicht, außer er ist durch Zufall von fliegenden Vögeln draufgefallen. Vögel meiden Leitungen ab etwa 110kV, weil sie ab da anfangen, die kapazitiven Ströme und Corona-Entladungen zu spüren. Wenn man Vögel auf den Leiterseilen einer 380kV-Leitung sitzen sieht, dann ist diese gerade freigeschaltet. Außerdem sind die Leiterseile bei gut belasteter Hochtemperaturverseilung bis etwa 175°C heiß, normale Leiterseile bis etwa 80°C. Da setzt sich kein Vogel mehr freiwillig drauf.
Vor ein paar Wochen sah ich einen größeren Vogel auf einem Mittelspannungsisolator sitzen, direkt in der Mitte! Hoffentlich hat der beim Starten die Hufe hochgekriegt!
Hallo Dieter. Dieter D. schrieb: > Ben B. schrieb: >> Es wird vermutet, >> daß auch der Brand, der den Ort Paradise in Kalifornien komplett >> zerstört hat, auf ein solches Ereignis zurückgeht. > > Hmm, schon wieder jemand der die Brandhäufungsursache Klimaerwärmung als > Hauptgrund relativiert, weil es noch viele andere gibt. ;o)) Das ist Quatsch mit der Relativierung. Irgendwas löst einen Brand immer aus, aber das Problem ist, dass er sich bei großer Trockenheit gut ausbreiten kann. In einem gut saftig grünen Laubwald verlöscht er von selber. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Hallo Rainer Z. Rainer Z. schrieb: > Peter D. schrieb: >> Zu DDR-Zeiten gab es Brandschneisen durch die Wälder, z.B. parallel zu >> den Bahngleisen. > > Weil ihr die brennenden Kippen aus dem Fenster geworfen habt? Nein. Das war schon lange vor der DDR im deutschen Kaiserreich bei einigen Staatsbahnen so Vorschrift. Wegen des Funkenfluges der Dampflokomotiven. Besonders problematisch wo mit Holz oder Torf gefeuert wurde. Darum hatten die teilweise auch so gigantische Funkenfänger an den Lokomotiven. Glühende Asche aus dem Aschekasten ist auch eine Nummer..... Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Falk B. schrieb: > Dieter D. schrieb: >>> Es wird vermutet, >>> daß auch der Brand, der den Ort Paradise in Kalifornien komplett >>> zerstört hat, auf ein solches Ereignis zurückgeht. >> >> Hmm, schon wieder jemand der die Brandhäufungsursache Klimaerwärmung als >> Hauptgrund relativiert, weil es noch viele andere gibt. ;o)) > > Und schon wieder einer, der schön die Mainstreampropaganda wiederkäut. > Schon vergessen? Auch bei großer Trockenheit braucht es eine Zündquelle. > Und nein, das ist bei weitem nicht immer eine natürliche Quelle wie > Blitzschlag. Auch die immer wieder hergeholte Glasscherbe mit > "Lupenwirkung" ist es eher nicht. Und in den letzten Brandgebieten gab es bis 10 aktive 'Zündquellen' GLEICHZEITIG?
(prx) A. K. schrieb: > Alexander S. schrieb: >> "Leider war auch das Mobilfunknetz ausgefallen, so >> dass der Dieselgenerator nicht anlaufen konnte." > Gibts zu diesem hochinteressanten Detail mehr Info? Erik Bais: > Datacenter Almere heeft ivm stroomstoring > in Flevoland op de UPS gedraaid.. > helaas lag het mobiele netwerk er ook uit > en sloeg de aggregaat daardoor niet aan. https://nitter.net/erikbais/status/1565698446585171968 Jan Wildeboer @jwildeboer@social.wildeboer.net > Translated: Datacenter in Almere was also > affected by power outage in Flevoland and > should have switched to generator backup. > But the START message never arrived as > the mobile network used for that communication > was out because of the power outage. #oops https://nitter.net/jwildeboer/status/1565733668659798016
Hallo Falk B. Falk B. schrieb: >> Wegen Sonnenstürmen gab es ja vor ein paar Jahren einige Trafo-Ausfälle >> mit Überspannungsleitungen. > > Wirklich? Beleg? Einen Beleg kann ich dir auch nicht liefern, aber ich kann Dir berichten, das die Problematik bei mir im Studium vor gut 30 Jahren als reales Problem angesprochen wurde. Hintergrund war, das die damals in Nordamerika vorhandenen Trafoanlagen hart geerdete Sternpunkte hatten, die einen direkten Kreisstrom zwischen zwei Trafostationen (Leiterseile/Trafo I/Sternpunkt I/Erde/Sternpunkt II/Trafo II/Leiterseile) zulassen. Die Feldstärke ist sehr niederfrequent (Bruchteile bis wenige Hz). Das langt aber um einen Kreisstrom zu induzieren. Und der ist langsam genug, um als DC Vormagnetisierung wie bei einem Transduktor zu wirken. Mittlerweile hat man wohl dort auch eine halbstarre Sternpunkterdung eingeführt, wie damal schon hier in Mitteleuropa, die gegen solche Vorkommnisse deutlich robuster ist. Das ganze wurde aber unter dem Aspekt "besondere Betriebstechnik/Störungen" nur kurz angesprochen. Die Größenordnung des Stromes kann man über die Änderungen der magnetischen Feldstärken, die bei solchen Vorkommnissen beobachtet wurden, den Flächen der Leiterschleifen und die Impedanz der Leiterschleifen abschätzen, und das Ergebnis von z.B. 1kA erschien mir plausibel. Ein Nebenaspekt ist nicht nur die Störung der magnetischen Kreise des Trafos selber, sondern auch des Distanz- und Differentialschutzes der Leitungen bzw. des Differentialschutzes des Trafos. Ein abgeschalteter Trafo oder Leitung ist auch eine Störung und kann weitere Störungen nach sich ziehen. Allerdings kann ich mir Vorstellen, dass mit heutigen digitalen Auswertungen und Übertragungen die Distanz- und differentialschutzmessungen robuster sind als früher....wenn man dabei keine Fehler macht, und sich auf Komponenten verläßt, die im Störungsfalle des Stromnetzes mit ausfallen können (Wie z.B. Mobilfunknetzte). Ein extremeres Ereignis (Carrington Ereignis wie 1859) wird aktuell als 500 Jahres Ereignis eingeschätzt. wie und Ob es sich lohnt, Gegenmassnahmen dagegen zu treffen, das können wohl Versicherungen am besten berechnen. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Die Bahnelektrik muß auf 7km komplett erneuert werden. Vor Mitte Dezember fährt da nix mehr. https://www.lok-report.de/news/europa/item/35711-niederlande-hanzelijn-erst-mitte-dezember-wieder-befahrbar.html
Logische Folge wenn 220kV in eine Bahnstromleitung "eingespeist" werden, die in den Niederlanden mit maximal 25kV betrieben wird. Sowas hält nichts aus.
Peter D. schrieb: > Die Bahnelektrik muß auf 7km komplett erneuert werden. Vor Mitte > Dezember fährt da nix mehr. Ehrlich gesagt bin ich überrascht, dass es "nur" 7 km sind. Bei so einer Überspannung geht ja so ziehmlich alles vom Kabel bis zum Rollmaterial selbst kaputt, auch die Überspannungsableiter sind ja auf die Energiemengen eher nicht ausgelegt. Vermutlich schützt das zuerst durchgebrannte Equipment dann wenigstens den Rest. Schwierig dürfte auch werden, zu identifizieren welche Anlagenteile ohne Schäden davongekommen sind und welche zwar momentan noch funktionieren aber in den kommenden Wochen und Monaten ausfallen. Da wird wohl in naher und ferner Zukunft noch einiges "nachkommen".
Bernd W. schrieb: > Hallo Falk B. > > Falk B. schrieb: > >>> Wegen Sonnenstürmen gab es ja vor ein paar Jahren einige Trafo-Ausfälle >>> mit Überspannungsleitungen. >> >> Wirklich? Beleg? > > Einen Beleg kann ich dir auch nicht liefern, aber ich kann Dir > berichten, das die Problematik bei mir im Studium *vor gut 30 Jahren* > als reales Problem angesprochen wurde. > In der Resilienzforschung (Stromnetz) scheint damit auch gerechnet zu werden: https://ieeexplore.ieee.org/stamp/stamp.jsp?arnumber=8375946 Mindestens übern großen Teich scheint es auch Menschen zu geben, die daran ernsthaft glauben: https://en.wikipedia.org/wiki/March_1989_geomagnetic_storm Und folgendes wissenschaftliches Buch gibt es dazu. 'NATO Sciences Series' scheint auch nicht ganz unseriös zu sein: https://link.springer.com/chapter/10.1007/1-4020-2754-0_14 Ich bin kein Experte in dem Bereich, aber da die Quellen seriös sind (bzw. bei Wikipedia viele Querverweise zu finden sind), kann jeder sich selbst ein Bild machen.
Ben B. schrieb: > Logische Folge wenn 220kV in eine Bahnstromleitung "eingespeist" werden, > die in den Niederlanden mit maximal 25kV betrieben wird. Sowas hält > nichts aus. Fast alle Strecken in NL (ich glaube nur die rel neue Betuwelijn nicht) haben 1,5kV. Diode E. schrieb: > Ehrlich gesagt bin ich überrascht, dass es "nur" 7 km sind. Dadurch, dass es nur 1,5kV sind, haben die Leiter rel. große Querschnitte im Vergleich zu deutschen Oberleitungen. Die 220kV werden wohl nahe der Kontaktstelle zum Bahnstrom zur Erde übergesprungen sein, so dass weiter weg keine schädlichen Stromstärken mehr auftraten, vermute ich. In einem Bild (siehe Links weiter oben) sieht man auch den/einen Überschlag und im Hintergrund die durchhängende 220kV-Freieitung.
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Paul schrieb: >>> Wirklich? Beleg? >> >> Einen Beleg kann ich dir auch nicht liefern, aber ich kann Dir >> berichten, das die Problematik bei mir im Studium *vor gut 30 Jahren* >> als reales Problem angesprochen wurde. >> > > In der Resilienzforschung (Stromnetz) scheint damit auch gerechnet zu > werden: https://ieeexplore.ieee.org/stamp/stamp.jsp?arnumber=8375946 Die Frage war ja nicht, ob das theoretisch möglich ist (was nicht in Frage steht), sondern ob das tatsächlich schonmal passiert ist. Oliver
Ich schrieb ja auch maximal 25kV. Zumindest die Schnellfahrstrecken dürften mit 25kV elektrifiziert sein, inwieweit sie dann das restliche Netz nach und nach umstellen oder was für eine Strecke das war... keine Ahnung. Es spielt auch keine große Rolle ob 1,5kV oder 25kV - wenn man da 220kV reinballert, zerlegen die alle Isolatoren und alle Kabelanlagen, die Leistungsschalter des Streckenschutzes können das nicht mal zuverlässig abschalten, weil sie diese Spannung gar nicht trennen können. Durch die Kabelschäden ist auch die komplette Signalisierungstechnik beschädigt worden, wenn da nur 7km nicht befahrbar sind haben sie noch Glück gehabt.
Ben B. schrieb: > Durch die Kabelschäden ist auch die komplette > Signalisierungstechnik beschädigt worden, Wobei ich mich da aus deutscher Sicht frage, wie das gehen soll. Wenn auf deutschen Oberleitungen plötzlich 200 kV zuviel sind stört das die Signalisierungstechnik vermutlich eher wenig. > wenn da nur 7km nicht befahrbar sind haben sie noch Glück gehabt. Das auf jeden Fall. Ich hätte da auch mit dem einen oder anderen durchgebrannten Umspannwerk gerechnet.
Reinhard S. schrieb: > Ben B. schrieb: >> Durch die Kabelschäden ist auch die komplette >> Signalisierungstechnik beschädigt worden, > > Wobei ich mich da aus deutscher Sicht frage, wie das gehen soll. Wenn > auf deutschen Oberleitungen plötzlich 200 kV zuviel sind stört das die > Signalisierungstechnik vermutlich eher wenig. Da wäre ich mir bei diesen Feldstärken nicht so sicher. ;)
Aus deutscher Sicht... in Deutschland wären die Schäden mindestens genau so hoch gewesen. Die Spannung braucht ja nur an einem ferngesteuerten Schaltelement oder so ins Niederspannungsnetz überzuspringen oder irgendwie anders in den Kabelkanal hineinzukommen. Wie gesagt, weder an den Bahnstromanlagen noch an der Signalisierungstechnik ist irgendwas dafür dimensioniert, daß jemand 'ne 220kV Hochspannungsleitung draufschmeißt, die sich dazu noch nicht so schnell abschalten lässt. Wobei wahrsscheinlich eine Sekunde schon ausreicht, um den Schaden zu machen. Sowas ist dafür ausgelegt, einen Blitzschlag zu überstehen - aber nicht die Energiemenge, die in einer 220kV Freileitung steckt.
Reinhard S. schrieb: > Wobei ich mich da aus deutscher Sicht frage, wie das gehen soll. Wenn > auf deutschen Oberleitungen plötzlich 200 kV zuviel sind stört das die > Signalisierungstechnik vermutlich eher wenig. Die Verteiler und Steuerschränke sehen aber nach Totalschaden aus (auch auf den roten Pfeil klicken): https://nos.nl/artikel/2443136-in-beeld-schade-aan-spoor-na-stroomstoring-flevoland-loopt-in-miljoenen Und das verbrannte Gras zeigt, daß über die Erdungsleiter ein hoher Spannungsabfall anlag.
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Peter D. schrieb: > Und das verbrannte Gras zeigt, daß über die Erdungsleiter ein hoher > Spannungsabfall anlag. Genau. Und die Signaltechnik wird vermutlich die selbe Erdung mitverwenden. Bei dem hohen Überstrom durch die Erdung wird es das Erdpotential der Signaltechnik so weit verschieben daß auch die großzügig ausgelegten Toleranzen nicht mehr ausreichen.
Peter D. schrieb: > https://nos.nl/artikel/2443136-in-beeld-schade-aan-spoor-na-stroomstoring-flevoland-loopt-in-miljoenen > > Und das verbrannte Gras zeigt, daß über die Erdungsleiter ein hoher > Spannungsabfall anlag. Sind das denn da überhaupt die Erdungsleiter? Die Stelle scheint ja genau die Stelle zu sein wo hier der Lichtbogen so fröhlich zündelt: https://twitter.com/DatDenkIkNiet/status/1565702683159416839/photo/1 Und wenn man sich das "Schmorgrasfoto" vergrößert ansieht, dann erkennt man an dem betreffenden MAst nicht nur das Erdungsband, sondern auch zusätzlich ein sehr dickes Schwarzes Kabel den Mast hochgeht und scheinbar mit der oben am Mast mitgeführten Hochspannungsleitung verbunden ist. Und es sieht so aus (Rusßspuren) als hätte genau an dieser Verbindung der Lichtbogen gestanden. Da man weit hinten die Tennet Hochspannungsleitung sieht dürfte das alles geschätzt 300-700m +/- von der tatsächlichen Kontaktstelle gewesen sein. Was ich alles aber noch bemerkenswerter finde, das ist angesichts der verursachten Schäden wie Unspektakulär die eigentlich ursächliche Schadensstelle im Umspannwerk aussieht: https://cdn.nos.nl/image/2022/09/03/893531/1024x576a.jpg Das dürfte, obwohl Auslöser, sogar der Ort sein wo die Reparatur am unkompliziertesten von allem wird. Scheinbar hat da der Lichtbogen direkt am bzw. unter dem Abspannportal über zwei oder alle drei Phasen gestanden. Also satter Kurzschluss! Gruß Carsten
Hallo Oliver. Oliver S. schrieb: >> In der Resilienzforschung (Stromnetz) scheint damit auch gerechnet zu >> werden: https://ieeexplore.ieee.org/stamp/stamp.jsp?arnumber=8375946 > > Die Frage war ja nicht, ob das theoretisch möglich ist (was nicht in > Frage steht), sondern ob das tatsächlich schonmal passiert ist. Ja. Anno 1859 (also noch vor dem amerikanischen Bürgerkrieg) beim Carrington-Ereignis. Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Carrington-Ereignis Damals gab es aber noch kein Hochspannungsstromnetz, sondern lediglich Telegraphenleitungen, die vergleichsweise hochomig waren. Und diese Leitungen waren heftig betroffen. In der oben erwähnten Vorlesung (Prof. Dr.-Ing. Werner Rasquin/ Universität Duisburg), der ich beiwohnte, da ich elektrische Energietechnik studierte, wurde auch noch erwähnt, dass man beim Ereignis von 1989 in einer Pipeline in Kanada(?) wegen der Messung an Opferelektrodenanschlüssen und bekannten Widerständen den Strom auf über ein kA abschätzen konnte. Meine Vorlesungsmitschriften von damals habe ich vor ein paar Jahren weggeworfen, da ich sie selber nicht mehr lesen konnte. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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