Ich habe in meiner Werkstatt mehrere Multimeter unterschiedlicher Hersteller, deren Markenname mir auch aus der Ausstattung von Profiwerkstätten bekannt ist. Die wurden in dem letzten 7 Jahren gekauft für Auto- und Handwerkskasten, sowie Werkstatt. Wenn ich z.B. Spannungen oder Widerstände messe, da misst jedes Messgerät etwas Anderes! Das liegt schon außerhalb des Genauigkeitsbereiches von 1,5%, wie man es früher von hochwertigen Drehspulinstrumenten kannte. Mehr "Schätzeisen" geht nicht! Gibt es überhaupt noch verlässliche Messgeräte? Beispiel: Ich habe eine Kiste von recht teuren Schaltnetzteilen mit 48V Nennspannung. Ich messe mit einen Peaktech zwischen 47,5 und 47,9 V. Bei den Meisten 47,6 V. Nehme ich ein Anderes, misst es 47,4V oder 47,5V. Messe ich Widerstände, dann liegt das Peaktech am Nahesten bis genau am Nennwert. Die anderen Geräte und ein spezielles RLC-Messgerät bleiben bis 300 Ohm im Kiloohmbereich bei allen Nennwerten drunter. Ich finde das befremdlich. Das gibt kein gutes Gefühl, nur Schätzgeräte zu haben. Und das sollen digitale Messgeräte sein! Ich fand noch ein altes Zeigerinstriment "Uni7" und maß die Spannungen der o.g. 48V-Netzteile (die teilweise zu 96€ gehandelt werden). Die lagen alle gleich bei 46V ohne Unterschiede. Der Zeiger vor der Spiegelskala war selbstverständlich zuvor genullt.
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Werner Linke schrieb: > Ich habe in meiner Werkstatt mehrere Multimeter unterschiedlicher > Hersteller, deren Markenname mir auch aus der Ausstattung von > Profiwerkstätten bekannt ist. Alle kalibriert?
> Das gibt kein gutes Gefühl, nur Schätzgeräte zu haben.
Dafür wurde das Kalibrieren erfunden.
HTH
Werner Linke schrieb: > Ich fand noch ein altes Zeigerinstriment "Uni7" und maß die Spannungen > der o.g. 48V-Netzteile (die teilweise zu 96€ gehandelt werden). Die > lagen alle gleich bei 46V ohne Unterschiede. Der Zeiger vor der > Spiegelskala war selbstverständlich zuvor genullt. Wenn du die Trägheit und Parallaxefehler da so tolerierst, dann dürften dir die digitalen Geräte zumindest das Ablesen leichter machen. Natürlich ist ein halbes Volt relativ viel, zwischen dem höchsten und niedrigsten Messwert, aber kannst du wirklich so genau das Drehspulengerät ablesen? Sind da Zehntel auf der Skala?
Werner Linke schrieb: > Beispiel: Ich habe eine Kiste von recht teuren Schaltnetzteilen mit 48V > Nennspannung. Ich messe mit einen Peaktech zwischen 47,5 und 47,9 V. > Bei den Meisten 47,6 V. Nehme ich ein Anderes, misst es 47,4V oder > 47,5V. Die Messwerte zwischen den Peaktechs variieren also im Extremfall um +-250mV? (oder sogar um noch weniger?) In welchem Messbereich hast du dabei gearbeitet? Viele Peaktechs habe 2000 Counts, das dürfte dann also der 200V Messbereich sein (außer du hast versehentlich einen noch größeren Messbereich eingestellt). In dem Fall läge die Variation bei +- 0,125% des Messbereichs. Zumindest die Variation der Messwerte ist also eine Größenordnung besser als die 1,5% von den du oben redest. Das bedeutet natürlich noch nicht automatisch, dass die Genauigkeit der Peaktechs ebenfalls so gering ist (es kann ja auch sein, dass alle deine Peaktechs gleichermaßen falsch messen). Wenn man sich diesbezüglich sicher sein will, braucht es halt die schon mehrfach erwähnte Kalibrierung. Werner Linke schrieb: > Ich fand noch ein altes Zeigerinstriment "Uni7" das hatte wimre tatsächlich ein Genauigkeitsklasse von 1,5 (also 1,5% vom Messbereich). Dort kannst du für die 48V den 100V Messbereich nutzen. Ein (kalibriertes) Uni7 garantiert dir dann eine Genauigkeit von +- 1,5V
Werner Linke schrieb: > Ich finde das befremdlich. Das glaube ich dir. Ich finde das nicht befremdlich. Werner Linke schrieb: > Mehr "Schätzeisen" geht nicht! Was steht denn in den Handbüchen der DMM zur Genauigkeit? Wer Schätzeisen kauft, der bekommt auch Schätzeisen. Ansonsten lese ich da nur Ahnungslosigkeit raus. Werner Linke schrieb: > Und das sollen > digitale Messgeräte sein! Und hier können wir den wahren Grund des aufgebrachten Herren zwischen den Zeilen heraus lesen: analog = GUT, digital = Böse. Alles Neues ist böse...
Wie denn kalibriert? Wie soll ich das machen?
Wie denn kalibriert? Wie soll ich das machen? Achim S. schrieb: > Werner Linke schrieb: > >> Beispiel: Ich habe eine Kiste von recht teuren Schaltnetzteilen mit 48V >> Nennspannung. Ich messe mit einen Peaktech zwischen 47,5 und 47,9 V. >> Bei den Meisten 47,6 V. Nehme ich ein Anderes, misst es 47,4V oder >> 47,5V. > > Die Messwerte zwischen den Peaktechs variieren also im Extremfall um > +-250mV? (oder sogar um noch weniger?) > In welchem Messbereich hast du dabei gearbeitet? Viele Peaktechs habe > 2000 Counts, das dürfte dann also der 200V Messbereich sein (außer du > hast versehentlich einen noch größeren Messbereich eingestellt). In dem > Fall läge die Variation bei +- 0,125% des Messbereichs. > Zumindest die Variation der Messwerte ist also eine Größenordnung besser > als die 1,5% von den du oben redest. Das bedeutet natürlich noch nicht > automatisch, dass die Genauigkeit der Peaktechs ebenfalls so gering ist > (es kann ja auch sein, dass alle deine Peaktechs gleichermaßen falsch > messen). Wenn man sich diesbezüglich sicher sein will, braucht es halt > die schon mehrfach erwähnte Kalibrierung. > Werner Linke schrieb: > >> Ich fand noch ein altes Zeigerinstriment "Uni7" > > das hatte wimre tatsächlich ein Genauigkeitsklasse von 1,5 (also 1,5% > vom Messbereich). Dort kannst du für die 48V den 100V Messbereich > nutzen. Ein (kalibriertes) Uni7 garantiert dir dann eine Genauigkeit von > +- 1,5V Das "UNI7" hat auch 50V-Bereich. Aber was knallt Ihr mir da alles an den Kopf? Kalibriert wurden in DDDR-Zeiten in den Betrieben die analogen Messgeräte in einer Messstelle, wo man 20°C Raumtemperatur hatte. Aber seit der Wende habe ich bestenfalls in Holland mitbekommen, dass Messgeräte goedgekeurt wurden. Nur was soll das jetzt? Neu gekaufte Messgeräte sollten ja wohl vom Hersteller geeicht sein. Und Digital muß doch eine innere Referenz haben?
Werner Linke schrieb: > Wie denn kalibriert? > Wie soll ich das machen? Schon bei Wikipedia nach dem Begriff Kalibrierung geschaut? Üblicherweise musst du das nicht selbst machen, das übernimmt ein dafür qualifiziertes und zertifiziertes Kalibrierlabor für dich. Der Invest für die benötigten Geräte (die genauer sein müssen als das zu kalibrierende Messgerät) ist für den Endnutzer im Normalfall zu groß. Davon abgesehen wäre es nicht schlecht, mal Butter bei die Fische zu geben. Welche Peaktechs hast du benutzt/verglichen? (von der Firma gibt es ganz unterschiedliche Messgeräte) Welchen Messbereich hast du dabei benutzt? Wie groß war bei jeder Einzelmessung die tatsächliche Abweichung zwischen den verschiedenen Messgeräten? Wie groß war das im Vergleich zu spezifizierten Fehlergrenze der Messgeräte? Werner Linke schrieb: > Neu gekaufte Messgeräte sollten ja wohl vom > Hersteller geeicht sein. Na was denn jetzt: neu gekauft oder seit 7 Jahren im Handwerkskasten? Werner Linke schrieb: > Die wurden in dem letzten 7 Jahren gekauft > für Auto- und Handwerkskasten, sowie Werkstatt.
Man kauft doch keine ungeeichten Messgeräte! Ich weiß zwar, dass Conrad-Elektronik so einen Service anbietet. Aber Eichen teurer, als ein neues Messgerät? Eines der Geräte ist ein Fluke der CATIV-Klasse. Ein Anderes ein Voltcraft und das Neueste das Peaktech.
Werner Linke schrieb: > Man kauft doch keine ungeeichten Messgeräte! > Ich weiß zwar, dass Conrad-Elektronik so einen Service anbietet. Aber > Eichen teurer, als ein neues Messgerät? Dass Conrad eichen dürfte, wäre mir neu. Einen Kalibrierservice bieten sie schon an. Werner Linke schrieb: > Eines der Geräte ist ein Fluke der CATIV-Klasse. Die Messkategorie sagt etwas darüber aus, an welchen Stromkreisen du damit messen kannst. Sie sagt nichts über die spezifizierte Genauigkeit. Was soll diese nutzlose Angabe? Werner Linke schrieb: > Ein Anderes ein Voltcraft und das Neueste das Peaktech. Ist es echt zu viel verlangt, konkrete Angaben zum Gerätetyp und konkrete Angaben zu den beobachteten Messabweichungen zu machen? Dann kann die Fragestellung ja wohl doch nicht so wichtig sein. Ich klinke ich mich hiermit aus und wünsche ein gute Nacht.
Am besten definierst du erstmal, welche Genauigkeiten für deine Messungen benötigt werden. Dann suchst du dir daraufhin ein Gerät, welches diese Spezifikationen auch erfüllt. Dieses Gerät lässt du kalibrieren oder kaufst es mit einem vernünftigen Kalibrierzertifikat ein. Erst dann kannst du dich im Rahmen dieser Toleranzen auf deinen Messwert verlassen. Kalibrierung ist quasi der Nachweis, dass dein Gerät innerhalb seiner Spezifikation tut, was es soll.
Werner Linke schrieb: > Beispiel: Ich habe eine Kiste von recht teuren Schaltnetzteilen mit 48V > Nennspannung. Ich messe mit einen Peaktech zwischen 47,5 und 47,9 V. > Bei den Meisten 47,6 V. Nehme ich ein Anderes, misst es 47,4V oder > 47,5V. > > Messe ich Widerstände, dann liegt das Peaktech am Nahesten bis genau am > Nennwert. > Die anderen Geräte und ein spezielles RLC-Messgerät bleiben bis 300 Ohm > im Kiloohmbereich bei allen Nennwerten drunter. Wenn du mit dem Peaktech schon einen Meßwertbereich misst zwischen ... dann kann das ja schon nicht genau gemessen sein. Bei deiner Widerstandsmessung genauso. Dein Denkfehler ist, du nimmst an das der Widerstand genau den aufgedruckten Wert hat. Mit welcher Annahme begründest du das? Der reale Widerstandswert hat genauso Toleranzen in der Fertigung wie die Meßgeräte. Lass bspw. den Widerstandswert am unteren Toleranzbereich liegen und dein Meßgerät misst im unteren Toleranzbereich. Schon haben sich 2 Fehler addiert obwohl beide Messungen einzeln betrachtet in ihrer Toleranz sind. Übrigens entspricht 47,5V von real angenommenen 48V eine Abweichung von 1,04% was eigentlich gut ist für bezahlbare Meßgeräte. Das wird in die übliche VDC Kategorie 0,8% +/- paar Digits passen, denn die 48V werden auch keine 48,000V sein.
Am besten definierst du erstmal, welche Genauigkeiten für deine Messungen benötigt werden. Dann suchst du dir daraufhin ein Gerät, welches diese Spezifikationen auch erfüllt. Dieses Gerät lässt du kalibrieren oder kaufst es mit einem vernünftigen Kalibrierzertifikat ein. Erst dann kannst du dich im Rahmen dieser Toleranzen auf deinen Messwert verlassen. Kalibrierung ist quasi der Nachweis, dass dein Gerät innerhalb seiner Spezifikation tut, was es soll. Wenn du kein Kalibr. Zert. dabei hast, dann ist es auch nicht kalibriert. Ich habe selbst von Keysight und Tektronix schon neue Messgeräte in der Hand gehabt, die neu ausserhalb ihrer Specs waren! Apropo Konrad und Kalibrierung: die kaufen die Dienstleistung bei Testo, und die hab ich für mich gefressen! Es gibt deutlich besseres! Oft einen vermeintlich auf günstig, dann aber eine Testtiefe zum davon laufen.
Wie denn kalibriert? Wie soll ich das machen? Achim S. schrieb: > Werner Linke schrieb: > >> Beispiel: Ich habe eine Kiste von recht teuren Schaltnetzteilen mit 48V >> Nennspannung. Ich messe mit einen Peaktech zwischen 47,5 und 47,9 V. >> Bei den Meisten 47,6 V. Nehme ich ein Anderes, misst es 47,4V oder >> 47,5V. > > Die Messwerte zwischen den Peaktechs variieren also im Extremfall um > +-250mV? (oder sogar um noch weniger?) > In welchem Messbereich hast du dabei gearbeitet? Viele Peaktechs habe > 2000 Counts, das dürfte dann also der 200V Messbereich sein (außer du > hast versehentlich einen noch größeren Messbereich eingestellt). In dem > Fall läge die Variation bei +- 0,125% des Messbereichs. > Zumindest die Variation der Messwerte ist also eine Größenordnung besser > als die 1,5% von den du oben redest. Das bedeutet natürlich noch nicht > automatisch, dass die Genauigkeit der Peaktechs ebenfalls so gering ist > (es kann ja auch sein, dass alle deine Peaktechs gleichermaßen falsch > messen). Wenn man sich diesbezüglich sicher sein will, braucht es halt > die schon mehrfach erwähnte Kalibrierung. > Werner Linke schrieb: > >> Ich fand noch ein altes Zeigerinstriment "Uni7" > > das hatte wimre tatsächlich ein Genauigkeitsklasse von 1,5 (also 1,5% > vom Messbereich). Dort kannst du für die 48V den 100V Messbereich > nutzen. Ein (kalibriertes) Uni7 garantiert dir dann eine Genauigkeit von > +- 1,5V Das "UNI7" hat auch 50V-Bereich. Aber was knallt Ihr mir da alles an den Kopf? Kalibriert wurden in DDDR-Zeiten in den Betrieben die analogen Messgeräte in einer Messstelle, wo man 20°C Raumtemperatur hatte. Aber seit der Wende habe ich bestenfalls in Holland mitbekommen, dass Messgeräte goedgekeurt wurden. Nur was soll das jetzt? Neu gekaufte Messgeräte sollten ja wohl vom Hersteller geeicht sein. Und Digital muß doch eine innere Referenz haben? Achim S. schrieb: > Werner Linke schrieb: > >> Wie denn kalibriert? >> Wie soll ich das machen? > > Schon bei Wikipedia nach dem Begriff Kalibrierung geschaut? > Üblicherweise musst du das nicht selbst machen, das übernimmt ein dafür > qualifiziertes und zertifiziertes Kalibrierlabor für dich. Der Invest > für die benötigten Geräte (die genauer sein müssen als das zu > kalibrierende Messgerät) ist für den Endnutzer im Normalfall zu groß. > Davon abgesehen wäre es nicht schlecht, mal Butter bei die Fische zu > geben. > Welche Peaktechs hast du benutzt/verglichen? (von der Firma gibt es ganz > unterschiedliche Messgeräte) > Welchen Messbereich hast du dabei benutzt? > Wie groß war bei jeder Einzelmessung die tatsächliche Abweichung > zwischen den verschiedenen Messgeräten? > Wie groß war das im Vergleich zu spezifizierten Fehlergrenze der > Messgeräte? > Werner Linke schrieb: > >> Neu gekaufte Messgeräte sollten ja wohl vom >> Hersteller geeicht sein. > > Na was denn jetzt: neu gekauft oder seit 7 Jahren im Handwerkskasten? Sagt mal, was kommen mir hier für saudumme aggressive und respektlose Bemerkungen und Fragen? Und was für Unterstellungen?! Haltet Ihr mich für einen Vollidioten, oder wie?! Eiert Ihr mir mit der Auslegung argloser Formulierungen herum, mich runter zu machen, wie einen dummen Lehrling oder wie? Das will ich mir verbeten haben! Mich auf Kalibrierungen hinweisen! Ich finde es unmöglich, dass die Messgeräte ihre Eichung nicht über einen angemessenen Zeitraum halten können! Erstens schmeiße ich meine Geräte nicht herum und lagere die nicht bei Temperaturschwankungen von 80°C Unterschied. Zweitens ist es eine Binsenweisheit, dass man den Messbereich so wählt, dass der zu erwartende Messwert nahe dem Ende des gewählten Messbereiches liegt und ggf. vom höheren zum niedrigeren Messbereich herunterschaltet. Es sei denn, das Messgerät hat nur automatische Bereichswahl. Und ob es ein "Kaiweets digital" ist, ein "Fluke", ein "Peaktech", ein "Voltcraft" ... wenn man die beim Batterietausch öffnet, dann sieht man selten noch irgenwelche Regler zum Eichen. Wer will da was wie kalibrieren, wo kein Regler ist? Ich habe bei keinem Fachbetrieb mehr groß Etwas mitbekomnen, dass die ihre Geräte zum Eichen wegschicken. Eher kaufen die alle paar Jahre Neue! Ausnahme sind die für Prüfungen nach BetrSichV z.B. "Secustar FM+" oder Prüfequipment mit Mebedo-Software. Hier geht es aber um Privatbereich und nicht um hoch angebundene Firmenmesstechnik mit extrem hohem Einsatzfaktor! Also um geschonte Geräte! Wo soll da solcher Verschleiß herkommen?!
3 Unipeakcraft - 3 Messwerte 3 Fluke - 1 Messwert Qualität hat seinen Preis. Und dann mache dich mal schlau, was die Begriffe Kalibrieren, Justieren und Eichen bedeuten. Wir sind hier doch nicht bei gutefrage.net.
Beitrag #7216590 wurde von einem Moderator gelöscht.
Wenn man Multimeter in einem Raum mit gleich bleibender Temperatur um 20°C lagert, verändern sie sich weniger schnell als z.B. in einer Garage.
Werner Linke schrieb: > Und was für Unterstellungen?! > Haltet Ihr mich für einen Vollidioten, oder wie?! Eiert Ihr mir mit der > Auslegung argloser Formulierungen herum, mich runter zu machen, wie > einen dummen Lehrling oder wie? Wenn du nicht wie ein dummer Lehrling behandelt werden möchtest dann verhalte dich halt nicht so. Du hast es immer noch nicht geschaft exakt die verwendeten Messgeräte, Bereiche und Messwerte zu nennen. Sinnvoll wären Angaben wie: Fluke XYZ aus 2015 misst 48,00V im 60VDC Messbereich. Du bringst Eichen, Kalibrieren und Justieren durcheinander. Wikipedia hat die Begriffe ganz gut erklärt.
> Die wurden in dem letzten 7 Jahren gekauft... > Ich messe mit einen Peaktech zwischen 47,5 und 47,9 V. > Nehme ich ein Anderes, misst es 47,4V oder 47,5V. Also bis zu 0,5V Abweichung, im 200V Bereich vermute ich mal. 0,5V von 200V sind 2,5%. Das ist jetzt keine überraschend große Abweichung. Schon ab Werk sind 1% Abweichung + 1 Digit normal, dazu kommt die Alterung. Ein Multimeter mit weniger als 1% + 1 Digit Abweichung gehört für mich schon in die Kategorie der besonders hochwertigen, die man entsprechend sorgsam behandelt.
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Was soll das 47,5 V - 1,5% sind 46,78 V 47,5 V + 1,5% sind 48,21 V Was will der Themenersteller
Otto schrieb: > Was will der Themenersteller? Du hast Recht. Hier zählt ja nicht einmal die Abweichung vom schlechtestens Messgerät "unten" zum schlechtesten "oben", sondern die Abweichung zum wirklichen Wert. Der Fall zeigt schön, wie schnell man Messergebnisse falsch interpretieren kann. Brüno schrieb: > Du meinst wohl eher 0,25%. Ähhh, ja stimmt (wie peinlich) Wer viel misst misst viel Misst.
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Werner Linke schrieb: > Man kauft doch keine ungeeichten Messgeräte! Quatsch > Ich weiß zwar, dass Conrad-Elektronik so einen Service anbietet. Aber > Eichen teurer, als ein neues Messgerät? Nein > Eines der Geräte ist ein Fluke der CATIV-Klasse. ? > Ein Anderes ein Voltcraft und das Neueste das Peaktech. ?
Huiui, das ist aber mächtig viel Wind hier. Ich versuch da mal etwas Luft rauszunehmen. Werner Linke schrieb: > Wer will da was wie > kalibrieren, wo kein Regler ist? Alles was moderneres digitales ist wird natürlich digital Kalibriert, als Einstell-Kalibrierwerte im Gerät. Da braucht es das Poti nicht mehr. Und die richtig guten Referenzen haben eine grandios gute Drift und Alterung aber eine richtig grottenschlechten Nennwert (z.B. die berühmte LTZ1000 mit wenigen ppm Drift pro Jahr und einem Nennwert von 7,0 bis 7,5 V). > Ich habe bei keinem Fachbetrieb mehr groß Etwas mitbekomnen, dass die > ihre Geräte zum Eichen wegschicken. Eher kaufen die alle paar Jahre > Neue! Jede Firma die ISO 9000 oder ähnliches hat wird kalibrierte Messgeräte verwenden. Bei uns sinds inzwischen über 100 Stück. Das gemeine ist auch, das man schnell teuer mit genau verwechselt. Dei teuren Marken-DMM sind nicht genauer, sondern "nur" zuverlässiger. Das günstige, neue DMM ist gegen ein einfacheres Fluke durchaus genauer. Wenn ich allerdings die gleiche Messung dann nach einigen Jahren täglicher Benutzung mache, dann ist das Fluke immer noch so gut wie am Anfang, das günstige DMM aber eben nicht mehr. ---- Prometheus
Achim S. schrieb: > Wenn man sich diesbezüglich sicher sein will, braucht es halt die schon > mehrfach erwähnte Kalibrierung. Vielleicht messen die sogar "ganz genau"? Er misst doch Schaltnetzteile damit, wenn ich das richtig gelesen habe. Sein Spuleninstrument ist zu träge, um die geringfügigen Spannungsunterschiede mitzubekommen. Dann stellt sich erstmal die Frage wie sein Messeaufbau ist. Elektronische Last oder Widerstand am Netzteil? Vielleicht hat er sogar gar nichts dran? Musst er immer mit den selben Kabeln? Wer viel misst, misst Mist.
Frank O. schrieb: > Achim S. schrieb: >> Wenn man sich diesbezüglich sicher sein will, braucht es halt die schon >> mehrfach erwähnte Kalibrierung. > > Vielleicht messen die sogar "ganz genau"? > Er misst doch Schaltnetzteile damit, wenn ich das richtig gelesen habe. > Sein Spuleninstrument ist zu träge, um die geringfügigen > Spannungsunterschiede mitzubekommen. Das Gegenteil ist der Fall! > Dann stellt sich erstmal die Frage wie sein Messeaufbau ist. >
Zwischen 47,9 und 47,4 ist ca 1% Unterschied. Das wäre mir jetzt so etwas von egal. Auch den meisten Schaltungen ist das egal, die kommen auch mit größeren Unterschieden klar. Bei der 230V Steckdose dürfen es z.B. 10% sein. Un Toleranzen von nur 1 Prozent finde ich in der Preisklasse doch schon ganz gut. Bei den Drehspulenmessgeräten konnte man so fein doch gar nicht mehr ablesen.
Ich sperre den Thread, weil der TO sich selber mit erklärenden Worten geantwortet hat. Die Absicht des Threads war offenbar "herumzündeln" und dann als "Feuerwehrmann" auftreten. Es gilt weiterhin "nur 1 Name pro Thread" wie in den simplen Nutzungsbedingungen zu finden.
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