Hallo zusammen geboren aus dem Artikel Beitrag "TrueRMS Messung mit VC850 nicht nachvollziehbar" stehe ich nun vor dem Problem, dass die gewünschte oder eher angegebene Leistung des Verstärkers nicht erbracht wird. Laut Aufdruck sollen bei 4 Ohm 110W Sinus und 150 Watt peak möglich sein. Folgendes habe ich daher soeben an Messungen durchgeführt: 1) Ampermeter am CenterTab des Trafos mit 2x27 V 2) TestSinus mit 1000Hz 3) Oszilloskop am Lautsprecherausgang 4) Leistungswiderstand mit 3,9 Ohm/150W am Lautsprecherausgang 5) Voltmeter nach der Siebung/Gleichrichtung Laut Schaltplan sollen +/-40 V ankommen. Nachdem ich den Test durchgeführt habe stellt ich nun fest, dass die Betriebsspannung von -/+40V auf -/+35V sinkt. Es wird ein Ruhestrom von 23mA gemessen. Der Strom bei Vollast liegt bei 0,26A. Ich gehe sehr stark davon aus, dass in dem mittlerweile 50 Jahre alten Transistorverstärker der Trafo nicht mehr das liefert, was er liefern soll. Oder seht ihr da andere mögliche Fehlerquellen? Deswetieren habe ich vergessen zu erwähnen, dass ohne Last die Aussteuerung bis 80V möglich ist.
:
Bearbeitet durch User
Sebastian D. schrieb: > Ich gehe sehr stark davon aus, dass in dem mittlerweile 50 Jahre alten > Transistorverstärker der Trafo nicht mehr das liefert, was er liefern > soll. Eine solche Alterung von Trafos gibt es nicht. Eher liefert der Trafo 5% mehr weil damals 220VAC üblich waren und man heutzutage 230VAC hat. > Oder seht ihr da andere mögliche Fehlerquellen? Zuwenig Kapazität der Siebkondensatoren?
:
Bearbeitet durch User
Harald W. schrieb: > Zuwenig Kapazität der Siebkondensatoren? 2x 4700µF sind verbaut. War von vorn herein Standard dabei.
Das kann man ja einfach nachrechnen. Mit einem 27V Trafo kannst du für die Lautsprecher 27V Sinus erzeugen, abzüglich grob geratene 3V Verluste an der Elektronik. 24V / 4Ω = 6A 6A * 24V = 144 Watt Passt soweit. Sebastian D. schrieb: > 2x 4700µF sind verbaut. Die hätte für 1 Ampere verwendet, nicht für 6 Ampere. Mit so wenig Kapazität bekommst du unter Vollast bestimmt extrem große Verzerrungen, weil die Versorgungsspannung einbricht. > Der Strom bei Vollast liegt bei 0,26A. Ich vermute, dass du falsch gemessen hast.
Stefan F. schrieb: >> Der Strom bei Vollast liegt bei 0,26A. > > Ich vermute, dass du falsch gemessen hast. Beitrag "Re: Audioverstärker erbringt zu wenig Leistung"
Wenn es ein übliches Trafonetzteil mit Gleichrichter und Elkos ist, dann laden sich die Elkos ohne Last auf Spitzenspannung aus und diese bricht je nach Last dann zusammen. Größere Elkos einbauen klappt nur, wennn Platz ist UND die Gleichrichter und der Trafo dafür geeignet sind. https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9
Sebastian D. schrieb: > Ich gehe sehr stark davon aus, dass in dem mittlerweile 50 Jahre alten > Transistorverstärker der Trafo nicht mehr das liefert, was er liefern > soll. Oder seht ihr da andere mögliche Fehlerquellen? Über die Alterung von Kondensatoren liest man hier im Forum ja nahezu täglich. Oder gilt das etwa nur für Schaltnetzteile?
Miles Bennet D. schrieb: > Oder gilt das etwa nur für Schaltnetzteile? Schaltnetzteile erzeugen steilere Impulse und stressen Elkos mehr. Austrocknen könnte natürlich jeder Elko, auch im Schank.
Miles Bennet D. schrieb: > Über die Alterung von Kondensatoren liest man hier im Forum ja nahezu > täglich. Ja weil nahezu täglich Leute meinen, sie müssten mutmaßlich gealterte Kondensatoren austauschen, ohne es nachgemessen zu haben. Sehr viel seltener sind Berichte von tatsächlich gealterten Kondensatoren.
Interessant wäre, wie weit die Sinusspannung am Leistungswiderstand absinkt. Leider kann das Voltcraft VC 850 keine 1 kHz messen, sondern max. 400 Hz: "Frequenzbereich 45 – 400 Hz" lt. Anleitung. Also statt des 1 kHz-Signals eines mit 300 Hz verwenden. Dann schauen, wie weit die Spannung am Last-Widerstand einbricht, d.h. der Unterschied zwischen Belastung mit dem 3,9 Ohm-Lastwiderstand und irgend einem ganz hohen Widerstand (10kOhm? 10MOhm?). Bei einem 110W-Verstärker sollte die eff. Spannung höchstens auf 20,7 V einbrechen bei 3,9 Ohm.
Achim H. schrieb: > Bei einem 110W-Verstärker sollte die eff. Spannung höchstens auf 20,7 V > einbrechen bei 3,9 Ohm. Allerdings misst so ein DMM einen Durchschitt, und nicht die Minimalspannung.
> Allerdings misst so ein DMM einen Durchschitt, und nicht die > Minimalspannung. Praktischerweise ist der Effektivwert auch auf die mittlere Leistung bezogen; für 110 W an 4 Ω braucht's halt -bei sinus- fast 21 V effektiv.
Elektrofan schrieb: >> Allerdings misst so ein DMM einen Durchschitt, und nicht die >> Minimalspannung. > > Praktischerweise ist der Effektivwert auch auf die mittlere > Leistung bezogen; > für 110 W an 4 Ω braucht's halt -bei sinus- fast 21 V effektiv. Es kommt halt gar kein Sinus mehr raus.
>> für 110 W an 4 Ω braucht's halt -bei sinus- fast 21 V effektiv. *********** Das gilt natürlich auch für alle anderen Signale inkl. DC! > Es kommt halt gar kein Sinus mehr raus. Braucht es auch gar nicht => Hochtöner kann man nachkaufen. ;-)
Angehängte Dateien:
-
IMG_0819_2.JPG
230 KB -
IMG_0818_1.JPG
220 KB
H. H. schrieb: > Ganz blöde Idee. Muss ich es dir echt aus der Nase ziehen? Stefan F. schrieb: > Ich vermute, dass du falsch gemessen hast. Also, ich habe das nochmal gemacht. Multimeter auf Amperemessung, AC und dann in der mittelanzapfung des Trafos lediglich 0,25A gemessen. Keine Änderung. ABER, nun habe ich die plusleitung +40V nach der Siebung durchtrennt und dort den Storm gemessen. Hier werden mir bei Vollaussteuerung 4A im AC modus angezeigt! Das hat mich stutzig gemacht, da hier eigentlich eine -einigermaßen- saubere Siebspannung, sprich Gleichspannung anliegen sollte. Daraufhin habe ich das Oszilloskop an die Kondensatoren gehalten und eine kräftiges Brummen, welches nach größer werden der Last auch noch zu nimmt festgestellt. Daraufhin habe ich zwei gleich große Kondensatoren parallel geschaltet und geguckt und die Brummspannung kleiner wird. Sie wird auch kleiner. Achim H. schrieb: > Interessant wäre, wie weit die Sinusspannung am Leistungswiderstand > absinkt. Neiun tut sie nicht. Zu Beobachten ist dies auf dem Oszilloskop. Fakt ist, dass die 40V auf 35V sinken was u. a. auch dazu führt, dass auch das Signal ab 52V Uss gekappt wird. Also Sättigungszustand und so. Elektrofan schrieb: > für 110 W an 4 Ω braucht's halt -bei sinus- fast 21 V effektiv. und weil die Betriebsspannung von 40 V sinkt, habe ich nur messbare 15V effektiv. Frage ist warum sinkt sie? Im Raum stand, mehr oder weniger erläutert, dass die Kapazität der Kondensatoren zu klein wären. Anbei mal ein Schaltplan und ein interessanter Passus aus der Anleitung von vor 50 Jahren. Hier wird beschrieben, dass die vorhandene Siebung einem Siebwert von ca. 20.000F entspricht. Dass kann ich bei den 2x 4700µF nicht nachvollziehen. Anbei der Schaltplan und der Passus
Da besteht auch noch die Möglichkeit, schon vor 50 Jahren stammten die
Leistungsdaten von der Marketingabteilung.
Der Werbetexter fand halt die Zahl, die sich aus der Leerlaufspannung
ergibt besser. Unterhaltungselektronik kann der nicht mit so technischem
Kleinkram wie Spannungseinbruch bei Volllast vermarkten.
> Fakt ist, dass die 40V auf 35V sinken
Stimmt. Das weiß jeder Techniker. Aber Unterhaltungselektronik wird halt
an Leute verkauft, die das nicht wissen. Die 150 Watt geil finden und
bei solchen Details nicht nachfragen.
Sebastian D. schrieb: > Fakt ist, dass die 40V auf 35V sinken U * 1,41= Deine Spitzenspannung, die bei dauerhafter Sinus-Last einbricht. Dann kommen noch die Verluste über die Transistoren hinzu, weshalb nie 100% hinten rauskommen können. Wahrscheinlich ist Deine Leistungsangabe "Musikleistung"? Grundlagen https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0201071.htm
von Sebastian D. schrieb: >Betriebsspannung von -/+40V auf -/+35V sinkt. Wenn das keine geregelte Stromversorgung ist, ist das normal wenn die Spannung unter Last sinkt. >Deswetieren habe ich vergessen zu erwähnen, dass ohne Last die >Aussteuerung bis 80V möglich ist. Die Ausgangsspannung kann ohne Trafo nicht größer als die Betriebsspannung werden, also effektiv 25V. >Laut Aufdruck sollen bei 4 >Ohm 110W Sinus und 150 Watt peak möglich sein. Ja, kommt hin, etwas Spannungsabfall werden die Endstufen- Transistoren auch noch haben. >Der Strom bei Vollast liegt bei 0,26A. Kann nicht sein, müßten mindestens 6A sein von H. H. schrieb: >Es kommt halt gar kein Sinus mehr raus. Dann ist was kaputt.
Sebastian D. schrieb: > Also, ich habe das nochmal gemacht. Multimeter auf Amperemessung, AC und > dann in der mittelanzapfung des Trafos lediglich 0,25A gemessen. Das ist die falsche Stelle, da fließt kein Laststrom. Du musst zwei Messungen machen, an den beiden Ausgängen des Trafos. Allerdings ist dort dir Signalform alles andere als Sinus, so dass dein Multimeter womöglich nichts brauchbares anzeigt. Messe lieber in Reihe zur Last mit einer Tonfrequenz die dein Messgerät noch erfassen kann.
> Anbei mal ein Schaltplan und ein interessanter Passus aus der Anleitung > von vor 50 Jahren. Hier wird beschrieben, dass die vorhandene Siebung > einem Siebwert von ca. 20.000F entspricht. Dass kann ich bei den 2x > 4700µF nicht nachvollziehen. > > Anbei der Schaltplan und der Passus Das bezieht sich auf die Vorstufe und ihre Spannungsversorgung, nicht auf die Endstufe. Das IC soll laut kurzer Recherche ein STK070 sein, mit etwa 70W am 8Ohm.
Angehängte Dateien:
-
gleichrichtung.gif
19 KB
Sebastian D. schrieb: > nun habe ich die plusleitung +40V nach der Siebung > durchtrennt und dort den Storm gemessen. Hier werden mir bei > Vollaussteuerung 4A im AC modus angezeigt! Das hat mich stutzig gemacht, > da hier eigentlich eine -einigermaßen- saubere Siebspannung, sprich > Gleichspannung anliegen sollte. Für derartige Stromverläufe ist den Messgerät nicht ausgelegt. Da kann es alles anzeigen was es will, nur ist das nichts brauchbares. > Frage ist warum sinkt sie? (die Versorgungsspannung) Weil unter Last Spannung am Innenwiderstand des Trafos abfällt und weil die Kondensatoren entladen werden. Gleichgerichtete Wechselspannung pulsiert!
Günter L. schrieb: >>Deswetieren habe ich vergessen zu erwähnen, dass ohne Last die >>Aussteuerung bis 80V möglich ist. > > Die Ausgangsspannung kann ohne Trafo nicht größer als die > Betriebsspannung werden, also effektiv 25V. Uss = 80V ... Dann kommt dein effektivwert wieder hin. Günter L. schrieb: > von H. H. schrieb: >>Es kommt halt gar kein Sinus mehr raus. > > Dann ist was kaputt. Es ist nichts kaputt, Bin nur damit unzufrieden, dass der Amp bei 4 Ohm bei 52V Uss in den Sättigungsszustand fällt. Dass würde heißen, dass keine 110W Sinus ausgegeben werden können.
Sebastian D. schrieb: > Bin nur damit unzufrieden, dass ... > keine 110W Sinus ausgegeben werden können. Du kannst heute kaum noch einer Leistungsangabe trauen. Beispiele: Ich habe einen 60W Lötkolben, der in Wirklichkeit kalt 50W aufnimmt und danach nur noch 40W. Ich habe eine 1000W Küchenmaschine die beim Kneten von schwerem Roggenteig in den Spitzen 300W aufnimmt. Ich habe im Keller einen 50W Verstärker liegen, der mit einem 12W Transformator versorgt wird. Ich habe einen 600W Staubsauger der bei minimaler Einstellung (gemessen 200W) besser saugt, als der vorherige bei angeblichen 2000W. Mit Watt-Zahlen wird man überall verarscht, gewöhne dich dran.
oszi40 schrieb: > U * 1,41= Deine Spitzenspannung, die bei dauerhafter Sinus-Last > einbricht. Dann kommen noch die Verluste über die Transistoren hinzu, > weshalb nie 100% hinten rauskommen können. Wahrscheinlich ist Deine > Leistungsangabe "Musikleistung"? Das ist auch mein Gedanke. War und ist üblich und hat mit dem Füllfaktor der "normalen" Musik zu tun. Eben nicht wie bei einem Sinus. Auch der Einbruch der Spannung ist eingerechnet.
Stefan F. schrieb: > Weil unter Last Spannung am Innenwiderstand des Trafos abfällt und weil > die Kondensatoren entladen werden. Gleichgerichtete Wechselspannung > pulsiert! Aber wären die Caps nicht genau dafür da um das Pulsieren als auch die (Rest-)Welligkeit auszugleichen? Ich habe gestern nochmal 2x 4700µF parallel geschaltet, so dass ich auf insgesamt knapp 15mF der Siebkondensatoren komme. Dieses harte Pulsieren ist jetzt weg. Jedoch ändert dies auch nichts daran, dass bei (Voll-)Last die Betriebsspannung auf 35 V sinkt. Stefan F. schrieb: > Mit Watt-Zahlen wird man überall verarscht, gewöhne dich dran. Wahrscheinlich hast du recht. Wer viel misst, misst Mist. Vielen Dank schonmal an alle, die sich hier bemühen mich auf den richtigen Weg zu führen. ;)
Stefan F. schrieb: > Ich habe im Keller einen 50W Verstärker liegen, der mit einem 12W > Transformator versorgt wird. Und die 1KW-Autoendstufen nicht vergessen! Bei 12V Betriebsspannung frage ich mich, wie man selbst mit Brückenschaltung und 2Ohm-Lautsprechern da auf 1000W kommt...
:
Bearbeitet durch User
Peter N. schrieb: > Bei 12V Betriebsspannung frage ich mich, wie man selbst mit > Brückenschaltung und 2Ohm-Lautsprechern da auf 1000W kommt... man Schaltnetzteil
Was die den OP angeht habe ich leider nicht ganz den überblick, daher erst einmal eine ganz blöde Frage: Ging der Verstärker in die Spannungs-Begrenzung, die Strom-Begrenzung oder reicht das Eingangssignal nicht zur Vollaussteuerung?
Peter N. schrieb: > Und die 1KW-Autoendstufen nicht vergessen! > Bei 12V Betriebsspannung frage ich mich, wie man selbst mit > Brückenschaltung und 2Ohm-Lautsprechern da auf 1000W kommt... Auch wenn es nicht mehr ganz zum Thema passt. Damals haben wir ja dann unbedingt 25mm^2 Leitungen in den Kofferraum gelegt. Wenn man sich dazu im Vergleich überlegt wieviel Energie über so eine Schnellladestation in die Akkus gepumpt werden muss.... faszinierend.
Sebastian D. schrieb: > Aber wären die Caps nicht genau dafür da um das Pulsieren als auch die > (Rest-)Welligkeit auszugleichen? Ja schon, aber eben nicht wenn sie nur 4700µF haben. 1F verliert bei 1A etwa 1V pro Sekunde. 1F verliert bei 1A etwa 0,01V pro Halbwelle (der Netzfrequenz) 1F verliert bei 6A etwa 0,06V pro Halbwelle Aber dein Kondensator hat nur 0,0047F, er verliert in der Zeit 13 Volt! Sebastian D. schrieb: > Ich habe gestern nochmal 2x 4700µF parallel geschaltet Vorsicht! Dadurch erhöhst du die Pulsbelastung der Gleichrichter-Dioden und des Trafos. Darauf hat jemand anderes bereits hingewiesen. Das muss alles zusammen passen sonst machst du es nur noch schlechter, oder gar kaputt. > Jedoch ändert dies auch nichts daran, dass bei > (Voll-)Last die Betriebsspannung auf 35 V sinkt. Wir müssen die Naturgesetze akzeptieren, wir können sie nicht ändern.
Peter N. schrieb: > Bei 12V Betriebsspannung frage ich mich, wie man selbst mit > Brückenschaltung und 2Ohm-Lautsprechern da auf 1000W kommt... Prinzipiell mit der gleichen Methode, wie man Röhrenradios im KFZ ans Laufen brachte.
Man muss auch nochmal sagen, das der STK070 keineswegs für 4Ohm Lasten gedacht ist. 'Recommended Operation' ist eine 8Ohm Last. Bei Überstrom am Ausgang wird die Schutzschaltung im Hybrid clippen.
:
Bearbeitet durch User
>> Bei 12V Betriebsspannung frage ich mich, wie man selbst mit >> Brückenschaltung und 2Ohm-Lautsprechern da auf 1000W kommt... > Prinzipiell mit der gleichen Methode, wie man Röhrenradios im KFZ > ans Laufen brachte. Die Röhrenradios brauchten aber auf der 12V-Seite eher weniger, als 83 A ...
>> Prinzipiell mit der gleichen Methode, wie man Röhrenradios im KFZ >> ans Laufen brachte. Elektrofan schrieb: > Die Röhrenradios brauchten aber auf der 12V-Seite eher weniger, > als 83 A ... Deswegen benutzte ich das Wort "prinzipiell", nicht "genau so".
Stefan F. schrieb: >> Bei 12V Betriebsspannung frage ich mich, wie man selbst mit >> Brückenschaltung und 2Ohm-Lautsprechern da auf 1000W kommt... > > Prinzipiell mit der gleichen Methode, wie man Röhrenradios im KFZ ans > Laufen brachte. Es gab auch Röhren, die mit 12V Anodenspannung zurecht kamen.
Harald W. schrieb: > Es gab auch Röhren, die mit 12V Anodenspannung zurecht kamen. Es gibt immer Gegenargumente, mit denen man "glänzen" kann. Hast du toll gemacht.
Miles Bennet D. schrieb: > Über die Alterung von Kondensatoren liest man hier im Forum ja nahezu > täglich. Oder gilt das etwa nur für Schaltnetzteile? Nein, es gilt auch für normale Trafonetzteile mit Kondensatorglättung. Siehe den Beitrag "Re: gibt es neben der Kapazität andere Kriterien am Elko die altern?"
Harald W. schrieb: > Es gab auch Röhren, Als manche Autos noch mit dem Holzvergaser durch die Gegend röhrten, gab es bereits die Röhren-Autoradios, damit man unterwegs, wenn mal richtig Gas da war, auch Spaß dabei hatte. Nebenbei bemerkt wurde dieses Röhrenradio dann vollständig mit erneuerbarer Energie betrieben. Danach suchen die Leute heute für teuer Geld. mfg
Lothar M. schrieb: > Miles Bennet D. schrieb: >> Über die Alterung von Kondensatoren liest man hier im Forum ja nahezu >> täglich. Oder gilt das etwa nur für Schaltnetzteile? > Nein, es gilt auch für normale Trafonetzteile mit Kondensatorglättung. > Siehe den > Beitrag "Re: gibt es neben der Kapazität andere Kriterien am Elko die > altern?" Du bist unverbesserlich arrogant! Als Moderator solltest du dich da etwas zurück halten. Bsp. c't-Lab von 2010 wurde mit Trafonetzteil konzipiert. Warum wohl? Meine Heizung von 1997 hat ohne Elektronikprobleme 24 Jahre durchgehalten. Kondensatorprobleme gab es nicht. Wenn das in den letzten 20 Jahren so sein sollte, liegt die Ursache wo anders.
michael_ schrieb: > Du bist unverbesserlich arrogant! Geht's noch? > Als Moderator solltest du dich da etwas zurück halten. Darf man seine Ansichten nicht mehr sagen, wenn man Moderator ist? Muss man sich der Meinung anonymer User unterwerfen? > Bsp Genauso wie du Bsp hast, wo ein Trafonetzteil problemlos über viele Jahre hinweg läuft, habe ich Beispiele, wo es das wegen des Elkos nicht tut. Für deinen Fall hast du Recht, in meinen Fällen habe ich Recht.
Christian S. schrieb: > Als manche Autos noch mit dem Holzvergaser durch die Gegend röhrten, gab > es bereits die Röhren-Autoradios, damit man unterwegs, wenn mal richtig > Gas da > war, auch Spaß dabei hatte. Nö! Holzvergaser hatten nur LKW oder arme Schweine. Da war nichts mit Autoradio. Welche damals Autoradio hatten, hatten auch Benzin. Wie heute. Suff Fahrer interessieren heutige Spritpreise nicht. Und Tesla Fahrer interessiert auch der Strompreis nicht.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschalten
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.