Mal ein fiktiver Fall: Eine Einfamilienhaussiedlung, alle haben Solaranlagen mit 10kW Peak. Sagen wir mal so 50...100 Solaranlagen. Es kommt zu einem Netzausfall, das Kabel welches die Siedlung versorgt ist unterbrochen. Wie erkennt jetzt einer von den vielen WR den Netzausfall? Die könnten ja denken das Netz ist noch da wenn die anderen noch laufen. Ich weiss, das daß funktioniert, aber die Frage ist wie erkennen die das?
Es wird einen Vectorsprung geben und eine Änderung der Netzfrequenz. Interessanter finde ich die Frage, wie groß ein Teilnetz sein müsste, damit es zu einer Inselbildung kommt.
Sven L. schrieb: > Interessanter finde ich die Frage, wie groß ein Teilnetz sein müsste, > damit es zu einer Inselbildung kommt. vermutlich sehr groß, die Frequenzänderung ab der sie abschalten müssen ist gering Spätestens nach der nächsten Wolke ist Schluss :-) Es gibt ja auch kaum noch direkt versorgte Motoren die das Ganze wenigstens kurzzeitig stabilisieren könnten
Sven L. schrieb: > Interessanter ... Wenn alles richtig implementiert wurde, sollte bei zu vielen Wechselrichtern in einem Subnetz als Insel die Frequenz hochlaufen und es zu einer Abschaltung kommen.
Also reagieren die auf eine änderung der Frequenz und schalten dann ab? Wenn jetzt so ein Kabel von einem Bagger zerstört wird und es kommt zu einem (sagen wir mal) moderaten Kutzschluss wo noch ordentlich Leistung verbraten wird aber die Sicherungen noch nicht fliegen, was dann? Es gibt ja auch Netze in Dörfern die weit vom Kraftwerk entfernt sind. Wenn es da zu großen Laständerungen kommt schwankt ja auch die Spannung, ist die Frequenz da noch stabil?
Müsste es nicht eher zu einer Spannungsabschaltung kommen? Die 50Hz müssten ja Quarzstabil weiterlaufen. Aber Wechselrichter sind doch so konstruiert, dass sie ihre komplette Leistung in das Netz drücken. Da in dem Szenario die Leistungsabnahme nie gleich sein kann wie die Einspeisung, läuft die Spannung weg. Entweder nach oben, wenn die Einspeisung den Verbrauch übersteigt. Oder nach unten, wenn der Verbrauch überwiegt.
Frank D. schrieb: > Es gibt ja auch Netze in Dörfern die weit vom Kraftwerk entfernt sind. > Wenn es da zu großen Laständerungen kommt schwankt ja auch die Spannung, > ist die Frequenz da noch stabil? Zu den Dörfern wird aber keine 0,4kV Freileitung oder Kabel gelegt, sondern 10/20kV. Wie stabil ein Netzanschluss am Ende ist, muss man ggf. mit einer Messung herausfinden. Der ganze Netz- und Anlagenschutz in Wechselrichtern ist recht komplex. Je nach Änderung einer zu überwachenden Größe muss der dann auch unterschiedlich schnell auslösen. Mittlwerweile gibt es auch Wechselrichter mit VRT, die bei einem Einbruch der Spannnung für eine gewisse Zeit versuchen die Spannung zu halten. Auch müssen Wechselrichter Blindleistung als Funktion der Spannung (Q(U)-Regelung) bereitstellen und noch einiges mehr.
Maxe schrieb: > Müsste es nicht eher zu einer Spannungsabschaltung kommen? Die 50Hz > müssten ja Quarzstabil weiterlaufen. Aber Wechselrichter sind doch so > konstruiert, dass sie ihre komplette Leistung in das Netz drücken. Da in > dem Szenario die Leistungsabnahme nie gleich sein kann wie die > Einspeisung, läuft die Spannung weg. Entweder nach oben, wenn die > Einspeisung den Verbrauch übersteigt. Oder nach unten, wenn der > Verbrauch überwiegt. Wechselrichter haben in der neueren Vergangenheit zumindest sowas wie P(f). Die Regeln also ihre Leistungen runter wenn Spannung und/oder Frequenz davonrennen. Für anti islanding gibt's viele Ansätze. Blindleistung modulieren wäre eine... 73
Frank D. schrieb: > Wie erkennt jetzt einer von den vielen WR den Netzausfall? So: https://www.energie-experten.org/erneuerbare-energien/photovoltaik/planung/vde-ar-n-4105 Also nach der Vorschrift AR4105, die alles mögliche, Spannung- und Frequenzüberwachung fordert. Zumindest wäre der Betrieb anderer Wechselrichter (aus China) hier nicht zulässig.
Wenn der Strom an der Trennstelle zu diesem Zeitpunkt gerade Null ist, hat ein einzelner Wechselrichter keine Chance, die Inselnetzbildung festzustellen. Allerdings sollte das Inselnetz dann recht schnell durch Schwankungen der Last oder der Erzeugung aus einer der Toleranzgrenzen hinauslaufen, entweder Frequenz oder Spannung wird weglaufen und dann schalten die Wechselrichter ab. Es gibt auch Wechselrichter, die teils sehr aufwendig probieren, die Netzimpedanz zu messen oder sie schalten schon bei Frequenzsprüngen ab, die für sich genommen noch im Toleranzbereich der Netzspannung liegen. Wenn es eine harte Unterbrechung ist, sprich ein Bagger greift ins Erdkabel und verursacht dabei einen satten Kurzschluss, dann bricht das Inselnetz quasi sofort wegen dieser Störung zusammen. Die Chinakracher sind in Deutschland oftmals nicht zulässig. Schon deswegen, weil ihnen eine vernünftige ENS-Einrichtung fehlt. Bei zugelassenen Wechselrichtern überwacht dieser Teil das Netz und wenn irgendwas nicht richtig ist, werden zwei allpolig schaltende Trennrelais fallengelassen. Zwei deshalb, weil eines von beiden ja kleben könnte (obwohl die ENS-Relais beim Hochlauf getestet werden). Danach wird ein komplette neuer Hochlauf gemacht, bedeutet Netzüberwachung für 30s und erst wenn da alles innerhalb der Toleranzen ist wird aufgeschaltet und Leistung hochgeregelt. Sogar mein Eigenbau kann das, da kümmert sich ein Controller allein um die Netzüberwachung und muss den Betrieb über eine Freigabeleitung erlauben. Wenn was nicht stimmt, nimmt er diese Freigabe zurück und damit wird in Hardware der Sinus-Wandler abgeschaltet, die Vollbrücke am Ausgang gesperrt und die ENS-Relais abgeschaltet. Alle Chinakracher, die ich bislang von innen gesehen habe, hatten erst gar keine ENS-Relais.
Wenn die Unterbrechung hochohmig nach dem Trafohaus statt findet, sollte eigentlich alles weiterlaufen, oder? Sowas ist ja auch ein unmöglicher Sonderfall, denn wer zieht schon hochohmig den 3 Phasen Stecker eines Dorfes...
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Wie oben beschrieben wird beim Test der WR an einen Schwingkreis gehängt, der so angeglichen wird, dass keine Energie vom Netz mehr kommt. Dann wird vom Netz getrennt und der WR muss das erkennen können. 73
Ben B. schrieb: > Sogar mein Eigenbau kann das, da kümmert sich ein > Controller allein um die Netzüberwachung und muss den Betrieb über eine > Freigabeleitung erlauben. Wenn was nicht stimmt, nimmt er diese Freigabe > zurück und damit wird in Hardware der Sinus-Wandler abgeschaltet, die > Vollbrücke am Ausgang gesperrt und die ENS-Relais abgeschaltet. Alle > Chinakracher, die ich bislang von innen gesehen habe, hatten erst gar > keine ENS-Relais. Mit diesen Relais macht man aus einer Not eine Tugend. Es gibt Konzepte, die brauchen keine. Hans W. schrieb: > Wie oben beschrieben wird beim Test der WR an einen Schwingkreis > gehängt, der so angeglichen wird, dass keine Energie vom Netz mehr > kommt. Dann wird vom Netz getrennt und der WR muss das erkennen können. UVLO und OVLO, kein Ding.
Du hast es einfach noch immer nicht verstanden! Die Relais schützen das Netz vor kaputten Halbleitern. Und das 1-Fehler sicher. Deine lock-outs helfen hier nicht. Dein Inverter bekommt z.b 100kW angeboten, die am 50Hz Schwingkreis perfekt abgenommen werden. Da läuft ein sauber programmierte Regler einfach weiter, wenn du das Netz abhängst! Selbst deine "todesbrücke" wird da fröhlich weiter schalten. Das zu erkennen ist gar nicht einfach. Immerhin kannst du nicht beliebige Signale aufprägen da z.B. die EMC Grenzwerten auch noch gelten. 73
Ben B. schrieb: > Schon deswegen, weil ihnen eine vernünftige ENS-Einrichtung fehlt. Ben B. schrieb: > die ENS-Relais Meiner Meinung [1] nach ist die erst ab bestimmten Leistungen notwendig, die viele der kleinen Wechselrichter (single panel, single phase) gar nicht erreichen. [1] In Deutschland müssen alle Stromerzeugungsanlagen von 30 Kilowatt bis 135 Kilowatt gemäß der Anwendungsregel VDE-AR-N 4105:2018-11 einen Netz- und Anlagenschutz (NA-Schutz) haben. Der NA-Schutz besteht aus zwei Haupt-Komponenten, dem Netz- und Anlagenschutzrelais, das das Stromnetz überwacht, und dem Kuppelschalter, der über das Relais gesteuert wird.
Michael B. schrieb: > Ben B. schrieb: >> Schon deswegen, weil ihnen eine vernünftige ENS-Einrichtung fehlt. > Ben B. schrieb: >> die ENS-Relais > > Meiner Meinung [1] nach ist die erst ab bestimmten Leistungen notwendig, > die viele der kleinen Wechselrichter (single panel, single phase) gar > nicht erreichen. > > [1] In Deutschland müssen alle Stromerzeugungsanlagen von 30 Kilowatt > bis 135 Kilowatt gemäß der Anwendungsregel VDE-AR-N 4105:2018-11 einen > Netz- und Anlagenschutz (NA-Schutz) haben. Der NA-Schutz besteht aus > zwei Haupt-Komponenten, dem Netz- und Anlagenschutzrelais, das das > Stromnetz überwacht, und dem Kuppelschalter, der über das Relais > gesteuert wird. Beim NA schutz gebe ich dir Recht. Das was früher Mal "ENS" hieß bleibt aber doch. Du musst z.B. 1 Fehler sicher eine DC Einspeisung verhindern... Da bleiben dir praktisch nur 2 Relais. Hab gerade bei uns in den technischen Regeln nachgeschaut. Das Kapitel mit den Sicherheitseinrichtungen ist bei den Erleichterung für die Kleinsterzeuger ausgeklammert. 73
Hans W. schrieb: > Du musst z.B. 1 Fehler sicher eine DC Einspeisung verhindern... Da > bleiben dir praktisch nur 2 Relais. Das setzt voraus, dass ein DC Zwischenkreis vrohanden ist. Man könnte die Relais auch, vom Netz aus gesehen, nach der Brücke anordnen. Tatsächlich geht es da um die Ladeschaltung der Zwischenkreiselkos. Wie gesagt, aus der Not eine Tugend machen. Ist halt die einfachste Lösung die H-Brücke mit Zwischenkreis an das Netz zu schalten, ohne dass es rumst.
Hans W. schrieb: > Du musst z.B. 1 Fehler sicher eine DC Einspeisung verhindern... Da > bleiben dir praktisch nur 2 Relais. Nö- Auch ein Trafo kann kein DC übertragen. Die üblichen billigen (chinesischen) netzgetrennten Wechselrichter können also bauartbedingt gar kein DC einspeisen. Ich kenne auch keinen mit Relais, selbst wenn die AR4105 konform sind, wie oben.
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Käferlein schrieb: > Hans W. schrieb: >> Du musst z.B. 1 Fehler sicher eine DC Einspeisung verhindern... Da >> bleiben dir praktisch nur 2 Relais. > > Das setzt voraus, dass ein DC Zwischenkreis vrohanden ist. > Man könnte die Relais auch, vom Netz aus gesehen, nach der > Brücke anordnen. > > Tatsächlich geht es da um die Ladeschaltung der Zwischenkreiselkos. > Wie gesagt, aus der Not eine Tugend machen. > Ist halt die einfachste Lösung die H-Brücke mit Zwischenkreis > an das Netz zu schalten, ohne dass es rumst. Bullshit! Es geht darum, dass die Brücke defekt sein kann und dann DC ins Netz fließt! Das Problem hast du auch mit deiner "Trickschaltung" (die ja auch nur eine H-Brücke ist). Ich garantiere dir, du findest einen Weg, dass deine Schaltung deinen puslierenden DC-Strom einspeist... (ein Beispiel im Screenshot... linker low-side FET hat einen 1mR zwischen Source und Gate... z.B. defekte Z-Diode). Mittle über den Strom drüber, und du wirst einen DC-Anteil sehen. Sowas gilt es zu detektieren. Michael B. schrieb: > Auch ein Trafo kann kein DC übertragen. Naja... wenn danach eine H-Brücke oder eine Klapp-Schaltung ist, dann ist das schon komplizierter. Du hast ja im Grunde irgendwo einen galvanisch getrennten DC/DC und irgendeine DC/AC Stufe verbaut. Damit kann prinzipiell ein Fehler im DC/AC ein Problem machen. Bei einem 50Hz-Trafo gebe ich aber pauschal recht. Meineswissens ist das (keine AC-Relais) nur möglich, wenn der WR einen entsprechenden Fehler detektiert und dann die Leistungsübertragung abschaltet. Kann man bei Trafo-WRs machen und die Implementierung wurde hier offensichtlich als i.O. angesehen! Bei einem Trafolosen WR hast du aber ein Problem... und bei größeren Leistungen überwiegen die Vorteile vom Trafolosen WR deutlich (Kernverluste, komplexeres Design wegen der beiden Brücken, einfachere Bidirektionalität,... 73
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Also mein Wechselrichter hat auch keinen DC-Zwischenkreis. Man kann die Vollbrücke auch einfach an die Steckdose knallen, da passiert nichts. Dann arbeitet die über die Body-Dioden der FETs als passiver Gleichrichter, nach dem Anlauf des Hilfsnetzteils (und Freigabe der FET-Treiber) als aktiver Gleichrichter. Ich habe am Aufbau der ENS nichts neu gefunden, sondern mich einfach an das gehalten, was kommerziell angebotene Wechselrichter machen.
Was eigentlich wenn ich einen großen E Motor mit ordentlich Schwungmasse an einer Leitung Parallel zum WR habe? Hält dann der E Motor die Frequenz ?
Erstmal ja, aber durch die schwankende Leistung wird die Drehzahl ansteigen oder absinken und dann läuft die Frequenz aus dem Toleranzbereich. Bei meinem Wechselrichter würde es evtl. noch eher Probleme geben, da der keine Blindleistung aufnehmen oder bereitstellen kann, wahrscheinlich endet das in einer schnellen Abschaltung wegen Überspannung vor der Vollbrücke.
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Hans W. schrieb: > Bullshit! > Es geht darum, dass die Brücke defekt sein kann und dann DC ins Netz > fließt! > > Das Problem hast du auch mit deiner "Trickschaltung" (die ja auch nur > eine H-Brücke ist). > > Ich garantiere dir, du findest einen Weg, dass deine Schaltung deinen > puslierenden DC-Strom einspeist... (ein Beispiel im Screenshot... linker > low-side FET hat einen 1mR zwischen Source und Gate... z.B. defekte > Z-Diode). > Mittle über den Strom drüber, und du wirst einen DC-Anteil sehen. > > Sowas gilt es zu detektieren. Und wie soll ein das Relais das verhindern? Übrigens: In meinem Fall würde sich der DCDC-Converter dann abschalten und die LED rot leuchten.
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Käferlein schrieb: > Und wie soll ein das Relais das verhindern? > > Übrigens: > In meinem Fall würde sich der DCDC-Converter dann abschalten > und die LED rot leuchten. Die Relais sind normaly-open. Normalerweise hast du Stromsensoren und eine Spannungsmessung netzseitig. Vor jedem zuschalten wird geprüft, ob die Relais gehen und auch wirklich ein Sinus von der Brücke erzeugt wird. Dann wird Netzsynchron zugeschalten und der Strom überwacht. Kommt da z.B. mehr wie x-mA DC Strom raus, wird getrennt. Die Relais sind eigentlich nur deine Einrichtung, um sicher trennen zu können. Ich habe in denen Schaltplänen keine Stromwandler Netzseitig gesehen, mit denen du das detektieren könntest. Dein Optokoppler wird dir freudig ein ungestörtes Netz vorgaukeln. Ich sehe zumindest keine offensichtliche Möglichkeit, um diesen Fehler zu detektieren. 73
Hans W. schrieb: > Ich habe in denen Schaltplänen keine Stromwandler Netzseitig gesehen, > mit denen du das detektieren könntest. Dein Optokoppler wird dir freudig > ein ungestörtes Netz vorgaukeln. Ich sehe zumindest keine > offensichtliche Möglichkeit, um diesen Fehler zu detektieren. Das merkt der Arduino über den drain-Pin. http://meinearduinoprojekte.blogspot.com/2022/10/diy-arduino-grid-tie-inverter.html
Käferlein schrieb: > Hans W. schrieb: >> Ich habe in denen Schaltplänen keine Stromwandler Netzseitig gesehen, >> mit denen du das detektieren könntest. Dein Optokoppler wird dir freudig >> ein ungestörtes Netz vorgaukeln. Ich sehe zumindest keine >> offensichtliche Möglichkeit, um diesen Fehler zu detektieren. > > Das merkt der Arduino über den drain-Pin. > http://meinearduinoprojekte.blogspot.com/2022/10/diy-arduino-grid-tie-inverter.html Kann ich mir schwer vorstellen. Soweit ich das sehe, verbrät der dem "toten Transistor" gegenüberliegende die Leistung und damit ist das auf der Niederspannungsseite quasi nicht detektierbar. Ich sehe am Ausgang vom Sperrwandler Spannungen, die locker innerhalb der Toleranz liegen, obwohl der Ausgangsstrom der Brücke nicht passt. Du hast keine Strommessung netzseitig und damit aus meiner Sicht keine Möglichkeit das zuverlässig zu detektieren. Aber gut, nachdem du das Teil auch betreibst, gehe ich davon aus, dass es den Regeln der Technik vollständig entspricht... 73
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Hans W. schrieb: > Kann ich mir schwer vorstellen. > > Soweit ich das sehe, verbrät der dem "toten Transistor" > gegenüberliegende die Leistung und damit ist das auf der > Niederspannungsseite quasi nicht detektierbar. Was sagt denn LTspice dazu? asc-datei?
Käferlein schrieb: > Hans W. schrieb: >> Kann ich mir schwer vorstellen. >> >> Soweit ich das sehe, verbrät der dem "toten Transistor" >> gegenüberliegende die Leistung und damit ist das auf der >> Niederspannungsseite quasi nicht detektierbar. > > Was sagt denn LTspice dazu? asc-datei? Sorry, aber warum soll ich deine Hausaufgaben machen?
Hans W. schrieb: > Soweit ich das sehe, verbrät der dem "toten Transistor" > gegenüberliegende die Leistung und stirbt dadurch auch, was die Sicherung kommen lässt.
Käferlein schrieb: > Hans W. schrieb: >> Soweit ich das sehe, verbrät der dem "toten Transistor" >> gegenüberliegende die Leistung und > > stirbt dadurch auch, was die Sicherung kommen lässt. Red' dir deine Welt nur schön. Du hast einen 50W Inverter. Das können deine Transistoren locker in Wärme umsetzen (also eigentlich die hälfte.. Die andere Hälfte geht ja eh ins Netz). Immerhin sitzen die ja auch am Alugehäuse, oder?
Hans W. schrieb: > Du hast einen 50W Inverter. Das können deine Transistoren locker in > Wärme umsetzen Nein, dafür reicht die Kühlung definitiv nicht. Der BUK verreckt dabei. Dann kommt die Sicherung. Ich könne auch einen Thermofühler anbringen. Nur wozu? Bei defekt würde ich sowieso alle vier tauschen. Das war eine interessante Simulation, danke. Ich hatte gedacht, das wird DC-seitig hochohmig, wenn da einer der beiden unteren Transistoren nicht einschaltet, wegen eines Gate-Source Schlusses. Ich hatte das bis eben nicht simuliert, weil ich aus Erfahrung davon ausgehe, dass der FET mit Drain-Source Kurzschluss stirbt.
Käferlein schrieb: > Hans W. schrieb: >> Du hast einen 50W Inverter. Das können deine Transistoren locker in >> Wärme umsetzen > > Nein, dafür reicht die Kühlung definitiv nicht. Der BUK verreckt dabei. > Dann kommt die Sicherung. Ich könne auch einen Thermofühler > anbringen. Nur wozu? Bei defekt würde ich sowieso alle vier > tauschen. Da wär' ich mir nicht sicher. Es gibt da z.B. einen online-Rechner: https://www.heatsinkcalculator.com/flat-plate-heat-sink-calculator.html Wenn ich die Dimensionen deines Gehäuses abschätze, müssten sich 25W ausgehen ohne den Transistor Probleme zu machen. Gut, dein Gehäuse hätte dann 100°C, aber der Transistor müsste leben. > > Das war eine interessante Simulation, danke. > Ich hatte gedacht, das wird DC-seitig hochohmig, wenn da > einer der beiden unteren Transistoren nicht einschaltet, > wegen eines Gate-Source Schlusses. > Ich hatte das bis eben nicht simuliert, weil ich aus Erfahrung > davon ausgehe, dass der FET mit Drain-Source Kurzschluss stirbt. Sowas stirbt immer irgendwie! Nur bei speziellen Widerständen kannst du von einem Open-Fault ausgehen. Außerdem ist nicht notwendigerweise der FET das Problem. Z-Dioden haben auch gerne beide Ausfall-Modi. Ich hab' ja auch nicht den Transistor gebrückt, sondern die Z-Diode! Dein Entlade-Widerstand könnte auch zum Kurzschluss mutieren..
Hans W. schrieb: > Ich hab' ja auch nicht den Transistor gebrückt, sondern die Z-Diode! Die liegt zwischen G und S. Also hast du den Transistor zwischen Gate und Source gebrückt.
Hans W. schrieb: > Wenn ich die Dimensionen deines Gehäuses abschätze, müssten sich 25W > ausgehen ohne den Transistor Probleme zu machen. > Gut, dein Gehäuse hätte dann 100°C, aber der Transistor müsste leben. Soll ich ein Stück Zeichenkarton zwischen Transistor und Gehäuse machen?
>> Bei meinem Wechselrichter > "Deinen" Wechselrichter gibt es nicht. Den gibt es und er erfreut sich bester Gesundheit, ist nur manchmal etwas traurig weil er zu wenig Strom bekommt bzw. nur im Schrank schlummert. Wenn Du schon eine Weile in diesem Forum unterwegs bist, dann weißt Du, daß man mir den u.a. dermaßen als EVU-Techniker-Toaster zerrissen hat bevor ich ihn überhaupt fertig hatte, daß ich mir geschworen habe, hier niemals Bilder vom Aufbau bzw. Schaltplan oder Teile der Software zu posten. Und daran halte ich mich, so einfach ist das. Man muss auch dazu sagen, daß das Ding gelaufen ist bevor alle diese Chinakracher aufgekommen sind. Heute kann im Grunde fast jeder so ein Ding bauen, die Schaltpläne der Chinakracher sind ja bekannt. Die haben auch eine selbstsynchronisierende Vollbrücke, nur ist die anders aufgebaut. Meine Version verwendet FET-Treiber und braucht dafür Hilfsspannungen, dafür ist der Wirkungsgrad höher und der Umschaltbereich im Nulldurchgang ist deutlich kleiner als bei der China-Variante.
Ben B. schrieb: > Wenn Du schon eine Weile in diesem Forum unterwegs bist, dann weißt Du, > daß man mir den u.a. dermaßen als EVU-Techniker-Toaster zerrissen hat > bevor ich ihn überhaupt fertig hatte, daß ich mir geschworen habe, hier > niemals Bilder vom Aufbau bzw. Schaltplan oder Teile der Software zu > posten. Und daran halte ich mich, so einfach ist das. Ich bin hier schon eine Weile unterwegs und habe davon nichts mitbekommen. Hättest du was gepostet, wäre das ja noch da. Also ist das Wichtigtuerei von dir. Der Ominöse Schwur der nicht gebrochen werden darf. Wir hatten die Chance von dir zu lernen und haben sie verpasst. Nun müssen wir uns mit schlechteren Schaltungen herumplagen. Welch ein Verlust für die Menschheit. Die Energiewende hätten wir schon vor 30 Jahren haben können. Jetzt müssen wir alles neu erfinden. ;)
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Hans W. schrieb: > Sorry, aber warum soll ich deine Hausaufgaben machen? So, erledigt. Problemlösung anbei. Ist der Reaktor jetzt sicher? Käferlein schrieb: > Hans W. schrieb: >> Ich habe in denen Schaltplänen keine Stromwandler Netzseitig gesehen, >> mit denen du das detektieren könntest. Dein Optokoppler wird dir freudig >> ein ungestörtes Netz vorgaukeln. Ich sehe zumindest keine >> offensichtliche Möglichkeit, um diesen Fehler zu detektieren. > > Das merkt der Arduino über den drain-Pin. > http://meinearduinoprojekte.blogspot.com/2022/10/diy-arduino-grid-tie-inverter.html Jetzt ja. :) Wenn es keine Einwände gibt, werde ich die beiden BJTs da noch reinfummeln. Aber ich habe es damit nicht eilig.
Danke für die vielen Beiträge, von der AR4105 hab ich schon gehört.
Allerdings ist mir immer noch nicht klar wie das im Einzelfall
funktioniert.
Die Anlagen haben ja inzwischen typisch 10kW und somit liefern die mehr
als den Eigenbedarf. Ich versuche mal meine Frage an einem Extremfall zu
verdeutlichen:
Sonniger Tag, Solar läuft gut und die Siedlung ist gut ausgewogen in der
Versorgung. Einige liefern, einige verbrauchen das Netz muss nur je nach
Wölkchen 1..2A zuliefern oder aufnehmen.
Dann plötzlich kommt Kalle mit dem Minibagger und zertrennt das Kabel.
>>Netz weg
Energieversorger schickt den Elektriker zum flicken und sagt Sicherungen
sind raus, kannst du zusammentüdeln.
Nun wäre es ja vom Voteil, wenn beide Enden vom Kabel Spannungsfrei
sind. Wie erkennen die WR in dieser Situation den Ausfall des Netzes?
Mit 1..2A ist es ja nur das kleinste Glied in der Kette.
Frank D. schrieb: > Sonniger Tag, Solar läuft gut und die Siedlung ist gut ausgewogen in der > Versorgung. Einige liefern, einige verbrauchen das Netz muss nur je nach > Wölkchen 1..2A zuliefern oder aufnehmen. > Dann plötzlich kommt Kalle mit dem Minibagger und zertrennt das Kabel. >>>Netz weg Dabei gibt es einen Kurzschluss der alle WR abschaltet. Wenn es keinen Kurzschluss gibt, wird bei Mehrverbrauch die Spannung abfallen und die WR schalten aus, oder bei weniger Verbrauch ansteigen und die WR schalten aus. Einen ausgeglichenen zustand kann es nicht geben, weil sowohl Verbrauch als auch eingespeiste Leistung ständig schwanken. Und selbst wenn nicht, würde die Frequenz davon laufen. > Energieversorger schickt den Elektriker zum flicken und sagt Sicherungen > sind raus, kannst du zusammentüdeln. Kann er machen. die WR starten erst wenn das Netz wieder da ist. > Nun wäre es ja vom Voteil, wenn beide Enden vom Kabel Spannungsfrei > sind. Wie erkennen die WR in dieser Situation den Ausfall des Netzes? > Mit 1..2A ist es ja nur das kleinste Glied in der Kette. Ist hoffentlich damit beantwortet.
Käferlein schrieb: > Ist hoffentlich damit beantwortet. Käferlein schrieb: > Wenn es keinen Kurzschluss gibt, wird bei Mehrverbrauch die > Spannung abfallen und die WR schalten aus, oder bei weniger > Verbrauch ansteigen und die WR schalten aus. > Einen ausgeglichenen zustand kann es nicht geben, weil sowohl > Verbrauch als auch eingespeiste Leistung ständig schwanken. > Und selbst wenn nicht, würde die Frequenz davon laufen. Da ist doch der Knackpunkt, im Normalbetrieb spielt das Netz in diesem Fall keine Rolle. Der Fehlerfall wäre ja fast eine normale Betriebssituation.
Frank D. schrieb: > Käferlein schrieb: >> Ist hoffentlich damit beantwortet. > > Käferlein schrieb: >> Wenn es keinen Kurzschluss gibt, wird bei Mehrverbrauch die >> Spannung abfallen und die WR schalten aus, oder bei weniger >> Verbrauch ansteigen und die WR schalten aus. >> Einen ausgeglichenen zustand kann es nicht geben, weil sowohl >> Verbrauch als auch eingespeiste Leistung ständig schwanken. >> Und selbst wenn nicht, würde die Frequenz davon laufen. > > Da ist doch der Knackpunkt, im Normalbetrieb spielt das Netz in diesem > Fall keine Rolle. Der Fehlerfall wäre ja fast eine normale > Betriebssituation. Ja, wenn es im Normalbetrieb starke Schwankungen in Spannung und oder Frequenz gibt, schaltet der WR auch dann aus.
Du kannst die netzgeführten Wechselrichter "austricksen", indem du ihnen ein Inselnetz bereitstellst. Dieses muss dann aber auch Leistung abführen können. Das mache ich bei meiner Insel so. http://meinearduinoprojekte.blogspot.com/2022/07/meine-kleine-insel.html
Frank D. schrieb: > Also reagieren die auf eine änderung der Frequenz und schalten > dann ab? Wenn jetzt so ein Kabel von einem Bagger zerstört wird und es > kommt zu einem (sagen wir mal) moderaten Kutzschluss wo noch ordentlich > Leistung verbraten wird aber die Sicherungen noch nicht fliegen, was > dann? Dann wird halt der "Kurzschluss" versorgt, so wie er auch vom Netz versorgt wird. Davon abgesehen müssen Umrichter ab 100kW auch Fault Ride Through können, sprich asymmetrische Netzfehler erkennen und für eine gewisse Zeit gezielt den Kurzschluss versorgen um das Netz zu stützen. Ist regelungstechnisch gar nicht so easy und recht interessant zu bauen.
Frank D. schrieb: > Da ist doch der Knackpunkt, im Normalbetrieb spielt das Netz in diesem > Fall keine Rolle. Zugelassene WR sind idR etwas voreilend, es stellt sich eine höhere Frequenz ein, selbst bei ausgeglichenem Leistungsfluß ist immer ein kleiner Stromfluß vorhanden. Bei 51..52Hz wird abgeschaltet, genauso bei 48..49Hz.
Helge schrieb: > Zugelassene WR sind idR etwas voreilend, es stellt sich eine höhere > Frequenz ein, selbst bei ausgeglichenem Leistungsfluß ist immer ein > kleiner Stromfluß vorhanden. Bei 51..52Hz wird abgeschaltet, genauso bei > 48..49Hz. Kann ich das so verstehen, wenn das Netz ausfällt würden die Wechselrichter das Netz stabil halten und funktionieren , allerdings bei einer Frequenz von sagen wir mal 53Hz was wiederum ihren Abschaltskriterium entspricht?
Frank D. schrieb: > Kann ich das so verstehen, wenn das Netz ausfällt würden die > Wechselrichter das Netz stabil halten und funktionieren , so gut wie eine sonnenscheinabhängige Stromquelle das an einem sich ändernden Widerstand kann. Spannung = Strom mal Widerstand. Stell dir mal vor, ein Verbraucher liegt zwischen zwei Phasen. Kalle trennt eine durch. Jetzt hast du auf beiden Enden und zwischen den beiden Enden Spannung. Das auch ganz ohne Solarwechselrichter.
Käferlein schrieb: > Hans W. schrieb: >> Sorry, aber warum soll ich deine Hausaufgaben machen? > > So, erledigt. Problemlösung anbei. > Ist der Reaktor jetzt sicher? Nein! Punktuelles flicken deiner Konzeptprobleme hilft dir nicht! Hör endlich auf den Leuten einzureden das du einen Wechselrichter gebaut hast, das auch nur ansatzweise vergleichbar mit einem in Europa zulässigen Gerät ist! Helge schrieb: > Zugelassene WR sind idR etwas voreilend, es stellt sich eine höhere > Frequenz ein, Jain. Man kann das über die Blindleistung machen (es gibt aber viele Konzepte eine Netzinsel zu erkennen!). Ja, das ist quasi wie wenn es voreilend wäre (ignorieren wir das mit den Vorzeichen mal... es geht ja nur darum, dass man den Zeiger im Diagramm etwas verschiebt) - ist es aber nicht wirklich... Das reicht aber alleine nicht, dass man schnell genug reagiert. Die Toleranz auf die Leistung (Blind- und Wirkleistung) sind recht eng und du hast durchaus ähnliche Effekte sowieso am Netz. Daher muss man da clever drangehen... Einfach nur zu hoffen, dass die Frequenz wegläuft, oder die Spannung aus der Toleranz rausgeht, reicht i.d.R. nicht! > Frank D. schrieb: > Kann ich das so verstehen, wenn das Netz ausfällt würden die > Wechselrichter das Netz stabil halten und funktionieren , Wenn du P(U) aktiviert hast und du mehr Leistung von der Sonne bekommst wie verbraucht wird... ja... definitiv! Deaktiviere Anti-Islanding und das negative Feedback über die Spannung regelt die Leistung zurück. Wenn du hinreichend genau einen 50Hz Schwingkreis am Netz hast, dann kann das erstaunlich lange vor sich herlaufen, bevor irgendeine Grenze Probleme macht. 73
Hans W. schrieb: > Käferlein schrieb: >> Hans W. schrieb: >>> Sorry, aber warum soll ich deine Hausaufgaben machen? >> >> So, erledigt. Problemlösung anbei. >> Ist der Reaktor jetzt sicher? > > Nein! > > Punktuelles flicken deiner Konzeptprobleme hilft dir nicht! > > Hör endlich auf den Leuten einzureden das du einen Wechselrichter gebaut > hast, das auch nur ansatzweise vergleichbar mit einem in Europa > zulässigen Gerät ist! Ach herrlich. Da hat er nicht mit gerechnet. Hat er gedacht ein, wenn auch weit hergeholtes, Makel zu finden und ist krachend gescheitert. So macht das forum Spaß. Bau doch auch mal einen Einspeise-Wechselrichter. Mich interessiert mal was du so drauf hast. Oder bist du vom Schlage hinz und Ben B. ?
Käferlein schrieb: > Oder bist du vom Schlage hinz und Ben B. ? Er durchschaut dich stümpernden Prahlhans eben auch.
Käferlein schrieb: > Ach herrlich. Da hat er nicht mit gerechnet. > Hat er gedacht ein, wenn auch weit hergeholtes, Makel zu finden > und ist krachend gescheitert. So macht das forum Spaß. Sorry, was ist an 1-Fehler Sicherheit weit hergeholt? JEDES Gerät am Netz muss so betrachtet werden! Ich habe schon noch "2-3 Dinge", die problematisch sind... nur keine Panik. Aber es hat absolut keinen Sinn dir vor Augen zu führen, dass deine Herangehensweise nicht passt. Aber ein anderes Beispiel wäre sicher nicht schlecht um andere vor dir zu warnen: Wenn einer deiner 5M6 Widerstände ein Short wird, hast du Netzspannung am Gehäuse! Ja, jetzt wirst du wieder einen schnellen Fix aus dem Ärmel schütteln und sagen wie super du bist... aber du hast das Problem nicht selbst gefunden und stellst solche ungaren (um es nett auszudücken!) Schaltungen zum Nachbauen auch noch ins Netz! Weitere Anmerkungen wurden schon haufenweise im anderen von dir gekaperten Thread gepostet. Wie gesagt, sowas sind absolute Basics! Lern' die erst einmal selber, bevor du jemanden vorwirft, er könne sowas nicht! Käferlein schrieb: > Bau doch auch mal einen Einspeise-Wechselrichter. > Mich interessiert mal was du so drauf hast. > Oder bist du vom Schlage hinz und Ben B. ? Habe ich schon einmal gepostet: Ich habe für so eine Tätigkeit monatliche Überweisungen bekommen. Hör endlich auf, Threads mit deinem Mist zu kapern!
Hans W. schrieb: > Aber ein anderes Beispiel wäre sicher nicht schlecht um andere vor dir > zu warnen: Wenn einer deiner 5M6 Widerstände ein Short wird, hast du > Netzspannung am Gehäuse! Köstlich, http://meinearduinoprojekte.blogspot.com/2022/10/diy-arduino-grid-tie-inverter.html er spricht von R61 und R62! Ich lache hier gerade Tränen !!! Herrlich. :) Hans W. schrieb: > Ich habe für so eine Tätigkeit > monatliche Überweisungen bekommen. Stromberg auch. Tja Ben, solche hochqualifizierten Beiträge bekommt man nur kredenzt, wenn man im Forum sein Projekt teilt.
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Wiederhergestellt durch Admin
Käferlein schrieb: > er spricht von R61 und R62! > > Ich lache hier gerade Tränen !!! Herrlich. :) Du hast an keiner weiteren Stelle einen Gehäuseanschluss angegeben. Dein Netzstecker hat auch keinen PE lt. Schaltplan. Widerstände, die tatsächlich immer als "Open" sterben, sind mir mit diesem Wert nicht bekannt. Aber das ist jetzt sicher nur ein weiterer deiner "Schaltplanfehler"... Das ist nicht zum Lachen, sondern zum Weinen!
Beitrag #7269067 wurde von einem Moderator gelöscht.
Hans W. schrieb: > Aber das ist jetzt sicher nur ein weiterer deiner "Schaltplanfehler"... Bis auf D11 verkehrt herum, habe ich noch keinen Fehler im Schaltbild gefunden. Vielleicht findet hinz ja einen Rechtschreibfehler?
Beitrag #7269097 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Frank D. schrieb: > Mal ein fiktiver Fall: Eine Einfamilienhaussiedlung, alle haben > Solaranlagen mit 10kW Peak. Sagen wir mal so 50...100 Solaranlagen. Das ist fiktiv. Raus aus dem Internet und rauf auf die Strasse. Zähl mal bei dir in der Nachbarschaft die 10/0,4 kV Trafostationen. Auf wieviele Hausanschlüsse kommst du per Trafo? Du schliesst nicht 0,5..1 MW Einspeiseleistung in ein so weitläufiges 0,4 kV Netz. Die Netzverluste wären viel zu gross oder du bekommst Kabeltrassen in der Dimension der Kloakleitung. Die Wechselrichter sind schnell weg. So grosse Inertie hast du in so einem Netz nicht. Da bräuchtest du schon ein paar Drehstrommotoren der 100 kW Klasse oder die Wechselrichter sind rotierende Maschinen. MTU baut kinetische UPS: https://www.mtu-solutions.com/eu/en/applications/power-generation/power-generation-products/mtu-kinetic-powerpack.html in Leistungsklassen jenseits EFH.
Nachtrag: Musik og F. schrieb: > MTU baut kinetische UPS: > https://www.mtu-solutions.com/eu/en/applications/power-generation/power-generation-products/mtu-kinetic-powerpack.html > in Leistungsklassen jenseits EFH. aber in der Leistungsklasse einer kleinen Insel. Wenn also das Seekabel von einem Anker oder sonstwas gerissen wird, dann übernimmt der kinetische Speicher bis der Diesel auf Leistung ist. So einen MTU kannst du innerhalb von Sekunden hochziehen. Der hustet dann kurz ein paar Kohlewürfel aber selbst ein Server hinter einer switchmode PSU fängt nicht an zu zucken. Auf Helgoland sind die Diesel AFAIK aber in short-break ausgeführt. https://www.vbhelgoland.de/technik/heizkraftwerk/ Warum soll man auch alle naaslang was neues kaufen. Solche Notdiesel stehen lange und machen wenig Betriebsstunden. Gut gewartet leben die gerne 20...30 Jahre und mehr. Kinetische UPS in der MW Klasse sind noch nicht so lange auf dem Markt.
> Ich lache hier gerade Tränen !!! Herrlich. :) ... > Stromberg auch. ... > Tja Ben, solche hochqualifizierten Beiträge bekommt man nur kredenzt, > wenn man im Forum sein Projekt teilt. Eben. Und Du glaubst gar nicht, wie gut ich auf solche "hochqualifizierten" Beiträge verzichten kann. Gerade bei PV-Themen finden sich immer ein paar Neidhammel, die vielleicht 300 Euro Stromkosten im Monat bezahlen und dann gegen alles ballern was irgend jemandem vielleicht etwas Stromkosten spart. Oder sie denken, der verdient jetzt Mioooooonen mit seinen 10..20 Solarmodulen auf dem Dach, aber ohne das mal selbst durchgerechnet zu haben. Ich habe auf solche Leute keine Lust.
Frank D. schrieb: > Dann plötzlich kommt Kalle mit dem Minibagger und zertrennt > das Kabel. Gibts inzwischen wirklich schon (Mini)bagger mit Kunststoff-Schaufel, die auch noch stabil genug ist ein (Mittelspannungs)erdkabel einfach so schön glatt durchzuschneiden? Denn mit einer Metallschaufel wird das Durchtennnen garantiert nicht ohne Kurzschluss klappen und wenn das Kabel nicht geschnitten sondern abgerissen wird, dann wird sicherlich zumindest ein Leiter unisoliert überstehen und es gibt zumindest 'nen Ersdschluß. Wobei sich mir gerade die Frage stellt, ob selbst ein sauber durchgeschnittenes Erdkabel an dem offenen Ende ausreichende Luft-Strecken hätte um einen Überschlag zu verhindern? Wie groß müßte da die Luftstrecke bei 10kV sein? Frank D. schrieb: > Mit 1..2A ist es ja nur das kleinste Glied in der Kette. Selbst wenn 1-2A nach wenig klingt ist das mehr als genug Leistungsüberschuß oder -defizit um es problemlos zu erkennen. Aber selbst wenn im Augenblick der Verinselung exakt 0A fließen würde und der Himmel tatsächlich so perfekt wolkenlos ist, daß die Einspeiseleistung kostant bleibt, der Verbrauch ändert sich spätestens, sobald sich bei irgendeinem Kühlgerät der Kompressor an- oder abschaltet.
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