Thomas U. schrieb im Beitrag #7440181: > Also weg damit, diese 'Erfahrungen' können wir > selber besser machen! Das stimmt auch. Die Frage ist nur ob man das will. Es gibt drei Wege etwas richtig zu machen: 1.) Durch nachmachen. Das ist der Einfachste. 2.) Durch nachdenken. Das ist der Edelste. 3.) Durch Erfahrung. Der ist der Bitterste.
Mohandes H. schrieb: > > Steinalt? Die Meldung von heise.de ist vor 9 Stunden um 00:03 > veröffentlicht worden. Für mich die erste Meldung die über Vermutungen > hinausgeht. Heise ist jetzt auch nicht gerade bekannt für top aktuelle Nachrichten. CNN oder BBC sind da bisschen anders drauf. Du kannst ja das nächste mal abwarten bis es in "Bild der Frau" steht. > Danach habe ich im Bett gelegen und dem Starkregen gelauscht. Ich bin > jetzt nicht der Typ der permanent Newsticker hört oder liest. Die Welt > dreht sich auch so weiter ... Jaja
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Frank, Du hast mich auf eine Idee gebracht. Es gibt ein Forschungsprogramm (Klimaforschung) zu Meeresstroemungen. Dazu wurden viele Unterwasserdrohnen ins Meer gebracht. Diese tauchen tief und kommen alle paar Tage hoch um die Daten abzusenden. Insgesamt vier Nationen haben solche Drohnen ausgesetzt. Waere durchaus moeglich mit sowas kollidiert zu sein. Holzbalken waeren auch denkbar. Irgendwann sind die vollgesaugt und sinken ab bis auf den Meeresgrund. Der finale Sinkvorgang dauert mehrere Stunden.
Dieter D. schrieb: > Es gibt ein Forschungsprogramm (Klimaforschung) zu Meeresstroemungen. > Dazu wurden viele Unterwasserdrohnen ins Meer gebracht. Diese tauchen > tief und kommen alle paar Tage hoch um die Daten abzusenden. Insgesamt > vier Nationen haben solche Drohnen ausgesetzt. > > Waere durchaus moeglich mit sowas kollidiert zu sein. Jaja. Ganz sicher. https://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Elefant_im_Raum
Eine Hausnummer für die Tiefe sollte sich peilen lassen, sofern das Mutterschiff die Uhrzeiten protokollierte und der Zeitverlauf des Abtauchvorgangs leidlich bekannt ist. Denn die Uhrzeit der Implosion ist ja mittlerweile bekannt.
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Mohandes H. schrieb: > Steinalt? Die Meldung von heise.de ist vor 9 Stunden um 00:03 > veröffentlicht worden. Für mich die erste Meldung die über Vermutungen > hinausgeht. Kurz nach 21 Uhr (3 p.m. Ostküste) kamen die ersten Meldungen aus der Presseverlautbarung der Küstenwache. Wie angekündigt: Beitrag "Re: OceanGate Titanic U-Boot"
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Dieter D. schrieb: > Waere durchaus moeglich mit sowas kollidiert zu sein. > Holzbalken waeren auch denkbar. Leute, nun kommt mal wieder klar. Es war weder die verlorene Bananenschale vom Board des Versorgers noch eine Meerestechnikboje. Habt Ihr eigentlich eine ungefähre Vorstellung was 400Bar Druck auf eine derartige Fläche bedeuten? Die Titan was lausig konstruiert. Es wurde an allem gespart was in der Tauchbootindustrie als Grundvorraussetzung gilt. Es wurde ein Sichtfenster eingebaut das nur bis 1300M zugelassen war, nicht weil es kein anderes gab, sondern weil man sich weigerte den Preis dafür zu bezahlen. Aus guten Gründen ist das Metall Titan der bevorzugte Werkstoff. Es reicht einfach nicht das Ding TITAN zu nennen, aber aus Kohlefaser zu bauen, den man nicht vernünftig testet, der bekanntemaßen altert durch Wechseldruckbelastung ohne das man sagen kann wo genau, wie schlimm genau, welche Stabilität noch da ist. (Der Druckkörper verformt sich unter brachialen Kräften und die Fasern reiben aneinander und werden schwächer, jedes Mal wenn es sich zusammendrückt und wieder entspannt. Lange bekannt und auch Stockton Rush hat das gewusst.) Und dann verkündet man stolz das man ein akustisches Sichereitssystem hat das das Reißen der Fasern hören kann und dann warnt. Also ob nicht bekannt wäre das Kohlefaser spröde ist und sich fast ohne Ankündigung vollkommen zerlegt bei Überlastung. Das war ein ein Himmelfahrtskommando bei dem auf alles geschissen wurde was diese Art der Unternehmung sicher macht. MA rauswerfen die vor den erhebichen Mängeln warnen und dann ein Interview geben bei dem der CEO sagt Sicherheit sei Zeitverschwendung. Hätte man jemals den Beweiß erbringen wollen das dieses Boot für diese Tiefe taugt, hätte man es ferngesteuert auf 5-6000m absinken und auftauchen lassen. Statt dessen markige Sprüche wie verdammt Innovativ man doch ist und wie verkrustet und Rückständig doch die kommerzoelle Tauchbootindustrie. Sorry, aber das waren Idioten. Die die es gebaut und betrieben haben und die die dafür gezahlt haben. Nur weil die jetzt tot sind, macht die das nicht zu Helden. Nur zu toten Idioten. Eine Warnung an alle die meinen man sei so verdammt viel cleverer als Generationen an Experten vor einem und deren Erfahrungen und Arbeitsprinzipien gälten nichts mehr.
Dieter D. schrieb: > Waere durchaus moeglich mit sowas kollidiert zu sein. Ich hatte auch schon ein Ukrainisches U-Boot erwähnt. ;-)
Cyblord -. schrieb: > ●DesIntegrator ●. schrieb: >> Wenn z.B. etwas vom Begleitboot verloren wurde und gegen die Hülle des >> Tauchbootes geknallt ist, kanns das auch schon in geringerer Tiefe >> gewesen sein. Sowas würden wir natürlich kaum erfahren. > > Oder Aliens. Oder Echsenmenschen. Kann alles sein. Würden wir halt nie > erfahren. Dein typisches Geschwurbel mal wieder...
> Kurz nach 21 Uhr (3 p.m. Ostküste) kamen die ersten Meldungen aus der > Presseverlautbarung der Küstenwache. Wie angekündigt: > Beitrag "Re: OceanGate Titanic U-Boot" Wurde beispielsweise von "n-tv" live übertragen, die Übersetzung war ein bisserl suboptimal, aber immerhin simultan. Wirkte etwas insziniert wie der Moderator passend zu den gestellten Fragen die mitgebrachten Experten ans Mikrofon brachte.
(prx) A. K. schrieb: > Ich hatte auch schon ein Ukrainisches U-Boot erwähnt. ;-) Die haben nur keine U-Boote. Kollidiert sind die nur mit ihrer eigenen Überheblichkeit das Sicherheit für echte Macher doch reine Zeitverschwendung ist.
DSGV-Violator schrieb: >> Kurz nach 21 Uhr (3 p.m. Ostküste) kamen die ersten Meldungen aus der >> Presseverlautbarung der Küstenwache. Wie angekündigt: >> Beitrag "Re: OceanGate Titanic U-Boot" > > Wurde beispielsweise von "n-tv" live übertragen, Korrektur, war vohl "Welt": https://www.welt.de/vermischtes/video246015914/Suche-nach-Titan-US-Kuestenwache-informiert-ueber-Truemmerfeld.html
Michael schrieb: > (prx) A. K. schrieb: >> Ich hatte auch schon ein Ukrainisches U-Boot erwähnt. ;-) > Die haben nur keine U-Boote. "A Ukrainian startup’s stealth submarine vessel is the equivalent of a fighter jet for hit-and-run missions against the Russian navy." https://www.fastcompany.com/90872671/ukraines-sneaky-submarine-may-change-naval-warfare-forever
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Falk B. schrieb: > Dieter D. schrieb: >> Es gibt ein Forschungsprogramm (Klimaforschung) zu Meeresstroemungen. >> Dazu wurden viele Unterwasserdrohnen ins Meer gebracht. Diese tauchen >> tief und kommen alle paar Tage hoch um die Daten abzusenden. Insgesamt >> vier Nationen haben solche Drohnen ausgesetzt. >> >> Waere durchaus moeglich mit sowas kollidiert zu sein. > > Jaja. Ganz sicher. > > https://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser > > https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Elefant_im_Raum Vielleicht hat ein Riesenkalmar das Boot mit einem Baby-Pottwal verwechselt und zugeschlagen. Hand aufs Herz: wärst Du ein Riesenkalmar, hättest Du bestimmt auch zugelangt!
Michael schrieb: > Leute, nun kommt mal wieder klar. > Es war weder die verlorene Bananenschale vom Board des Versorgers noch > eine Meerestechnikboje. > Habt Ihr eigentlich eine ungefähre Vorstellung was 400Bar Druck auf eine > derartige Fläche bedeuten? 400bar ~ 40MPa = 40e6N/m^2 = 4000N/cm^2 umgangssprachlich 400kg/cm^2. AUTSCH! > Die Titan was lausig konstruiert. Sportlich! > Aus guten Gründen ist das Metall Titan der bevorzugte Werkstoff. Man hat zumindest den Namen vom Werkstoff übernommen ;-) Und die Endhalbkugeln waren daraus. > zusammendrückt und wieder entspannt. Lange bekannt und auch Stockton > Rush hat das gewusst.) Wow dare you! > Und dann verkündet man stolz das man ein akustisches Sichereitssystem > hat das das Reißen der Fasern hören kann und dann warnt. > Also ob nicht bekannt wäre das Kohlefaser spröde ist und sich fast ohne > Ankündigung vollkommen zerlegt bei Überlastung. Tja. > Das war ein ein Himmelfahrtskommando bei dem auf alles geschissen wurde > was diese Art der Unternehmung sicher macht. > MA rauswerfen die vor den erhebichen Mängeln warnen und dann ein > Interview geben bei dem der CEO sagt Sicherheit sei Zeitverschwendung. He got balls! > Hätte man jemals den Beweiß erbringen wollen das dieses Boot für diese > Tiefe taugt, hätte man es ferngesteuert auf 5-6000m absinken und > auftauchen lassen. Das Ding hat ja schon ne Handvoll Tauchgänge dort runter absoviert. Es gab wohl auch schon einen sehr ähnlichen Vorgänger, der dann aber wegen Bedenken bezüglich Materialermüdung ersetzt wurde, zumindest der Druckkörper. > Statt dessen markige Sprüche wie verdammt Innovativ man doch ist und wie > verkrustet und Rückständig doch die kommerzoelle Tauchbootindustrie. Klar, einen Flachbildschirm in eine CfK Tonne packen und nen Gamecontroller anflanschen ist soooooo innovativ! Dagegen war die Erfindung des Rads und Penicillin eine Loseraktion! > Sorry, aber das waren Idioten. > Die die es gebaut und betrieben haben und die die dafür gezahlt haben. > Nur weil die jetzt tot sind, macht die das nicht zu Helden. > Nur zu toten Idioten. daredevil turnd to dead devil. > Eine Warnung an alle die meinen man sei so verdammt viel cleverer als > Generationen an Experten vor einem und deren Erfahrungen und > Arbeitsprinzipien gälten nichts mehr. https://www.youtube.com/watch?v=HglA72ogPCE#t=29s
Cyblord -. schrieb: > Die Nachricht ist alt wie Steinkohle. Wisst ihr, was mich genervt hat? Gestern Abend um 9 hatte ich mal die Öffies durchgeschaltet, was die an aktuell spannenden Nachrichten zum Thema bringen. Ergebnis: nix. Im Internet gab es eine Nachrichtenseite, die ich besuchte - die hatte gleichzeitig auch eine Kamera offen zur Pressemitteilung der Küstenwache. Aber man konnte die Pressemitteilung auch auf bei ntv oder WELT ansehen + Übersetzungshilfe. Wie habt ihr die Pressemitteilung der Küstenwache verfolgt? (ohne den Hinweis von prx hätte ich die Pressemitteilung vermutlich auch verpasst)
(prx) A. K. schrieb: > "A Ukrainian startup’s stealth submarine vessel Putzig. Natürlich 'Ukranian' natürlich nicht weniger als die Rettung der Welt vor Pösen Purschen im Namen der Gerechtigkeit und allem was gut und richtig ist. Der Halter für den Heiligenschein ist aufpreispflichtiges Zubehör? Eines dieser Quietschi Bunti Spaßprojekte zum abschöpfen von dummen Geld. Nutzlos, wenn man sich anschaut was ein konventionelles militärischen U-Boot alles kann. 4 Sitze und jede Menge Lebenserhaltung um dann ausschließlich über Flachbildschirm zu arbeiten. Und man opfert 4 Operator bei jedem Einsatz statt eine Drohne für 10% der Kosten zu verwenden, weil...?
Rbx schrieb: > Wie habt ihr die Pressemitteilung der Küstenwache verfolgt? > (ohne den Hinweis von prx hätte ich die Pressemitteilung vermutlich auch > verpasst) Wie gesagt, CNN und BBC waren immer aktuell in der Sache. Dort wurde von den Trümmern berichtet, lange vor der Pressekonferenz. Auch davon dass die als Teil der Titan identifiziert wurden. Quelle war da noch irgendein "Freund". Aber es war schon klar dass das alles so passte. Und BBC ist ja auch irgendwie ÖRR ;-)
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Cyblord -. schrieb: > Rbx schrieb: >> Wie habt ihr die Pressemitteilung der Küstenwache verfolgt? >> (ohne den Hinweis von prx hätte ich die Pressemitteilung vermutlich auch >> verpasst) > > Wie gesagt, CNN und BBC waren immer aktuell in der Sache. > Dort wurde von den Trümmern berichtet, lange vor der Pressekonferenz. > Auch davon dass die als Teil der Titan identifiziert wurden. Quelle war > da noch irgendein "Freund". Aber es war schon klar dass das alles so > passte. Meines Wissens nach war es die US-Küstenwache selbst, die es mit folgendem Tweet gestern Abend kurz vor 6 mehr oder weniger offiziell gemacht hat: https://twitter.com/USCGNortheast/status/1671907901542211584
Rbx schrieb: > Wisst ihr, was mich genervt hat? Gestern Abend um 9 hatte ich mal die > Öffies durchgeschaltet, was die an aktuell spannenden Nachrichten zum > Thema bringen. Ergebnis: nix. Was die völlig korrekte Handlungsweise ist, angesichts der realen Bedeutung des Ereignisses für den deutschen Fernsehzuschauer. Die ist nämlich exakt Null. Da ist die Bedeutung jedes abgesoffene Flüchtlingsboots im Mittelmeer grösser.
Joachim S. schrieb: > Meines Wissens nach war es die US-Küstenwache selbst, die es mit > folgendem Tweet gestern Abend kurz vor 6 mehr oder weniger offiziell > gemacht hat: > https://twitter.com/USCGNortheast/status/1671907901542211584 Der Tweet handelte nur von den Trümmern aber noch ohne die genauen Fundstücke und noch völlig offen ob vom Boot oder nicht. Kurz darauf kam die Inoffizielle Bestätigung aus einer anderen Quelle dass es sich um spezifische Teile von Titan handelt.
Cyblord -. schrieb: > Der Tweet handelte nur von den Trümmern aber noch ohne die genauen > Fundstücke und noch völlig offen ob vom Boot oder nicht. Ein paar Zentimeter tiefer in diesen Tweets ist ein Link auf die Webseite der Küstenwache mit der Terminankündigung. Erst ein falscher Link, dann ein richtiger. Das war meine Quelle. https://www.news.uscg.mil/Press-Releases/Article/3435752/media-availability-coast-guard-to-hold-press-briefing-to-discuss-rov-findings/
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Cyblord -. schrieb: > Der Tweet handelte nur von den Trümmern aber noch ohne die genauen > Fundstücke und noch völlig offen ob vom Boot oder nicht. > Kurz darauf kam die Inoffizielle Bestätigung aus einer anderen Quelle > dass es sich um spezifische Teile von Titan handelt. Dass es sich bei den Trümmerteilen eindeutig um Teile des U-Bootes handelte, steht da in der Tat noch nicht. Aber wenn man sinngemäss schreibt: "Unser unbemanntes U-Boot hat ganz in der Nähe der Titanic ein frisches Trümmerfeld entdeckt, in drei Stunden geben wir dazu eine Pressekonferenz", dann ist doch eh schon alles klar, auch wenn man es noch nicht explizit ausgesprochen hat.
(prx) A. K. schrieb: > Was die völlig korrekte Handlungsweise ist, angesichts der realen > Bedeutung des Ereignisses für den deutschen Fernsehzuschauer. Die ist > nämlich exakt Null. Da ist die Bedeutung jedes abgesoffene > Flüchtlingsboots im Mittelmeer grösser. Nö. Die halbe Welt guckt hin, also wird das Publikumsinteresse bedient. n-tv (nicht öffentlich-rechtlich) kanns ja auch. "Den" deutschen Zuschauer gibts nicht. Du hast nicht zu entscheiden, was mich interessiert.
(prx) A. K. schrieb: > Was die völlig korrekte Handlungsweise ist, angesichts der realen > Bedeutung des Ereignisses für den deutschen Fernsehzuschauer. Die ist > nämlich exakt Null. Da ist die Bedeutung jedes abgesoffene > Flüchtlingsboots im Mittelmeer grösser. Unsinn. Der Fall ist speziell und zurecht spannend. Deshalb wird auch intensiv berichtet. Alles andere ist ideologisches Gefasel.
Rbx schrieb: > Wie habt ihr die Pressemitteilung der Küstenwache verfolgt? Diese Art Frage stellte sich vielleicht bei der Mondlandung oder 9/11
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●DesIntegrator ●. schrieb: > Rbx schrieb: >> Wie habt ihr die Pressemitteilung der Küstenwache verfolgt? > > Diese Art Frage stellte sich vielleicht bei der Mondlandung oder 9/11 Frage mich was in beiden Fällen ausgerechnet die Küstenwache an großartigen Neuigkeiten zu berichten hatte. Es scheint du informierst dich recht unkonventionell.
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Cyblord -. schrieb: > ●DesIntegrator ●. schrieb: >> Rbx schrieb: >>> Wie habt ihr die Pressemitteilung der Küstenwache verfolgt? >> >> Diese Art Frage stellte sich vielleicht bei der Mondlandung oder 9/11 > > Frage mich was in beiden Fällen ausgerechnet die Küstenwache an > großartigen Neuigkeiten zu berichten hatte. > Es scheint du informierst dich jetzt unkonventionell. das übliche Geschwurbel von Dir. Du weisst genau was ich meine.
Joachim S. schrieb: > Aber wenn man sinngemäss schreibt: "Unser unbemanntes U-Boot hat ganz in > der Nähe der Titanic ein frisches Trümmerfeld entdeckt, in drei Stunden > geben wir dazu eine Pressekonferenz", dann ist doch eh schon alles klar, > auch wenn man es noch nicht explizit ausgesprochen hat. Nicht für alle. Manche meinten, klüger als die Küstenwache zu sein und verwiesen darauf, dass die Trümmer der Titanic in der Nähe liegen. ;-)
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(prx) A. K. schrieb: > Nicht für alle. Manche meinten, klüger als die Küstenwache zu sein und > verwiesen darauf, dass die Trümmer der Titanic in der Nähe liegen. ;-) Solche Kommentare habe ich auch gesehen - aber zumindest die, die ich gesehen habe, waren recht eindeutig scherzhaft gemeint. Dass die Küstenwache wegen seit über 100 Jahren dort liegenden Trümmerteilen der Titanic keine Pressekonferenz einberufen würde, war den meisten dann wohl doch klar. ;-)
Da isser wieder, der "Amercan Way Of Life". Dem Vernehmen nach war das Ding genauso zusammengeschustert wie die restliche Infrastruktur dort auch, die Physik geht dem Ami eh nichts an weil er über den Dingen steht - schnell, einfach, billig. Stockton Rush war wohl selbst mit an Bord dieser Kohlefaser-Schüssel. Geplant und gebaut von Milchbärten, erfahrenere Entwickler waren ihm ja zuwider, eine Gummiente mit der man zeigen wollte zu was man fähig ist. Wie weit diese Fähigkeiten reichten ist jetzt in Stein gemeißelt, was folgen wird sind Ausreden und völlig unsinnige Schuldzuweisungen im Kreis herum. Im Prinzip ist der ganze Hergang nur eine Folge dessen; absehbar und vorhersehbar. Was von den Insassen übrig ist werden Mikroben gar aufarbeiten, und um die Titanic herum wird wieder Ruhe einkehren. Sensationstourismus hat auf einem Friedhof nichts verloren. Gruß, DerSchmied
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> Waren das nicht eher Tauchende? Das waren sie am Anfang. > Taucher? Das wurden sie im Moment des Knalls. > Tauchbootende So kann man die Gesamtsituation beschreiben. Also alles korrekt.
C. D. schrieb: > gebaut von Milchbärten Ich denke so einfach war das nicht. An irgendeinem Punkt wird er schon erkannt haben das sein Konzept eklatante Schwächen hatte. Er hatte ein Tauchboot gebaut das nichts konnte, ausser max 4 Passagiere durch eine winzige Scheibe schauen zu lassen. Kein Kompfort, keine Greifarme, keine Fernsteuerung. Nichts was ein hochpreisiges ROV für Wissenschaft und Industrie ausmacht. Und die Kosten waren enorm, alleine schon für Crew und Versorgungsschiff. Wegen der Alterung durch Wechseldruckbelastung konnte die Dose auch nicht oft tauchen, bevor die hin war. Das er eine Zertifizierung / Klassifizierung nie überstanden hätte wusste der mit Sicherheit. Nicht für die 3800m Tiefe. Also was tut man wenn man enorme Kosten, wenige Plätze und wenige Fahren hat? Man braucht wenige Kunden die bereit sind enorme Summe auszugeben. Und dazu braucht man ein Ziel das große Emotionen anspricht und als absoluter Partykracher taugt. Es MUSSTE die Titanic sein. Kein anderes Ziel hätte diese Summen erzielt. Nur das sein Tauchboot eben gute 1000-2000m Tiefe weniger abkonnte als es hätte sollen. Also wurde ohne Sicherheitsmarge und auf Verschleiss gefahren. Ansonsten hätte er wahrscheinlich alles verloren was er da je reingesteckt hat, weil er sicher keinen zweiten Anlauf hätte finanzieren können. C. D. schrieb: > erfahrenere Entwickler waren ihm ja > zuwider Erfahrene Entwickler werden sich einfach geweigert haben diesen Irrsinn mitzumachen. Und er wollte nicht hören was ihm alle Experten zu dem Thema gesagt haben weil das gleichbedeutend mit Scheitern gewesen wäre, nehme ich an. Elon hat mit Space X eigentlich nichts anderes gemacht. Nur hatte er sehr viel mehr Geld, sehr viel mehr Renommee, Kontakte, willfährige Presse und ist ein begnadeter Geldeinwerber und Traumverkäufer. SpaceX hat ein dringendes Bedürfniss der USA bedient und hatte Ankeraufträge vom Militär. An dem Punkt an dem Stockton Rush war, war mit dem Tauchboot draufgehen und wirtschaftlich scheitern + Lachnummer zu werden vielleicht schon das gleiche. Und diesen fatalistisch suizidalen 'es muss gehen weil es kein zurück mehr gibt' hat er dann eben als heldenhaftes Draufgängertum verkauft. 'Im Jahr 2021 machte das Unternehmen mit seinen kommerziellen Tauchgängen 4,63 Millionen Dollar Umsatz und beschäftigte 19 Mitarbeiter. ' [Süddeutsche Zeitung] Bei 10 Tauchgängen soweit ich weiß. 463T$ pro Tauchgang, abzüglich der Schiffscharter für einen ziemlich großen Pott + Crew. Da bleibt nicht so richtig viel übrig wenn man die Kosten für F&E + Betrieb bedenkt und was sich bereits an Summen aufgetürmt hatten bevor er die erste Fahrt verkaufen konnte.
Beitrag #7440462 wurde vom Autor gelöscht.
Gerhard O. schrieb im Beitrag #7440462: > Was soll man eigentlich über den Gebrauch von Carbon Fiber reinforced > composites (CFK) im Flugzeugbau denken? Wartet da möglicherweise trotz > vielem (besserem) Wissens langfristig vielleicht doch irgendwann eine > zweite "Comet" auf die Welt? Es ergibt eine nicht vergleichbare Situation bei der Betrachtung der Festigkeit und Lebensdauer des Rumpfs, weil der Innendruck grösser als der Aussendruck ist. Also Zug- statt Druckbelastung. Seit diesem Fall der Comet ist das Thema Materialermüdung fester Bestandteil von Konstruktion und Kontrolle von Flugzeugen. Das wird also nicht nur von vorneherein berücksichtigt, sondern bei den regelmässig stattfindenden intensiven Kontrollen auch überprüft. Ziel der Konstruktion ist, dass Schäden an der Struktur sich nicht so schnell ausbreiten können, dass sie zwischen 2 solchen Kontrollen zur Katastrophe führen können. Die Überprüfung dünner Wände ist zwar eine Wissenschaft für sich, egal ob Metall oder Verbundwerkstoff. Aber je dicker, desto schwieriger. Bei 5 Zoll... Im Flugzeugbau wird ganz anders gearbeitet als in diesem Fall. Es gibt ziemlich viele Regeln, und stringente Zulassungsvorschriften. So wird beispielsweise am Anfang ein Exemplar des Flugzeugs systematisch zerstört, um die Belastungsgrenzen nicht nur theoretisch zu kennen, sondern auch praktisch nachzuprüfen. CFK ist seit sehr langer Zeit Teil des Flugzeugbaus. Bereits beim Airbus A310 von 1983 bestand das Seitenleitwerk daraus. Ebenso wird das Material für Propeller verwendet. Man hat also einige Erfahrung damit. Trotzdem gibt es natürlich Ausfälle und wird es geben. Man wird besser, aber nie perfekt. Das war schon vor CFK so, am offensichtlichsten bei der "Boeing Cabrio".
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Also totale Unwissenheit/Ignoranz seitens des CEO - oder Suizid... Gruss Chregu
Danke für Deine interessanten Ausführungen diesbezüglich. Tut mir leid, daß ich den Beitrag entfernte. Ich hatte später Zweifel daran.
Die Belastungen im Flugzeugbau sind ganz andere. Da geht's um richtige Struktur, große Flugzeuge können beim Start schon mal 500 Tonnen oder noch mehr wiegen, die von den Tragflächen auch bei starken Turbulenzen getragen werden müssen, ohne daß irgendwas bricht. Gleichzeitig ist die Belastung durch die Druckdifferenz eher gering, das sind vielleicht 0,5..0,7 bar und keine fast 400 bar.
Wow 250.000€ für den eigenen Tod zu bezahlen... Respekt, das bekomm ich auch billiger hin. Irgendwie finde ich da kein Mitleid. Lasst die Titanic und ihre Toten ruhen, wobei, jetzt seid ihr selbst mit dabei, toll gemacht! PS: War da nicht mal was in Ägypten mit so nem Pharao, dessem Grab die geöffnet haben und alle gestorben sind kurz drauf... Lasst die Toten in Ruhe!
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Jetzt machen alle Geschiss wegen 5 Leuten. Dass jedes Jahr alleine in Deutschland: - 70.000 Menschen an Alkoholmissbrauch sterben - 110.000. " durch Tabakrauch - 40.000 durch falsche Behandlung im Krankenhaus interessiert keine Sau, wir sind ja nicht reich.
Ich versteh’ das Drama nicht: sie wussten, worauf sie sich eingelassen haben. Sie haben sogar unterschrieben, dass sie den nun eingetretenen Fall billigend in Kauf nehmen. Steht jedem frei selbst zu entscheiden, welchem Risiko er sich aussetzt, solange er keine Anderen gegen ihren Willen gefährdet – so what? Schreiben wollte ich aber noch was zum Argument, dass das Wrack der Titanic doch ein Friedhof wäre und man die Totenruhe respektieren solle, und wasnichtalles: Der Kahn ist vor über hundert Jahren abgesoffen – so lange liegt hierzulande nicht mal jemand auf dem Friedhof. Es sind dort viele Menschen untergegangen, aber es gibt ehemalige Schlachtfelder, auf denen mehr Leute vor weniger Jahren gefallen sind, und da kommt heute auch keiner auf die Idee, den Leuten den Besuch derselben verbieten zu wollen. Ich sehe das Problem nicht, dass Leute sich das angucken möchten. In einiger Zeit ist’s sowieso ganz weg, und dann ist es nur noch eine Stelle am Meeresgrund …
E34 L. schrieb: > 70.000 Menschen an Alkoholmissbrauch sterben > - 110.000. " durch Tabakrauch Diese haben in Ihren Leben eine Überdurchschnittliche Steuer an den Staat geleistet. > - 40.000 durch falsche Behandlung im Krankenhaus > > interessiert keine Sau, wir sind ja nicht reich. Da fehlen aber noch die Toten durch Rauschgift und Ihre Folgen. Diese Personengruppe kostet dem Staat nur Geld, denn am Rausch dieser Leute verdient der Staat nichts. MfG alterknacker
Al. K. schrieb: > E34 L. schrieb: >> 70.000 Menschen an Alkoholmissbrauch sterben >> - 110.000. " durch Tabakrauch > Diese haben in Ihren Leben eine Überdurchschnittliche Steuer an den > Staat geleistet. > >> - 40.000 durch falsche Behandlung im Krankenhaus >> >> interessiert keine Sau, wir sind ja nicht reich. > > Da fehlen aber noch die Toten durch Rauschgift und Ihre Folgen. > Diese Personengruppe kostet dem Staat nur Geld, denn am Rausch dieser > Leute verdient der Staat nichts. > > ...NOCH nicht! > MfG > alterknacker
Thomas U. schrieb: > ...NOCH nicht! ..und es wird endlich Zeit. P.S. zum Thema: Sie ruhen im Frieden. Haben ihren selbst gewählten Tod auch erhalten. Aber sie gehen in die Unsterbliche Geschichte ein. MfG alterknacker
E34 L. schrieb: > Wow 250.000€ für den eigenen Tod zu bezahlen... Respekt, das bekomm ich > auch billiger hin Und wenn ich schon so viel Kohle für den Trip hinlege, kann ich mir auch nochmal 25k für einen selbst ausgesuchten und bezahlten Gutachter leisten.
Al. K. schrieb: > Thomas U. schrieb: >> ...NOCH nicht! > ..und es wird endlich Zeit. Ins Geschäft als Dealer einzusteigen? > > P.S. > zum Thema: > Sie ruhen im Frieden. > Haben ihren selbst gewählten Tod auch erhalten. > Aber sie gehen in die Unsterbliche Geschichte ein. > > > MfG > alterknacker
Michael schrieb: > Ich denke so einfach war das nicht. Deinen Ausführungen kann ich nur zustimmen, mir ging sehr ähnliches durch den Kopf. Zusammenfassend waren es Überheblichkeit, bodenlose Selbstüberschätzung gepaart mit Habgier und Geltungsbedürfnis, die der Crew den Tod gebracht haben. Nun, ich möchte mich nicht anmaßen zu urteilen man habe diesen Tod aus diesen und jenen Gründen verdient. Das steht mir nicht zu. Was mir zusteht sind Gefühlsregungen, und da ist großartiges Mitleid nicht dabei. Zumal der Tod selbst wohl tatsächlich binnen Sekundenbruchteilen eingetreten ist. Es war ein wagemutiges Unternehmen daß selbst unter optimalen Bedingungen überaus riskant gewesen wäre, und weil man mahnende Stimmen großspurig ignoriert hat, ging es in die Hose. Bleibt ein Blumenstrauß den man bei Gelegenheit zur Trauer an Ort und Stelle über Bord werfen wird, das war's. Heldentum geht anders... Gruß, DerSchmied
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Roland E. schrieb: > Die typisch amerikanische Hemdsärmeligkeit. Wie schon beim Aquadome. Wobei das Unternehmen wenig Lust hatte, sich mit Vorschriften beschäftigen zu müssen - die es auch in den USA gibt. Weshalb der Einsatz sich auf den diesbezüglich rechtsfreien Raum beschränkte: internationale Gewässer.
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Michael schrieb: > Habt Ihr eigentlich eine ungefähre Vorstellung was 400Bar Druck auf eine > derartige Fläche bedeuten? Durchaus ist das bekannt. Vor langer Zeit durfte ich Sensoren mit 200bar testen. Könnte jetzt im Gegenzug fragen, ob Ihr eine ungefähre Vorstellung habt, was sich alles auf so einem länger tiefdahinschwebenden Körper ansiedelt. Einiges davon ist auch hart, spitz und scharfkantig. Wobei die Wahrscheinlichkeit so etwas zu begegnen sehr gering sein dürfte aber nicht Null. C. D. schrieb: > Was von den Insassen übrig ist werden Mikroben gar aufarbeiten, ... Möchte nicht wissen, wie viele Schadstoffe diese Mikroben damit auch aufnehmen und dadurch in den Nahrungskreislauf geben. Das UBoot ist wieder ein Stück mehr Müll auf dem Meeresgrund. Die Insassen hatten sicherlich auch Kleidung mit Kunststoffanteilen an. Somit wurde auf diesem Wege auch noch weiterer Kunstoffmüll eingetragen. Positiv wäre jedoch anzumerken, dass diese fünf Personen nicht mehr ihren CO2-Fußabdruck vergrößern werden. Das sei mal vollkommen emotionslos und rein sachlich aus dieser Perspektive betrachtet.
E34 L. schrieb: > Dass jedes Jahr alleine in Deutschland: > 70.000 Menschen an Alkoholmissbrauch sterben > 110.000. " durch Tabakrauch > 40.000 durch falsche Behandlung im Krankenhaus Kommt dir die letzte Zahl nicht selber unglaublich hoch vor? Oder kannst du diese wirre Zahlenkombination auch belegen? Ich finde da eine Zahl von 5000 Behandlungsfehlern, von denen 3000 zu gesundheitlichen Problemen führten und 100 zum Tod wesentlich plausibler: - https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/gesundheit-kassen-gutachter-82-tote-durch-behandlungsfehler-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-211012-99-567551 - https://md-bund.de/fileadmin/dokumente/Pressemitteilungen/2021/2021_10_12/Pressemappe_komplett.pdf Wenn man seine Quellen allerdings unbedacht auswählt, dann kommt man leicht auch auf Zahlen mit über 200000 Toten durch Behandlungsfehler: - https://www.gesundheitsstadt-berlin.de/220000-vermeidbare-todesfaelle-in-deutschen-krankenhaeusern-15459/ Und eines ist klar: nicht jeder, der im Krankenhaus stirbt, tut das wegen eines Behandlungsfehlers. Manche sind einfach nur sterbenskrank oder uralt. Ich kenne da z.B. jemanden, der wollte unbedingt eine Operation, von der Ärzte wegen schlechter Prognosen dringend abgeraten hatten. Folge: üble Entzündung, altersbedingt keinerlei Wundheilung, Tod.
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Wiederhergestellt durch Moderator
Hier wird über den typischen Ablauf so einer Implosion berichtet, so wie es sich abgespielt haben könnte: https://www.bbc.com/news/world-us-canada-65934887
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Gerhard O. schrieb: > Hier wird über den typischen Ablauf so einer Implosion berichtet Ich kenne Implosionen noch von Bildröhren. Da war nur 1 bar "Überdruck" beteiligt, aber der Effekt ziemlich "explosiv". Ich kann mir vorstellen, dass das bei 300 mal höherem Überdruck noch wesentlich knackiger vor sich geht.
Lothar M. schrieb: > E34 L. schrieb: >> Dass jedes Jahr alleine in Deutschland: >> 70.000 Menschen an Alkoholmissbrauch sterben >> 110.000. " durch Tabakrauch >> 40.000 durch falsche Behandlung im Krankenhaus > Kommt dir die letzte Zahl nicht selber unglaublich irre hoch vor? Diese Zahl duerfte durchaus nicht zu hoch gegriffen sein. Wobei nat. auch gesagt werden muss, dass 'falsche Behandlung' ein grosser Themenkomplex ist: Falsche Medikamente, Richtige Medikamente aber falsche Dosierung, die allseits 'beliebten' multiresistenten Krankenhauskeime, welche in D mangels hinreichend penibler Hygienemassnahmen noch lange nicht im Griff sind (anders als z.B. in den Niederlanden wie man vernimmt), Ueberfluessige/falsche chirurgische Eingriffe (selber bereits erlebt, dass man jemanden aufmachen wollte, ohne vorher ueberhaupt eine Anamnese gemacht zu haben, kein Roentgen, nix, also rein auf Vermutung hin. Dies an einer Uniklinik), Spaetestens seit den komplett unsinnigen Fallpauschalen stetig zunehmender Zeitdruck bei Pflege und Verweildauer, d.h. die Pflege ist mangelhaft und der Patient wird 'blutig' entlassen, frueher wurde generell niemand entlassen, bevor nicht die Faeden gezogen waren, und ich moechte garnicht wissen, wieviele Komplikationen durch die blutigen Entlassungen dann im haeuslichen Bereich auftreten. Insofern glaube ich eher, dass Du leider irrigerweise zu viel von unserem Gesundheitssystem haeltst, es sei Dir gewuenscht nicht irgendwann mit dem Gegenteil konfrontiert zu werden, viel Zuversicht habe ich da allerdings nicht, zumal mit Lauterbach nun ja ein weiterer neoliberaler Bertelsmannproponent am Druecker ist.
Lothar M. schrieb: > beteiligt, aber der Effekt ziemlich "explosiv". Ich kann mir vorstellen, > dass das bei 300 mal höherem Überdruck noch wesentlich knackiger vor > sich geht. "The time required for complete collapse is about one millisecond, or one thousandth of a second. ... When the hull collapses, the air auto-ignites and an explosion follows the initial rapid implosion, Mr Corley says. ... Human bodies incinerate and are turned to ash and dust instantly." Sprich bevor sie es überhaupt auch nur annähernd wahrnehmen konnten waren sie bereits Asche. Das ist schon krass.
Lothar M. schrieb: > Ich kann mir vorstellen, > dass das bei 300 mal höherem Überdruck noch wesentlich knackiger vor > sich geht. In den nächsten Dokumentationen oder gar Filmen werden alle dann den Verlauf mit erleben dürfen. MfG alterknacker
Lothar M. schrieb: >> 40.000 durch falsche Behandlung im Krankenhaus > Kommt dir die letzte Zahl nicht selber unglaublich hoch vor? Die niedrige Zahl vom 5000 sind die anerkannten Behandlungsfeher. Also jene, die vor Gericht recht bekamen oder ein Vergleich geschlossen wurde. Die Gestorbenen durch resistente Keime, die im Krankenhaus eingefangen wurden, sind da auch nicht dabei. Es gibt Zahlen zum Vergleich mit Niederlande, die niedriger sind, weil diese das intelligenter gelöst haben.
Dieter D. schrieb: > Es gibt Zahlen zum Vergleich Traue nie einer Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.
Dieter D. schrieb: > Die Gestorbenen durch resistente Keime, die im Krankenhaus eingefangen > wurden, sind da auch nicht dabei. Es gibt Zahlen zum Vergleich mit > Niederlande, die niedriger sind, weil diese das intelligenter gelöst > haben. Nuja, wenn gar nicht mehr gestorben wird, dann wird's aber bald sau eng hier. Im Vergleich zu dem, was die moderne Medizin an Leben rettet, verlängert oder erst ermoglicht sind die genannten Zahlen marginal. Der Tod gehört zum Leben, hat man nur verlernt. Gruß, DerSchmied
Bei unseren 120m Tauchgängen waren wir auch immer auf sehr dünnem Eis. Wenn so etwas schief geht, will man auch nicht als Held gefeiert werden. Das ist dann halt shit happens und das ganze diente keinem höheren Zweck und hat die Menschheit nicht weiter gebracht. Es hat mich selbst bereichert und war reine Selbstbefriedigung. Klar kann man die Verschwendung von Energie und Helim, Geld und Zeit für so etwas anprangern, muß man aber auch nicht wirklich, weil es keinen weiter bringt. MfG Michael
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(prx) A. K. schrieb: > Im Flugzeugbau wird ganz anders gearbeitet als in diesem Fall. Es gibt > ziemlich viele Regeln, und stringente Zulassungsvorschriften. Ein Flugzeug kann beim Absturz Unbeteidigte schädigen, ein Tauchboot eher nicht. Dieter D. schrieb: > Die Gestorbenen durch resistente Keime, die im Krankenhaus eingefangen > wurden, sind da auch nicht dabei. Es gibt Zahlen zum Vergleich mit > Niederlande, die niedriger sind, weil diese das intelligenter gelöst > haben. In D wird von 20.000 Toten durch MRSE / MRSA jährlich ausgegangen.
Dieter D. schrieb: > im Krankenhaus eingefangen Korruption ist auch im Spiel. Und - ob jetzt bewusst, oder weniger bewusst ist mir nicht ganz klar - Vertuschung. Und was auch doof ist: Zwanghafte Schubladenbehandlung. (man sieht ja die Anzeigen am Bett des Patienten: und die sind alle im grünen Bereich - aber der Patient darf da gar nicht sein nach Schublade - und dann sehen die beteiligten Ärzte und Pfleger eben andere Farben bzw. werden Farbenblind. Hinsichtlich der Kommunikation bin ich dem Oberarzt, der Korruption ehrlicherweise angesprochen hatte schon dankbar. Von alleine wäre ich nicht so direkt drauf gekommen. Nur eben vage Vermutungen, und VT-Trallalaherumgebrüte. Schaut man genauer hin, zieht so manche Maßnahme (vor allem im Pflegebereich) einen recht lukrativen Rattenschanz an Kosten hinterher. Bei den Medikamenten: oftmals viel zu stark angesetzt (vor allem bei Schizophrenie) - aber auch bei anderen Sachen, man kann ja verstehen, warum das so läuft, z.B. die Automatisierung und Abschiebung oder die Überdosierung. Der "Zwischenfall" ist für die Beteiligten, Freunde, oder Verwandte oftmals Horror - und vor diesem Hintergrund, dem Horror aus dem Weg zu gehen, kann man verstehen, was passiert. Als ich das Problem mit den Medikamenten mal bei Professoren angesprochen hatte, hatten selbst die nur abgewunken: nicht die richtige Zeit, nicht der richtige Ort. Später ist mir dann noch aufgefallen, dass in der Forschung fast zu 100% Kognition geforscht wird. Alles andere, Motivation, Wahrnehmung, Religion, Seelenleben, Gefühle, Schmerzen, Ängste usw. waren nur kleine Randgebiete. Zu Tischerücken (ein gemeinsames Bewusstsein bzw. Unbewusstsein - ein gemeinsamer Geist) gab es erst recht nicht viel Stattdessen war es beliebt, Themen aufzugießen, die auch schon vor 200 Jahren beliebt waren. Ach so, und verlogen sind die Ärzte gelegentlich auch ganz schön. Mir ging das etwas zu weit, und da saß ich später mit Rechtsanwalt beim Gericht. Die Ärzte können sich nämlich gleich beim Gericht beschweren, wenn sie nicht bekommen was sie wollen: eine Unterschrift. Aber dazu gehören auch Pflichten (sinnvoll informieren z.B.), und wer die meint übersehen zu müssen, zeigt nur, dass ihm Angehörige am A.. vorbeigehen oder für komplett plem plem gehalten werden. Ein anderes Problem: Privatisierung. Da hört man öfter: "ist doch eine gute Idee, dass" - so als wenn Medizin nach guten Ideen betrieben wird..
Lothar M. schrieb: > Traue nie einer Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. Es gibt ja auch das schöne Buch: "So lügt man mit Statistik" von Walter Krämer. Es empfiehlt sich immer etwas genauer hinzusehen. Aber allzugenau lieber nicht, empfehlen Corinna und Schlumpfinchen ;)
Andrea B. schrieb: > (prx) A. K. schrieb: >> Im Flugzeugbau wird ganz anders gearbeitet als in diesem Fall. Es gibt >> ziemlich viele Regeln, und stringente Zulassungsvorschriften. Die man aber durch aufspalten der Verantwortung soweit teilt, dass es strafrechtlich für die Verantwortlichen zu einer Nichtverantwortlichkeit reicht. So ging man bei dem Boeing 737 vor. Kleine Modifikationen über fast 60 Jahre Bauzeit macht den Flugzeugtyp vom Kurzstreckenflugzeug zum Langstreckenflugzeug. Bis zum Ende die 737MAX sich zum Desaster entwickelte und Boeing fast in den Bankrott getrieben hätte. Maneuvering Characteristics Augmentation System (MCAS) wurde 346 Menschen zum Verhängnis! > Ein Flugzeug kann beim Absturz Unbeteidigte schädigen, ein Tauchboot > eher nicht. Aber beim Auftauchen kann das Tauchboot Unbeteiligte schädigen. Man sollte Äpfel nicht mit Birnen vergleichen!
Rbx schrieb: > Ein anderes Problem: Privatisierung. Da hört man öfter: "ist doch eine > gute Idee, dass" - so als wenn Medizin nach guten Ideen betrieben wird.. Oder anders ausgedückt: Sehen kann man was auf den "ersten Blick". Erkennen kann man aber oft nur wenn man intensiver auf etwas Blickt und den Blickwinkel auch noch verändert. Dann versteht man oft auch die Hintergründe!
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Cha-woma M. schrieb: > So ging man bei dem Boeing 737 vor. Die Rolle der einstmals hoch respektierten FAA als Aufsichtsbehörde ist ein eigenes Thema und geriet im Rahmen des 737MAX Desasters in den Fokus des Interesses.
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Danke Johannes (Kampfradler) und Alterknacker! Die Zahlen sind real und wer Prozentrechnung beherrscht, was ich der Moderation mal unterstelle, 40.000 von 82 Mio. EW in Deutschland, da kann man fast noch froh sein /ironie Ich war selber im Krankenhaus und hab das miterlebt, keiner hat Zeit, Medikamente sind falsch, nach zwei Tagen entlassen weil das Bett wieder für neues Geld ähh Patient frei werden muss. Dazu wurden von den wenigen wirklich guten Krankenschwestern/Pflegern auch noch die rausgeworfen, die sich nicht impfen lassen wollten "damals" und Zivildienst gibts auch nicht mehr. Unser Gesundheitssystem ist -sorry- wirklich am Ar... kaputtgespart worden, bei immer höheren KK Beiträgen. Wer da wohl dran verdient? Man weiss es nicht ;)
E34 L. schrieb: > Unser Gesundheitssystem ist -sorry- wirklich am Ar... ..für mich ist diese Wahrheit der grenzenlosen Aufnahme von Nicht leistenden geschuldet. MfG alterknacker
Dieter D. schrieb: > Das UBoot ist wieder ein Stück mehr Müll auf dem Meeresgrund. Die > Insassen hatten sicherlich auch Kleidung mit Kunststoffanteilen an. > Somit wurde auf diesem Wege auch noch weiterer Kunstoffmüll eingetragen. Allerdings ist das ein Witz im Vergleich zu anderen Schiffsunglücken: https://en.wikipedia.org/wiki/Felicity_Ace 3965 Autos sind wohl erheblich mehr Belastung - plus die des Riesenschiffs. Ein Gutes hat das 'Titan' Unglück hoffentlich. Dieser beknackte Wracktourismus gerät in die Kritik. Das Pech der Titanic ist ja, das sie kein Kriegsgrab ist, die sind tabu. Sonst könnte man sich leicht und easy die 'Brittanic' angucken, die im Mittelmeer dicht unter der Oberfläche liegt: https://en.wikipedia.org/wiki/HMHS_Britannic
> Maneuvering Characteristics Augmentation System (MCAS) > wurde 346 Menschen zum Verhängnis! Erzählt doch nicht immer so eine Scheiße wenn ihr keine genaue Ahnung davon habt. Es ist korrekt, daß das nicht einwandfrei funktionierende MCAS-System einen runaway stabilizer verursachte, aber das war's auch schon. Das hätte genau so durch einen defekten Antrieb oder fehlerhaften Autopiloten passieren könnten, ein defekter Schalter am Steuerhorn hätte gereicht. Leider sind beide Besatzungen nicht damit klargekommen, haben sich evtl. durch die Warnungen verwirren lassen. Die Besatzung des Ethiopian-Airlines-Fluges hat die elektrischen Antriebe der Trimmung erst korrekterweise abgeschaltet, es aber nicht geschafft, manuell zu trimmen - danach die elektrischen Antriebe wieder eingeschaltet ohne sie gezielt zu nutzen, was dann zum endgültigen Kontrollverlust führte. Man muss leider sagen, daß beide Besatzungen eine 737-800 oder -400 mit hoher Wahrscheinlichkeit genauso in den Boden genagelt hätten, auch bei diesen Typen ist das Auftreten eines runaway stabilizers möglich und wird auch im Simulator geübt. Es gibt für diesen Fall extra memory items, also Checklisten-Anweisungen, die die Piloten auswendig kennen und sofort befolgen müssen, weil es sonst schnell zu sehr kritischen Situationen kommen kann. Ich verstehe nicht wieso alle da den Fehler ausschließlich Boeing zuschreiben. Wenn ich in ein Flugzeug einsteige, dann erwarte ich einfach, daß da vorne zwei absolute Profis drinsitzen. Das wäre auch der Anspruch, den ich an mich selbst hätte, wenn ich Pilot geworden wäre. Und es tut mir leid wenn ich das so sage, aber das waren die Piloten der beiden abgestürzten Flüge meiner Meinung nach leider nicht. Man darf sich eben nicht nur auf Automatiken verlassen, sondern man muss in so einer verantwortungsvollen Position immer darauf gefasst sein, daß irgend etwas nicht wie geplant funktioniert und man muss dafür trainiert sein, daß man wenn etwas passiert auch sicher und korrekt handelt. Ich finde, daß die Automatiken in diesem Bereich schon viel zu viel Kontrolle übernommen haben. Wenn man sich nur noch darauf beschränkt, die Automatiken zu kontrollieren, aber das Flugzeug z.B. gar nicht mehr richtig selbst fliegen kann, dann wird es immer wieder solche Unfälle geben, die eigentlich vermeidbar gewesen wären oder ohne Automatiken nicht passiert wären. Vielleicht wird da irgendwann noch die Einsicht kommen und ein entsprechender Schritt zurück, im Moment sieht's aber eher so aus, als ob sich das dank Tesla-Autopilot (der soweit ich weiß ja auch schon einige Menschen zur Hölle gejagt hat) und KI überall noch deutlich verschlimmern wird. Edit: > Das Pech der Titanic ist ja, das sie kein Kriegsgrab ist, die sind > tabu. Sonst könnte man sich leicht und easy die 'Brittanic' angucken, > die im Mittelmeer dicht unter der Oberfläche liegt Im Mittelmeer sind solche Sachen aber auch recht einfach durchzusetzen, das sind keine internationalen Gewässer, sondern die Position gehört zu Griechenland.
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Ben B. schrieb: > Ich verstehe nicht wieso alle da den Fehler ausschließlich Boeing > zuschreiben. Nicht alle. Die US-Untersuchungsbehörde NTSB sieht das komplexer: https://www.ntsb.gov/investigations/Documents/US%20comments%20ET302%20Report%20March%202022.pdf Wie üblich kommen demgemäss mehrere Faktoren zusammen.
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Ben B. schrieb: > dann wird es immer wieder solche Unfälle > geben, die eigentlich vermeidbar gewesen wären oder ohne Automatiken > nicht passiert wären. Bisher ist man in der Branche der Ansicht, die Automatiken retten mehr als sie verursachen. Allerdings landen solche Fälle nicht in den Medien. Also Obacht vor selektiver Wahrnehmung. Wenn man die 737 MAX zum Anlass nimmt, Fly-by-Wire mitsamt deren Automatiken kritisch zu betrachten, dann sollte man berücksichtigen, dass dies der falsche Vogel dafür ist. Die 737 war und ist nicht mit Fly-by-Wire ausgestattet, ob MAX oder nicht. Inwieweit dem MCAS die Aufmerksamkeit zuteil wurde, die es beim neuen Flugzeug seitens der Airline und der Piloten verdient hätte, ist Teil der Anlegelegheit.
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> das MCAS wurde von Boeing bewusst unter dem Teppich durchgeschoben, > damit möglichst wenig Leute das mitkriegen Blödsinn. Also in Teilen gebe ich Dir recht, daß man es etwas unter den Teppich geschoben hat, aber nicht damit es möglichst wenige Leute mitkriegen, sondern damit man von Anfang an Problemen aus dem Weg geht, daß irgendwer auf die Idee kommen könnte, neue type ratings von der 737-400 oder -800 auf die MAX zu verlangen. Das hätte dazu geführt, daß man alle 737-Piloten umschulen müsste, wenn sie die MAX fliegen sollen und man hätte die MAX nicht so flexibel in die Flotten integrieren können (weil sie nicht von jeder Crew geflogen werden könnte). Durch die größeren und nochmal leicht leistungsgesteigerten Triebwerke und deren Aufhängung unter den Tragflächen vergrößert sich der Einfluss des Triebwerksschubs auf den Anstellwinkel, heißt eine Erhöhung der Schubkraft bewirkt ohne Gegensteuern ein deutlich merkliches Anheben der Flugzeugnase. MCAS sollte dem entgegenwirken und verhindern, daß das Flugzeug bei vollem Schub und geringer Geschwindigkeit überzogen wird, zumal die Kraft der Ruder bei geringer Geschwindigkeit ebenfalls geringer ist. Die MAX sollte sich quasi wie eine -800 anfühlen.
Kommen die nun in das Guinness-Buch für den schnellsten Tod oder kriegen sie den Darwin Award oder beides?
Peter D. schrieb: > Kommen die nun in das Guinness-Buch für den schnellsten Tod Ich fürchte, dafür wäre eine leidlich präzise Zeitangabe erforderlich. Wäre sonst unfair Mitbewerbern gegenüber. Ausserden sind Zeugen erforderlich. Lebende, mit ausgefülltem Formular. > oder kriegen sie den Darwin Award Aus den Bauch raus würde ich annehmen, dass nur der Junior eine wichtige Voraussetzung für den Darwin Award erfüllt: keine Nachkommen. Der eigentliche Kandidat wäre aber Stockton Rush III, und der hat welche.
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C. D. schrieb: > die Physik geht dem Ami eh nichts an weil er über den Dingen steht - > schnell, einfach, billig. Dann versteh ich nicht, warum wir kein vernünfiges, EIGENES Weltraumprogramm haben. Das büsch'n Beteiligung an der ESA... Dann Prozessoren etc
●DesIntegrator ●. schrieb: > Dann versteh ich nicht, warum wir kein vernünfiges, EIGENES > Weltraumprogramm haben. Ich wüßte nicht wofür. Mit der gängigen Raketentechnik kommen wir nicht mal bis zum Mars, und selbst da gäbe es nichts zu holen was es nicht hier schon gäbe. Wozu also xmal in den Orbit fliegen ohne neue Erkenntnisse zu bekommen? Solange es nicht revolutionäre Antriebssysteme gibt bleibt die Raumfahrt was die zur Stunde noch immer ist: Ein enorm teures Prestige-Projekt ohne wirklichen Nutzen. D geht ohnehin langsam die Kohle aus, leicht feststellbar an immer höheren Abgaben in allen Bereichen bei gleichzeitiger Einschränkung von Leistungen, auch in allen Bereichen. Ein milliardenschweres Weltraumprojekt lässt sich da nur schwer rechtfertigen. Gruß, DerSchmied
C. D. schrieb: > Solange es nicht revolutionäre Antriebssysteme > gibt bleibt die Raumfahrt was die zur Stunde noch immer ist: > > Ein enorm teures Prestige-Projekt ohne wirklichen Nutzen. D geht ohnehin > langsam die Kohle aus, leicht feststellbar an immer höheren Abgaben in > allen Bereichen bei gleichzeitiger Einschränkung von Leistungen, auch in > allen Bereichen. Ein milliardenschweres Weltraumprojekt lässt sich da > nur schwer rechtfertigen. Eben. Wenn schon ein Milliardenfass aufgemacht werden sollt, dann fuer Forschung und Entwicklung von Fusionsreaktoren, da ist die Kohle sinnvoll eingesetzt.
E34 L. schrieb: > Wer da wohl dran verdient? Zumindest für 200 Euro aus dem großen Topf letztes Jahr weiß ich es genau. Das war die Rendite der Papiere wo ich etwas an Euros anlegte. Von der Firma des UBootes hatte ich keine Anteile im Fond. In dem Falle hatte ich nichts daran verdient. Anbei noch etwas zu den Anzahl der statistischen Toten: Aus der Definition zu den Feinstaubtoten werden die tatsächlich innerhalb kurzer Zeit gestorbenen sein sollen und die Anzahl der Personen, die vermutlich Lebensjahre am Ende verlieren zusammengezählt. Diese Definition angewendet auf eine Impfung, wo der Hersteller eine Schädigungsqüote von 4 bis 6 ppm angibt, wäre das für Europa eine Anzahl von 500Mio * 6ppm = 3000 oder aufgerundet 5000, bzw. wenn man noch Schäden hizuzählt, die nach Katalog beim Impfen nicht mitgezählt werden, aber beim Feinstaub schon. C. D. schrieb: > Sensationstourismus hat auf einem Friedhof nichts verloren. Stimmt. (prx) A. K. schrieb: > Bisher ist man in der Branche der Ansicht, die Automatiken retten mehr > als sie verursachen. Wenn man so mitbekommt, welche Warnmeldungen von Bordcomputer kommen, muss hier auch eingehakt werden. Denn diese wichtige Meldung, dass die Steuerung umgekehrt zu den Erwartungen der bisherigen Flugzeugen reagiert, gab es nicht.
(prx) A. K. schrieb: > Peter D. schrieb: >> Kommen die nun in das Guinness-Buch für den schnellsten Tod > > Ich fürchte, dafür wäre eine leidlich präzise Zeitangabe erforderlich. Wenige ms von 'Houston, wir haben ein Problem' bis zur vollständigen Zerlegung in wenige mm große Stückchen, dürfte zumindest einen Achtungspreis wert sein. Das schaffen sonst nur Bombenentschärfer oder Selbstmordattentäter. Stockton Rush ist zumindest seinem Ziel näher gekommen der Nachwelt in Erinnerung zu bleiben. Nur nicht als großer Innovator, der er gerne gewesen wäre. Ein sehr dummer kluger Mensch. Gebildet, eloquent, geschäftstüchtig, sehr kompetent und so vollkommen von sich selbst geblendet das weder Kritik noch der Urinstinkt der Selbsterhaltung ihn noch erreichen konnte. Eine Warnung an uns alle. C. D. schrieb: > Ein milliardenschweres Weltraumprojekt lässt sich da > nur schwer rechtfertigen. Kein Problem. Wenn erst ein erheblicher Anteil der Gesellschaft gelernt hat lächenden Sympatieträgern mehr zu vertrauen als Fakten und dem eigenen Verstand, dann ist einfach alles möglich. Oder hast Du eine andere Erklärung für den Zustand der Welt?
Michael schrieb: > Stockton Rush ist zumindest seinem Ziel näher gekommen der Nachwelt in > Erinnerung zu bleiben. Da steht er schon drin: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_von_ihren_eigenen_Erfindungen_get%C3%B6teten_Menschen Fairerweise: Die Nachwelt kann durchaus von Menschen profitieren, die hoch riskante Aktionen ohne Rücksicht auf sich selbst durchziehen. Manchmal auch, wenn es nicht funktioniert. Ist ja beim Geld auch so: Je höher das Risiko einer Anlage, desto höher der mögliche Gewinn, aber es droht eben auch die totale Pleite. Mit sicheren Anlagen wirst du nicht (stink)reich, aber auch nicht arm. Und da gibts eben das ganze Spektrum an Charakteren.
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(prx) A. K. schrieb: > Michael schrieb: >> Stockton Rush ist zumindest seinem Ziel näher gekommen der Nachwelt in >> Erinnerung zu bleiben. > > Da steht er schon drin: > https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_von_ihren_eigenen_Erfindungen_get%C3%B6teten_Menschen > > Nice, direkt unter Thomas Andrews Jr., einer der Konstrukteure der Titanic.
Michael schrieb: > Oder hast Du eine andere Erklärung für den Zustand der Welt? Nuja, meine Sympathie haben diese hohlen Grinsegesichter sicher nicht. Der Verstand ist stark rückläufig, da wird es schon schwer Fakten der realen Welt von jenen der idealen in Rosa zu unterscheiden. Insgesamt wenig verlockende Aussichten, würd ich sagen. Kennst Reinhard Mey, das Narrenschiff?
C. D. schrieb: > Kennst Reinhard Mey, das Narrenschiff? So ganz neu ist diese Einschätzung indes nicht: https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Narrenschiff_(Brant)
Ben B. schrieb: > Wenn ich in ein Flugzeug einsteige, dann erwarte ich > einfach, daß da vorne zwei absolute Profis drinsitzen. solange unfähige Chefs nach Papier entscheiden und gerne den Billigsten nehmen werden deine Erwartungen nie erfüllt.
Ben B. schrieb: > Wenn ich in ein Flugzeug einsteige, dann erwarte ich einfach, daß da > vorne zwei absolute Profis drinsitzen. Das kann man auch von Chirurgen verlangen, oder Polizisten, Anwälten, Autofahrern. Oder von der Regierung. Und jetzt? Gruß, DerSchmied
Zu meiner Jugendzeit waren Starfighter Hip, viele Abstürze.. und zur Studienzeit war mal eine Concorde brennend gestartet, und gleich wieder (immer noch brennend) abgestürzt. Beides Spuren von mangelnder Sorgfalt. Perfektion ist allerdings auch das Tote - ..wie man es macht.. Man könnte sich noch über Flugschreiber unterhalten bzw. über "Tauch"-Schreiber. Wäre ja schon nett gewesen, ob die Geschichte mit dem Mikrofon funktioniert hat. Ich meine: Wer hatte eigentlich gemeint, dass da noch viel Reaktionszeit zur Verfügung wäre, wenn was hörbar ist? Auch ziemlicher Quatsch. Ganz abgesehen auch von den Möglichkeiten. Wegbeamen kann einen so ein Tonwächter auch nicht. Eine zweite Sicherheitshilfe wäre z.B. die Abenteurer ein Papier unterschreiben lassen, dass ihre Handys an die Tauchschreiber angeschlossen werden - und dass die Daten bei z.B. Implosion der Öffentlichkeit zur Verfügung stehen. Der Rücktritts-Aspekt ist auch ein wenig schwierig, wegen der hohen Einsatzkosten. Man würde bei miesem Gefühl wohl sagen: Eigentlich will ich ja gar nicht, habe aber schon soviel Geld bezahlt. Den Faktor müsste man auch irgendwie aushebeln können.
C. D. schrieb: >> Oder hast Du eine andere Erklärung für den Zustand der Welt? > > Nuja, meine Sympathie haben diese hohlen Grinsegesichter sicher nicht. > Der Verstand ist stark rückläufig, da wird es schon schwer Fakten der > realen Welt von jenen der idealen in Rosa zu unterscheiden. Insgesamt > wenig verlockende Aussichten, würd ich sagen. Kennst Reinhard Mey, das > Narrenschiff? An jedem Unsinn, der gemacht wird, ist nicht nur der Schuld, der ihn verursacht, sondern auch jeder, der nicht wenigstens versucht, etwas dagegen zu tun.
Rbx schrieb: > Zu meiner Jugendzeit waren Starfighter Hip, viele Abstürze.. und zur > Studienzeit war mal eine Concorde brennend gestartet, und gleich wieder > (immer noch brennend) abgestürzt. Respekt, da hast Du aber noch in hohem Alter studiert.
Falk B. schrieb: > An jedem Unsinn, der gemacht wird, ist nicht nur der Schuld, der ihn > verursacht, sondern auch jeder, der nicht wenigstens versucht, etwas > dagegen zu tun. Keine Sorge, hab ne Fönfrisur. Vom Gegenwind. Gruß, DerSchmied
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C. D. schrieb: > Keine Sorge, hab ne Fönfrisur. Vom Gegenwind. So was? ;-)
Bei den Helden wundert mich mittlerweile gar nix mehr, haben sogar die Monitore direkt an den Druckkörper gespaxt, da muss man schon schwer Lust auf nen Darwin-Award haben, für sowas https://youtu.be/PaPbAxVBVaQ?t=168
Rote T. schrieb: > Bei den Helden wundert mich mittlerweile gar nix mehr, haben sogar die > Monitore direkt an den Druckkörper gespaxt, da muss man schon schwer > Lust auf nen Darwin-Award haben, für sowas Die Amis nennen das "screwed" !!!
Falk B. schrieb: > So was? ;-) Beaker! MiMiMiMi! Ach herrlich, hätte nicht gedacht das mir heut noch eine Zeitmaschine in Bildform über'n Weg läuft... Was hat der arme Kerl leiden müssen! In etwa das Gesicht hab ich auf wenn mich die jüngsten Kollegen morgens über das Leben aufklären und wie sie ihres vorhaben zu gestalten. Gegen Feierabend sieht's dann meist gegenteilig aus, und dann kommt die gehässige Lache wie von den zwei Opas am Balkon. Doch, ich kann das durchaus genießen. Gruß, DerSchmied
Rote T. schrieb: > Bei den Helden wundert mich mittlerweile gar nix mehr, haben sogar die > Monitore direkt an den Druckkörper gespaxt, da muss man schon schwer > Lust auf nen Darwin-Award haben, für sowas Dass es eine riskante Konstruktion war, ist bekannt. Aber wenn etwas zu dumm wirkt, um wahr zu sein, ist es vielleicht auch nicht wahr. Ich gehe davon aus, und Bilder aus dem Inneren legen das nahe, dass es eine vom Druckkörper isolierte Innenwand gab. Schon allein der Temperatur und des Kondenswassers wegen. Es ist arschkalt da unten. https://www.9news.com.au/world/titanic-submersible-search-what-we-know-about-the-missing-oceangate-sub-and-the-expedition-it-was-on/51153c41-155b-4822-b1c3-1094fc665cd9
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Hier ein Bild von der Röhre und ein Video vom Verkleben (Vorgängermodell): https://www.geekwire.com/2017/oceangate-hits-big-milestone-effort-build-submersible-trips-titanic/ (prx) A. K. schrieb: > Ich gehe davon aus, und Bilder aus dem Inneren legen das nahe, dass es > eine vom Druckkörper isolierte Innenwand gab. Schon allein der > Temperatur und des Kondenswassers wegen. Wegen dem Kondenwasser vielleicht, aber ich denk nicht, dass bei 13cm CFK noch eine zusätzliche Isolierung verbaut wurde (Kosten-Nutzen). Edit: Noch ein paar Bilder: https://www.geekwire.com/2017/inside-submarine-factory-oceangate-builds-craft-visit-titanic-shipwreck/
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Joachim B. schrieb: > Ben B. schrieb: >> Wenn ich in ein Flugzeug einsteige, dann erwarte ich >> einfach, daß da vorne zwei absolute Profis drinsitzen. Sowas nennt sich Erwartungshaltung! Genaugenommen eine übersteigerte Erwartungshaltung! Oder einfach gesagt: "Du bist ein "Super Bongo!" > solange unfähige Chefs nach Papier entscheiden und gerne den Billigsten > nehmen werden deine Erwartungen nie erfüllt. Genau, vorallen wenn`s drum geht, wenn Ausgaben dem Projektverantwortlichen keine schöne Dienstreise oder zusätzliche Gratifikationen einbringen. Sowas geht man schon garned!
J.-u. G. schrieb: > Respekt, da hast Du aber noch in hohem Alter studiert. Sowas nannte man früher "Langzeit-Student!"
Cha-woma M. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> Ben B. schrieb: >>> Wenn ich in ein Flugzeug einsteige, dann erwarte ich >>> einfach, daß da vorne zwei absolute Profis drinsitzen. > Sowas nennt sich Erwartungshaltung! > Genaugenommen eine übersteigerte Erwartungshaltung! Falsch: Es ist eine angebrachte und absolut gerechtfertigte Erwartung. Das dem leider nicht so ist, zeigt lediglich wie kaputt die Zustaende im Kaput(t)alismus sind.
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Thorsten M. schrieb: > Wegen dem Kondenwasser vielleicht, aber ich denk nicht, dass bei 13cm > CFK noch eine zusätzliche Isolierung verbaut wurde (Kosten-Nutzen). Für was hältst du diese Rillen? Auch im YouTube erkennbar. Auf mich wirken sie wie Stosskanten von Wandsegmenten. Möglicherweise sind die auch noch von hinten mit Leuchtstreifen versehen. Wenn das Deckenlicht keine Batterien enthält, kriegt es seinen Strom von jenseits dieser Wand. Es gibt die klare Aussage, dass es keine Durchbrüche im Druckkörper gibt.
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nicht jedes Video auf YT ist gleich ein Beweis für... was auch immer
Cha-woma M. schrieb: > J.-u. G. schrieb: >> Respekt, da hast Du aber noch in hohem Alter studiert. > Sowas nannte man früher "Langzeit-Student!" Ne sowas nannte man früher "Scheiß Hippie".
Johannes U. schrieb: > Cha-woma M. schrieb: >> Joachim B. schrieb: >>> Ben B. schrieb: >>>> Wenn ich in ein Flugzeug einsteige, dann erwarte ich >>>> einfach, daß da vorne zwei absolute Profis drinsitzen. >> Sowas nennt sich Erwartungshaltung! >> Genaugenommen eine übersteigerte Erwartungshaltung! > > Falsch: Es ist eine angebrachte und absolut gerechtfertigte Erwartung. > > Das dem leider nicht so ist, zeigt lediglich wie kaputt die Zustaende im > Kaput(t)alismus sind. Du meinst, im 'Siegreichen xyz' war das anders oder wird sich in zukünftigen Farben ändern?
Thomas U. schrieb: > Du meinst, im 'Siegreichen xyz' war das anders oder wird sich in > zukünftigen Farben ändern? Natürlich kann sich sowas ändern. Wenn ein Land oder Zivilisation im Niedergang ist, werden irgendwann solche Standards gelockert. Sowas geht schleichend, aber passiert.
Cyblord -. schrieb: > Thomas U. schrieb: >> Du meinst, im 'Siegreichen xyz' war das anders oder wird sich in >> zukünftigen Farben ändern? > > Natürlich kann sich sowas ändern. Wenn ein Land oder Zivilisation im > Niedergang ist, werden irgendwann solche Standards gelockert. Sowas geht > schleichend, aber passiert. Auf den Niedergang bezogen sind wir gleicher Meinung!
Cyblord -. schrieb: > Thomas U. schrieb: >> Du meinst, im 'Siegreichen xyz' war das anders oder wird sich in >> zukünftigen Farben ändern? > > Natürlich kann sich sowas ändern. Wenn ein Land oder Zivilisation im > Niedergang ist, werden irgendwann solche Standards gelockert. Sowas geht > schleichend, aber passiert. Na, dann bau mal hübsch deine Höhle für den Überlebenskampf aus!
Cha-woma M. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Thomas U. schrieb: >>> Du meinst, im 'Siegreichen xyz' war das anders oder wird sich in >>> zukünftigen Farben ändern? >> >> Natürlich kann sich sowas ändern. Wenn ein Land oder Zivilisation im >> Niedergang ist, werden irgendwann solche Standards gelockert. Sowas geht >> schleichend, aber passiert. > > Na, dann bau mal hübsch deine Höhle für den Überlebenskampf aus! Was hast du an "schleichend" nicht verstanden?
Cyblord -. schrieb: > Ne sowas nannte man früher "Scheiß Hippie". Wie nennt man wohl einen Ing, der schummelt? An anderer Stelle wurde recht heldenhaft darauf verwiesen, dass es hier und da statistische Daten gibt, wo die Führung meint: "diese Daten passen aber nicht zu unserem Haus und müssen weg". Wie würde man so eine Entwicklung nennen?
(prx) A. K. schrieb: > Thorsten M. schrieb: >> Wegen dem Kondenwasser vielleicht, aber ich denk nicht, dass bei 13cm >> CFK noch eine zusätzliche Isolierung verbaut wurde (Kosten-Nutzen). > > Für was hältst du diese Rillen? Auch im YouTube erkennbar. Auf mich > wirken sie wie Stosskanten von Wandsegmenten. Möglicherweise sind die > auch noch von hinten mit Leuchtstreifen versehen. > > Wenn das Deckenlicht keine Batterien enthält, kriegt es seinen Strom von > jenseits dieser Wand. Es gibt die klare Aussage, dass es keine > Durchbrüche im Druckkörper gibt. Mein Argument war auch nicht, dass es keine Innenverkleidung gäbe, sondern dass ich dort keine Isolierschicht annehme. Es fällt halt auf, dass beim Verkleben des Flansches die Röhre innen schon Türkis ist. Was nicht für eine später aufgebrachte Verkleidung spricht, andererseits passt das auch nicht zu CFK. Hier noch ein Bild von der Röhre (Version von 2017): https://cdn.geekwire.com/wp-content/uploads/2017/09/170922-stockton-1260x1010.jpg Die weißen Streifen sehen schon wie Nahtverstärkungen aus. Vielleicht ist auch die transparente Oberfläche die Grundform, auf der die CFK-Lagen schichtweise auflaminiert wurden? Das mit der Lampe ist schon ein Argument. Andererseits verschwinden die Leitungen vom Bildschirm nicht in der Wand (-verkleidung), sondern sind zum Boden runter gezogen. Also k.A.
Cyblord -. schrieb: > Was hast du an "schleichend" nicht verstanden? Hmmm, kann dann offenbar nur dran liegen, dass du "schleichend" im Kontext falsch verwendest!
Cha-woma M. schrieb: > Rbx schrieb: >> Wie würde man so eine Entwicklung nennen? > Zieloptimiert! stimmt wenn es um Boni geht
Joachim B. schrieb: > Cha-woma M. schrieb: >> Rbx schrieb: >>> Wie würde man so eine Entwicklung nennen? >> Zieloptimiert! > > stimmt wenn es um Boni geht Gier frisst Hirn
Johannes U. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> Cha-woma M. schrieb: >>> Rbx schrieb: >>>> Wie würde man so eine Entwicklung nennen? >>> Zieloptimiert! >> >> stimmt wenn es um Boni geht > > Gier frisst Hirn ...falls jemals vorhanden...
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Thomas U. schrieb: > Johannes U. schrieb: >> Joachim B. schrieb: >>> Cha-woma M. schrieb: >>>> Rbx schrieb: >>>>> Wie würde man so eine Entwicklung nennen? >>>> Zieloptimiert! >>> >>> stimmt wenn es um Boni geht >> >> Gier frisst Hirn > > ...falls jemals vorhanden... Stimmt auch wieder ..
Johannes U. schrieb: > Thomas U. schrieb: >> Johannes U. schrieb: >>> Gier frisst Hirn >> >> ...falls jemals vorhanden... > > Stimmt auch wieder .. Jeder klagt über sein mangelhaftes Gedächtnis, aber niemand über seinen mangelhaften Verstand. (Francois De La Rochefoucauld)
So macht man das richtig. Hat aber sicher ne Ecke mehr gekostet. Respekt! https://www.youtube.com/watch?v=pb5j9oeZCm0 https://www.youtube.com/watch?v=UuskKfv2zxI https://de.wikipedia.org/wiki/Limiting_Factor "Das Tauchfahrzeug wurde nach dem erfolgreichen Abschluss der Tauchgänge im Challengertief für eine sichere Nutzung in allen Meerestiefen zertifiziert und steht zusammen mit dem Mutterschiff Pressure Drop und den drei Landern für 48,2 Millionen US-Dollar zum Verkauf.[5][6]"
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Danke für den interessanten Link, das ist dann wohl die Profi-Version eines solchen Bootes. Für dieses Teil ist ja der Tauchgang zur Titanic quasi "ein Klacks".
Markus M. schrieb: > Danke für den interessanten Link, das ist dann wohl die Profi-Version > eines solchen Bootes. Für dieses Teil ist ja der Tauchgang zur Titanic > quasi "ein Klacks". Ebenfalls: Danke. Profi-Version? Nun ja, sagen wir mal, dies ist eine Version, die zuverlaessig funktioniert, da sie durchdacht und solide konstruiert ist: 'Er bestand darauf, dass der Druckkörper nicht aus Glas, sondern aus Titan gefertigt werde, weil er dem Werkstoff Glas nicht vertraute. [...] In den Auftriebskörper ist der kugelförmige Druckkörper montiert, der aus zwei separat CNC-gefertigten Halbkugeln besteht und dessen Form laut Herstellerangabe zu mindestens 99,93 % der Geometrie einer perfekten (Halb-)Kugel entspricht (Körper ohne Bullaugen). Der Druckkörper besteht aus der Titanlegierung Ti-6Al-4V ELI. Diese Qualität ELI enthält nur sehr geringe Mengen Zwischengitteratome (ELI von Extra Low Interstitials) und zeichnet sich aufgrund des stark verringerten Sauerstoffanteils von 0,13 Prozent durch eine erhöhte Duktilität und Bruchzähigkeit aus. Die Wand des Druckkörpers ist 90 mm stark.' Oder um es mit Stockton Rush zu sagen: 'Obszoene Sicherheit...'
Hab mir mal die Wiki-Seite zur Limiting Factor und zur Trieste angeschaut, beide haben (nur) jeweils eine Kugel als Druckbehälter. Der Rest vom U-Boot scheint im Wasser geflutet zu sein, und noch "Auftriebskörper" verbaut zu haben. Also nicht so, wie man sich das Ganze beim Anblick von außen als geschlossenes U-Boot vorstellt. Oceangate hat durch ihren Leichtbau ein großes Nutzvolumen im Vergleich zum Gesamtvolumen. Weiter oben im Thread hat ja auch schon jemand angemerkt, dass sich aus dem Gewicht die Verdrängung ergibt. Erst durch den Leichtbau kommt man in die Nähe dessen dass der Druckkörper ohne zusätzliche Auftriebskörper im Wasser schwebt und nicht wie ein Stein auf den Grund sinkt.
Thorsten M. schrieb: > Hab mir mal die Wiki-Seite zur Limiting Factor und zur Trieste > angeschaut, beide haben (nur) jeweils eine Kugel als Druckbehälter. Ja. Viel mehr ist bei der Tiefe mit endlichem Aufwand nicht drin. Aber vergleich mal die Trieste mit 51t Verdrängung und die Limiting Factor mit nur 12,5t! Ok, dazwischen liegen 60 Jahre! Die größte Verbesserung, neben den Kameras, der Elektronik etc. ist der druckfeste Glaskugelschaum an Stelle des Benzins als Auftriebskörper. Der muss bei 1100 Bar immer noch Auftrieb erzeugen! > Der > Rest vom U-Boot scheint im Wasser geflutet zu sein, Nö, das meiste Volumen ist Auftriebskörper. > und noch > "Auftriebskörper" verbaut zu haben. Also nicht so, wie man sich das > Ganze beim Anblick von außen als geschlossenes U-Boot vorstellt. Ist ja auch ein Tiefsee-Tauchboot und kein normales (Kriegs) U-Boot. > Oceangate hat durch ihren Leichtbau ein großes Nutzvolumen im Vergleich > zum Gesamtvolumen. Hat ihnen ja viel gebracht. Naja, ein Dutzend Mal hat es ja funktioniert ;-) > Weiter oben im Thread hat ja auch schon jemand > angemerkt, dass sich aus dem Gewicht die Verdrängung ergibt. Nö, aus dem Volumen. > Erst durch > den Leichtbau kommt man in die Nähe dessen dass der Druckkörper ohne > zusätzliche Auftriebskörper im Wasser schwebt und nicht wie ein Stein > auf den Grund sinkt. Ist bei einem Tiefseetauchboot nicht wirklich das zentrale Entwicklungskriterium. Die Triton wog auch um die 10,5t, konnte nach eigenen Angaben bis 4000m tauchen, konnte immerhin 5 Personen aufnehmen. Die Limiting Factor kann zwar nur zwei aufnehmen, wiegt aber nur wenig mehr (12,5t) und kann fast dreimal so tief tauchen. Und das SICHER! Der Deepsea Challenger vom James Cameron kann nur eine Person tauchen lassen, wiegt aber auch 11,8t! Da ist die Limiting Factor schon fast doppelt so effizient! https://de.wikipedia.org/wiki/Deepsea_Challenger Die Deepsea Challenger hat eine Stahlkugel mit nur 64mm Wandstärke und 1050mm Innendurchmesser, die Limiting Factor eine titankugel mit auch nur 90mm und 1500mm. Ufff, nix für mich ;-)
https://de.wikipedia.org/wiki/Alvin_(DSV-2) Der "Veteran" der Tiefseetauchboot wiegt 16t und kann 3 Personen aufnehmen. Mit 4500m max. Tauchtiefe für die allermeisten Sachen vollkommen ausreichend.
Falk B. schrieb: > Thorsten M. schrieb: >> Oceangate hat durch ihren Leichtbau ein großes Nutzvolumen im Vergleich >> zum Gesamtvolumen. > > Hat ihnen ja viel gebracht. Naja, ein Dutzend Mal hat es ja funktioniert > ;-) Ja, wollte nur verdeutlichen, warum da Leichtbau überhaupt relevant ist und man nicht einfach eine doppelte Wandstärke verwenden kann. >> Weiter oben im Thread hat ja auch schon jemand >> angemerkt, dass sich aus dem Gewicht die Verdrängung ergibt. > > Nö, aus dem Volumen. Ich präzisiere: Dass sich aus dem Gewicht die Volumenverdrängung ergibt. Und andersrum. Eine doppelte Wandstärke ergibt aber nicht das doppelte Volumen. Deshalb auch der Trick mit den Auftriebskörpern, die den 'überschweren' Druckbehälter tragen. > Die größte > Verbesserung, neben den Kameras, der Elektronik etc. ist der druckfeste > Glaskugelschaum an Stelle des Benzins als Auftriebskörper. Der muss bei > 1100 Bar immer noch Auftrieb erzeugen! Ja, vor dem Glaskugelschaum hätte ich auch etwas bedenken. Selbst wenn die einzelnen Glaskugeln robust sind, hätte ich die Befürchtung, dass Wasser gewaltsam in die Kugelmatrix eindringt. Verliert man zu viel Auftrieb, dann verliert man das Leben..
Hallo Ben B. Ben B. schrieb: > Ich verstehe nicht wieso alle da den Fehler ausschließlich Boeing > zuschreiben. Wenn ich in ein Flugzeug einsteige, dann erwarte ich > einfach, daß da vorne zwei absolute Profis drinsitzen. "Profi" zu sein, bedeutet lediglich, das man für seine Tätigkeit bezahlt wird. Das bedeutet nicht zwangsläufig, das man die Tätigkeit auch gut macht. Es gibt genug Situationen, wo die Bezahlung genau das in letzter Konsequenz verhindert. > Das wäre auch der > Anspruch, den ich an mich selbst hätte, wenn ich Pilot geworden wäre. > Und es tut mir leid wenn ich das so sage, aber das waren die Piloten der > beiden abgestürzten Flüge meiner Meinung nach leider nicht. Du bist einfach noch nicht oft genug selber auf die Nase gefallen, weil Du selber Fehler gemacht hast. Oder Du nimmst das einfach nicht wahr. ;O) Meine Lebenserfahrung: "Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Depression". ;O) > > Man darf sich eben nicht nur auf Automatiken verlassen, sondern man muss > in so einer verantwortungsvollen Position immer darauf gefasst sein, daß > irgend etwas nicht wie geplant funktioniert und man muss dafür trainiert > sein, daß man wenn etwas passiert auch sicher und korrekt handelt. Das stimmt. Und bedeutet in letzter Konsequenz, das Automatiken nur begrenzt entlasten können, z.B. in Situationen mit sehr viel Arbeitsbelastung und bei Handlungen, die Fähigkeiten erfordern, die über menschliche Qualitäten hinausgehen, z.B. bei der Reaktionsgeschwindigkeit oder Kraft. Ansonsten bringt Dir eine Automatisierung relativ wenig. Du musst mit der Situation umgehen können, als hättest Du keine Automatisierung, und zusätzlich mit den Eigenheiten der Automatisierung selber und mit den Situationen die entstehen, wenn Du zwischen den Zuständen Automatisierung/keine Automatisierung wechselst. Das nennt sich "Komplexität" und wird mittelfristig bis langfristig die Weiterentwicklung der Menschheit begrenzen, wenn sie nicht vorher vor andere Grenzen rennt. > Ich finde, daß die Automatiken in diesem Bereich schon viel zu viel > Kontrolle übernommen haben. Wenn man sich nur noch darauf beschränkt, > die Automatiken zu kontrollieren, aber das Flugzeug z.B. gar nicht mehr > richtig selbst fliegen kann, dann wird es immer wieder solche Unfälle > geben, die eigentlich vermeidbar gewesen wären oder ohne Automatiken > nicht passiert wären. Richtig, aber: Es hat wohl im zweiten Weltkrieg schon Flugzeuge gegeben, die ohne eine Automatik nicht mehr zu steuern gewesen wären. Die "Natter" z.B. Bei bestimmte Autokonstruktionen sind vom Design her ja auch automatische Stabilisierungssysteme lange obligatorisch. > Vielleicht wird da irgendwann noch die Einsicht > kommen und ein entsprechender Schritt zurück, im Moment sieht's aber > eher so aus, als ob sich das dank Tesla-Autopilot (der soweit ich weiß > ja auch schon einige Menschen zur Hölle gejagt hat) und KI überall noch > deutlich verschlimmern wird. Da spielen aber noch andere Überlegungen hinein. Bei militärischen Flugzeugen wird man schnell in Bereiche kommen, die ohne Automatik nicht benutzbar sind, weil es die Fähigkeiten jeden menschlichen Bedieners überfordert. In anderen Bereichen bringt eine Automatisierung einen Vorteil, weil Automaten nicht ermüden, keine Fehler machen und sich immer an ihre Vorschriften halten. Eisenbahntechnik z.B. Die Nürnberger U-Bahn fährt z.B. schon lange ohne Fahrer. (https://de.wikipedia.org/wiki/U-Bahn_N%C3%BCrnberg#Automatisierung_U2) Finanzielle Überlegungen spielen auch eine große Rolle. Und in der Wirtschaft musst Du immer mit tödlichen Unfällen rechnen. Sonst könntest du weder Bergbau noch Speditionen betreiben, und Ponyhöfe auch nicht. Ich war nie so der Fähige, darum muste ich oft in Firmen arbeiten, wo von mir erwartet wurde, dass ich es mit meiner persönlichen Sicherheit nicht so eng sehe und entsprechende Vorschriften missachte. Das galt auch für meine Kollegen, sonst wäre der Laden nicht konkurenzfähig gewesen. Das Problem ist aber eben auch ein Grund für Automatisierung...Leute, die gelernt haben, dass sie Vorschriften missachten müssen, und von denen es inoffiziell auch verlangt wurde, können das nur noch schwer lassen. Sie haben gelernt, diese Erwartung von ihren Vorgesetzten zwischen den Zeilen zu lesen, weil kein Vorgesetzter dass offen aussprechen darf. Selbst bei einem klaren Verbot werden sie immer unsicher sein, ob ihr Vorgesetzter das wirklich so meinte... Und darum ist es besser, wenn Stellwerke gut automatisiert sind. > > Edit: >> Das Pech der Titanic ist ja, das sie kein Kriegsgrab ist, die sind >> tabu. Sonst könnte man sich leicht und easy die 'Brittanic' angucken, >> die im Mittelmeer dicht unter der Oberfläche liegt > Im Mittelmeer sind solche Sachen aber auch recht einfach durchzusetzen, > das sind keine internationalen Gewässer, sondern die Position gehört zu > Griechenland. Da ist auch ein psychologischer Effekt bei: Die Romantik und Tragik der Titanic liegt eben auch teilweise darin begründet, das es ein ziviles Schiff war und der Kontext kein militärischer war. Beim Militär oder bei der Industrie geht jeder davon aus, dass es Tote gibt. Das ist gesellschaftlich aktzeptiert. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Bernd W. schrieb: > Das nennt sich "Komplexität" und wird mittelfristig bis langfristig die > Weiterentwicklung der Menschheit begrenzen, wenn sie nicht vorher vor > andere Grenzen rennt. Das ist verwandt mit einer Entwicklung, die seit Tausenden von Jahren stattfindet. Kaum jemand von uns überlebt allein in einer Umgebung, in der dies unsere Vorfahren von zigtausend Jahren geschafft hätte. Damals waren die Menschen weitgehend universell. Jeder konnte im Prinzip alles, was zu Leben nötig war. Frag dich mal, wie kritisch diese Vorfahren wohl diese immer weiter zunehmende Abhängigkeit wohl sehen würden, welche Zukunft sie für die Menschheit sähen.
Der vollständigerhalber sei noch erwähnt, das es auch noch viele Spekulationen in den sozialen Medien herumgeisterten, wie zum Beispiel es könne auch eine perfekte Inzenierung gewesen sein um unterzutauchen. Dem ist aber nicht so, weil Teile und Opfer geborgen werden: https://www.mdr.de/brisant/titan-leichen-110.html (prx) A. K. schrieb: > Kaum jemand von uns überlebt allein in einer Umgebung, in > der dies unsere Vorfahren von zigtausend Jahren geschafft hätte. Früher hatte die Menschen auch mehr Hirn. Die Gehirngröße ist beim Menschen seit der Steinzeit um gut zehn Prozent geschrumpft. https://www.mpg.de/8953555/mpi_evan_jb_2014 https://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/GEHIRN/Gehirn-Groesse.shtml
Hat mich alles an den Film The Core – Der innere Kern erinnert. Die Wände des U Bootes warn doch sicherlich auch aus Unobtainium? Ansonsten wär ich da nicht eingestiegen.
Dieter D. schrieb: > Der vollständigerhalber sei noch erwähnt, das es auch noch viele > Spekulationen in den sozialen Medien herumgeisterten, wie zum Beispiel > es könne auch eine perfekte Inzenierung gewesen sein um unterzutauchen. > Dem ist aber nicht so, weil Teile und Opfer geborgen werden: > > https://www.mdr.de/brisant/titan-leichen-110.html > > (prx) A. K. schrieb: >> Kaum jemand von uns überlebt allein in einer Umgebung, in >> der dies unsere Vorfahren von zigtausend Jahren geschafft hätte. Vielleicht war denen auch besser bewusst, dass ohne Empathie dem Nachbarn gegenüber das eigene Überleben schwerer werden würde... > > Früher hatte die Menschen auch mehr Hirn. Die Gehirngröße ist beim > Menschen seit der Steinzeit um gut zehn Prozent geschrumpft. In vielen tausend Jahren wird man vermutlich feststellen, dass es derzeit einen deutlichen Zusammenhang gibt zwischen vergrößertem Wischfon und verkleinertem Hirn gibt... ;-)) Wenn das Hirn bis dahin nicht auf NULL geschrumpft ist! > > https://www.mpg.de/8953555/mpi_evan_jb_2014 > https://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/GEHIRN/Gehirn-Groesse.shtml
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> Bei militärischen Flugzeugen wird man schnell in Bereiche kommen, > die ohne Automatik nicht benutzbar sind, weil es die Fähigkeiten > jeden menschlichen Bedieners überfordert. Das ist seit über 30 Jahren so. Mindestens so lange könnte man Luftüberlegenheitsjäger bauen, die minutenlang 15..20g ziehen können. Das würde einen Menschen töten, der schafft selbst mit Anti-g-Hose nur etwa 10g für vielleicht 30 Sekunden, danach verliert er das Bewusstsein. Die Frage ist aber, welchen Sinn das macht. Das ist genau der gleiche Blödsinn wie Atomwaffen - in dem Moment wo alle sie haben, hat keiner mehr einen Nutzen davon. Außer militärisches Patt oder alle gleichzeitig tot. > Du bist einfach noch nicht oft genug selber auf die Nase gefallen, > weil Du selber Fehler gemacht hast. Oder Du nimmst das einfach > nicht wahr. Nein, wenn ich meinen eigenen Mindestanforderungen nicht gerecht werde, dann habe ich eher die Größe, das einzusehen. Wenn es um Dinge geht, die ich können will, dann muss ich sie noch mehr lernen, etwa sportliche Dinge trainieren oder mir Wissen zusammensuchen. Oder wenn es eine Sache ist, die ich nicht selbst können muss, dann lagere ich sie aus, dann soll sie jemand machen, der's besser kann als ich und ich erbringe irgendwo einen Ausgleich, beispielsweise durch Bezahlung. In dieser Welt fangen die Probleme leider dann an, wenn man selbst zu viel macht, ohne eine Bezahlung zu verlangen.
Thomas U. schrieb: > In vielen tausend Jahren wird man vermutlich feststellen, dass es > derzeit einen deutlichen Zusammenhang gibt zwischen vergrößertem > Wischfon und verkleinertem Hirn gibt Diese Zusammenhänge gibt es jetzt schon, die hatte doch der Spitzer Manfred öfter bei seinen Vorträgen vorgestellt - mit entsprechenden düsteren Zukunftsprognosen. Konsequenterweise muss man annehmen, dass es in 1000 Jahren mit der Wissenschaft nicht mehr so dolle ist. Möglicherweise werden denn wieder Religionen oder Ersatzreligionen (als Welterklärer) stärker. Vor 1000 Jahren sah die Sachlage (trotz der Vorherrschenden Brutalität) ganz gut aus, da gingen Religion und Wissenschaft noch Hand in Hand. Man kann ja Religion auch als Liebe zur Wahrheit interpretieren. Gestern gab es noch eine Presseerklärung des Bergungsteams. Wesentlich neues wurde da aber nicht gesagt.
Thorsten M. schrieb: > Hab mir mal die Wiki-Seite zur Limiting Factor und zur Trieste > angeschaut, beide haben (nur) jeweils eine Kugel als Druckbehälter. Der > Rest vom U-Boot scheint im Wasser geflutet zu sein, und noch > "Auftriebskörper" verbaut zu haben. Bei der Trieste war’s Benzin als Auftriebsmedium. Oliver
Michael schrieb: > Und dann verkündet man stolz das man ein akustisches Sichereitssystem > hat das das Reißen der Fasern hören kann und dann warnt. Ich glaube, dass in dem Moment, wenn solche Fasern wirklich beginnen, zu reißen, sich das so schnell fortsetzt, wie das Platzen eines Hühnereis, wenn einer bei Wetten-Dass draufgestanden hat und es dann schlagartig nachgibt. Das sind Bruchteile von Sekunden, in denen der Druck einen Partikel beschleunigt. Ich würde sagen, dass alle berstenden Partikel des Fensters, Befestigung und sonstiges Metall schlagartig Überschallgeschwindigkeit haben und alles im Boot zerdrückt ist, bevor der Schall überhaupt die Mikrofone erreichen kann, damit das System es wahrnehmen und warnen könnte. Wahrscheinlich haben die Insassen das Implodieren nicht mal mehr mitbekommen und die Wasserdruckwelle mitsamt allen Materials war viel schneller an ihnen dran, als der Schall. Dann hatte das Gehirn keine Zeit mehr, zu verarbeiten, was Augen und Ohren eventuell noch mitbekommen. Man muss eigentlich hoffen, dass es so war und sie nicht die Katastrophe haben mehre Sekunden lang kommen sehen.
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Ich frage mich umgekehrt, ob so ein Abstieg stets in absoluter Stille stattfand, oder ob gewisse mechanische Geräusche der gesamten Konstruktion normal waren und zum Nervenkitzel dazu gehörten.
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Könnte man so eine Hülle ultraschallen oder röntgen, um beginnende Schäden zu erkennen?
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(prx) A. K. schrieb: > oder ob gewisse mechanische Geräusche der gesamten > Konstruktion normal waren und zum Nervenkitzel dazu gehörten. Ehrlich gesagt, Nachtwanderungen allein durch den Wald find ich auch irgendwie schwierig. Davon mal abgesehen, hatte ich wohl den größten Nervenkitzel bei einem Besuch eines Bergbaumuseums im Harz. Da war ich aber auch noch nicht so alt, 7, 8, 9, 10 oder so. Jedenfalls hatte ich mich weiter unten in den alten Bergbau-Gängen verlaufen. Geknarrt hatte da nichts, oder auch keine Wildschwein o.ä. geraschelt. Irgendwas anderes wirkte plötzlich tierisch bedrohlich, bzw. unheimlich - so dass ich ziemlich froh war, als ich den Anschluss der Gruppe (weiter oben) wiedergefunden hatte. Besuch in der Geisterbahn war gar nichts dagegen. Ach so, nicht so ganz ontopic, aber mir fällt noch ein guter Song ein, mit Zusammenhang von Stille, Geräusche, Wasser usw. den ich u.a. auch deswegen so mag: Rime of the Ancient Mariner (2015 Remaster) https://www.youtube.com/watch?v=OSDZj_jh5cE
A. F. schrieb: >> Und dann verkündet man stolz das man ein akustisches Sichereitssystem >> hat das das Reißen der Fasern hören kann und dann warnt. > > Ich glaube, dass in dem Moment, wenn solche Fasern wirklich beginnen, zu > reißen, sich das so schnell fortsetzt, wie das Platzen eines Hühnereis, > wenn einer bei Wetten-Dass draufgestanden hat und es dann schlagartig > nachgibt. Das sind Bruchteile von Sekunden, in denen der Druck einen > Partikel beschleunigt. Eben. Der gute Mann hat ein paar BEKANNTE Grundlagen der Materialwissenschaften sträflich ignoriert. Man sollte mal einen Zug- oder Druckversuch mit verschiedensten Materialien beobachten. Duktile Materialien wie Metalle dehnen sich ausgiebig vor dem Versagen. Spröde nicht, das kracht mit SEHR wenig bis keiner Vorwarnung. Er glaubte, wenn man es knirschen hört, ist noch Zeit was zu retten. Ein tödlicher Irrtum. > Ich würde sagen, dass alle berstenden Partikel des Fensters, Befestigung > und sonstiges Metall schlagartig Überschallgeschwindigkeit Wieso Überschall? > haben und > alles im Boot zerdrückt ist, bevor der Schall überhaupt die Mikrofone > erreichen kann, damit das System es wahrnehmen und warnen könnte. > > Wahrscheinlich haben die Insassen das Implodieren nicht mal mehr > mitbekommen und die Wasserdruckwelle mitsamt allen Materials war viel > schneller an ihnen dran, als der Schall. Dann hatte das Gehirn keine > Zeit mehr, zu verarbeiten, was Augen und Ohren eventuell noch > mitbekommen. Man muss eigentlich hoffen, dass es so war und sie nicht > die Katastrophe haben mehre Sekunden lang kommen sehen. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit. Allein aus der Tatsache, daß die Halbkugeln der Enden komplett intakt geborgen wurden, ebenso die Ringe zum Anflanschen der CfK Röhre. Diese hat es in hunderte Stücke gerissen und fein säuberlich von den Ringen geschält. Bravo! Bin mal gespannt was da am Ende WIRKLICH an "human remains" geborgen wurde. Die Armbanduhr des Herrn Rush mit der Hand dran?
(prx) A. K. schrieb: > Ich frage mich umgekehrt, ob so ein Abstieg stets in absoluter Stille > stattfand, oder ob gewisse mechanische Geräusche der gesamten > Konstruktion normal waren und zum Nervenkitzel dazu gehörten. Gute Frage. Ein altes Segelschiff knarzt ja auch ganz gut. Wenn man den Piratenfilmen Glauben schenkt ;-)
A.P. W. schrieb: > Könnte man so eine Hülle ultraschallen oder röntgen, um beginnende > Schäden zu erkennen? CfK wie auch GfK gilt da als problematisch, wenn die Unterscheidung von Fasern, Epoxid und Mikrorissen ist da nicht so einfach. Bei Metall sieht es da deutlich besser aus, das ist homogenes Material.
Thomas U. schrieb: >> Früher hatte die Menschen auch mehr Hirn. Die Gehirngröße ist beim >> Menschen seit der Steinzeit um gut zehn Prozent geschrumpft. > > In vielen tausend Jahren wird man vermutlich feststellen, dass es > derzeit einen deutlichen Zusammenhang gibt zwischen vergrößertem > Wischfon und verkleinertem Hirn gibt... ;-)) Smart phones, dumb people! Allerdings ist das "smart phone" nur ein Katalysator, der die auch vorher schon vorhandene Dummheit nur besser sichtbar macht. Früher war nicht alles besser, schon gar nicht die allgemeine Bildung und Intelligenz.
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Rote T. schrieb: > https://www.youtube.com/watch?v=BQGDwE3yMb0 Interessant. Und es zeigt einem die Größenordnung, wenn es kracht. Keine Zeit um "Oh shit" zur rufen!
Markus M. schrieb: > Human bodies incinerate and are turned to ash and dust instantly." > > Sprich bevor sie es überhaupt auch nur annähernd wahrnehmen konnten > waren sie bereits Asche. Das ist schon krass. Das halte ich für reine Sensationslust und massive Übertreibung. Denn auch unter solchen extremen Bedingungen ist die verfügbare Energie und Zeit DAFÜR viel zu klein. So eine Implosion ist keine Atombombe.
Angehängte Dateien:
Im Anhang eine kurze Konversation mit der Arroganz vom Postillon. Ich bevorzuge Schokopudding ohne Salzwasser.
Falk B. schrieb: > Allerdings ist das "smart phone" nur ein Katalysator, der die auch > vorher schon vorhandene Dummheit nur besser sichtbar macht. Früher war > nicht alles besser, schon gar nicht die allgemeine Bildung und > Intelligenz. .....und was is mit der Forenschwarmintelligenz, oder iisses Gans. MfGg alter knacker
Falk B. schrieb: >> Sprich bevor sie es überhaupt auch nur annähernd wahrnehmen konnten >> waren sie bereits Asche. Das ist schon krass. > > Das halte ich für reine Sensationslust und massive Übertreibung. Denn > auch unter solchen extremen Bedingungen ist die verfügbare Energie und > Zeit DAFÜR viel zu klein. So eine Implosion ist keine Atombombe. Naja, die Geschwindigkeit des Wassers in einem Wasserstrahl bei 1000bar oder mehr ist nicht gerade langsam. Sonst würde Wasserstrahlschneiden nur naß machen und nicht "schneiden". Der "Wasserstrahl" beim Bersten der Hülle hatte auch keine Volumenbegrenzung, er war so groß wie die ganze zylindrische Hülle mit vollem Druck. Auch wenn die Rezeptoren in Auge, Ohr und Haut einen wie auch immer gearteten Wechsel der Empfindungen registriert haben - die Weiterleitung über die Nerven hat das Gehirn nicht erreicht. Schließlich sehen wir auch 100Hz-Flimmern nicht. Da wird es alle 10ms dunkel. Da hat keiner was gemerkt. Blackbird
Lothar J. schrieb: > Naja, die Geschwindigkeit des Wassers in einem Wasserstrahl bei 1000bar > oder mehr ist nicht gerade langsam. Sonst würde Wasserstrahlschneiden > nur naß machen und nicht "schneiden". > Der "Wasserstrahl" beim Bersten der Hülle hatte auch keine > Volumenbegrenzung, er war so groß wie die ganze zylindrische Hülle mit > vollem Druck. Ist. m.E. nicht vergleichbar. Geht man von einem schlagartigen Bersten aus, wäre im ersten Moment der Druck an der Hülle fast null. Erst die Differenz beschleunigt dann das Wasser und vermutlich müssen viele, viele Kubikmeter Wasser beschleunigt werden, bis das Wasser den innersten Punkt vom Innenraum erreicht. Wie viele Kubikmeter beteiligt sind, denke ich, liegt an der Kompressibilität des Wassers. Wäre es überhaupt nicht kompressibel, dann müsste die komplette Wassersäule über dem U-Boot beschleunigt werden, also ein paar tausend Kubikmeter. Durch die Kompressibilität ist es deutlich weniger und natürlich ging alles sehr sehr schnell. Aber an ein "Zerschneiden" durch einen Wasserstrahl glaube ich weniger. Es sind eher Fragmente der Hülle, die die Insassen zuerst verletzen und dann natürlich die Druckwelle in dem Moment, wo das Wasser vollständig eingefallen ist und dann schlagartig nicht mehr weiter kann. Das könnte Druckspitzen deutlich höher wie der ursprüngliche Außendruck ergeben und das ist dann auch der Knall, der vom Militär detektiert wurde.
Lothar J. schrieb: > Da hat keiner was gemerkt. Das war gar nicht die Kritik, sondern die reißerische Aussage, daß die Opfer zu Asche verbrannt wären! Sinnerfassendes Lesen scheint nicht deine Stärke zu sein.
Thorsten M. schrieb: > Aber an ein "Zerschneiden" durch einen Wasserstrahl > glaube ich weniger. Also wenn man schon Horrorszenarien durchspielt, könnte das den Anfang machen. Zuerst ein haarfeiner Strahl, der Insassen zersägt, und erst nach einer Weile der finale Crash.
Thorsten M. schrieb: > Ist. m.E. nicht vergleichbar. Geht man von einem schlagartigen Bersten > aus, wäre im ersten Moment der Druck an der Hülle fast null. Erst die > Differenz beschleunigt dann das Wasser und vermutlich müssen viele, > viele Kubikmeter Wasser beschleunigt werden, bis das Wasser den > innersten Punkt vom Innenraum erreicht. Nein. Thunderfoot hat das recht gut abgeschätzt und erklärt. Das Wasser ist bei 300 bar ca. 4% komprimiert, mit einem verdammt großen E-Modul! Diese "Feder" entspannt sich schlagartig mit Schallgeschwindigkeit, ~1500m/s. https://www.youtube.com/watch?v=bNW5FYGIfLc > Wie viele Kubikmeter beteiligt > sind, denke ich, liegt an der Kompressibilität des Wassers. Wäre es > überhaupt nicht kompressibel, dann müsste die komplette Wassersäule über > dem U-Boot beschleunigt werden, also ein paar tausend Kubikmeter. Unsinn! Es reicht, wenn die Wasserfront beschleunigt wird. Außerdem ist das Wasser ja kein Festkörper, der nur als Gesamtmasse beschleunigt werden kann. > Durch > die Kompressibilität ist es deutlich weniger und natürlich ging alles > sehr sehr schnell. Aber an ein "Zerschneiden" durch einen Wasserstrahl > glaube ich weniger. Es sind eher Fragmente der Hülle, die die Insassen > zuerst verletzen und dann natürlich die Druckwelle in dem Moment, wo das > Wasser vollständig eingefallen ist und dann schlagartig nicht mehr > weiter kann. Das könnte Druckspitzen deutlich höher wie der > ursprüngliche Außendruck ergeben und das ist dann auch der Knall, der > vom Militär detektiert wurde. BINGO!
(prx) A. K. schrieb: > Also wenn man schon Horrorszenarien durchspielt, könnte das den Anfang > machen. Zuerst ein haarfeiner Strahl, der Insassen zersägt, Eine Hohlladung aus Wasser? Kann sein, muss nicht. > und erst > nach einer Weile der finale Crash. Wobei "Weile" bestenfalls eine handvoll Millisekunden sind!
Lothar J. schrieb: > Da hat keiner was gemerkt. Fast so schön, wie im Schlaf sterben. https://www.spektrum.de/lexikon/neurowissenschaft/zeit-und-gehirn/14651 Merken kann man sich 30ms, 3s, 3 Tage, 3 Monate.. Erstaunlicherweise gibt es in diesem Zusammenhang den Spruch: "aller guten Dinge sind drei" o.ä. oder auch heute, morgen, gestern Was ein Hinweis darauf sein kann, dass unser (60er) Zahlensystem zur Zeiteinteilung nicht wirklich schlecht ist.
Mit 400Bar zersägt man noch nicht viel, zumindest wenn etwas Abstand zwischen Düse und Werkstück. Sonst würden sich die Leute regelmässig Finger und Füsse mit dem Hochdruckreiniger absägen.
Falk B. schrieb: >> Da hat keiner was gemerkt. > > Das war gar nicht die Kritik, sondern die reißerische Aussage, daß die > Opfer zu Asche verbrannt wären! Sinnerfassendes Lesen scheint nicht > deine Stärke zu sein. Das "zu Asche verbrannt" war im Orginalzitat auch nur symbolisch gemeint. So blöd kann der Verfasser gar nicht gewesen sein, dass er an eine plötzlich auftretende Hitze dieser Energie glaubt. Oder etwa doch? (Heute ist ja alles möglich). Thorsten M. schrieb: > Aber an ein "Zerschneiden" durch einen Wasserstrahl > glaube ich weniger. Den Begriff des Wasserstrahlschneidens hatte ich nur für die Veranschaulichung der Drücke und der Geschwindigkeit benutzt, vom "Zerschneiden" hatte ich nichts geschrieben. Thorsten M. schrieb: > Es sind eher Fragmente der Hülle, die die Insassen > zuerst verletzen und dann natürlich die Druckwelle in dem Moment, wo das > Wasser vollständig eingefallen ist und dann schlagartig nicht mehr > weiter kann. So ist es. Unser Nervensystem ist um einiges langsamer. Blackbird
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Lothar J. schrieb: > Das "zu Asche verbrannt" war im Orginalzitat auch nur symbolisch > gemeint. So blöd kann der Verfasser gar nicht gewesen sein, dass er an > eine plötzlich auftretende Hitze dieser Energie glaubt. Oder etwa doch? > (Heute ist ja alles möglich). Was passiert in deinem Dieselmotor in den 10ms in denen der Kolben das Gemisch auf nur 50 statt 300 bar komprimiert ? "Die Kompressionsdrücke moderner Dieselmotoren erreichen dabei Werte zwischen 30 und 60 bar, die komprimierte Luft erhitzt sich unterdessen auf Temperaturen, die zwischen 700 und 900 Grad Celsius liegen."
Lothar J. schrieb: > Oder etwa doch? Es gibt durchaus ein Experiment dazu. In einer Luftblase wird ein Stück Papier eingebracht und von beiden Seiten die Luftblase im dicken Wasserrohr zusammengepresst. Der Selbstzünder, also Dieselmotor arbeitet so. Allerdings wird es nur an ein paar wenigen Stellen am Körper solche Verbrennungen geben, weil im Anschluss wird der Körper von der Implosiondrückwelle zerissen. Dabei werden auch die Lungenluftbläßchen und die Luftröhre zusammengeklatscht, die es ebenfalls zerreißt.
Schon möglich, dass lokal hohe Temperaturen aufgetreten sind. Dann sollten die aufgefundenen, nicht kompressiblen Materialstücke, Brandspuren haben. Zur vollständigen Verbrennung im Innenraum hats wohl eher nicht gereicht. Das war auch gar nicht die Intention meines Beitrages. Der Crash war schneller als seine Erfassung durch unser Nervensystem. Was dabei im Einzelnen passiert ist, ist damit für die Betroffenen unerheblich. Blackbird
Also verbrannt sind die nicht. Schlimmstenfalls angesengt. Der menschliche Körper besteht überwiegend aus Wasser und ist thermisch eher träge, bzw. die Haut hat keine gute Wärmeleitung. Ich nehme an, daß der Druck so eine Hülle quasi sofort in viele kleine Stückchen zerbröselt sobald der erste Riss auftritt. Anschließend werden alle Bruchstücke des Tauchboots und das Wasser in Richtung Zentrum beschleunigt und prallen da aufeinander. So hoch komprimierte Luft hat kaum noch Volumen (in einer Taucherflasche sind 300 bar und 2..3 Kubikmeter Luft, etwa so viel wie in einer Telefonzelle), folglich entstehen kaum Luftblasen im Wasser. Beim Menschen zequetscht das wahrscheinlich den Oberkörper wegen der Luft in der Lunge. Evtl. reicht die Zeit noch, damit sich Stoffe und vielleicht Haare entzünden, aber das gibt keine großflächigen Verbrennungen weil alles so schnell geht. Unmittelbar danach trifft die komplette zum Zentrum beschleunigte Masse an Bruchstücken und Wasser dort aufeinander, das wird dort einen Druckstoß erzeugen wie in einer Bombe. Die Körper werden von sehr schnellen Trümmerteilen getroffen, wahrscheinlich im Zentrum aneinandergeklatscht... Ich glaube man findet von denen keine kompletten Leichen, sondern nur ein paar Reste von den Körperteilen, in denen keine Luft vorhanden ist, Arme und Beine vielleicht. Was die davon noch gemerkt haben? Nichts. Der Mensch braucht einige Millisekunden bevor er nach einem Knall überhaupt zusammenzuckt, geschweigedenn irgendwas realisieren kann. Bis dahin dürfte keiner von denen mehr bei Bewusstsein gewesen sein.
Bernd W. schrieb: > Ben B. schrieb: > >> Ich verstehe nicht wieso alle da den Fehler ausschließlich Boeing >> zuschreiben. Wenn ich in ein Flugzeug einsteige, dann erwarte ich >> einfach, daß da vorne zwei absolute Profis drinsitzen. > > "Profi" zu sein, bedeutet lediglich, das man für seine Tätigkeit bezahlt > wird. Das bedeutet nicht zwangsläufig, das man die Tätigkeit auch gut > macht. Wenn ein Flugzeughersteller also aus Kostengründen ein viel zu großes Triebwerk unter ein uraltes Modell pappt, die sich daraus ergebene Instabilität mit einem neuen System auffängt, das A: Saumäßig und entgege aller Redundanzgepflogenheiten der Luftfahrt konstruiert und vom Hersteller selbst zertifizert war. B: Nicht Dokumentiert und den Piloten bekannt war, weil man der Luftfahrtbehörde weiß gemacht hat das keine neuen Trainings für das neue Flugzeug nötig wären C: Die Checkliste im Fehlerfall akribisch befolgt, dazu führte das der Flieger bis zum nötigen Punkt bereits eine Geschwindigkeit erreicht hatte in der so viel Druck auf den Steuerflächen war das nicht mehr gesteuert werden konnte und der Absturz unausweichlich war, dann sind die Piloten wirklich der letzte inkompetente Dreck gewesen, und kein Boeing Manager musste dafür in den Knast. Bei der Titan hatte der CEO wenigsten den Anstand selbst draufzugehen und nur Leute mitzunehmen die mehrfach dafür unterschrieben hatten das Sterben durchaus eine Option bei der Fahrt war. Und Stockton Rush hat kein Blatt vor den Mund genommen das er Sicherheit für Pussykram hielt und entgegen aller Warnungen und dringlichster Empfehlungen Materialien kombinierte die als unkombinierbar galten, die er auch noch zum Schnäppchenpreis einkaufte, weil sie wegen Unzuverlässigkeit bereits bei Boeing aussortiert waren. Die 373Max Passagiere UND auch die Crew, stiegen in ein ganz junges, hochmodernses und sicheren Verkehrsflugzeug eines der renomiertesten Hersteller und vertrauten darauf das sicherste Verkehrmittel der Welt bestiegen zu haben. VW Manager wurden für Tricksereien bei der Abgasreinigung härter bestraft als die vorsätzlichen Verursacher bei Boeing. Aber VW ist ja auch kein USA Unterehmen und die eigene FAA hätte man damit ja auf die gleiche Anklagebank setzen müssen. Man gab den Piloten ein defektes Arbeitsgerät, enthielt ihnen wesentliche Informationen vor, täuschte und betrog vorsätzlich, konstruierte erbärmlich und die zuständige Aufsichtsbehörde schaute dem Treiben schon sehr lange zu und ließ den Hersteller gewähren ohne hinzuschauen. Also es gibt einige die sehr lang Haftstrafen und schlimmeres verdient hätten und denen ich wünsche nie wieder ruhig schlafen zu können. Die Piloten sind es nicht.
Beitrag #7447298 wurde von einem Moderator gelöscht.
Michael schrieb: > Also es gibt einige die sehr lang Haftstrafen und schlimmeres verdient > hätten und denen ich wünsche nie wieder ruhig schlafen zu können. > Die Piloten sind es nicht. Ja, und es gibt noch andere Beispiele wo man "organisierte" Verantwortungslosigkeit finden kann.
Michael schrieb: > Man gab den Piloten ein defektes Arbeitsgerät, enthielt ihnen > wesentliche Informationen vor, täuschte und betrog vorsätzlich, > konstruierte erbärmlich und die zuständige Aufsichtsbehörde schaute dem > Treiben schon sehr lange zu und ließ den Hersteller gewähren ohne > hinzuschauen. > Also es gibt einige die sehr lang Haftstrafen und schlimmeres verdient > hätten und denen ich wünsche nie wieder ruhig schlafen zu können. > Die Piloten sind es nicht. Ich widerspreche Dir nicht darin, das es nicht an den Piloten lag. Aber ich wende mich gegen die Erwartungshaltung an Profis und ich stehe durchaus auf dem Stand, das an dem Fall so viele verschiedene Stellen mit so vielen verschiedenen Fehlern beteiligt waren, dass die Schuld des einzelnen sehr gering ist *). Wenn man da Maßstäbe anlegen würde, dass die alle in den Knast müssten, dann würde den Job keiner mehr machen wollen, weil jeder eben Fehler hat und auch nicht den kompletten Überblick hat. Diese Forderung nach Fehlerfreiheit ist unrealistisch. Das ist ja eines der Probleme zunehmender Komplexität. Zu Anfangs kannst Du mit einer Automatisierung durchaus viele Verbesserungen erreichen, aber bei weiterer Steigerung wird das dann nicht noch besser, sondern schlimmer. Möglicherweise kann dieser Bereich, wo es besser wird, mit einer KI extrem gedehnt werden, aber auch nicht bis ins unendliche. Und genau so, wie KI manipuliert werden kann, kann sie selber manipulieren. *) Das ist übrigens nicht nur ein Problem der USA oder von Großkonzernen wie Boing. Letztlich hast Du beim Zugunfall von Enschede oder dem Love Parade Unglück in Duisburg vergleichbare Situationen. Alles eher kleine Leute, die der Situation nicht gewachsen waren, und alle hatten meistens nur eine sehr geringe Teilschuld. Der Dieselskandal ist eigentlich noch extremer. Alle wussten, dass das was da gemacht wurde, physikalisch nicht klappen konnte. Alle haben mitgemacht. In vielen Werkstätten ist es schon früh aufgefallen, und viele Kunden (Maschinenbauer z.B.) wussten auch davon und machten Witzchen dazu. Es war also auch bei den Kunden bekannt, und jeder wollte es weil es letztlich billig und einfach war. Einen einzelnen Manager dafür zu verurteilen ist dann auch irgendwie Doppelmoral, die vielen "kleinen Leute" in der Kundschaft waren mit Schuld. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Bernd W. schrieb: > Ich widerspreche Dir nicht darin, das es nicht an den Piloten lag. Aber > ich wende mich gegen die Erwartungshaltung an Profis und ich stehe > durchaus auf dem Stand, das an dem Fall so viele verschiedene Stellen > mit so vielen verschiedenen Fehlern beteiligt waren, dass die Schuld des > einzelnen sehr gering ist *). Sowas nennt sich organisierte Verantwortungslosigkeit und kommt nicht einfach so zustande!
Hallo Cha-woma M. Cha-woma M. schrieb: > Bernd W. schrieb: >> und ich stehe >> durchaus auf dem Stand, das an dem Fall so viele verschiedene Stellen >> mit so vielen verschiedenen Fehlern beteiligt waren, dass die Schuld des >> einzelnen sehr gering ist *). > > Sowas nennt sich organisierte Verantwortungslosigkeit und kommt nicht > einfach so zustande! Die einzigste Alternative dazu wäre aber dann die Unterlassensalternative, weil solche Verantwortung hängt sich kein Normalsterblicher ans Bein, und die Größenwahnsinnigen die es doch machen würden, die wären mir z.b. dann zu unzuverlässig. Bleib mal Realist. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Bernd W. schrieb: > Ich widerspreche Dir nicht darin, das es nicht an den Piloten lag. Aber > ich wende mich gegen die Erwartungshaltung an Profis und ich stehe > durchaus auf dem Stand, das an dem Fall so viele verschiedene Stellen > mit so vielen verschiedenen Fehlern beteiligt waren, dass die Schuld des > einzelnen sehr gering ist *). > *) Das ist übrigens nicht nur ein Problem der USA oder von Großkonzernen > wie Boing. Letztlich hast Du beim Zugunfall von Enschede oder dem Love > Parade Unglück in Duisburg vergleichbare Situationen. Alles eher kleine > Leute, die der Situation nicht gewachsen waren, und alle hatten meistens > nur eine sehr geringe Teilschuld. > Der Dieselskandal ist eigentlich noch extremer. Alle wussten, dass das > was da gemacht wurde, physikalisch nicht klappen konnte. Alle haben > mitgemacht. In vielen Werkstätten ist es schon früh aufgefallen, und > viele Kunden (Maschinenbauer z.B.) wussten auch davon und machten > Witzchen dazu. Es war also auch bei den Kunden bekannt, und jeder wollte > es weil es letztlich billig und einfach war. Einen einzelnen Manager > dafür zu verurteilen ist dann auch irgendwie Doppelmoral, die vielen > "kleinen Leute" in der Kundschaft waren mit Schuld. Also, ich sehe beim besten Willen nicht, wie das von Dir Beschriebene, zu einer Schuldminimierung beim Einzelnen der jeweils Beteiligten fuehren soll. In der Luftfahrtindustrie ist absolut bekannt, dass Fehler potentiell toedlich verlaufen. Dementsprechend wird ja einerseits betont, wie sicher die Luftfahrt statistisch sei und dann kommt eben das grosse ABER: Wenn was passiert, dann ist es in der Regel ein Totalverlust mit Mann und Maus. So wie ich das sehe, ist hier vielleicht nicht jeder der Beteiligten in gleichem Maße verantwortlich, die ganz oben sind sicher sehr viel staerker in die Verantwortung zu nehmen, da eine Haupttriebfeder dieser Leute die Gier sein duerfte. In den niederen Raengen hingegen war es wahrscheinlich die Angst, dass sie ihren Job verlieren koennen. Nichstdestotrotz waren an jeder Stelle der Kette die resultierenden Gefahren bekannt, jeder haette sein Gewissen finden und die Sache wirksam durchstechen koennen. Soweit ich mich erinnere, war da damals ja auch im nachhinein von Abstuerzen im Simulator aufgrund des neuen Systems zu lesen..wimre..waren an diesen Simulatortests wenigstens zwei Leute aktiv beteiligt. Was haben die vor den tatsaechlichen Abstuerzen mit diesem praktischen Wissen angefangen?
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Cha-woma M. schrieb: > Ja, und es gibt noch andere Beispiele wo man "organisierte" > Verantwortungslosigkeit finden kann. Hast du ein paar gute Beispiele? Mir fallen auf Anhieb nur politische ein, z.B. Corinna hier, Corinna da, Maske auch nicht vergessen, sonst tot - aber als dann die Nachricht kam, da kommt eine große Wasserwand immer nur "Hä?".. Dann auch noch die Grünen, die offenbar keinen Plan von Finanzierung von Grundbedürfnissen, oder von Bauprojekten haben, oder von nachhaltiger Nutzung (z.B. alter Autos) - aber lustig Umbaugesetze formulieren oder sich hinstellen, als könnten sie Energiewirtschaftliche Zusammenhänge bezahlbar handlen. Der Strom kommt ja auch unerschöpflich aus der Cloud, wer soll sich da Sorgen machen?
Michael schrieb: > VW Manager wurden für Tricksereien bei der Abgasreinigung härter > bestraft als die vorsätzlichen Verursacher bei Boeing. > Aber VW ist ja auch kein USA Unterehmen und die eigene FAA hätte man > damit ja auf die gleiche Anklagebank setzen müssen. und hier bei den Abgasschummeleien? Warum nicht Knast und Strafe in Höhe der Boni für die Manager? Mich k*tzt es an wie die Verantwortlichen immer so billig wegkommen und ihre Millionen, Boni und Alterszahlungen behalten dürfen, so ist dieser Job doch nicht mit Verantwortung.
Rbx schrieb: > Hast du ein paar gute Beispiele? Zertifizierter Abfallbetrieb Beaufsichtigt vom Landratsamt/Bezirksregierung, zertifiziert von einen Institut, Landesamt für Umwelt überprüft den Betrieb, Sachverständiger prüft die Anlagenteile regelmäßig. Zig Institutionen und am Ende fliegt die Anlage in die Luft! Passiert in Köln https://www1.wdr.de/nachrichten/rheinland/jahrestag-chempark-sondermuellverbrennungsanlage-leverkusen-explosion-100.html Abgasskandal der deutschen Autoindustrie Eisenbahnunfall von Eschede https://www.ndr.de/geschichte/schauplaetze/Zugunglueck-in-Eschede-Katastrophe-mit-101-Toten,eschede18.html BSE-Skandal https://www.ndr.de/geschichte/chronologie/BSE-Krise-im-Jahr-2000-Die-Rinderseuche-erreicht-Deutschland-,bse102.html Dioxinskandal im Futtermittel Die Wahrheit war, das beim Futtermittelherstellung (Mischen von Eiweis und Fetten ) aus Schlachtabfällen von Wiederkäuern (nicht für Wiederkäuer zulässig) durch die Mischanlagen und Transportbehältern BSE verseuchtes Futtermittel mit zulässigen pflanzlichen Futtermittel gemischt wurde. https://www.ndr.de/geschichte/chronologie/Dioxinskandal-erschuettert-vor-zehn-Jahren-Deutschland,dioxinskandal148.html
Joachim B. schrieb: > und hier bei den Abgasschummeleien? > Warum nicht Knast und Strafe in Höhe der Boni für die Manager? Seit wann hat die herrschende Klasse für ihre Taten büssen müssen?
Joachim B. schrieb: > Mich k*tzt es an wie die Verantwortlichen immer so billig wegkommen und > ihre Millionen, Boni und Alterszahlungen behalten dürfen, so ist dieser > Job doch nicht mit Verantwortung. Das halte ich auch für eine Sauerei seines gleichen. Noch viel schlimmer finde ich wenn Beamte oder andere Staatsdiener uns Steuergeld verbrennen. Hamma mal ne Brücke gebaut, braucht keiner, was solls, waren ja nur 50 Mio. Steuergeld :)
Nur der hier war nicht schlau genug: https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/diesel-affaere-ex-vw-manager-oliver-schmidt-stimmt-auslieferung-nach-deutschland-zu-a-76ee7a90-5443-4549-932a-1d98a2b7e176 Der ist sogar nach Florida geflogen, um dort Urlaub zu machen...
Bernd W. schrieb: > Wenn man da Maßstäbe anlegen würde, dass die alle in den Knast müssten, > dann würde den Job keiner mehr machen wollen, Es wurden Regeln der Luftfahrt bewusst gebrochen. Es wurden Warnungen bewusst ignoriert und es wurde gezielt betrogen, um sich einen Geschäftsvorteil zu verschaffen. Und das führt in der Passagierluftfahrt dann gleich zu sehr hohen Opferzahlen, weil Passagierflugzeuge eben viele Passagiere transportieren. Diese Regeln gibt es WEIL bereits viele Menschen gestorben sind, man die Unfälle rekonstruiert und Maßnahmen daraus abgeleitet hat. Und diese Regeln gelten für alle und wer sie bricht begeht keine Ordungswidrigkeit sondern eine Straftat. Und das ist jedem in der certifying staff vollkommen und unmißverständlich klar. Das ist kein Kegelverein. Das ist ein Luftfahrthersteller und so einen Laden würde man in DE unter Aufsicht stellen und die GF sowie jeden der da mitgemacht hat in Haftung nehmen.
Michael schrieb: > Das ist kein Kegelverein. Das ist ein Luftfahrthersteller und so einen > Laden würde man in DE unter Aufsicht stellen und die GF sowie jeden der > da mitgemacht hat in Haftung nehmen. In D-land never!!!! Eher werden die Opfer eingebuchtet!
Michael schrieb: > Das ist kein Kegelverein. Das ist ein Luftfahrthersteller und so einen > Laden würde man in DE unter Aufsicht stellen Die FAA hatte schon ganze Flotten gegrounded, d.h. bestimmte Modelle vorläufig stillgelegt. Zu den bedeutendsten Fällen gehörte 2013 die 787, aufgrund Akkubrand. Cha-woma M. schrieb: > In D-land never!!!! > Eher werden die Opfer eingebuchtet! Hierzulande dürfte dafür die EU-Behörde zuständig sein, also die EASA. Die war beim Grounding der 737 MAX etwas fixer als die FAA.
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Falk B. schrieb: > (prx) A. K. schrieb: >> Die FAA hatte schon ganze Flotten gegrounded, > > "gegrounded" > > AUA! Denglish wie aus dem Lehrbuch!
Falk B. schrieb: > (prx) A. K. schrieb: >> Die FAA hatte schon ganze Flotten gegrounded, > > "gegrounded" > > AUA! Ja, das fand McDonnell Douglas in den 1970ern auch, als die DC-10 stillgelegt wurde, und hat sich davon nie wieder richtig erholt. Aber das ist schlicht der Fachbegriff und er wird im Deutschen in dieser Form verwendet.
(prx) A. K. schrieb: > Aber das ist schlicht der Fachbegriff und er wird im Deutschen in dieser > Form verwendet. Absolut korrekt. Aber woher sollen dass unsere Waldorf und Stadler Foren-Opas wissen? Sind die dir schon mal mit Fachwissen in irgendeinem Bereich aufgefallen?
Cyblord -. schrieb: > Sind die dir schon mal mit Fachwissen in irgendeinem > Bereich aufgefallen? Doch, Falk schon.
Den O. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> Mich k*tzt es an wie die Verantwortlichen immer so billig wegkommen und >> ihre Millionen, Boni und Alterszahlungen behalten dürfen, so ist dieser >> Job doch nicht mit Verantwortung. > > Das halte ich auch für eine Sauerei seines gleichen. > Noch viel schlimmer finde ich wenn Beamte oder andere Staatsdiener uns > Steuergeld verbrennen. Hamma mal ne Brücke gebaut, braucht keiner, was > solls, waren ja nur 50 Mio. Steuergeld :) Interessant an solchen 'Konstellationen' ist regelmäßig, WER aus dem Clanumfeld der Beamten die Brücke zu überteuerten Konditionen bauen durfte...
Cyblord -. schrieb: > (prx) A. K. schrieb: >> Aber das ist schlicht der Fachbegriff und er wird im Deutschen in dieser >> Form verwendet. > > Absolut korrekt. Aber woher sollen dass unsere Waldorf und Stadler > Foren-Opas wissen? Sind die dir schon mal mit Fachwissen in irgendeinem > Bereich aufgefallen? Was willst du Bongo eigentlich? Nach der Aufführung in Bengaluru im Februar 2011 wurden die Surya Kirans gegroundet, da die Air Force einen gravierenden Mangel an Trainingsflugzeugen hat. After the performance in Bengaluru in February 2011, the Surya Kirans were grounded because the Air Force faced a severe shortage of training aircraft. were groundet = Englisch gegroundet = Denglisch stillgelegt = Deutsch
Cha-woma M. schrieb: > were groundet = Englisch Nö, das ist Englisch mit deutscher Grammatik. Während "gegrounded" vorne die deutsche und hinten die englische Grammatik nutzt. > gegroundet = Denglisch Tja, ob der Denglisch-Duden hinten ein d oder ein t vorsieht, ist wohl nicht endgültig geklärt. Merkste ja selbst. ;-) Aber wie man sich in der Branche ausdrückt, weiss ich zufällig. Wirst damit leben müssen. Als ITler habe ich mit solchen Sprachformen ohnehin viel Übung.
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Ich lese seit Tagen mit Popcorn neben mir mit.
Falk B. schrieb: > "gegrounded" > > AUA! Nö, genau so nennt man das hier. Im Luftfahrtslang gibt es oft nicht mal eine deutsche Entsprechung und wenn es sie gäbe, dann würde einen niemand verstehen. Es geht ja nicht um die Schönheit der Sprache, sondern darum das sich X Kulturen von denen oft nicht eine englischer Muttersprachler ist, sich über die Brückensprache verständigen können und diese Begriffe dann in der eigenen Sprache weiterverwenden. Wenn Inder, Franzosen, Chinesen und Deutsche miteinander Englisch reden, rollen sich dem Oxforder die Zehnägel auf ;-)
Cha-woma M. schrieb: >> Absolut korrekt. Aber woher sollen dass unsere Waldorf und Stadler >> Foren-Opas wissen? Sind die dir schon mal mit Fachwissen in irgendeinem >> Bereich aufgefallen? > > Was willst du Bongo eigentlich? Aus Maul! > were groundet = Englisch grounded > gegroundet = Denglisch > stillgelegt = Deutsch GENAU!
Cha-woma M. schrieb: > stillgelegt = Deutsch Das wäre grundfalsch, denn der Flieger wird nicht stillgelegt. Er wird dazu verurteilt auf dem Boden zu bleiben bis ein Mangel behoben ist. Das kann sehr kurz oder sehr lang sein, einen einzelnen Flieger, ein Modell oder alle Flieger einer Fluggesellschaft betreffen. Manche Dinge lassen sich im englischen sehr kurz und schnörkellos ausdrücken. Außerdem hat jeder Bereich seinen eigenen Slang der nicht zwangsläufig mit dem allgebrauchs Sprachkonstrukt übereinstimmen muss. Auch die deutsche Sprache ist voll mit aus Fremdsprachen entlehnten Wörtern, die wir völlig selbstverständlich benutzen, verändern und als deutsch ansehen. Sprache lebt und sollte ausschliesslich der klaren Kommunikation zwischen Menschen dienen und nicht zum politischen Werkzeug oder zur abstarkten Kunstform verzerrt werden.
(prx) A. K. schrieb: > Aber wie man sich in der Branche ausdrückt, weiss ich zufällig. Wirst > damit leben müssen. Als ITler habe ich mit solchen Sprachformen ohnehin > viel Übung. Nur weil eine große Gruppe faselt und abartig behinderte Sprache benutzt, muss ich das nicht gutheißen. Da können wir auch gleich Dönerdeutsch in der Zeitung drucken. Es fehlt an sprachlichem Selbsbewußtsein. Das schließt die Nutzung von Fremdwörtern und eingedeutschen Wörtern nicht aus. Ich wiederhole mich, wenn ich auf die Fanta4 verweise. Gilt nicht nur für Rap. "Nur in der Muttersprache kann der Spaß am Wortspiel funktioniern, nur so kannst du denn Sinn der Worte gut akzentuiern, Sprachliches Selbstbewußtsein das ist das Prinzip, Mach dich frei von Vorurteilen und genieße diese HipHop Musik" Aber das neurotische Verhältnis der Deutschen zu ihrer Sprache seit 1945 ist ja nun nicht neu . . .
Michael schrieb: >> stillgelegt = Deutsch > Das wäre grundfalsch, denn der Flieger wird nicht stillgelegt. > Er wird dazu verurteilt auf dem Boden zu bleiben bis ein Mangel behoben > ist. Das IST eine zeitweilige Stillegung! > Das kann sehr kurz oder sehr lang sein, einen einzelnen Flieger, ein > Modell oder alle Flieger einer Fluggesellschaft betreffen. > Manche Dinge lassen sich im englischen sehr kurz und schnörkellos > ausdrücken. Nö. Siehe oben. > Außerdem hat jeder Bereich seinen eigenen Slang der nicht zwangsläufig > mit dem allgebrauchs Sprachkonstrukt übereinstimmen muss. Ich muss nicht jeden Slang gutheißen. Schon gar nicht, wenn es PROBLEMLOS ein deutsches Wort dafür gibt. > Auch die deutsche Sprache ist voll mit aus Fremdsprachen entlehnten > Wörtern, die wir völlig selbstverständlich benutzen, verändern und als > deutsch ansehen. Na dann mal los, immer weiter so, Alda! > Sprache lebt und sollte ausschliesslich der klaren Kommunikation > zwischen Menschen dienen Ja, eben! Dazu bedarf es aber auch KLARER Worte und konfusem Hipstergefasel! > und nicht zum politischen Werkzeug oder zur > abstarkten Kunstform verzerrt werden. Aha, Hochdeutsch als Kunstform.
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Falk B. schrieb: > Nur weil eine große Gruppe faselt und abartig behinderte Sprache > benutzt, muss ich das nicht gutheißen. Und nur weil manche sprachlich auf deutschem Fundamentalismus bestehen, muss ich das nicht gutheißen. In der Branche schreibt man keine Dramen, sondern Gebrauchstexte. Aber mach dir den Spass und lies Goethe. Der konnte auch kein Deutsch. Sein berühmtes "Da steh' ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor!" ist auch kein korrektes Deutsch.
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(prx) A. K. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Nur weil eine große Gruppe faselt und abartig behinderte Sprache >> benutzt, muss ich das nicht gutheißen. > > Und nur weil manche sprachlich auf deutschem Fundamentalismus bestehen, > muss ich das nicht gutheißen. In der Branche schreibt man keine > Gedichte, sondern Gebrauchstexte. > > Aber mach dir den Spass und lies Goethe. Der konnte auch kein Deutsch. > Sein berühmtes "Da steh' ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie > zuvor!" ist auch kein korrektes Deutsch. ...aber es reimt sich! ;-))
Thomas U. schrieb: > ...aber es reimt sich! ;-)) Eben. Also wurde hier jenseits der perfekten Grammatik noch ein anderes Kriterium berücksichtigt. Das gleiche geschieht auch im Fachjargon, nur muss sich das nicht reimen, sondern verständlich sein.
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Falk B. schrieb: > Nur weil eine große Gruppe faselt und abartig behinderte Sprache > benutzt, muss ich das nicht gutheißen. > > Es fehlt an sprachlichem Selbsbewußtsein. Jaja, da geht der großartige deutsche mit seinem sprachlichen Selbstbewußtsein in die Welt und erzählt den anderen 8Milliarden Menschen wie sie zu reden haben. Die finden das auch bestimmt sehr putzig. So einen pickelhaubendeutschen der nicht mitbekommen hat das die Welt sich auch ohne die Deutschen ganz hervorragend dreht und Deutschland bestimmt nicht das große Vorbild ist. Glaub mir, die Franzose tun sich damit auch schwer und es ist ihnen der Abscheu anzumerken sich mit einem kleinen deutschen Dödel auf Englisch unterhalten zu müssen. Aber er wird seinen Stolz herunterschlucken müssen, wenn er er sein Problem gelöst haben will. Das müssen wir alle, denn Luftfahrt ist international und kein Land stemmt Projekte dieser Größe noch alleine und bedient nur den eigenen Markt. Wenn ich sage: 'Der Flieger wurde stillgelegt' muss ich langatmig erklären das ich 'gegrounded' meine. Also sage ich 'gegrounded' und jeder weiß was gemeint ist. Einfach, oder? Ich finde es viel wichtiger das deutsche Unternehmen in dem großen Spiel dabei sind und man bevorzugt heimische Produkte und Lieferketten verwendet. Sind doch nur Worte.
Michael schrieb: > Die finden das auch bestimmt sehr putzig. Ja, der Ausdruck "Am Deutschen Wesen müsse die Welt genesen" ist ihm in anderem Kontext sehr geläufig. ;-)
(prx) A. K. schrieb: > Thomas U. schrieb: >> ...aber es reimt sich! ;-)) > > Eben. Also wurde hier jenseits der perfekten Grammatik noch ein anderes > Kriterium berücksichtigt. Das gleiche geschieht auch im Fachjargon, nur > muss sich das nicht reimen, sondern verständlich sein. Sicher nicht Jedem, sondern oft nur einem "Advocatus Diaboli"...
(prx) A. K. schrieb: > Aber mach dir den Spass und lies Goethe. Der konnte auch kein Deutsch. > Sein berühmtes "Da steh' ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie > zuvor!" ist auch kein korrektes Deutsch. Goethe sprach das Deutsch das zu seiner Zeit gesprochen wurde Sprache wandelt sich im Zeitablauf und manches was Luther in seiner Zeit verfasste kommt heute befremdlich einen vor. Wer sowas nicht weis, sollte besser schweigen. Er vermeidet dadurch sich peinlich zu machen! Dir gelingt es noch nicht mal dies zu vermeiden!
Rbx schrieb: > Thomas U. schrieb: >> In vielen tausend Jahren wird man vermutlich feststellen, dass es >> derzeit einen deutlichen Zusammenhang gibt zwischen vergrößertem >> Wischfon und verkleinertem Hirn gibt > > Diese Zusammenhänge gibt es jetzt schon, die hatte doch der Spitzer > Manfred öfter bei seinen Vorträgen vorgestellt - mit entsprechenden > düsteren Zukunftsprognosen. Spitzers Ausführungen werden von anderen renommierten Wissenschaftlern allerdings bezweifelt [1] und auch ansonsten ist sein Verhalten... sagen wir: für einen seriösen Wissenschaftler eher ungewöhnlich [2]. Ich habe eher den Eindruck, daß Spitzer das sagt, was ein paar alte weiße Männer hören wollen, denen der Fortschritt suspekt ist. [1] https://de.wikipedia.org/wiki/Manfred_Spitzer [2] https://www.sueddeutsche.de/leben/buchautor-manfred-spitzer-ueber-einen-der-aus-aengsten-geld-macht-1.3965193-2 > Konsequenterweise muss man annehmen, dass es in 1000 Jahren mit der > Wissenschaft nicht mehr so dolle ist. Aktuelle Schätzungen gehen allerdings davon aus, daß sich das Wissen der Menschheit etwa alle fünf bis zwölf Jahre verdoppelt: [3]. [3] https://de.wikipedia.org/wiki/Informationsexplosion > Möglicherweise werden denn wieder Religionen oder Ersatzreligionen (als > Welterklärer) stärker. Das geschieht ja jetzt schon -- allerdings nach meiner Wahrnehmung eher, weil die Wissenschaft heutzutage so komplex wird, daß viele Menschen damit einfach überfordert sind und sich dann einfachere "Wahrheiten" suchen. > Vor 1000 Jahren sah die Sachlage (trotz der Vorherrschenden Brutalität) > ganz gut aus, da gingen Religion und Wissenschaft noch Hand in Hand. > Man kann ja Religion auch als Liebe zur Wahrheit interpretieren. Ach? Seit wann denn das?
Cha-woma M. schrieb: > Goethe sprach das Deutsch das zu seiner Zeit gesprochen wurde "Die Grammatik mißfiel mir, weil ich sie nur als ein willkürliches Gesetz ansah; die Regeln schienen mir lächerlich, weil sie durch so viele Ausnahmen aufgehoben wurden, die ich alle wieder besonders lernen sollte (Goethe „Dichtung und Wahrheit“, B.9, S.32, Str.25)." Und manches, was er falsch schrieb, weil es ihm egal war und er auf den Ausdruck mehr Wert legte, als auf die Form, wurde danach durch ihn zu korrektem Deutsch.
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(prx) A. K. schrieb: > Aber mach dir den Spass und lies Goethe. Der konnte auch kein Deutsch. > Sein berühmtes "Da steh' ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie > zuvor!" ist auch kein korrektes Deutsch. Das ist Literatur und Kunst, da gelten andere Regeln. Aber das ist solchen IT-Kellerkindern wie dir nicht zu vermitteln.
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