Ein T. schrieb: >> Man kann ja Religion auch als Liebe zur Wahrheit interpretieren. > > Ach? Seit wann denn das? War schon immer so. Wer aus Liebe zur Religion ex cathedra seine Wahrheiten verkündete, der achtete auch gerne darauf, das niemand andere Wahrheiten verkündete. Wenn er konnte.
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Falk B. schrieb: > Das ist Literatur und Kunst, da gelten andere Regeln. Aber das ist > solchen IT-Kellerkindern wie dir nicht zu vermitteln. Und so gelten in Fachjargon eben auch andere Regeln.
Hallo Michael. Michael schrieb: > Auch die deutsche Sprache ist voll mit aus Fremdsprachen entlehnten > Wörtern, die wir völlig selbstverständlich benutzen, verändern und als > deutsch ansehen. Richtig. Seit dem 19. Jhd. im Deutschen tradiert z.B. der "Support" als der "Schlitten" auf dem der Werkzeughalter an Drehbänken montiert ist. Oder "Cowper" für Winderhitzer oder "Blower" für ein Roots-Gebläse. Manchmal findet man das in älteren Schriften auch als "Ruutz" oder "Ruhts" Gebläse. Im Deutschen finden sich auch tradiert einige Englische Familiennamen aus der Zeit, als der Englische König auch gleichzeitig König des Königreichs Hannover war. In neuerer Zeit auch von Angehörigen der britischen Stationierungsstreitkräfte, die hier geheiratet haben und jetzt hier oft auch als Rentner leben. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Beitrag #7447771 wurde von einem Moderator gelöscht.
Michael schrieb: >> Es fehlt an sprachlichem Selbsbewußtsein. > > Jaja, da geht der großartige deutsche mit seinem sprachlichen > Selbstbewußtsein in die Welt und erzählt den anderen 8Milliarden > Menschen wie sie zu reden haben. Du solltest das sinnerfassende Lesen üben, da hast du deutliche Defizite. Ich sprach von DEUTSCHEN, die kein gescheites Deutsch sprechen wollen oder können! > Glaub mir, die Franzose tun sich damit auch schwer und es ist ihnen der > Abscheu anzumerken sich mit einem kleinen deutschen Dödel auf Englisch > unterhalten zu müssen. > Aber er wird seinen Stolz herunterschlucken müssen, wenn er er sein > Problem gelöst haben will. > Das müssen wir alle, denn Luftfahrt ist international und kein Land > stemmt Projekte dieser Größe noch alleine und bedient nur den eigenen > Markt. Das ist keine Sekunde mein Problem. Englisch ist PHANTASTISCH! Es hat das geschafft, was Esperato und & Co immer versucht haben. Ein weltweites Kommunikationsmittel zu werden! Super! Das heißt aber NICHT, daß ich jede schwachsinnige Mischung aus Englisch und Deutsch sprechen oder das gar gut finden muss! > Wenn ich sage: 'Der Flieger wurde stillgelegt' muss ich langatmig > erklären das ich 'gegrounded' meine. Nö. > Also sage ich 'gegrounded' und jeder weiß was gemeint ist. > Einfach, oder? Nö. Das ist Nerdlogik (uuups, Denglisch). > Ich finde es viel wichtiger das deutsche Unternehmen in dem großen Spiel > dabei sind und man bevorzugt heimische Produkte und Lieferketten > verwendet. > Sind doch nur Worte. FALSCH! Der Unklarheit der Sprache folgt die Unklarheit des Geistes. Wer's nicht glaubt, muss sich nur mal die Sprache von, ähhhh, nicht ganz so gebildeten Menschen anhören.
Falk B. schrieb: > Dazu bedarf es aber auch KLARER Worte und konfusem > Hipstergefasel! In der Luftfahrt ist 'gegrounded' ein klares Wort und 'zeitweilig stillgelegt' konfuses Hippstergefasel. Also alles gut wie es ist. Wir haben besseres und wichtigeres zu tun als uns über Spitzfindigkeiten wie 'ist dieses Wort auch vegan, gewaltfrei und deutsch?' den Kopf zu zerbrechen.
Falk B. schrieb: > Der Unklarheit der Sprache folgt die Unklarheit des Geistes. Wobei es ein kleines Problem gibt, wenn sich die Klarheit der Sprache nicht jedem erschliesst. Deiner Maxime folgend müsste der dümmste über die Sprache entscheiden, nicht der klügste. Oder eingeschränkt müsste derjenige, der sie aufgrund fachlicher Fremde nicht versteht, über ebendiese Fachsprachen entscheiden, damit er sie versteht. ;-)
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Ein T. schrieb: > Spitzers Ausführungen werden von anderen renommierten Wissenschaftlern > allerdings bezweifelt [1] und auch ansonsten ist sein Verhalten... sagen > wir: für einen seriösen Wissenschaftler eher ungewöhnlich [2]. Ich habe > eher den Eindruck, daß Spitzer das sagt, was ein paar alte weiße Männer > hören wollen, denen der Fortschritt suspekt ist. Da habe ich meine Zweifel. Er mag konservativ sein, aber sicher nicht doof. Wenn junge Menschen MESSBAR Gedächtnisprobleme haben sowie psychisch verhaltensauffällig sind, ist das ein Problem und keine Meinung! Die Veränderung von gesellschaftlichen Normen im Umgang miteinander ist auch nicht zwingend immer gut. Einfaches Beispiel: Wenn mehrere Leute ZUSAMMEN als Freundeskreis/Gruppe im Cafe sitzen und mehr auf's Handy schauen als auf ihre Mitmenschen. > Aktuelle Schätzungen gehen allerdings davon aus, daß sich das Wissen der > Menschheit etwa alle fünf bis zwölf Jahre verdoppelt: [3]. Und was nützt es der menschlichen Entwicklung der Masse? Außer daß sie mehr HighTec konsumieren können?
Michael schrieb: > Wir haben besseres und wichtigeres zu tun Nein, denn das eigentlich Thema des Threads gibt ja nichts mehr her. Bis da wieder was hochblubbert, kanns dauern.
(prx) A. K. schrieb: >> Das ist Literatur und Kunst, da gelten andere Regeln. Aber das ist >> solchen IT-Kellerkindern wie dir nicht zu vermitteln. > > Und so gelten in Fachjargon eben auch andere Regeln. Stimmt. Aber man kann auch Fachsprache ohne erbärmliches Denglisch sprechen, wenn man nur will. Will halt kaum einer.
(prx) A. K. schrieb: >> Der Unklarheit der Sprache folgt die Unklarheit des Geistes. > > Wobei es ein kleines Problem gibt, wenn sich die Klarheit der Sprache > nicht jedem erschliesst. Deiner Maxime folgend müsste der dümmste über > die Sprache entscheiden, nicht der klügste. Deiner Logik kann ich nicht folgen, bin wahrscheinlich zu dumm. Aber ja, die dumme Masse definiert mehr und mehr die Sprache, vor allem beim Denglisch! Aber hej, das ist Demokratie! > Oder eingeschränkt müsste > derjenige, der sie aufgrund fachlicher Fremde nicht versteht, über > ebendiese Fachsprachen entscheiden, damit er sie versteht. ;-) Jaja, mal wieder AK der Wortverdreher. Bravo! Bist du Anwalt im Nebenberuf? Oder nur Klugscheißer vulgaris?
Falk B. schrieb: > (prx) A. K. schrieb: >>> Das ist Literatur und Kunst, da gelten andere Regeln. Aber das ist >>> solchen IT-Kellerkindern wie dir nicht zu vermitteln. >> >> Und so gelten in Fachjargon eben auch andere Regeln. > > Stimmt. Aber man kann auch Fachsprache ohne erbärmliches Denglisch > sprechen, wenn man nur will. Will halt kaum einer. Ein 'leuchtendes Beispiel' für dieses war mal der Bahn'chef' Grube... https://www.merkur.de/deutschland/deutsche-bahn-anglizismen-briten-zr-634363.html https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/denglisch-kuessen-und-reiten-1940478.html Antrieb dazu ist für Manche der Drang, etwas 'darstellen' zu wollen/müssen...
Falk B. schrieb: > FALSCH! Der Unklarheit der Sprache folgt die Unklarheit des Geistes. Und was sagt es über den Geist aus, wenn die Herkunft des Wortes wichtiger wird als die Information die es übermitteln soll? Aber bitteschön, nur für Dich: https://www.der-postillon.com/2020/06/60-eingedeutschte-woerter.html
Michael schrieb: >> FALSCH! Der Unklarheit der Sprache folgt die Unklarheit des Geistes. > > Und was sagt es über den Geist aus, wenn die Herkunft des Wortes > wichtiger wird als die Information die es übermitteln soll? Das sagte ich bereits. Mangel an sprachlichem Selbsbewußtsein. Man rennt dem Zeitgeist und der Herde hinterher. Man will cool und hip sein. > Aber bitteschön, nur für Dich: > https://www.der-postillon.com/2020/06/60-eingedeutschte-woerter.html Ich weiß was Fremdwörter sind. Ich kenne auch den Unterschied zum Denglisch. DU auch? Eher nicht.
Falk B. schrieb: > Das sagte ich bereits. Mangel an sprachlichem Selbsbewußtsein. Man rennt > dem Zeitgeist und der Herde hinterher. Man will cool und hip sein. Ist das jetzt cool und hip zwanghaft deutsche Worte zu benutzen obwohl die erklärungsbedürftiger sind als die denglischen, deren Bedeutung in dem Job jeder kennt?
Michael schrieb: >> Das sagte ich bereits. Mangel an sprachlichem Selbsbewußtsein. Man rennt >> dem Zeitgeist und der Herde hinterher. Man will cool und hip sein. > > Ist das jetzt cool und hip zwanghaft deutsche Worte zu benutzen obwohl > die erklärungsbedürftiger sind als die denglischen, deren Bedeutung in > dem Job jeder kennt? Ist das jetzt cool und hip zwanghaft denglische Worte zu benutzen obwohl es deutsche Worte gibt, die das Ding problemlos beschreiben? Liken, voten, chillen, benchmarken . . . Liste unvollständig.
Falk B. schrieb: > DU auch? Eher nicht. Nein Falk. Wir wissen alle das Du der einzige bist der alles weiß, vor allem besser. Deswegen möchte ich Dir an dieser Stelle auch einfach mal im Namen des mc.net Forums danken, das Du uns mit Deinem Licht erleuchtest. Ich wüsste garnicht was ich ohne Dich täte. Danke, einfach danke!
Falk B. schrieb: > Ist das jetzt cool und hip Wieso jetzt? Das hiess schon vor 50 Jahren so. Als noch niemand cool und hip sein wollte.
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Fun Fact zum Thema "gegrounded": In den USA auch als Slang Ausdruck für Hausarrest von Kinder und Jugendlichen gebraucht.
Produkt xyz gelaunscht, hab ich gerade hier in einer Präsentation gehört. AAAAHHHHH!!!
Falk B. schrieb: > Produkt xyz gelaunscht, hab ich gerade hier in einer Präsentation > gehört. Auch ganz normal. Software wird auch "Released". > AAAAHHHHH!!! Auf der Geriatrie hört dich niemand schreien.
Cyblord -. schrieb: >> Produkt xyz gelaunscht, hab ich gerade hier in einer Präsentation >> gehört. > > Auch ganz normal. Auf ner Kanibaleninsel ist Kanibalismus normal. In einem Land mit Deppen ist Dummheit normal. > Software wird auch "Released". Das wäre wenigstens noch reines Englisch. und kein gereleased. Freigeben oder Ausliefern könnte man die auch. > Auf der Geriatrie hört dich niemand schreien. Hoffentlich geräts du mal im echten Leben an den "Richtigen", der nicht redet sondern dich HART einnordet!
Georg M. schrieb: > https://www.duden.de/haeufige_fehler/gedownloaded Vor 30 Jahren hab ich auch mal "gesavet" benutzt. Ist aber lange her und hat sich bei mir nicht gehalten.
Falk B. schrieb: > Auf ner Kanibaleninsel ist Kanibalismus normal. > In einem Land mit Deppen ist Dummheit normal. Muss schwer sein, der einzig normale unter so vielen Dummen und Deppen zu sein. Wie schaffst du das? > Hoffentlich geräts du mal im echten Leben an den "Richtigen", der nicht > redet sondern dich HART einnordet! Ich erfreue mich an deiner Hilflosigkeit die in Gewaltphantasien mündet. Es spricht allerdings nicht sehr für dich. Aber welcher Post von dir tut das schon. Georg M. schrieb: > https://www.duden.de/haeufige_fehler/gedownloaded So wie der erfolglose Vampirjäger in letzter Sekunde bevor er gebissen wird, verzweifelt ein Kreuz vor sich hält, fuchtelst du verzweifelt mit dem Duden herum bevor du und deine Meinung in der Bedeutungslosigkeit verschwinden. Mehr Boomer geht bald gar nicht mehr.
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Once upon a time there was a very poor boy. He was so poor that he would have had nothing to play with if he had not been a boy.
Beitrag #7448030 wurde vom Autor gelöscht.
Leute, Leute, Leute... Hier geht es eigentlich um ein imploded submersible und keine Bodenleger.
Cyblord -. schrieb: > Vampirjäger Vampir ist aus dem Serbokroatischem entlehnt. Blutsaugerjäger bitteschön. Beitrag statt 'Post', Duden ist der Name des Erstverfassers, also bitte 'Vollständiges Orthographisches Wörterbuch der deutschen Sprache'. 'Kreuz' kommt aus dem Lateinischen. Und mein lieber Falk, Kanibale kommt aus dem spanischen. 'Menschfresser' wäre das deutsche Wort. Ich darf hier doch um ein wenig mehr sprachliches Selbstbewustsein bitten!
Michael H. schrieb: > Hier geht es eigentlich um ein imploded submersible und keine > Bodenleger. Hast du was Neues zum Titan?
Michael H. schrieb: > Leute, Leute, Leute... > > Hier geht es eigentlich um ein imploded submersible und keine > Bodenleger. "imploded submersible" wäre wohl in deinen Satz angebracht gewesen!
(prx) A. K. schrieb: > Michael H. schrieb: >> Hier geht es eigentlich um ein imploded submersible und keine >> Bodenleger. > > Hast du was Neues zum Titan? Leider nicht, aber deswegen muss man den Thread nicht mit unnützen, nicht endenden Diskussionen zumüllen. Cha-woma M. schrieb: > "imploded submersible" wäre wohl in deinen Satz angebracht gewesen! Ich kann nicht ganz folgen.
Michael H. schrieb: > Ich kann nicht ganz folgen. "imploded submersible" ist ein Englisches Satzfragment in einem deutschen Satz. Sowas stellt man schräg oder in einer anderen Schriftart dar oder in " " oder nimmt den deutschen Begriff implodiertes Tauchboot.
Cha-woma M. schrieb: > "imploded submersible" ist ein Englisches Satzfragment in einem > deutschen Satz. Sowas stellt man schräg oder in einer anderen Schriftart > dar oder in " " oder nimmt den deutschen Begriff implodiertes Tauchboot. Dein ernst? Das war genau die Anspielung des Denglischen auf die vorherige und unnötige Diskussion. Auch das hier hat mit dem eigentlich interessanten Thema wenig zu tun.
Michael H. schrieb: > Dein ernst? Ja, den irgendwann hab ich es einfach satt jeden kruden SchreibSchrab zu deuten. Keine Sau wird imploded submersible einfach mal so in einen Satz reinbauen, wenn`s doch um ein implotiertes Tauchboot geht.
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Um mal wieder zum Thema zurück zu kehren: Ich habe grade dieses Video gefunden: https://youtu.be/O-8U08yJlb8 Sehr schöner Einblick in die Mission. Edit: https://youtu.be/q-HD25Gg9MU
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Falk B. schrieb: > Mangel an sprachlichem Selbsbewußtsein. "Sprachliches Selbstbewußtsein"... das erinnert mich an die rechten Spinner, die von "Zwischennetz" faseln.
Ein T. schrieb: > "Sprachliches Selbstbewußtsein"... das erinnert mich an die rechten > Spinner, die von "Zwischennetz" faseln. Die Deutschen haben gelernt, beim Patriotismus etwas vorsichtig aufzutreten, auf dass er nicht als Nationalismus interpretierbar ist. Das geht manchen auf den Geist, die dies als Unterwerfung oder Zeitgeist missverstehen. Die eine reine Sprache als Symbol und Element der Indentität benötigen. Und sich dann über jene ärgern, denen solche Gefühle einfach am Arsch vorbei gehen.
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Ein T. schrieb: >> Mangel an sprachlichem Selbsbewußtsein. > > "Sprachliches Selbstbewußtsein"... das erinnert mich an die rechten > Spinner, die von "Zwischennetz" faseln. Wovon du oder Andere faseln ist mir relativ egal. So wie die Millionen Lemminge auch.
Tim H. schrieb: > Sehr schöner Einblick in die Mission. > > Edit: https://youtu.be/q-HD25Gg9MU Mehr oder minder blanglos, die Bilder wurde schon unzählig kopiert und gesendet. Auch vom Ausladen der geslavagden Wreckparts gibt es ungecountete Pics, wenn gleich die much nicer sind und mehr displayen. ;-)
Falk B. schrieb: > Wovon du oder Andere faseln ist mir relativ egal. So wie die Millionen > Lemminge auch. Jetzt schlagen wir doch endlich wieder den Bogen zur TITAN und Stockton Rush. Dem war nämlich auch egal was alle anderen sagten, weil er der einzige war der den Durchblick hatte.
Michael schrieb: > Jetzt schlagen wir doch endlich wieder den Bogen zur TITAN und Stockton > Rush. > Dem war nämlich auch egal was alle anderen sagten, weil er der einzige > war der den Durchblick hatte. Dem ging es halt darum "Recht" zu haben um jeden Preis. Mit der Kombi. aus Titan und CFK wollte er halt unbedingt beweisen was er für ein toller Innovator ist und dann die Kritiker in den Senkel stellen. https://www.businessinsider.de/wirtschaft/international-business/titan-tauchboot-oceangate-prahlte-es-wuerde-defekte-frueh-erkennen/ Da wird dann nach der Methode "einhämmern" statt "argumentieren" der Standpunkt durchgesetzt. Als Dateianhang: "In den Kopf gehämmert!"
Hallo (prx) A. K. (prx) A. K. schrieb: > Die Deutschen haben gelernt, beim Patriotismus etwas vorsichtig > aufzutreten, auf dass er nicht als Nationalismus interpretierbar ist. Das eine ist so schädlich wie das andere. Auf "seine Nation stolz sein" sollte genauso geächtet sein wie Paedophilie. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Bernd W. schrieb: > Das eine ist so schädlich wie das andere. Auf "seine Nation stolz sein" > sollte genauso geächtet sein wie Paedophilie. Das sehen alle anderen Länder irgendwie anders. Warum sollen denn die Deutschen das nicht dürfen?
●DesIntegrator ●. schrieb: >> Das eine ist so schädlich wie das andere. Auf "seine Nation stolz sein" >> sollte genauso geächtet sein wie Paedophilie. > > Das sehen alle anderen Länder irgendwie anders. > Warum sollen denn die Deutschen das nicht dürfen? Das sollte so für ALLE Länder gelten! Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Bernd W. schrieb: > Auf "seine Nation stolz sein" > sollte genauso geächtet sein wie Paedophilie. Ich finde, wer Andere lediglich aufgrund einer von der Seinen abweichenden Ansicht geächtet sehen will, sollte das schleunigst mit einem Psychologen klären. Daraus entsteht nichts Gutes.
Bernd W. schrieb: > Das sollte so für ALLE Länder gelten! Das geht uns Deutsche (*) einen Sche..dreck an. Was andere Länder denken !sollen!, das haben wir nicht zu bestimmen. Genau das ist die Denke, die uns in den letzten Jahrzehnten Kriege beschert haben. Die letzten Deutschen, die so eine anmaßenden Denkweise hatten und die Deinen Spruch durchsetzten wollten, haben '45 ihren Krieg verloren. Nie wieder, Bernd Wiebus! Blackbird (*) das betrifft alle Nationen, nicht nur die deutsche
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Beitrag #7448391 wurde von einem Moderator gelöscht.
Bernd W. schrieb: > Das eine ist so schädlich wie das andere. Auf "seine Nation stolz sein" > sollte genauso geächtet sein wie Paedophilie. Ich würde das eher so formulieren: Man sollte versuchen die Gesellschaft in der man lebt positiv mitzugestalten. Aber du diskutierst hier auch mit Personen (oder politischen Trollen) die hauptsächlich versuchen die Gesellschaft in der sie leben zu spalten und zu vergiften.
Beitrag #7448398 wurde von einem Moderator gelöscht.
Bernd W. schrieb im Beitrag #7448398:
> Da habe ich kein Problem mit.
also Anarchie.
Dann komm ich GLEICH mal rüber, klopp Dich um
und klau Dir Deine Technik mit der Du hier postest.
Keine Polizei, keine Anzeige, kein Gerichtsspruch (...)
Hallo Lothar. Lothar J. schrieb: > Die letzten Deutschen, die so eine anmaßenden Denkweise hatten und die > Deinen Spruch durchsetzten wollten, haben '45 ihren Krieg verloren. > Nie wieder, Bernd Wiebus! Die wollten eher "Lebensraum im Osten", "Deutschlands Größe wieder herstellen" und das "perfide Albion" und die "Ostküste" bekämpfen. Und natürlich der "Erbfeind"..... Von wegen "alle Nationen": Deutschland ist damals aus eigenem Antrieb aus dem "Völkerbund" (Vorgänger der UN) ausgetreten... Du desinformierst und versuchst die Tatsachen zu verdrehen. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Hallo DesIntegrator. ●DesIntegrator ●. schrieb: > also Anarchie. > > Dann komm ich GLEICH mal rüber, klopp Dich um > und klau Dir Deine Technik mit der Du hier postest. > > Keine Polizei, keine Anzeige, kein Gerichtsspruch (...) Das ist Deine verdrehte Interpretation davon. ;O) Du desinformierst und versuchst Deine Lesart davon als Tatsache zu etablieren. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
●DesIntegrator ●. schrieb: > also Anarchie. > > Dann komm ich GLEICH mal rüber, klopp Dich um > und klau Dir Deine Technik mit der Du hier postest. > > Keine Polizei, keine Anzeige, kein Gerichtsspruch (...) Anarchie != Anomie
Tim H. schrieb: > Anarchie != Anomie Doch eine Weile schon. Aber Anarchie ist immer nur die Vorstufe zur Diktatur.
Cyblord -. schrieb: > Tim H. schrieb: > >> Anarchie != Anomie > > Doch eine Weile schon. > > Aber Anarchie ist immer nur die Vorstufe zur Diktatur. Dazu gibt es derzeit einige 'Tests'. Und das nicht nur aus einer Richtung!
Bernd W. schrieb: > Auf "seine Nation stolz sein" > sollte genauso geächtet sein wie Paedophilie. Was stimmt denn mit Dir nicht? Auf seine Nation Stolz zu sein ist etwas sehr gutes. Sich deswegen für etwas so viel besseres zu halten das man andere auf Grund einer anderen Nationalität geringachtet, ist das was kaputt ist. Warst Du je stolz auf etwas was Du gut gemacht hast? Warst Du noch nie stolz darauf das Deine Arbeitsgruppe, Dein Arbeitgeber, Dein Sportverein oder Deine Frau etwas tolles gemacht hat oder daran beteiligt war? Selbst wenn es nicht Deine Leistung war, sondern Du nur irgendwie dazugehört hast? Warum sollte ich dann nicht stolz auf deutschland sein dürfen? Es gibt zwar m.E. nicht mehr viel auf das man hier stolz sein könnte, aber prinzipiell sollte jeder auf sein Land stolz sein dürfen.
Bernd W. schrieb: > Die wollten eher "Lebensraum im Osten", "Deutschlands Größe wieder > herstellen" und das "perfide Albion" und die "Ostküste" bekämpfen. > Und natürlich der "Erbfeind"..... Da verdrängte Du die Ursache dieses "wollens": dass nur eine Herrenrasse auf dieser Welt das Sagen haben sollte! Wenn Du ein paar Fakten unterschlägst in der Ereigniskette, kommst Du natürlich zu einer anderen Meinung. Bernd W. schrieb: > Du desinformierst und versuchst die Tatsachen zu verdrehen. Ich desinformiere? Nein, das ist Dein Part hier, mit Deiner, aus nur wenigen Fakten und Tatsachen zusammengebastelten Meinung. Blackbird
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Thomas U. schrieb: > Dazu gibt es derzeit einige 'Tests'. Und das nicht nur aus einer > Richtung! Anarchie ist halt leider utopisch. Vor allem in einem größeren Maßstab. Obwohl es ja nicht mal in der Kommune 1 funktioniert hat. Aber wie "Ordnung ohne Herrschaft" gehen soll, hat noch niemand dargelegt. Denn Ordnung braucht jemand der die Ordnung definiert und jemand der die Ordnung durchsetzt und jemand der das evt. kontrolliert. Und schon hast du Legislative, Exekutive und Judikative. Und schon hast du Hierarchie und Herrschaft qua Funktion. Schon dass Anarchisten ständig "Räte" fordern ist lustig in Bezug auf den BT und Landesparlamente und Gemeinderäte. Weil die am Ende das ganze System wie wir es heute haben neu erfinden. Die Anarchisten würden sehr bald Polizei und Richter brauchen. Es geht ja nicht mal auf Festivals ohne Security. Aber selbst wenn man für kurze Zeit ein funktionierendes System hätte, wie verhindert man durch interne oder externe Kräfte unterworfen zu werden? Gibt es eine Anarchistische Armee? Es werden sich immer Machtbewusste Menschen Anhänger suchen und dann die Anderen unterwerfen. Wie verhindert Anarchie das?
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Cyblord -. schrieb: > Thomas U. schrieb: >> Dazu gibt es derzeit einige 'Tests'. Und das nicht nur aus einer >> Richtung! > > Anarchie ist halt leider utopisch. Vor allem in einem größeren Maßstab. > Obwohl es ja nicht mal in der Kommune 1 funktioniert hat. > > Aber wie "Ordnung ohne Herrschaft" gehen soll, hat noch niemand > dargelegt. Denn Ordnung braucht jemand der die Ordnung definiert und > jemand der die Ordnung durchsetzt und jemand der das evt. kontrolliert. > Und schon hast du Legislative, Exekutive und Judikative. Und schon hast > du Hierarchie und Herrschaft qua Funktion. > Schon dass Anarchisten ständig "Räte" fordern ist lustig in Bezug auf > den BT und Landesparlamente und Gemeinderäte. Weil die am Ende das ganze > System wie wir es heute haben neu erfinden. Das ist nicht lustig, sondern folgerichtig! Die Forderer gehen davon aus, selbst in diesen 'Räten' aktiv sein zu müssen und sich damit über den Rest der Bevölkerung zu stellen. Und das natürlich mit allen gebührenden Vorteilen und der zugehörigen MACHT! Eine Judikative gilt dabei als störend! > Die Anarchisten würden sehr bald Polizei und Richter brauchen. Es geht > ja nicht mal auf Festivals ohne Security.
Also bevor nun hier Schluss gemacht wird weil die Diskussion so vollkommen vom Thema abgekommen ist und sich auf einem Terrain befindet das nur noch eskalieren kann: Bei den Wrackteilen war wohl alles intakt was aus Titan gefertigt war. Von den CFK Teilen hat man aber wohl keine größeren Stücken gefunden, nicht mal da wo sie mit dem Titan verklebt waren. Es spricht wohl einiges Dafür das genau das passiert ist das selbst Stockton Rush ja befürchtete und weswegen er sein akustischen System zur Erkennung reissender CFK Fasern da einbaute. Bleibt die Frage nach dem warum. Warum nimmt man CFK wenn alles dagegen spricht außer das Auftriebsverhalten und Auftrieb leicht zu erzeugen ist? Ich vermute da es keine Durchbrüche im Druckkörper gab, gab es nur eine Funkverbindung vom Logitech Controller durch die Hülle zur Steuerung. Was dem Irrsinn an dem Konzept eine zusätzliche Würze geben würde.
Michael schrieb: > Ich vermute da es keine Durchbrüche im Druckkörper gab, gab es nur eine > Funkverbindung vom Logitech Controller durch die Hülle zur Steuerung. > Was dem Irrsinn an dem Konzept eine zusätzliche Würze geben würde. Nein das ist nicht der Irrsinn. Keine Durchbrüche wären ein starkes Sicherheitsmerkmal. Wenn die Druckkabine an sich stabil gewesen wäre. Die Sicherheit hängt nicht von diesem Controller oder der Funkverbindung ab. Oder besser: Darf nicht davon abhängen. Grundsätzlich gab es ja ein Failsafe in Form einer sich auflösenden Verbindung zu den Gewichten. D.h. nach ein paar Stunden geht es aufwärts. So oder so. So KANN man schon ein Tauchboot gestalten. Das kann man sicher machen. Aber dazu muss es eine Sicherheitskultur geben und an deren Anfang steht ein Druckkörper der ohne Zweifel diese Drücke aushält.
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Michael schrieb: > Bei den Wrackteilen war wohl alles intakt was aus Titan gefertigt war. > Von den CFK Teilen hat man aber wohl keine größeren Stücken gefunden, > nicht mal da wo sie mit dem Titan verklebt waren Die Dichte von carbonfaserverstärktem Kunststoff (CFK) beträgt durchschnittlich 1,5 g/cm³. Da haben die Brösel ganz ordentlich Zeit zum Meersboden zu sinken. Dazu noch die Strömung und die gefundenen Wrackteile und der Rest vom CFK können dann schon mal 5-10km auseinanderliegen Cyblord -. schrieb: > So KANN man schon ein Tauchboot gestalten. Das kann man sicher machen. > Aber dazu muss es eine Sicherheitskultur geben und an deren Anfang steht > ein Druckkörper der ohne Zweifel diese Drücke aushält. ..... ein Druckkörper der ohne Zweifel "jederzeit" diese Drücke aushält.
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"The Logitech F710 game controller used to steer Titan sold out on Amazon shortly after the incident" (Wikipedia) - WTF?
Cyblord -. schrieb: > Die Sicherheit hängt nicht von diesem Controller oder der Funkverbindung > ab. Oder besser: Darf nicht davon abhängen. Sollte nicht. Wer Funk kennt nimmt Kabel. Eine amokende Funksteuerung ohne die Möglichkeit manuell einzugreifen finde ich nicht sehr beruhigend, zumal man in unmittelbarer Nähe eines Wracks getaucht ist in dem man sich leicht verheddern kann. Druckfeste Kabeldurchführungen kann man so von der Stange kaufen. Glasdurchführungen findet man in jeder Tiefseesonde. Da kann man so von der Stange kaufen. Cyblord -. schrieb: > an deren Anfang steht > ein Druckkörper der ohne Zweifel diese Drücke aushält. Dem stimme ich vorbehaltlos zu.
Cha-woma M. schrieb: > die Brösel Genau darum geht es. Warum sind es winzige Brösel? Weil offensichtlich die CFK Struktur kollabiert ist und in kleine Fetze zerrissen wurde.
(prx) A. K. schrieb: > "The Logitech F710 game controller used to steer Titan sold out on > Amazon shortly after the incident" (Wikipedia) - WTF? das ist die Männervariante. die Frauenvariante sind ausverkaufte Schuhe oder Kleider bloss weil die irgendeine Prinzessin das grad getragen hat.
Michael schrieb: > Wer Funk kennt nimmt Kabel. Und wer CFK kennt, nimmt Funk. > Druckfeste Kabeldurchführungen kann man so von der Stange kaufen. Es ist der Durchbruch in der Faserstruktur, der die Festigkeit beeinflusst. Da ein Loch rein zu bohren, wäre in dieser Dimension hoch riskant. Das wussten die offensichtlich und haben sie eben deshalb für die Funk-Variante entschieden. Beispiel für Probleme bei CFK-Fertigung: Man kann CFK-Komponenten auf relativ günstige Art herstellen, indem man Matten übereinander legt - und dann aber genau darauf achtet, dass in keiner Stufe der Fertigung Falten entstehen. Und man kann sie um einem Kern herumweben, was bei unregelmässiger Form qualitativ besser ist, aber auch wesentlich teurer.
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Ein **inhomogener** Druckkörper erhöht das Risiko eines Materialbruches erheblich. Der Grund besteht darin, dass sich der Druck bzw. die Kräfte nicht gleichmässig auswirken. Das schwächste Glied in der Kette gibt nach. Der Druckkörper hätte auf das schwächste Glied dimensioniert werden müssen. Dann hätte die Wandstärke erheblich stärker als bei reinem Stahl sein müssen.
(prx) A. K. schrieb: > Und wer CFK kennt, nimmt Funk. Also hat ein für diese Belastung ungeeignetes Material das keinen Sinn mehr ergeben hätte, wenn man die teure Herstellungsmethode gewählt hätte, im weiteren Verlauf des Projektes wesentliche Designentscheidungen aufgezwungen, die die Sicherheit auch nicht gerade erhöht haben. Keine physikalische Verbindung zur Steuerungelektronik, kein mechanischer Hebel für den Notabwurf etc. pp. Ich wette da war auch auch nichts brandsicher und halogenfrei, wenn man sich die Mediamarkt Technik mal anschaut Ein winziger Kabelbrand hätte also auch alle getötet. Seit 1775 werden U-Boote konstruiert und mit Menschenleben Wissen erkauft, die Luftfahrt hat jahrzehnte CFK erprobt bis die genau wussten was es kann, was nicht und was man tun muss um die Schwächen zu beherrschen. Warum scheisst man dann nur auf all dieses schmerzlich erkaufte Wissen und tut etwas von dem bereits alle wissen das es dumm ist? Was ist daran innovativ?
Michael schrieb: > die die Sicherheit auch nicht gerade erhöht haben. Die Kommunikation war nicht sicherheitskritisch. Und über externe Funkstörungen braucht man sich wohl keine Sorgen zu machen.
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Michael schrieb: > kein mechanischer Hebel für den Notabwurf Doch. Beitrag "Re: OceanGate Titanic U-Boot"
(prx) A. K. schrieb: > Die Kommunikation war nicht sicherheitskritisch. Höhen- und Tiefenruden + Anrieb sind nicht sicherheitskritisch? >> kein mechanischer Hebel für den Notabwurf > Doch. Also alle zur Seite lehnen damit die Gewichte runterpurzeln. Und wenn man auf Grund liegt oder irgendwo verhakt ist?
Michael schrieb: > Und wenn man auf Grund liegt oder irgendwo verhakt ist? Dann hat man ein Problem, das man von vorneherein vermeiden sollte. Eines von vielen möglichen Problemen. Das ist kein Ausflug nach Disneyworld. Du kannst dir viele "und wenn..." ausdenken. Sinnlos.
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(prx) A. K. schrieb: > Es ist der Durchbruch in der Faserstruktur, der die Festigkeit > beeinflusst. Da ein Loch rein zu bohren, wäre in dieser Dimension hoch > riskant. Das wussten die offensichtlich und haben sie eben deshalb für > die Funk-Variante entschieden. Es gab mit Sicherheit Durchbrüche für die Technik. Allerdings nicht durch das CFK, sondern durch die hintere Titankapsel.
(prx) A. K. schrieb: > Dann hat man ein Problem, das man von vorneherein vermeiden sollte. Recht hast Du. Probleme sollte man von vornherein vermeiden. Warum bin ich da nicht drauf gekommen? :-) Ich mache Luftfahrt. Wenn die Kiste gegen einen Berg fliegt oder auseinanderbricht, ist alles vergebens. Ein Problem das man vermeiden sollte. Aber das es brennen kann verhindert man durch Konstruktion + Materialauswahl. Und wenn es doch brennt, dann setzt es keine Halogene frei. Jedes System ist abgesichert und was für den sicheren Flug benötigt wird ist min. zwei mal vorhanden und durch eine Kaskade an Vorschriften, Prüfungen und Zertifikaten so sicher wie man es nur bauen kann. Darüber hinaus muss man sich als Gesellschaft das Recht erfliegen mit nur zwei Triebwerken über den Ozean zu fliegen, wobei eines alleine die Kiste oben hält. Zwei Piloten + Lotse + Kollisionswarnsystem + zugewiesene Flughöhen & Routen. Alles mehrfach abgesichert. Für alles gibt es Ausweichrouten, Notfallpläne, Trainings, Schulungen und jeder Unfall wird akribisch aufgearbeitet, um daraus zu lernen und man macht diese Fehler dann nicht wieder. Das Ziel ist es, nicht durch einen einfachen Fehler draufzugehen. Es kommen eigentlich immer 2+ Fehler zusammen, bis tatsächlich was passiert. Und selbst wenn an mehreren Positionen geschlampt wird gibt es so viel Sicherheitsmarge das es meist trotzdem gut ausgeht. 'Wir scheissen ganz bewusst auf alles, weil wir so verdammt innovativ sind und über Euren Selbsterhaltungstrieb nur lachen können' ist keine Einstellung die da toleriert wird. Es gibt Schwimmwesten und Flöße obwohl fast nie jemand eine Notwasserung in einem Verkehrsflugzeug überlebt. Und was war auf dem Hudson? Da haben die viele Leben gerettet. Es gibt nicht umsonst zwei Flugdatenschreiber an Bord. Jedesmal wenn doch ein Flieger runterkommt, soll das die Sicherheit aller andere erhöhen. Und einer davon ist hinten beim Leitwerk, weil das meist abreisst und weit entfernt von den Tanks runterkommt die den zweiten manchmal abfackeln. Selbst bei der Katstrophenauswertung noch doppelte Sicherheit. Bei Oceangate kann man sich an einer langen Liste längst bekannter 'tu das bloß nicht, weil dann ist es Kacke' Punkte aussuchen woran das gescheitert ist. Da kam wirklich alles zusammen. Also zurück zum Notabwurf der TITAN. Selbst die Rettung in größter Not funktionierte da nur unter ganz bestimmten Umständen. Und das auch nur wenn man dann schnell gefunden wurde, weil man ja selbst nicht rauskam aus dem CFK Sarg. Der krasse Gegenentwurf zu allem was wir über sichere Konstruktion, Fehlertoleranz und Notfallsysteme wissen.
Michael schrieb: > Ich mache Luftfahrt. Von Experimentalflugzeugen, bei denen auf dem Ticket steht, dass man vielleicht gegen einen Berg kracht? Das Ding war von A-Z auf Risiko gebaut. Wo etwas Sicherheit problemlos möglich war, hat man was gemacht. Sonst eben nicht. Da muss man nicht drüber streiten, das war so und Titan an kommerzieller Luftfahrt zu messen ist sinnlos.
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(prx) A. K. schrieb: > Michael schrieb: >> Ich mache Luftfahrt. > > Von Experimentalflugzeugen, bei denen auf dem Ticket steht, dass man > vielleicht gegen einen Berg kracht? Das Ding war von A-Z auf Risiko > gebaut. Wo etwas Sicherheit problemlos möglich war, hat man was gemacht. > Sonst eben nicht. Da muss man nicht drüber streiten, das war so und > Titan an kommerzieller Luftfahrt zu messen ist sinnlos. Aber das geht nicht mehr wenn man Touristenfahrten vermarktet. Da helfen auch keine Unterschriften oder Haftungsausschlüsse. Die hat man bei jeder OP auch. Trotzdem darf man erwarten dass alles State of the Art durchgeführt wird. Touristen können das auch nicht einschätzen. Deshalb geht solch ein Risiko nicht bei kommerziellen Fahrten.
Cyblord -. schrieb: > Aber das geht nicht mehr wenn man Touristenfahrten vermarktet. Ruf Stockton Rush an und diskutiere das mit ihm.
(prx) A. K. schrieb: > Das Ding war von A-Z auf Risiko > gebaut. Und warum? Was sollte damit bewiesen werden was nicht längst bewiesen war? Mit Experimentel hat das nur soweit zu tun das man nicht genau sagen konnte was passieren würde und wann es passieren würde. Das etwas passieren würde war klar. Alles was Stockton Rush hätte beweisen wollen, hätte er unbemannt tun können. (prx) A. K. schrieb: > Titan an kommerzieller Luftfahrt zu messen ist sinnlos. Es war ein kommerzielles Unternehmen.
Beitrag #7448615 wurde vom Autor gelöscht.
Worauf willst du eigentlich hinaus? Dass seine Entscheidungen falsch waren, pfeifen längst die Spatzen von den Dächern.
Cyblord -. schrieb: > Touristen können das auch nicht einschätzen. Deshalb geht solch ein > Risiko nicht bei kommerziellen Fahrten. (prx) A. K. schrieb: > Ruf Stockton Rush an und diskutiere das mit ihm. Und alle die anderen, die gegen sehr viel Geld kommerzielle Touren in die Tiefsee oder ins All anbieten.Keiner von denen dürfte viel besser da stehen sein als OceanGate. Und man sollte auch die namensgebende Titanic nicht vergessen. Die war auch kommerziell unterwegs, mit bekanntem Ausgang. Oliver
Michael schrieb: > Und was war auf dem Hudson? Wasser glatt wie ein Konderpopo Im Ozean wäre das nicht so glatt gegangen. erst recht nicht 200m vom Meeresstrand entfernt
(prx) A. K. schrieb: > Worauf willst du eigentlich hinaus? Das es sich nicht um ein Experiment mit tragischen Ausgang gehandelt hat, welches das Wissen der Menschheit erweitern sollte, sondern um geradezu kriminelle Sorglosigkeit im Umgang mit Menschenleben zum Zwecke des eigenen Profites und der eigenen Profilierungssucht. Wenn ein Astronaut ums Leben kommt, weil es an Wissen und Erfahrung fehlte oder ein Prozess noch nicht optimiert war, ist das ein tragischer Unfall während einer wissenserweiternden Aktion. Wenn ein Astronaut ums Leben kommt weil man die Rakete aus billigem Scheiß gegen jeden Rat und alle Warnungen zusammengestümpert hat, ist das kriminell.
Oliver S. schrieb: > Und alle die anderen, die gegen sehr viel Geld kommerzielle Touren in > die Tiefsee oder ins All anbieten.Keiner von denen dürfte viel besser da > stehen sein als OceanGate. Diese Behauptung stimmt halt nicht. Das siehst du schon daran dass bisher sehr wenig in diesen Bereichen ums Leben gekommen sind. Wann war der letzte tödliche Unfall mit Touristen in einem Tauchboot oder im All? Wann überhaupt das letzte mal. Columbia glaube ich 2003 oder so. Und bei den Privaten noch gar nicht. > Und man sollte auch die namensgebende Titanic nicht vergessen. Die war > auch kommerziell unterwegs, mit bekanntem Ausgang. Nur war die State of the Art konstruiert und gebaut. Da gab es keine offensichtlichen Mängel. Was du schon daran siehst, dass das quasi baugleiche Schwesterschiff Olympic keine Probleme hatte.
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Das ganze taugt auf jeden Fall als passables schlechtes Beispiel. Für Größenwahn, Narzismus und verantwortungsloses Gewinnstreben bei Ingenieuren und Unternehmern. Psychopathie war da vielleicht auch mit dabei. Man denke nur an den scheinbar skrupellos und meiner Meinung nach grob fahrlässig in Kauf genommenen tödlichen Ausgang für die Ausflugsfahrtkunden. Aber manchmal hat man solche Menschen. Bei den Narzisten frisch von der Hochschule legt sich das dann oft mit den ersten versauten Protoypen oder versauten/fremdgeretteten Projekten. Und bei Herrn Rush - da war wohl auch noch zuviel familiäres Geld im Spiel. Das kann auch verstärkend für einen ohnehin schlechten Charakter sein, sich jeden Anwalt und jeden Unfug kaufen zu können. War ja auch ähnlich schlecht für seine Kunden. Ich hoffe es wird verfilmt - und als fast Zwangsvorlesung jungen Absolventen vorgeführt. Als Ergänzung zur Feuerzangenbowle. Es war ja wohl wieder klassisch - dass sich der Herr Rush fast nur jungen Absolventen/Mitarbeiter reingeholt hat. Die mangels Erfahrung noch viel mehr gefährlichen Blödsinn (mit)machten. Zum Thema Ingenieure auf Abwegen: Hier gab es letztens einen Präsenzvortrag des in Amerika wegen des Abgasskandals im Urlaub gefangenen und verurteilten VW Managers - er persönlich berichtete recht unterhaltsam über das was er falsch gemacht hat und seinen recht interessanten Karrierepfad..
Maik .. schrieb: > Hier gab es letztens einen Präsenzvortrag des in Amerika wegen des > Abgasskandals im Urlaub gefangenen und verurteilten VW Managers - er > persönlich berichtete recht unterhaltsam über das was er falsch gemacht > hat und seinen recht interessanten Karrierepfad.. Das kann sich ja nur um Hr. O. Schm. handeln. Jetzt macht er mit seinen Vorträgen aus Sch.... auch noch Geld??
Cyblord -. schrieb: > Oliver S. schrieb: > >> Und alle die anderen, die gegen sehr viel Geld kommerzielle Touren in >> die Tiefsee oder ins All anbieten.Keiner von denen dürfte viel besser da >> stehen sein als OceanGate. > > Diese Behauptung stimmt halt nicht. Das siehst du schon daran dass > bisher sehr wenig in diesen Bereichen ums Leben gekommen sind. Wann war > der letzte tödliche Unfall mit Touristen in einem Tauchboot oder im All? Bis letzte Woche war auch die Titan unfallfrei unterwegs. Cyblord -. schrieb: >> Und man sollte auch die namensgebende Titanic nicht vergessen. Die war >> auch kommerziell unterwegs, mit bekanntem Ausgang. > > Nur war die State of the Art konstruiert und gebaut. Da gab es keine > offensichtlichen Mängel. Doch. Die Mängel standen da auf der Brücke. Das Gesamtsystem muß halt sicher sein, nicht nur die Stahlhülle. Oliver
Oliver S. schrieb: > Bis letzte Woche war auch die Titan unfallfrei unterwegs. Und jedes mal wenn die auf 3800m runter war ein anerkennendes Schnalzen von Stockton und leise murmelnd 'schau mal her, das hält ja wirklich'. Auch bekannt als 'Rushisch Roulette'. Wie bei Michael Schanze für die älteren hier: '1,2 oder 3, ob Ihr Recht habt oder nicht, sagt Euch gleich das Licht' Eben noch bei 3500m und plötzlich ne ganz andere Location und ein alter Kerl mit weißen Bart, der einen Kopfschütteln anschaut. 2023 geht Forschung und Entwicklung normalerweise anders. In einer Brotdose aufs Meer rudern und mal schauen ob hinterm Horizont der Abgrund, ne Insel oder ganz viel Nichts kommt, machen wir eigentlich nicht mehr so.
Oliver S. schrieb: > Bis letzte Woche war auch die Titan unfallfrei unterwegs. https://de.wikipedia.org/wiki/Damokles "Der Herrscher lud Damokles zu einem Festmahl ein und bot ihm an, an der königlichen Tafel zu sitzen. Zuvor ließ er jedoch über Damokles’ Platz ein großes Schwert aufhängen, das lediglich von einem Rosshaar gehalten wurde."
Michael schrieb: > In einer Brotdose aufs Meer rudern und mal schauen ob hinterm Horizont > der Abgrund, ne Insel oder ganz viel Nichts kommt, machen wir eigentlich > nicht mehr so. Der Fluch der späten Geburt. Rush war für eine frühere Zeit vorgesehen, wurde aber aufgrund bürokratischen Hindernissen zu spät ausgeliefert.
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Oliver S. schrieb: > Bis letzte Woche war auch die Titan unfallfrei unterwegs. Nur ist die nicht das einzige Tauchboot auf der Welt. Einfach mal zu behaupten die wären alle Unsicher ist natürlich einfach. Es fehlt nur schlicht ein Beweis. Michael schrieb: > In einer Brotdose aufs Meer rudern und mal schauen ob hinterm Horizont > der Abgrund, ne Insel oder ganz viel Nichts kommt, machen wir eigentlich > nicht mehr so. Das wurde eigentlich noch nie so gemacht.
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Michael schrieb: > Also alle zur Seite lehnen damit die Gewichte runterpurzeln. > Und wenn man auf Grund liegt oder irgendwo verhakt ist? Ganz einfach: Da muß man sich was einfallen lassen!
Cyblord -. schrieb: > Nur ist die nicht das einzige Tauchboot auf der Welt. Einfach mal zu > behaupten die wären alle Unsicher ist natürlich einfach. Es fehlt nur > schlicht ein Beweis. Definiere "Sicher"...? Definitiv sicher sind nur die Zeit und der Tod. Alles andere sind Grauzonen die jeder anders interpretiert. Gruß, DerSchmied
Jetzt sind wohl die Gespräche zwischen Boot und Schiff durchgesickert. Die haben etwa 20 Minuten lang die Katastrophe kommen hören! War ja klar, denn so ganz ohne Vorwarnung geschieht sowas sicher nicht. Im hinteren Bereich waren minutenlang immer lautere Geräusche zu hören. Ballast abwerfen brachte auch kaum was, das Boot stieg praktisch nicht mehr auf. Man darf daher vermuten, daß bereits Wasser eindrang. Die Ursache ist doch ganz einfach, man hätte es vorher wissen können. Zwischen den Einzellagen der CFK ist doch lediglich das Epoxydharz. Das hat im Vergleich zur getränkten Faser nur eine winzige Festigkeit. Das wird schön delaminiert sein. Möglicherweise, weil die Titanringe mit anderem Faktor schrumpfen und dehnen, wie das CFK. Spätestens dort kann dann Wasser zwischen die Lagen kommen, was die Lagen so einfach trennt, wie ein seitlicher Luftstrahl einen Stapel Papier. Es wird wahrscheinlich genau das Wasser sein, das das Boot bereits so viel schwerer gemacht hat. So eine CFK-Röhre ist extrem auf Zug belastbar, aber auf Druck vergleichsweise wenig. Da aber von Anfang an sehr rund, wird es nicht der Druck selbst gewesen sein, sondern die Eigenschaften des Wassers, zwischen die Lagen zu kriechen. Es kriecht beispielsweise zwischen Ring und CFK den halben Weg zum Innenraum. Da reicht ganz wenig. Jetzt kriecht es in die Lage, die nur aus lächerlich belastbarem Epoxyd besteht. Das hält das sowieso kaum auf Druck belastbare CFK nicht aus, die innere Hälfte der Wandung kollabiert nach innen, jetzt fehlt der äußeren Hälfte aber deren Gegendruck, sie kollabiert ebenfalls, Verlust der korrekten Geometrie, der Rest kollabiert, möglicherweise sogar durch die Schubkraft, die beide Titan-Klöpperböden auf die Hülle ausüben.
Uwe S. schrieb: > War ja > klar, denn so ganz ohne Vorwarnung geschieht sowas sicher nicht. das drückt genauso schnell zusammen wie ein Fass, das voller Heissdampf ist, dann geschlossen wird und mit Wasser aussen besprenkelt wird.
Michael schrieb: > Es war ein kommerzielles Unternehmen. Die Insassen waren jedoch keine Passagiere, sondern "mission specialists", offiziell. "... no one bought tickets but instead contributed a set amount of money to "fund their own missions." https://www.insider.com/titan-sub-passengers-mission-specialists-oceangate-avoid-legal-jeopardy-2023-7 Ich frage mich allerdings, was so ein juristischer Winkelzug bringt. Ist da denn nun noch genug Geld im Unternehmen, um welches rauszuklagen? Und der Verantwortliche war angeblich bei jeder Mission dabei, musste sich also auch über strafrechtliche Folgen keine Sorgen machen.
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Uwe S. schrieb: > Die haben etwa 20 Minuten lang die Katastrophe kommen hören! Klingt unglaubwürdig. Quelle? > War ja klar, denn so ganz ohne Vorwarnung geschieht sowas sicher nicht. Doch. Eigentlich schon. Bei 380bar ist das so als würde man mit Wucht eine Getränkedose platttreten. 380bar ist mehr als manche Detonation erreicht. (prx) A. K. schrieb: > was so ein juristischer Winkelzug bringt Das wird sicherlich noch die Gerichte beschäftigen. Oceangate ist zumindest erledigt.
Falk B. schrieb: > Diverse Youtubekanäle . . . Wohl sowas wie hier: "Oceangate Titan: Gelakte letzte Kommunikation mit dem Oberflächenschiff" https://www.youtube.com/watch?v=tg6t_dQC4-o
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Es gibt auch viele Fake Voicerecorder Aufnahmen vom Germanwings Flug 9525 auf youtube. Und dann auch alle echt schlecht. Ich habe schon viel nach dem Original gesucht. Aber bisher nichts gefunden. Gab wohl kein leak. Und das obwohl es ja sonst viele echte Aufnahmen gibt. Ich würde auf solche Dinge nichts geben. Vor allem weil jeder Experte bisher davon ausgeht dass es sich um eine schlagartige Dekompression gehandelt hat. Und kein langsamer Wassereinbruch. Sowas kann es in solcher Tiefe auch eigentlich nicht geben.
Cyblord -. schrieb: > Ich würde auf solche Dinge nichts geben. Es passt auch nicht sonderlich zu dem Bohei danach. Eine gewaltige Rettungsmission mit staatlichen Stellen, obwohl man schon so gut wie sicher weiss, was da lief?
Cyblord -. schrieb: > Ich habe schon viel > nach dem Original gesucht. Aber bisher nichts gefunden. und woher weiss man was das Original ist?
(prx) A. K. schrieb: > Es passt auch nicht sonderlich zu dem Bohei danach. Eine gewaltige > Rettungsmission mit staatlichen Stellen, obwohl man schon so gut wie > sicher weiss, was da lief? Ja richtig. Allerdings bei der ganzen Geschichte fand ich von Anfang an komisch dass die Crew oben nicht mal wusste ob das Ding aufgetaucht ist oder nicht. Und schon gar nicht wo. Und Rettungsmaßnahmen von dieser Seite scheint es keine gegeben zu haben oder es wurde nie etwas darüber berichtet. Ich hätte erwartet die müssten ein klareres Bild haben wo sich das Ding befindet und was der letzte Status war. Aber darauf wurde nie Bezug genommen. Alles konnte sein: Zerdrückt, intakt auf dem Meeresgrund liegend, aufgetaucht, abgetrieben usw. usw.
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Michael schrieb: > Klingt unglaubwürdig. Doch, ist die traurige Wahrheit, und klingt auch sehr glaubwürdig. Natürlich kracht das zum Ende hin extrem schnell zusammen. Aber vorher arbeitet das Material. Es ist dasselbe, wie wenn man einen Stab aus Faserverbundmaterial zu stark biegt. Man hört vorher deutlich die ersten Fasern reißen. Aber die Hülle ist eben nicht einfach so implodiert, das geht gar nicht, dazu ist sie viel zu stabil. Das Wasser hat sie quasi in mehrere dünne Einzelhüllen getrennt, die zusammen bekanntlich nicht ansatzweise die Stabilität einer Hülle haben. Es fehlt dann genau die Kraft, die die runde Form beibehalten kann. Möglich ist natürlich auch, daß das Wasser ganz durch die Dichtungsmasse durchdrang, und während dieses Strahlens die CFK-Lagen eine nach der anderen delaminierte. Die dazu nötige Kraft ist ja minimal. Man schaue sich mal an, wie sie die Ringe an das CFK geklebt haben. Einfach ne Paste von Hand aufgeschmiert, und dann den Ring aufgesetzt. Da waren doch unter Garantie jede Menge Lunker in der Dichtmasse. Scheinbar wurde der Ring nicht mal angedrückt, nur aufgelegt. Die wahre Ursache ist noch nicht mal das mit der Dichtungsmasse. Sondern einfach dieses heute übliche Verwenden von extra-coolen Materialien, meist allein dafür, vor dem Kunden angeben zu können, welche Techniken man so alle beherrscht.
Uwe S. schrieb: > Die wahre Ursache Untersuchung des genau Unfallhergangs kann abgeschlossen werden. Uwe hat den Fall gelöst. Cyblord -. schrieb: > komisch dass die Crew oben nicht mal wusste ob das Ding aufgetaucht ist > oder nicht. Die Titan war von jetzt auf gleich ein Loch im Wasser in unbekannter Tiefe. Solange weder Crew noch Notbake ein Signal senden, wissen die auch nix und können auch nix tun, außer Hilfe anzufordern. Uwe S. schrieb: > Einfach ne Paste von Hand aufgeschmiert, und dann den Ring aufgesetzt. Wie anders bei Einzelstücken? > Scheinbar wurde der Ring nicht mal angedrückt, nur aufgelegt. Nur mit seinem vernachlässigbare Eigengewicht... Uwe S. schrieb: > Aber die Hülle ist eben nicht einfach so implodiert, das geht gar nicht, > dazu ist sie viel zu stabil. Das mit dem zu stabil möchtes du in Anbetracht der Umstände ggf. noch überdenken? 380Bar ist mehr als manche Detonation erreicht. Hier mal ein Kesselwagen der bei 1 Bar zusammensackt. Der war aus zähem Stahl statt CFK. https://www.youtube.com/watch?v=hgdMA7kUR8M
Michael schrieb: > Untersuchung des genau Unfallhergangs kann abgeschlossen werden. Wenn du aus der Luftfahrtbranche kommst, wirst du vielleicht die Gepflogenheiten bei Unfalluntersuchungen kennen. Das ist nichts für Ungeduldige und wer als erster den Mund aufmacht hat oft mehr Rededrang als Ahnung.
Michael, das beantworte ich jetzt nicht alles, da ich ein Leben abseits MC.net habe. Dir fehlt es entweder an physikalischem Verständnis, oder du ersetzt Physik durch deine Meinung. Du verstehst scheinbar überhaupt nicht, was ich schreibe, zweifelst einfach alles an. Wenn du diskutieren willst, tu das bitte mit den anderen hier, einige haben genug Langeweile, wie man dem Mega-Thread entnehmen darf.
Uwe S. schrieb: > Natürlich kracht das zum Ende hin extrem schnell zusammen. Aber vorher > arbeitet das Material. Es ist dasselbe, wie wenn man einen Stab aus > Faserverbundmaterial zu stark biegt. Man hört vorher deutlich die ersten > Fasern reißen. > Aber die Hülle ist eben nicht einfach so implodiert, das geht gar nicht, > dazu ist sie viel zu stabil. Das Wasser hat sie quasi in mehrere dünne > Einzelhüllen getrennt, die zusammen bekanntlich nicht ansatzweise die > Stabilität einer Hülle haben. Was du so alles weißt . . . > Scheinbar wurde der Ring nicht mal angedrückt, nur aufgelegt. Der Druck von außen reicht dir nicht? > Die wahre Ursache ist noch nicht mal das mit der Dichtungsmasse. Sondern > einfach dieses heute übliche Verwenden von extra-coolen Materialien, > meist allein dafür, vor dem Kunden angeben zu können, welche Techniken > man so alle beherrscht. Da ist was dran.
Uwe S. schrieb: > Du verstehst scheinbar überhaupt > nicht, was ich schreibe, zweifelst einfach alles an. Nimms nicht so persönlich. Vielleicht ist er einfach nur der Ansicht, dass es zum jetzigen Zeitpunkt zu spekulativ ist, darüber als "alles klar, so war es" zu diskutieren. Das ist jedenfalls meine Erfahrung. Für gewöhnlich lohnt es sich, erst einmal Fakten zu sammeln. Die Kommunikation ist ein Teil davon, aber natürlich auch eine detaillierte Wrackuntersuchung. Insider pflegen sich bis dahin zurück zu halten.
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Falk B. schrieb: >> Scheinbar wurde der Ring nicht mal angedrückt, nur aufgelegt. > > Der Druck von außen reicht dir nicht? Der kommt ein wenig spät für die Lufteinschlüsse in der ausgehärteten Dichtmasse... Hätten sie wenigstens mittig einen Ring aus Dichtmasse aufgebracht, den hätte es gleichmäßig und lunkerfrei nach außen gedrückt... Und natürlich sollte der Titanring gleich mit z.B. der halben Kraft aufgedrückt werden, den er später in der Tiefe erfährt. (prx) A. K. schrieb: > Nimms nicht so persönlich. Schon lange nicht mehr...es ist nur nervtötend, wenn man schlüssige Theorien erdenkt, aber andere diese grundsätzlich zerlegen müssen, ohne selbst irgendwas davon zu verstehen.
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(prx) A. K. schrieb: > Nimms nicht so persönlich. Vielleicht ist er einfach nur der Ansicht, > dass es zum jetzigen Zeitpunkt zu spekulativ ist, darüber als "alles > klar, so war es" zu diskutieren. Das ist jedenfalls meine Erfahrung. Der Angelsache meint hier ganz treffend "Don't rush me!" ;-)
Uwe S. schrieb: > Doch, ist die traurige Wahrheit, und klingt auch sehr glaubwürdig. Du hast immer noch nicht Deine Quelle genannt. (prx) A. K. schrieb: > Wohl sowas wie hier: > "Oceangate Titan: Gelakte letzte Kommunikation mit dem > Oberflächenschiff" > https://www.youtube.com/watch?v=tg6t_dQC4-o Text darunter: "Es ist die letzte Kommunikation, Textnachrichten zwischen Schiff und Tauchboot, der Oceangate Titan aufgetaucht. Sie wurde über einen Messenger veröffentlich. Es kann nicht mit Sicherheit gesagt werden, dass dies der echte Text ist, mit anderen Worten, ob es "Fake" ist."... Seine Quelle nennt der Youtuber auch nicht. Also Fake. Verdient ein Youtuber nicht mit Klicks auf die Videos? Dann wird das das Motiv für das Fake-Video sein. Uwe S. schrieb: > Im hinteren Bereich waren minutenlang immer lautere Geräusche zu hören. Wie überträgt man denn sowas aus einem U-Boot?
Rainer Z. schrieb: > Du hast immer noch nicht Deine Quelle genannt. Das halbe Netz ist voll von der Kommunikation der letzten Minuten. Ich bin sicher, auch du findest da was. Und diese Gespräche sind total schlüssig und erschreckend genug, kein Mensch denkt sich das alles aus.
Hallo Uwe. Uwe S. schrieb: > Schon lange nicht mehr...es ist nur nervtötend, wenn man schlüssige > Theorien erdenkt, aber andere diese grundsätzlich zerlegen müssen, ohne > selbst irgendwas davon zu verstehen. Aehm.....es gehört aber zu Arbeitshypothesen, dass man sie auf allen erdenkliche Wegen versucht sie abzuklopfen und zu zerlegen. Von daher finde ich es sowohl merkwürdig, das andere das nicht als Arbeitshypothese aufgefasst haben, als auch Dein empfundenes "Nervtötend". Das ist so üblich und auch erwartbar. Hinzu kommt, das eine Hypothese auch noch irgendwas zwischen richtig und falsch sein kann, und eventuell einer Überarbeitung und Kombination mit anderen Hypothesen bedarf. Und manche Fälle werden, absichtlich oder unabsichtlich, nie gelöst. Mit freundlichen Grüßen: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Uwe S. schrieb: > wenn man schlüssige > Theorien erdenkt Es gibt seit Anbeginn dieses Dramas eine schlüssige Theorie nach der anderen, die alle zerplatzen wie die Seifenblasen. Klopfen und Stimmen hat man ja auch gehört. Es gibt viele Indizien. Man kann anhand dieser Indizien qualifiziert raten, aber Du hast den Fall nicht gelöst, weil Du eine fragwürdige YT Quelle als Wahrheit ansiehst und darum herum eine 'schlüssige Theorie' erdenkst. Vollkommen unschlüssig an Deiner Theore ist z.b. das eindringendes Wasser den Druckunterschied bei 380bar recht schnell ausgleicht und es dann keine Implosion mehr gibt. In dem Fall hätte der CFK Druckkörper fast unversehrt, zumindest jedoch in großen Stücken geborgen werden können. Es sind aber nur die intakten Titanteile zu sehen und nicht ein Fitzel CFK. Ich hatte mal eine kollabierte Meeressonde in der Hand (Titanrohr), die bei ca.2500m nachgegeben hat. Platt wie eine Flunder, die Elektronik zu staubigen Bröseln zerdrückt. Uwe S. schrieb: > Dir fehlt es entweder an physikalischem Verständnis, oder > du ersetzt Physik durch deine Meinung. Hm, weil ich nicht Deiner Meinung bin und Deine Ansicht nicht teile das man über YT und Wikipedia eine exakte Diagose mit genauer Ablaufbeschreibung abliefern kann? (prx) A. K. schrieb: > Gepflogenheiten bei Unfalluntersuchungen Wenn es um die wahren Gründe geht: Niemas sagen 'so war es' um sich dann die Indizien zurechtzulegen das sie zur Theorie passen. Wenn es um andere Gründe geht: Ersetze 'Niemals' durch 'Immer'
Uwe S. schrieb: > Das halbe Netz ist voll von der Kommunikation der letzten Minuten. Ich > bin sicher, auch du findest da was. > Und diese Gespräche sind total schlüssig und erschreckend genug, kein > Mensch denkt sich das alles aus. Oh, das ganze Netz ist voll damit? Fresst Scheiße, Millionen Fliegen können nicht irren! Nein, Menschen denken sich doch keine fake News aus, nur um Clicks zu generieren. Das wäre doch anstößig! Ich werde gleich mal die Fledermauslampe anwerfen um Batman zu informieren. Kann er gleich die Avengers mitbringen. Mit denen ist das Netz nämlich auch voll.
Michael schrieb: > Vollkommen unschlüssig an Deiner Theore ist z.b. das eindringendes > Wasser den Druckunterschied bei 380bar recht schnell ausgleicht und es > dann keine Implosion mehr gibt. Ich sag´ ja, du verstehst nicht, was ich schreibe. Es macht für beide Seiten daher keinen Sinn. Das Wasser ist in die Dichtung reingekommen, hat daraufhin das CFK delaminiert, z.B. in einer mittleren Lage. Daraufhin zerbarst die innere halbe Hülle, anschließend natürlich die äußere. Oder es gab von Anfang an einen Wasserstrahlschneider durch die gesamte Dichtung hindurch, der das CFK wie einen Blätterteig zerlegt hat. Für erstes Szenario sprechen die anhaltenden Knackgeräusche, aber kein Wort zu Wassereinbruch. Für zweites Szenario spricht das deutlich zu hohe Gewicht des Bootes. Das ist alles anhand der deutlich gestiegenen Fakten absehbar, aber man muss die Vorgänge dabei verstehen können, bzw. die Eigenschaften von Materialien kennen. Wenn es Lufteinschlüsse in der Dichtung gibt, und das lässt die Verarbeitung sehr gut zu, dann erreicht Wasser unbemerkt z.B. die halbe Wandstärke. Die CFK-Lagen sind untereinander sehr leicht zu trennen. Das Wasser kriecht dazwischen, durchaus langsam, da ja nur ein winziger Spalt in der Dichtung gegeben ist. Jetzt beult die innere halbe Hülle doch langsam nach innen, es knarzt minutenlang. Das Boot wird schwerer, und irgendwann bricht das Wasser aus dieser unerwünscht getrennten Zwischenlage durch. Jetzt fehlt plötzlich der Gegendruck, die restliche, äußere Hülle implodiert. Das kann (und dürfte) sich auch in mehr als diesen zwei Schritten ereignet haben, denn die Dichtheit ändert sich ja während dieser starken Verformung der Hülle. Auch hätte wahrscheinlich selbst die halbe Wandstärke noch gereicht. Auf Druck von außen sind runde Formen einfach unglaublich stabil. Und nein, das findet man so nicht bei Youtube. Aber es gibt praktisch gar kein anderes Szenario mehr. Die CFK-Hülle implodiert jedenfalls nicht einfach so, etwas muss sie delaminiert haben. Und das war zumindest zum Ende hin das Wasser selbst. Erkennbar an den lang anhaltenden, starken Geräuschen. Und auch am Gewicht des Bootes.
Hallo Rainer z. Rainer Z. schrieb: > Wie überträgt man denn sowas aus einem U-Boot? z.b. mit Ultraschall: https://de.wikipedia.org/wiki/Akustische_Unterwassertelefonie Nachtrag: In Süßwasser ginge über geringere Distanzen auch noch HF. U-Bootmodellbauer benutzten vor 20Jahren zumindest im gemieteten Schwimmbad (damit sie das Teil noch sehen können) ganz klassisch 27MHz. Antenne verkürzt um an die langsamere Laufzeit angepasst zu sein. Mit freundlichen Grüßen: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Für die Freunde des Denglischen https://www.weller-tools.com/eu/de/industrielles-loeten/produkte/loetspitzen Auswahlfilter "Aktiver Tipp" ;-)
Bernd W. schrieb: > Rainer Z. schrieb: > >> Wie überträgt man denn sowas aus einem U-Boot? > > z.b. mit Ultraschall: > https://de.wikipedia.org/wiki/Akustische_Unterwassertelefonie Danke Dir für die Info.
Uwe S. schrieb: > Das Wasser ist in die Dichtung reingekommen, hat daraufhin das CFK > delaminiert, z.B. in einer mittleren Lage. Daraufhin zerbarst die innere > halbe Hülle, anschließend natürlich die äußere. Oder es gab von Anfang > an einen Wasserstrahlschneider durch die gesamte Dichtung hindurch, der > das CFK wie einen Blätterteig zerlegt hat. > Für erstes Szenario sprechen die anhaltenden Knackgeräusche, aber kein > Wort zu Wassereinbruch. Für zweites Szenario spricht das deutlich zu > hohe Gewicht des Bootes. Das (langsam kontinuierliche) Delaminieren scheint mir nicht unplausibel. Allerdings passt die Theorie mit dem Gewicht m.E. irgendwie nicht. Alleine wenn 10L = 10kg Wasser in den Zwischenlagen wären, dürften schon ungesunde Beulen im Zylinder sein. Und selbst 100kg Zusatzgewicht müsste das Boot ja durch Ballastabwurf abfangen können. (prx) A. K. schrieb: > Es passt auch nicht sonderlich zu dem Bohei danach. Eine gewaltige > Rettungsmission mit staatlichen Stellen, obwohl man schon so gut wie > sicher weiss, was da lief? Naja, dass das Ding kollabiert ist, war ja offensichtlich schon bekannt (Knall). Das passt für mich auch nicht für den "Bohai danach". Trotzdem wurden die "Rettungsmissionen" gestartet. Ich denke die Gründe liegen woanders, bspw. dass die Verantwortlichen sich bei so einem medial aufgeladenen Fall nicht in die Nesseln setzen wollen. Dazu könnte noch noch ein "Schaut her, wir können's" dazu kommen, also das Wrack in kürzester Zeit heben.
Die Kommunikation erfolgte ziemlich sicher per Ultraschall. In den Medien ist ein Photo einer recht jungen dynamischen Truppe vor dem U-Boot, ich glaube das würde sogar hier verlinkt. Dabei ein Werbeschriftzug eines Tochterunternehmens von ******. Und in den Untiefen des Internets taucht dann auf, wer Ultraschallkommunikation für Unterseeanwendungen herstellt. Der Link einer externen Pressemitteilung auf eine Firmenseite führt mittlerweile ins Leere, aber vor ca. 5 Jahren war man scheinbar sehr stolz darauf, zu dem nichtmilitärischen Projekt zuzuliefern...
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Michael schrieb: > Oceangate ist zumindest erledigt. Auf oceangateexpeditions.com steht ganz oben aber ziemlich klein "OceanGate has suspended all exploration and commercial operations." Seitentitel ist aber noch "You’re invited to dive with us - OceanGate Expeditions" und es wird immer noch groß geworben: "Join a Titanic Expedition Explore the world's most famous shipwreck"
Thorsten M. schrieb: > Naja, dass das Ding kollabiert ist, war ja offensichtlich schon bekannt > (Knall). "The US navy, according to the WSJ, wanted to keep its sub detection capabilities secret. This possibly explains why nothing was initially said publicly – and why there were few details about exactly what was detected and how." (The Guardian)
Ein T. schrieb: > Ach? Seit wann denn das? Was denn, du interessierst dich für Geschichte? Nix von der Unix-Vergangenheitsgeschichte wissen wollen, aber dann diese Frage? Das wird schon immer so gewesen sein, liegt irgendwie in der Natur der Sache, zumal Religion ja auch einen Teil von "Wahrheit" vorgibt. Das andere sind Vorgaben, wie "du sollst nicht lügen", oder nicht schlecht über andere reden o.ä, das wäre dann die Ebene der Regelungen. Die Bibel z.B. ist ja selber erstmal nur eine Bücherei - also eine Sammlung von Geschichten - aber nicht nur - und von Weisheiten. Fängt ja auch schon am Anfang so geil an: "Es werde Licht!" Vertiefung zu solchen Themen geht eigentlich nur in guten Philosophieseminaren u.a. zu den Themen Bewusstsein, Chaos, Wissenschaft o.ä. Da kann man eine ganze Menge lernen, das kann man hier nicht so einfach zusammenfassen. Die Aufklärer haben da ein ganz anderes Problem, nämlich dass die so Schicksalsfragen, Lebensweisheiten, Bewusstsein, Seele (also praktisch der ganze Psychokram) möglichst (einfach) technisch abklären wollen, das aber oft gar nicht (mehr) sinnvoll (sinnstiftend) integrieren können. Geht man mit einem Ratgeberbuch zu seinem Partner, wenn es um Familienplanung geht? Üblicherweise eher nicht. Drumherum geht natürlich einiges (und sei es nur Schlafhygiene) - aber man verlässt sich sonst eher auf die Erziehung, auf den Instinkt, auf Talent, auf Gerüche, auf dies und das, eventuell auch auf eine eigene Statistik, oder eben auf die eigenen Träume, aber kaum auf mehrere wissenschaftliche Artikel. Und wenn man etwas übers Kiffen herausfinden möchte, gehört eigentlich auch dazu, das selber mal zu machen, und nicht nur im stillen Stübchen schlau darüber was zu schreiben. Früher, also vor mehreren Jahren gab es genauso einen Mischmasch, wie z.T. heutzutage. Ein gutes Beispiel (zum Einsteigen) ist Pythagoras. Da würde ich mal schauen, eine gute Rückschau zu bekommen. Pythagoras selber war ähnlich beliebt wie später Gauß, so dass dem vieles (zum Thema "Zahlenreligion") zugeschrieben wurde.
Stefan K. schrieb: > You’re invited to dive with us Was so ein kleines v doch für einen Unterschied machen kann...
Stefan K. schrieb: > Michael schrieb: >> Oceangate ist zumindest erledigt. > > Auf oceangateexpeditions.com steht ganz oben aber ziemlich klein > "OceanGate has suspended all exploration and commercial operations." > Seitentitel ist aber noch "You’re invited to dive with us - OceanGate > Expeditions" und es wird immer noch groß geworben: "Join a Titanic > Expedition > Explore the world's most famous shipwreck" Naja, da: >https://www.berliner-zeitung.de/news/titanic-u-boot-unglueck-titan-betreiberfirma-oceangate-stellt-fahrten-ein-li.366848 ist zu lesen, dass deren Seite komplett down ist. '„Oceangate hat alle wissenschaftlichen und kommerziellen Tätigkeiten beendet“, hieß es am Donnerstag auf der Webseite des Unternehmens. Kurz darauf war die Internetseite nicht mehr erreichbar.'
Johannes U. schrieb: > Naja, da: >>https://www.berliner-zeitung.de/news/titanic-u-boot-unglueck-titan-betreiberfirma-oceangate-stellt-fahrten-ein-li.366848 > ist zu lesen, dass deren Seite komplett down ist. Nicht down, nur überlastet. Ich hab es erst im dritten Versuch geschafft die Seite zu laden und den Screenshot zu machen. Bei der Berliner Zeitung war man einfach nicht geduldig genug.
Thorsten M. schrieb: > Wegen dem Kondenwasser vielleicht, aber ich denk nicht, dass bei 13cm > CFK noch eine zusätzliche Isolierung verbaut wurde (Kosten-Nutzen). Abstand. Mehr hatte ich auch nicht angenommen. https://pyxis.nymag.com/v1/imgs/002/a64/bbbd8962cac2582b296de114eaea5109ca-07092022-Pogue-with-Stockton-Rush-inside.2x.rhorizontal.w700.jpg Aus: "What I Learned on a Titanic Sub Expedition Unraveling the enigma of Stockton Rush — and understanding the Titan tragedy." https://nymag.com/intelligencer/2023/06/what-i-learned-on-a-titanic-submarine-expedition.html Ein weiterer Bericht: "Interviews and e-mails with expedition leaders and employees reveal how OceanGate ignored desperate warnings from inside and outside the company. “It’s a lemon,” one wrote." https://www.newyorker.com/news/a-reporter-at-large/the-titan-submersible-was-an-accident-waiting-to-happen
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Ich denke so, wenn mehr kriegerische Vergangenheit unter Wasser passiert wäre, hätte man vermutlich aktuell auch bessere Technik zur Verfügung gehabt. Eigentlich ein recht spannendes Thema, egal, ob man sich über Antriebe Gedanken macht, oder über Tiefseetauglichkeit oder vermeintlich smarte Chefs. (https://de.wikipedia.org/wiki/U-Boot-Klasse_212_A)
Rbx schrieb: > hätte man vermutlich aktuell auch bessere Technik zur Verfügung > gehabt. Wo hast Du den Anschluss verloren? Die Technik ist längs da. Stockton Rush hat die nur 'obzön sicher' genannt und wollte sich ein Denkmal der Wissenschaft setzen, indem er Materialen auf billig zusammenschustert von denen selbst die die Finger lassen bei denen Geld keine Rolle spielt. Der ist nicht im Mariannengraben in 11km Tiefe gescheitert, wo die privaten Tauchbote sich bereits die Klinke in die Hand geben. Er hat seine CFK Büchse bei 3500m geschrottet. Kriegerische Auseinandersetzung unter Wasser findet bei max 300-600m statt. Mehr macht für die keinen Sinn und das sind U.Boote von der Ausdehnung eines kleinen Einkaufszentrum.
Michael schrieb: > Er hat seine CFK Büchse bei 3500m geschrottet. Die war bereits Schrott. Er hat Menschen fahrlässig umgebracht und teilweise auch der Wissenschaft geschadet, wegen den Experten an Bord. Aber das mit dem Denkmal hat auf jeden Fall geklappt.
Die hätten sich das Ding besser in den ehemaligen Trabantwerken aus Duroplast pressen lassen sollen.
Michael schrieb: > Stockton Rush hat die nur 'obzön sicher' genannt und wollte sich ein > Denkmal der Wissenschaft setzen, indem er Materialen auf billig > zusammenschustert von denen selbst die die Finger lassen bei denen Geld > keine Rolle spielt. Alle Tauchbote, die bisher in solche Tiefen vordrangen, waren m.W. nach dem gleichen Prinzip gebaut: Eine Kugel, in die gerade einmal 2 Leute hinein passen. Sein erklärtes Ziel war, etliche Gäste in den Genuss kommen zu lassen. Und das machte Änderungen am klassischen Design erforderlich. Denn eine entsprechend grössere Kugel hat auch ihre Probleme. Mit einem Denkmal der Wissenschaft hatte das also weniger zu tun, als mit Hybris.
In den Links von Beitrag "Re: OceanGate Titanic U-Boot" steht deutlich mehr drin, als mir bisher bekannt war. Beispielsweise zerstörende Tests, aber auch Versuche, inwieweit die patentierte akustische Warnung hinreichend lange vorher auftritt.
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In dem einen der verlinkten Artikel war auch eine Liste mit Kurzcodes für die Kommunikation zu sehen, was zumindest (weitere) Zweifel an der Echtheit der anderen veröffentlichten Kommunikation aufkommen lässt.
Markus M. schrieb: > Kurzcodes Die Evologics S2C R Unterwassermodems sollen bis zu 13,8Kbit über 3500m Tiefe schaffen. Up to, bedeuten meist nichts anders als das man mit einem verschwindend geringen Bruchteil davon auskommen muss und die Kommunikation auch schnell mal völlig weg ist. US wird ja auch an den Grenzschichten reflektiert, vom Boden, von jeder Oberfläche anders und gestreut, an der Wasseroberfläche, an jeder einzelnen Welle. Andauernd ändern sich Abstand, Reflexionen, Auslöschungen. Schwierige Bedingungen für US, gerade bei schwerer See. Ist also recht wahrscheinlich das es für alle möglichen Ereignisse Kurzcodes gab um wenigstens noch bei niedrigster Bitrate Kontakt zu haben. (prx) A. K. schrieb: > die patentierte > akustische Warnung hinreichend lange vorher auftritt. Es wird rechtzeitig der Zusammenbruch der Struktur vorhergesagt, indem man den Geräuschen lauscht, wenn die Struktur zusammenbricht. Jede reissende Faser verringert die Stabilität. Die Stabilität die nicht ausreichte, schon bevor die Faser riss. Kein überzeigendes Konzept.
Michael schrieb: > (prx) A. K. schrieb: >> die patentierte >> akustische Warnung hinreichend lange vorher auftritt. > Es wird rechtzeitig der Zusammenbruch der Struktur vorhergesagt, indem > man den Geräuschen lauscht, wenn die Struktur zusammenbricht. > Jede reissende Faser verringert die Stabilität. Die Stabilität die nicht > ausreichte, schon bevor die Faser riss. > Kein überzeigendes Konzept. Es ist Humbug! Und nur weil eine Sache patentiert ist, heißt es noch LANGE nicht, daß sie was taugt! Das ist einer der vielen Irrtümer zum Thema Patent!
(prx) A. K. schrieb: > Alle Tauchbote, die bisher in solche Tiefen vordrangen, waren m.W. nach > dem gleichen Prinzip gebaut: Eine Kugel, in die gerade einmal 2 Leute > hinein passen. Bis zu drei. https://de.wikipedia.org/wiki/Alvin_(DSV-2) Entwickelt in den 1960er Jahren, ganz ohne CfK. Old school! OK, das Aufbohren auf 4500m Einsatztiefe erfolgte 10 Jahre später. "1973 wurde das U-Boot jedoch umgebaut und erhielt eine 5 cm dicke Titanhülle, sodass das Tauchboot nun 4.500 Meter tief tauchen kann."
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Michael schrieb: > Es wird rechtzeitig der Zusammenbruch der Struktur vorhergesagt, indem > man den Geräuschen lauscht, wenn die Struktur zusammenbricht. > Jede reissende Faser verringert die Stabilität. Die Stabilität die nicht > ausreichte, schon bevor die Faser riss. @Falk, das war ironisch gemeint von @Michael ;) Das "rechtzeitig" sind Sekundenbruchteile. So kenne ich das von vielen kommerziellen und auch privat hergestellten CFK-Bauteilen bei Überlastung. Statt Kohlefasergewebe haben wir Aramidfasergewebe verwendet, das hat noch einen Rest Elastizität. Blackbird
Hallo Michael. Michael schrieb: > Andauernd ändern sich Abstand, Reflexionen, Auslöschungen. > Schwierige Bedingungen für US, gerade bei schwerer See. > > Ist also recht wahrscheinlich das es für alle möglichen Ereignisse > Kurzcodes gab um wenigstens noch bei niedrigster Bitrate Kontakt zu > haben. Sehe ich auch so. >> die patentierte >> akustische Warnung hinreichend lange vorher auftritt. > Es wird rechtzeitig der Zusammenbruch der Struktur vorhergesagt, indem > man den Geräuschen lauscht, wenn die Struktur zusammenbricht. > Jede reissende Faser verringert die Stabilität. Das schreitet irgendwann exponentiell fort. Erinnert mich an den alten Bundeswehrwitz, das man eine Handgranate wegwerfen sollte, wenn sich auf der Oberfläche Risse bilden. > Die Stabilität die nicht > ausreichte, schon bevor die Faser riss. > Kein überzeigendes Konzept. Stichwort Materialermüdung und Wöhlert Kurve. Sieht man ja aktuell bei vielen Brückenbauwerken. Im Gegensatz zu U-Booten unter Wasser und Handgranaten kann man dort bei Rissbildung nachflicken oder mehr oder weniger gut, rechtzeitig einen Bypass oder Ersatz schaffen. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Michael schrieb: > Es wird rechtzeitig der Zusammenbruch der Struktur vorhergesagt, indem > man den Geräuschen lauscht, wenn die Struktur zusammenbricht. > Jede reissende Faser verringert die Stabilität. Die Stabilität die nicht > ausreichte, schon bevor die Faser riss. > Kein überzeigendes Konzept. Falls die Nachrichtenprotokolle echt sind, war es ja wohl auch so dass man nicht so schnell auftauchen konnte wie man ab diesem Moment wollte. Und dazu viel zu schnell gesunken ist. Warum auch immer. So bringt das dann natürlich noch weniger.
Cyblord -. schrieb: > war es ja wohl auch so dass > man nicht so schnell auftauchen konnte wie man ab diesem Moment wollte Wenn man die Zeit anhalten könnte (+ zusätzlich Eigenzeit importieren).. https://www.youtube.com/watch?v=ZnZqB5Z75zI
(prx) A. K. schrieb: > In den Links von Beitrag "Re: OceanGate Titanic U-Boot" > steht deutlich mehr drin, als mir bisher bekannt war. Beispielsweise > zerstörende Tests, aber auch Versuche, inwieweit die patentierte > akustische Warnung hinreichend lange vorher auftritt. Der 'Newyorker'-Link ist gut. Es steht auch darin, dass die Hülle regelmäßig Geräusche machte. Vorallem bei der ersten Fahrt. “The first time we took it to full pressure, it made a bunch of noise. The second time, it made very little noise.”
Thorsten M. schrieb: > “The first time we took it to full pressure, it made a bunch of noise. > The second time, it made very little noise.” The last time, it made a single bang.
um auf Air France 447 zurückzukommen. Wie sieht so eine Tiefseeleiche nach einiger Zeit eigentlich aus? Die anoxische Umgebung präserviert biologische Materie ja recht gut. Interessiert mich einfach... ;-)
Hans schrieb: > Interessiert mich einfach... ;-) Kompetente Antworten gibts beim Bureau d’Enquêtes et d’Analyses pour la sécurité de l’aviation civile, kurz BEA: https://bea.aero
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Michael schrieb: > The last time, it made a single bang. Lol, vermutlich eher ein single blubb, bzw. blubbblubb..
Hallo Hans. Hans schrieb: > Wie sieht so eine Tiefseeleiche > nach einiger Zeit eigentlich aus? > Die anoxische Umgebung präserviert > biologische Materie ja recht gut. Tiefsee bedeutet nicht zwingend anoxisch. Die Meere sind noch nicht umgekippt. Noch nicht..... Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Bei der Titanic ist ja nichtmehr viel übrig von den Leichen, fressen da glaub alsbald Krebse und anderes komisches Tiefsee-Viechzeugs. https://www.youtube.com/watch?v=xhEx5Yir84Y https://www.youtube.com/watch?v=QxSUsn8H2zs
Die haben es wohl kommen sehen. Die Sinkrate war zu hoch, das Überwachungssystem hat Alarm gegeben und Power Bus A ist ausgefallen. Nur konnten die nichts mehr tun. https://www.youtube.com/watch?v=cNJWegrPRo8
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Peter D. schrieb: > Die haben es wohl kommen sehen. > Die Sinkrate war zu hoch, das Überwachungssystem hat Alarm gegeben und > Power Bus A ist ausgefallen. Nur konnten die nichts mehr tun. > > https://www.youtube.com/watch?v=cNJWegrPRo8 Nix weiter als einer der Dutzenden Trittbrettfahrer, die das Thema für sich ausnutzen. Haufenweise Bilder zusammengeschnitten, die mit dem eigentlichen Vorgang nix zu tun haben. Dazu das spekulative "Transcript". Wie soll die Kiste so viel schneller gesunken sein? Im Druckbehälter war kein Wassereinbruch, auch kein kleiner, denn da hätten die sofort die Reißleine gezogen. Außerhalb des Druckbehälters gab es keine Hohlräume, die absaufen und für mehr Abtrieb sorgen können. Alles nur aufgeblasene Spekulation.
https://www.youtube.com/watch?v=Gm28gju5Brw#t=10m45s Hier sieht man, daß im Druckkörper noch ein Innenrohr saß, dort wurden die diversen Dinge angeschraubt, nicht im echten Druckkörper. Also haben sie, trotz des fatalen Endes, nicht alles komplett falsch gemacht.
Neueste meldungen sprechen von einem blackout im boot dass die stabilisierung lahmgelegt hat. Darauf ist das boot unkontrolliert in 72 sekunden auf 3000 meter gesunken und erst dann implodiert. Die leute wussten also eine minute vorher schon was abgehen wird.
Mnax schrieb: > Neueste meldungen sprechen von einem blackout im boot dass die > stabilisierung lahmgelegt hat. Darauf ist das boot unkontrolliert in 72 > sekunden auf 3000 meter gesunken und erst dann implodiert. > Die leute wussten also eine minute vorher schon was abgehen wird. Du glaubst auch jeden Mist, was?
Angehängte Dateien:
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810 KB
Die interessanteste variante ist normalerweise die richtige. Wie in einer gescripteten TV reality show.
Nun lasst die Toten doch endlich ruhen
●DesIntegrator ●. schrieb: > Nun lasst die Toten doch endlich ruhen Prinzipiell: JA! Aber: Eine Auswertung und die Erkenntnisse daraus zu verwenden?
Eine sachliche Untersuchung kann sehr wohl sinnvoll sein. Aber eben nicht mit dem Ziel, die Phantasie der Youtube-Channel-Gucker anzuregen, wie wohl die letzten Minuten in Panik und Angst ausgesehen haben könnten.
Das ist ein seriöser blog und der berichtet das: https://www.danisch.de/blog/2023/07/17/48-sekunden-blanker-horror/
Mnax schrieb: > Das ist ein seriöser blog Klar. Ganz seriöse Theorien die Tante Erna im Waschcenter von der Frau des Trinkers von nebenan gehört hat. Les lieber das hier: https://us.teletubbies.com/
Mnax schrieb: > Das ist ein seriöser blog Ich verfolge das schon seit er noch nicht in Berlin sass. Er hat eine lange Geschichte hinter sich und befleissigt sich mittlerweile leider routinemässig damit, all jene Fehler selbst zu machen, die er früher mit Recht an anderen kritisierte.
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(prx) A. K. schrieb: > befleissigt sich mittlerweile leider routinemässig > damit Die dicke von den grünen hat ihm ein strafverfahren angehängt weil er gewagt hat die wahrheit zu schreiben und die deutschen banken wurden motiviert seine konten zu kündigen. Obwohl meist in Zypern wohnhaft ist er noch als in DE lebend registriert und zahlt auch in DE steuern und sozialabgaben. Aber er kommt schon noch drauf, ist ein intelligentes kerlchen.
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Mnax schrieb: > Die dicke von den grünen hat ihm ein strafverfahren angehängt und die > deutschen banken wurden motiviert seine konten zu kündigen. Habs mitbekommen, hat aber Nullkommagarnix mit Titan zu tun und ist hier deshalb völlig irrelevant. Opfer zu sein macht nicht zum Engel - da du ihn liest, sollte dir diese Aussage bekannt vorkommen.
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Gibt wohl ein wenig Neues.
>https://www.berliner-zeitung.de/panorama/titan-tauchboot-neue-erkenntnisse-das-u-boot-wurde-ziemlich-heftig-herumgeschleudert-li.373852
'Demnach sei das Tauchboot vor dem Tiefseegang zum Wrack der „Titanic“
vom Mutterschiff, der „Polar Prince“, tagelang durch den Atlantik
gezogen worden, da es nicht auf dem Deck transportiert werden konnte.
Der Grund: Das Mutterschiff war schlichtweg zu klein. Das berichtete die
New York Times, die mehrere Forensiker, Ingenieure und Tauchexperten
interviewte.
Drei Tage lang war das U-Boot der rauen Witterung ausgesetzt – eine
komplett improvisierte Aktion –, und das auf einer Strecke von der Küste
Neufundlands bis zum Ort des Unglücks, bei Wassertemperaturen von knapp
über 1 Grad.'
Das wird der Integritaet der Kohlefasern wahrscheinlich auch nicht
wirklich gut getan haben.
Johannes U. schrieb: > Drei Tage lang war das U-Boot der rauen Witterung ausgesetzt – eine > komplett improvisierte Aktion –, und das auf einer Strecke von der Küste > Neufundlands bis zum Ort des Unglücks, bei Wassertemperaturen von knapp > über 1 Grad.' > > Das wird der Integritaet der Kohlefasern wahrscheinlich auch nicht > wirklich gut getan haben. Kann sein, muss nicht. Auf 3800m Tiefe ist genau so kalt + 380bar. Nix für Karibiktaucher. Die Kiste 3 Tage durch den Atlantik ziehen ist nicht so das gelbe vom Ei, aber ein 400bar Druckkörper wird dadurch nicht beschädigt, bestenfalls die Mechanik drum herum oder anderer Kleinkram. Das war aber nicht die Unfallursache.
Vorhin beim Spegel gefunden: Nach Tragödie des »Titan«-Tauchboots OceanGate-Mitgründer will 1000 Menschen zur Venus schicken
Stefan K. schrieb: > Vorhin beim Spegel gefunden: > Nach Tragödie des »Titan«-Tauchboots OceanGate-Mitgründer will 1000 > Menschen zur Venus schicken Schon wieder Sommerloch? Naja, "zur Venus" kann viel bedeuten. Z.B. Fragen wir mal Tante google https://www.gillettevenus.de/de-de/ https://www.hamburg.de/wandsbek/planetengarten-venus/ https://www.venus-berlin.com/ https://www.venus.bayern/ ;-)
Stefan K. schrieb: > will 1000 Menschen zur Venus schicken Nur Hinflug, so wie ich das lese.
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Frage mich, wie die Ernährungsfrage für 1.000 Leute gelöst werden soll. Fürchte ja, dass sich Tomaten in einer Atmosphäre mit 90 bar und Schwefelsäureregen trotz massig vorhandenem CO2 nicht besonders wohl fühlen. Die OceanGate-Leute haben den Dreh mit den hohen Drücken nicht recht raus.
Rainer Z. schrieb: > Die OceanGate-Leute haben den Dreh mit den hohen Drücken nicht recht > raus. Die wollen nicht runter und dahinschmelzen, sondern das soll ein Wolkenkuckucksheim werden: "Bis 2050 wünscht er sich, dass 1.000 Menschen in den Schwefelsäurewolken der Venus leben." Viele werden irgendwann erwachsen. Nicht alle. „Ich glaube, seit ich elf Jahre alt bin, bin ich davon getrieben, die Menschheit zu einer planetenübergreifenden Spezies zu machen“, sagt er. „Ich hatte immer wieder den Traum, der Kommandant der ersten Marskolonie zu sein“. https://www.businessinsider.de/wirtschaft/titan-oceangate-mitgruender-will-menschen-auf-venus-schicken/
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(prx) A. K. schrieb: > Bis 2050 wünscht er sich, dass 1.000 > Menschen in den Schwefelsäurewolken der Venus leben Man ist versucht mit ernsthaften Begründungen zu agumentieren, aber nicht mal das ist diese Sache wert. Also gehe ich mal spaßeshalber davon aus das man all die Technik entwickelt, die Station baut, zur Venus schickt, Lebenserhaltung funzt, Energieversorgung gesichert, Lebensmittel wachsen, Weltraumkühe grasen auf den Wiesen und 1000 Menschen sind an Bord. Und dann? Playstation spielen, versuchen nicht durch Langeweile wahnsinnig zu werden? Was macht man da oben? Ist wie mit dem Mars. Okay, geschenkt, nun sind wir alle da. Aber was machen wir dann? Also wenn ich Bock auf einen wirlich lebensfeindlichen Ort habe, dann kann ich doch einfach in die Atacama Wüste umsiedeln, die im Vergleich zum Mars ein echter Luftkurort für die ganze Familie ist. Ich sehe das alles ein mit Venus und Mars, so als Tankstelle zwischen den Sternen um freundlichere Gefilde zu erreichen ausserhalb unseres Sonnensystemes. Aber wer baut eine Tankstelle in der Wüste, wenn es weder Strassen, noch Autos noch einen Ort gibt zu dem irgendjemand wollen würde?
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