Hallo Zusammen, es geht um ein etwas komplexeres (Teil-)Problem, zumindest für mich ;-), daher muss ich ein wenig weiter ausholen, versuche es aber in Grenzen zu halten. Da es hier den Rahmen sprengen würde und auch nichts mit dem Teilproblem an sich zu tun hat, spare ich mir die Beschreibung des eigentlichen Projekts. Nur so viel, es geht um die ferngesteuerte und zeitkritische Auslösung einer Messung aus ca. 1,5km Entfernung bei einem entsprechenden Ereignis (direkte Sichtverbindung evtl. gestört durch Pflanzen o.ä.). Im Grunde soll "nur" ein einzelner Trigger Impuls (TTL-Pegel) über eine Funkstrecke von etwa 1,5km sicher übertragen werden. Das Problem besteht allerdings in der zeitlichen Anforderung. Das Ideal wäre eine sichere Übertragung innerhalb von 10us. Allerdings dürfen 100us in keinem Fall überschritten werden (also von Eingang des Impulses am Sender bis Ausgabe des Impulses am Empfänger). Sehr wichtig ist in jedem Fall eine möglichst feste, bekannte und gleichbleibende Übertragungszeit bei jeder Impulsübertragung. Aus diesen Gründen scheiden m.M. nach die meisten digitalen Übertragungsarten und Modulationsarten aus. Meine Idee ist bis jetzt die Übertragung mit einem 868MHz Funkmodul, welches per OOK-Modulation arbeitet und über 500mW Sendeleistung verfügt. Nach Möglichkeit würde ich gerne mit (nahezu) fertigen Komponenten arbeiten, um nicht zu viel Zeit in dieses Teilproblem stecken zu müssen. Nach ersten Tests mit einem einfachen 434MHz, 10mW OOK-Funkmodul betrug die Übertragungszeit ca. 80us (schwankend 78-95us). Da ich zur sichereren Übertragung, bzw. Störunempfindlichkeit des Empfängers, allerdings gerne einen minimalen Code übertragen würde (z.B drei kurze Trägerimpulse: 3x 2us-EIN, 2us-AUS), sind diese 80us deutlich zu langsam (mal abgesehen von der zu geringen Sendeleistung). Zum Generieren/Detektieren würde ich wohl eine entsprechend schnelle Logikschaltung herstellen (notfalls auch einen Mikrokontroller mit entsprechend schneller ISR o.ä.). Achso, sichere Übertragung bedeutet in meinem Fall, dass es nicht allzu kritisch wäre, wenn der ein oder andere Impuls durch Störungen verloren geht. Die Reichweite und die zeitliche Komponente müssen sichergestellt sein. Meine Fragen sind momentan hauptsächlich: - Gibt es fertige Funk-Module, die schnell genug sind ? (soweit ich mich in das Thema bisher eingelesen habe, ist ein wesentliches Problem wohl die zur Verfügung stehende Bandbreite von 250KHz bei 500mW Sendeleistung im 868MHz Bereich, welche bei so kurzen Träger Impulsen/Anstiegszeiten wie ich sie benötige, womöglich überschritten werden)? - Was wäre die minimale Impulsdauer (Anstiegszeit) für den Träger im OOK Betrieb, um die 250KHz Bandbreite einzuhalten ? - Gibt es noch andere (bessere) Übertragungsarten als OOK für meinen Zweg? - Dinge und Probleme, die ich noch gar nicht sehe, für dessen Aufklärung ich aber ebenso dankbar wäre 😉 An dieser Stelle schon mal vielen Dank für die Geduld und das Lesen, ich freue mich über jede Hilfe!
Max M. schrieb: > Arthur D. schrieb: >> OOK > > https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=OOK https://en.wikipedia.org/wiki/On%E2%80%93off_keying Er schreibt sogar Arthur D. schrieb: > per OOK-Modulation
Gemeint ist hier das On-Off Keying, also das ein-/ausschalten des Trägers, um eine binäre 1 bzw. 0 zu übertragen.
Man könnte die Messung rechtzeitig vor dem Ereignis starten und alles mit genauen Zeitstempeln aufzeichnen. Auf der Senderseite macht man im Prinzip das gleiche, aber gibt es als Messdaten nur einen Zeitstempel pro Ereignis. Anfang und Ende der Aufzeichnung kann man dann mit "normalem" Funk übertragen, auch per Telefon oder notfalls per Brieftaube ;) Nach Feierabend wertet man beide Aufzeichnungen gemeinsam aus. GPS gestützte Uhren sollten nicht mehr als 10us Fehler erzeugen. Ja, viele Stunden mit 1Ghz Abtastrate und 42 Kanälen will man nicht speichern, aber im Prinzip...
Bauform B. schrieb: > Man könnte die Messung rechtzeitig vor dem Ereignis starten und alles > mit genauen Zeitstempeln aufzeichnen. Auf der Senderseite macht man im > Prinzip das gleiche, aber gibt es als Messdaten nur einen Zeitstempel > pro Ereignis. Vielen dank für die an sich gute Idee. Leider funktioniert dies im gegebenen Fall nicht, da die entfernte Messung im Augenblick des Ereignisses starten muss und einige ms dauert (bzw. die benötigte Dauer bis zur nächsten Messbereitschaft). Es wäre also bei einer "Dauermessung" reines Glück den richtigen Startzeitpunkt zu treffen. Dies wäre in etwa so, als wenn man mit dem Auto auf der Autobahn fährt und versucht mit einer Kamera ein Foto von einer Brücke zu machen. Wobei die Kamera aber nur alle 10min automatisch ein Foto macht. (Hmm, der Vergleich hinkt ein wenig, aber ich hoffe ich konnte das Problem verdeutlichen). ;-)
Arthur D. schrieb: > Achso, sichere Übertragung bedeutet in meinem Fall, dass es nicht allzu > kritisch wäre, wenn der ein oder andere Impuls durch Störungen verloren > geht. Und wie kritisch wären false Positives ? Denn reines OOK ist ja schneller fehlerhaft als du gucken kannst. Ich wurde auf eine Dauerübertragung setzen, damit der Empfänger sich auf die Frequenz locken kann und man eventuell die Empfangsqualität zurückübermittelt über eine andere Frequenz. Und dann zum Ereignis nur Daten wechseln, z.B. per PSK. 1.5km ist aber an der Grenze handelsüblicher 2.4GHz Funksteuerungen. Dass man den Moment wegen einer Störung verpasst, kann bei Funk aber immer vorkommen. Spread Spektrum bietet bei deinen Anforderungen wohl keinen Vorteil. Richtantennen vielleicht schon.
Erstmal auch hier vielen Dank für die Guten Ideen, leider sehe ich auch hier noch kein Lösung. Michael B. schrieb: > Und wie kritisch wären false Positives ? Wäre nicht weiter schlimm, ähnlich einem fehlendem Impuls (halt eine Messung die nichts gemessen hat). > Denn reines OOK ist ja schneller fehlerhaft als du gucken kannst. Daher auch mein Wunsch einer minimalen Codierung, wie am Anfang beschrieben. Nur kommen halt (soweit ich weiß) mit allen digitalen Übertragungsarten und Modulationen schnell Latenzen im ms Bereich dazu. > Ich wurde auf eine Dauerübertragung setzen, [...] Wenn mich mein Halbwissen nicht täuscht, sind auf den freien ISM-Bändern nur sehr begrenze Duty Cycle erlaubt, oder hat sich hier etwas verändert? > 1.5km ist aber an der Grenze handelsüblicher 2.4GHz Funksteuerungen. Daher dachte ich auch eher an die besagten 868MHz mit 500mW > [...] Richtantennen vielleicht schon. Da die Standorte gewechselt werden (mobiler Messeinsatz), wäre ein ständiges Ausrichten der Antennen sehr lästig.
Mir fällt eine OOK Stolperfalle ein: Die Empfänger der OOK Module, zumindest mit denen ich vertraut bin (Linx), verwenden Bit Slice Kondensator gekoppelte Demodulatoren und benötigen normalerweise eine "Lern" oder Synchronisations Sequenz, damit sich der Bit Slice Datendetektor auf den Mittelwert der Datenimpulse einstellen kann, was einige Zeit benötigt. Deshalb wird da immer bei Sendeanfang eine Sync Sequenz gesendet, damit der RX "lernen" kann. Auch sind bei manchen Empfängern auch AGC Schaltungen die einige Zeit zur Funktion brauchen. Ob man das heute anders macht, weiß ich nicht, weil ich mich schon lange damit nicht mehr beschäftigt habe. Bei OOK versucht man normalerweise die Datenpakete so zu gestalten, daß sich der DC Mittelwert so wenig wie möglich ändert, wobei Manchesterkodierung der Idealfall darstellen würde. Jedenfalls rate ich Dir Dich mit diesen Aspekt und anderen Feinheiten der OOK Übertragung vertraut zu machen damit Du deren Stärken und Schwächen kennst. Mein Ansatz für mich wäre, ein professionelles Datenfunkgerät wie z.B. ein FreeWave FH-Datenfunkgerät, das sicheren Funkverkehr gewährleistet und Deine Realtime Impulse in einem entsprechenden Kodierungsschema zu integrieren und verpacken. Ich möchte Dein Konzept nicht "pooh-poohing", aber irgendwie finde ich die direkte Übertragung von Zeitkritischen Impulsen mittels OOK nicht als sehr zuverlässig an. Wenn schon, würde ich ein Datenzeitmuster übertragen, das andauernd gesendet wird und dann Deine Impulse darin zu "verpacken", so daß die Datenanforderungen von OOK Funkgeräten eingehalten werden. VG, Gerhard
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Kann man nicht kontinuierlich Messen und einfach pretrigger auslesen, dann kann der Trigger länger brauchen. Um was für eine Messung geht's denn überhaupt?
Die Nebenwellengröße ergibt sich aus der Rampenanstiegsgeschwindigkeit des Trägers. Eine PLL benötigt je nach Signalrauschabstand 20-100 Schwingungen. Da bleibt bei 868MHz nicht mehr viel Luft! Zumal du mehrere Symbole zwecks Fehlererkennung übertragen willst. Benutzt man gar eine (tieferliegende) Zwischenfrequenz im Empfänger, wird diese zum limitierenden Faktor. Mir fällt kein fertiges System dafür ein. In manchen Frequenzbereichen darf man mit Ultrabreitbandimpulsen senden. Ich würde mal nach Chips suchen, die eine Abstandserkennung ermöglichen. Vielleicht ist da was dabei. Auf jeden Fall ergibt sich aus den Rahmenbedingungen eine knackige Sendeleistung.
Auch hier wieder vielen Dank für die ausführliche Antwort. Ich hätte noch ein paar kleine Anmerkungen und Fragen: Gerhard O. schrieb: > Die Empfänger der OOK Module, zumindest mit denen ich vertraut bin > (Linx), verwenden Bit Slice Kondensator [...] Synchronisations Sequenz, > [...] bei manchen Empfängern auch AGC Schaltungen die einige Zeit zur > Funktion brauchen. Daher auch meine Frage nach geeigneten Funkmodulen. Bei dem erwähnten 434MHz Modul (im einsteligen Euro Bereich, wie oft für Bastellein mit Arduinos & Co eingesetzt) wird scheinbar lediglich der Träger "weich" eingeschaltet, ansonsten geht raus was rein kommt. > Jedenfalls rate ich Dir Dich mit diesen Aspekt und anderen Feinheiten > der OOK Übertragung vertraut zu machen damit Du deren Stärken und > Schwächen kennst. Hast du hier evtl. weiterführende Links für mich? Hatte als größte Stärke eben die mögliche niedrige Latenz gesehen und die Hoffnung, der größten Schwäche, der Störempfindlichkeit, ein wenig mit einer minimalen Codierung entgegenwirken zu können. > Mein Ansatz für mich wäre, ein professionelles Datenfunkgerät wie z.B. > ein FreeWave FH-Datenfunkgerät, das sicheren Funkverkehr gewährleistet > und Deine Realtime Impulse in einem entsprechenden Kodierungsschema zu > integrieren und verpacken. Hier sehe ich halt besagte Probleme mit den Latenzzeiten. Bisher konnte ich kein, auch noch so professionelles, Datenfunkmodem entdecken, welches weniger als ca. 3-5ms benötigt (also etwa das 30-50fache des maximal zulässigen für meinen Zweg). Hier geht es halt immer um einwandfreie Datenverbindungen. Die FreeWave Geräte welche ich mir eben ansah, verfügen über Ethernetanschlüsse, Verschlüsselung uvm.. Selbst wenn ich mir nicht noch mit zuzätzlicher, wertvoller Zeit für die Protokollwandlung erkaufen müsste, ein einzelnes Bit aus diesem Datenstrom zu "filtrieren", denke ich das die reine Latenzzeit des Modems an sich schon deutlich zu hoch ist (Abgesehen von dem Preis, der mehr als professionell ist ;-) und meinen Rahmen bei weitem sprengt). > Ich möchte Dein Konzept nicht "pooh-poohing", aber irgendwie finde ich > die direkte Übertragung von Zeitkritischen Impulsen mittels OOK nicht > als sehr zuverlässig an. Hier sah ich eben einfach keine andere Möglichkeit, eben weil sie so zeitkritisch sind. Wie gesagt, bin ich auf der Suche nach etwas, dass einen einzelnen Impuls/Bit mit einer Latenz zwischen 10 und 100us übertragen kann (im noch bezahlbaren (max. unterer 3stelligen) Bereich - hätte ich vielleicht dazuschreiben sollen). Die Latenz ist in diesem Fall von Ein- bis Ausgang des elektrischen TTL-Signals zu sehen. > Wenn schon, würde ich ein Datenzeitmuster > übertragen, das andauernd gesendet wird und dann Deine Impulse darin zu > "verpacken" Wie schon im letzten Beitrag gefragt... Ist ein dauerhaftes Senden (100 Duty Cycle) in den freien ISM-Bändern erlaubt? > so daß die Datenanforderungen von eingehalten werden. welche Datenanforderungen, von welchen OOK Funkgeräten meinst du hier genau ?
Benedikt S. schrieb: > Kann man nicht kontinuierlich Messen und einfach pretrigger auslesen, > dann kann der Trigger länger brauchen. Nein das geht leider nicht, da es vom Messgerät nicht unterstützt wird bzw. siehe Beitrag #6
Abdul K. schrieb: > Eine PLL benötigt je nach Signalrauschabstand 20-100 > Schwingungen. Da bleibt bei 868MHz nicht mehr viel Luft! Nach meiner (wahrscheinlich falschen) Rechnung brauchen 100 Schwingungen bei 868MHz ca. 115ns. Falls korrekt, wo ist hier die Luft hin ? > Benutzt man > gar eine (tieferliegende) Zwischenfrequenz im Empfänger, wird diese zum > limitierenden Faktor. Hier fehlt mir leider das nötige Hintergrundwissen, für einen kleinen Link oder Anschubser wäre ich dankbar. > In manchen Frequenzbereichen darf man mit Ultrabreitbandimpulsen senden. Was wäre hierdurch der Vorteil? > Ich würde mal nach Chips suchen, die eine Abstandserkennung ermöglichen. Hier gilt das gleiche, wie bei meinen letzten beiden Aussagen. > Auf jeden Fall ergibt sich aus den Rahmenbedingungen eine knackige > Sendeleistung. Welche Rahmenbedingung meinst du genau ? Hatte nur gelesen das bei 868MHz und 500mW 6-8km möglich sein sollen, also nahm ich an, das 1,5km keine Unmöglichkeit sind.
Eine PLL zur Trägerkennung auf 900MHz?? Solche Modems brauchen so 10ms bis mehrere 100ms zum Aufwachen. Deine Vorgabe der extrem kurzen Erkennungszeit ist ein echter Exot. Könnte man bestimmt hinkriegen, wenn man eine Zulassung nicht in Betracht zieht. Gegen bauen lassen spricht allerdings dein Budget. Oder brauchst du mehrere Geräte? Anderer Weg: Wie wäre es denn mit der Erkennung eines Blitzlichtes? Xenon 100us, LED 10us.
Arthur D. schrieb: > Welche Rahmenbedingung meinst du genau ? Hatte nur gelesen das bei > 868MHz und 500mW 6-8km möglich sein sollen, also nahm ich an, das 1,5km > keine Unmöglichkeit sind. Denke dran, dass du nicht allein auf der Welt bist! 1.5km auf 868MHz ist schon recht sportlich! Und wwenn es in "Echtzeit" sein soll, noch mehr. Optische Übertragung könnte ich mir noch vorstellen, aber du willst ja nicht ausrichten müssen. Dann nimm am Besten Kabel!
Hallo, Hier ist ein eine Übersicht über die Linx OPK Funkmodule. Die Firme wurde von TE übernommen und Dokumente sind schwieriger zu finden, allerdings noch über Nachfrage erhältlich: https://www.te.com/usa-en/products/brands/linx-technologies/linx-modules-remotes/linx-rf-modules.html Mit denen machte ich früher ein paar Sachen. Wenn es wirklich mit OOK/ASK gehen muß, dann schlage ich vor eine regelmässige Bitfolge auszusenden, wo Deine Zeitimpulse kodiert reinpassen. Dann sind die Latenzen so klein wie möglich. Der Jitter hängt dann von der Bitrate ab. Vielleicht ist das für Dich tragbar. Für 1.5km Distanz brauchst Du gute Richtantennen (Yagi). Erschwerend kommt aber zu, daß solche Module von der Linzenzbehörde her nicht im Dauerbetrieb ohne Pausen in Betrieb sein dürfen. Der Einsatzzweck dieser OOK Module ist hauptsächlich im intermittierenden Betrieb, wie z.B Fernsteuerungen, Sensoren und so wo sehr unregelmässig und mit großen Pausen die Datenpakete versandt werden. Wenn es Deine Anwendung überhaupt erlaubt würde ich eher ein Konzept ausdenken wollen, daß Deine Impulsfolgen protokolliert, mit GPS timestamp versieht und dann im Rahmen eines Protokolls überträgt. Dann kannst Du anhand der Paketdaten die tatsächlichen Impulsfolgen rekonstruieren. Also eine Art Zeit-Kompression. Als Funkgeräte würde ich zugelassene Datenfunkgeräte in der Art von Freewave als Beispiel verwenden (Es gibt billigere) vielleicht sich die billigen Funkmodule wie anschauen wie sie von Sparkfun, Adafruit verscherbelt werden. Kann Dir da keine Modelle nennen, weil ich schon jahrelang nichts mehr mit Datenfunk mache. Die Freewaves oder ähnliche Radios dieser Art sind absolut zuverlässig und funktionieren mit Richtantennen über sehr große Entfernungen, gute Sichtverbindung vorausgesetzt. Wir konnten damit früher von hügligen Terrain über 100km überbrücken. Wie gesagt ich würde den Realtime Aspekt durch GPS Zeit Protokoll und Kompression lösen, so daß die Funklatenz ausgeklammert wird und die Zeitabhängigkeiten durch SW am Empfängerende rekonstruieren. Solange die Impulsfolgen von Dir nicht zu rasch erfolgen, dürfte das funktionieren. OOK funktioniert in der Regel nicht mit zufälligen Impulsfolgen. Die sind dafür gedacht fixe Datenpakete zu verarbeiten und benötigen eine Anfangssynchronisations-Sequenz. Durch die Mitverwendung der Frequenz durch viele andere Teilnehmer sind Dauersendungen ohnehin nicht statthaft. Ich rate Dir die einschlägige Lizenzliteratur/Appnotes durchzugehen. Mit dem billigen, einfachen Zeugs wirst Du nicht glücklich werden können und auch die lizenztechnische Einhaltung ist vielleicht schwer zu erfüllen, wenn Du sie einzuhalten beabsichtigst. Wie gesagt, für mich ist das alles große Vergangenheit und ich habe mich nicht auf den Laufenden gehalten, was neue Möglichkeiten betrifft. Gerhard
Helmut -. schrieb: > Arthur D. schrieb: >> Welche Rahmenbedingung meinst du genau ? Hatte nur gelesen das bei >> 868MHz und 500mW 6-8km möglich sein sollen, also nahm ich an, das 1,5km >> keine Unmöglichkeit sind. > > Denke dran, dass du nicht allein auf der Welt bist! 1.5km auf 868MHz ist > schon recht sportlich! Und wwenn es in "Echtzeit" sein soll, noch mehr. > Optische Übertragung könnte ich mir noch vorstellen, aber du willst ja > nicht ausrichten müssen. Dann nimm am Besten Kabel! Das ich nicht alleine auf der Welt bin, ist mir schon bewußt, daher kommt ein nicht zugelassener Selbstbau (wie von dir erwähnt) auch nicht in Frage. Die erwähnten 868MHz Module mit 500mW bei 250KHz Bandbreite sind meines Wissens nach allerdings zugelassen und sollten mit der Entfernung bei geringer Sichtbehinderung (Büsche etc., vielleicht mal ein Baum) doch kompatibel sein. Optische Übertragung kommt aus zuvor genannten Grund nicht in Frage (ansonsten ein interessantes Experiment ;-) ). 1,5km Kabel für eine ortsveränderliche, mobile Messung (wie bereits erwähnt) stelle ich mir dagegen nicht so prickelnd vor. Es sei denn man möchte jemandem eine Strafarbeit auferlegen :-D Was das PLL Thema angeht, da haben wir offenbar durch mein Unwissen und dein nicht ganz vollständiges Lesen meines eigentlichen Beitrags offenbar aneinander vorbei geschrieben. Bei einigen Funkmodulen kann man meines Wissens nach das "Aufwachen"(bzw. das "Einschlafen"), welches du erwähntest, durch entsprechend gesetzte Konfiguration-Flags vermeiden.
Arthur D. schrieb: > Gemeint ist hier das On-Off Keying, also das ein-/ausschalten des > Trägers, um eine binäre 1 bzw. 0 zu übertragen. Also nach ITU A1A ?! * https://www.iarums-r2.org/emisscode.html * https://de.wikipedia.org/wiki/Modulationsart Also wer mal ne offizielle Funkprüfung gemacht hat, ist klar im Vorteil.
DSGV-Violator schrieb: > Also nach ITU A1A ?! > Also wer mal ne offizielle Funkprüfung gemacht hat, ist klar im Vorteil. Genau, dann mach deinen Vorteil doch zu meinem.
Hallo Gerhard, nochmal vielen Dank für deine ausführliche Antwort, wirklich schön zu sehen wieviel Mühe sich einige Leute hier geben! Wie an meinen bisherigen Beiträgen sicher zu erkennen ist, ist mein Wissen was HF-Technik bzw. Funk angeht bestenfalls Grundlagenwissen, daher hoffe ich weiterhin keiner fühlt sich auf den Schlips getreten, wenn ich das Problem (noch) etwas naiv betrachte. (ich habe deine Antwort etwas zerrückt, sorry, aber so war es einfacher zu antworten) Gerhard O. schrieb: > Hier ist ein eine Übersicht über die Linx OPK Funkmodule. Danke für den Link, arbeite mich gerade durch die vielen Module > Wenn es Deine Anwendung überhaupt erlaubt würde ich eher ein Konzept > ausdenken wollen, daß Deine Impulsfolgen protokolliert, mit GPS > timestamp versieht [...] so daß die Funklatenz ausgeklammert wird und die > Zeitabhängigkeiten durch SW am Empfängerende rekonstruieren. Das funktioniert leider für die Messung nicht, wie ein paar Beiträge zurück bereits diskutiert. Der unmittelbare Start der Messung spielt eine entscheidenen Rolle. > Wenn es wirklich mit OOK/ASK gehen muß [...] , > Erschwerend kommt aber zu, daß solche Module von der Linzenzbehörde her > nicht im Dauerbetrieb ohne Pausen in Betrieb sein dürfen Um hier nochmal etwas ins Detail zu gehen. Die Messungen werden vorraussichtlich alle 30-60sek ausgelöst. Wäre es nicht möglich ein sehr kurzes "Datenpaket" von wenigen Bits zu senden, welches deutlich unter 100us benötigt, um die gröbsten Falschauslösungen/Störungen zu umgehen? Mit einer entsprechenden Logik vor dem Sender und hinter dem Empfänger wäre es auch kein Hexenwerk, die einzelnen, zeitlichen Längen dieser übertragenden Bits/Impulse auszuwerten (ähnlich einem Morsecode), um so zusätzliche Störungssicherheit zu schaffen. Zumindest hätte man so keine Probleme mit einem Dauerbetrieb (der Duty Cycle wäre extrem gering). > Für 1.5km Distanz brauchst Du gute Richtantennen (Yagi). Wie gesagt bin ich was Funktechnik angeht sehr unerfahren, daher die nochmalige Frage. Wäre dies bei 1,5km und 500mW bei 868MHz wirklich nötig? Da die Hersteller ihre entsprechenden Module mit 6km und mehr anpreisen, dachte ich ein vernünftiger Rundstrahler hätte es auch getan? > OOK funktioniert in der Regel nicht mit zufälligen Impulsfolgen. Die > sind dafür gedacht fixe Datenpakete zu verarbeiten und benötigen eine > Anfangssynchronisations-Sequenz. Ich kannte bisher leider nur sehr einfache Module ohne Anfangssynchronisations-Sequenz. Da kommt aus dem Empfänger einfach ein HIGH raus, wenn in den Sender eins reingeht. Scheinbar ist dies eher die Ausnahme, wenn ich das korrekt verstehe? > Mit dem billigen, einfachen Zeugs wirst Du nicht glücklich werden können > und auch die lizenztechnische Einhaltung ist vielleicht schwer zu > erfüllen, wenn Du sie einzuhalten beabsichtigst. Das beabsichtige ich definitiv. Aber ein kleines Stück Hoffnung ist immer noch geblieben, dass es doch möglich ist. Das das billigste Zeug höchstwahrscheinlich nicht funktioniert, dessen bin ich mir bewußt. Nur leider scheint alles bessere Zeugs die Problem der Übertragungslatenz nicht bewältigen zu können (Anfangssynchronisations-Sequenz, Fehlerkorrekturverfahren, Rechen-/Umwandlungszeiten, Verschlüsselung usw. usw.)
Hallo Arthur, Ich glaube ganz hoffnungslos ist Dein Vorhaben mit OOK/ASK nicht, wenn Du bereit wärst gewisse Feinheiten der OOK Übertragung zu berücksichtigen bzw. einzuarbeiten. Wie gesagt, viele OOK Anwendungen wurden ursprünglich für zufällige Fernsteuerungen, Sensor Sendung und ähnliches vorgesehen, die nicht ein regelmässiges Wiederholmuster aufweisen. In Deiner Anwendung scheint das ähnlich zu sein. Die Besonderheit bei der OOK Technik ist, daß die verwendete HW in der Regel sehr einfach und billig sein muß. Deshalb hat man sich aus HF Technischen Gründen dazu entschieden, alle Signale intern im Empfänger kapazitiv zu koppeln wo es notwendig ist. Auch etwaige AGC Schaltungen brauchen eine Zeit um sich einzupendeln und sind oft ein Teil des Demodulators. Kurz und gut, es genügt nicht, einfach drn Träger einzuschsltfn und am RX abzunehmen. Bei starken Signalen mag das teils funktionieren. Bei schwachen Signalen ist das vollkommen anders. Viele OOK Empfänger Module produzieren ohne ausreichend starkes Antennensigbsl nur eine zufällige Rauschfolge an Nullen und Einsen. Das schließt schon mal eine einfache Auswertung aus. Das OOK Konzept funktioniert deshalb, richtig ausgeführt, wenn dem Empfänger Gelegenheit gegenen wird, sich auf das empfangene Sendesighal einzupendeln. Um sicherzustellen, daß dies geschieht wird am Anfang für einige 5-12 Datenbit Einheiten ein Synchronisations Muster gesendet, was im einfachsten Fall eine Folge von 0 und 1 sein kann. Das hängt vom Hersteller ab, was der im Einzelnen vorschreibt. Dieses Synchronisationsmuster kalibriert die Verstärkungsstufen auf das gerade empfangene Sendesignsl und Datendemodulator um nun den Unterschied zwischen Sendesignal=An und Sendesignal=Aus zuverlässig unterscheiden zu können. Da nun die meisten Anwendungen nur ein fixes Datenpaket zwischen, sagen wir, 20-64+ bits aussendet, funktioniert das sehr zuverlässig und die Daten kommen in der Regel unversehrt am Datenausgang heraus. In realen Anwendungen fügt man auch noch Fehler Korrektur Bits hinzu und arbeitet mit Checksummen um Datenfehler beider Übertragung suszuschliessen. Normale Hardware USARTS sind für solche Anwendungen nicht geeignet. Normalerweise nimmt man SW Modem Algorithmen, die Timing der Bitfolgen auswerten. Die Nullen und Einsen der eigentlichen Daten werden in der Regel als Zeitunterschiede kodiert. Man trilt z.B. ein Bit in drei Teilen und verschiebt den Anfang und das Ende. Nimm mal an, Du sendest mit einer Baudrate von 1kb/s. Dann ist jedes Teil in drei 333us Teile eingeteilt. Eine Logik Eins könnte dann als 110 und eine Logik Null als 011 gesendet werden. Man macht das deswegen um die mittler Gleichspannung der Datenfolge nicht zu sehr aus dem Gleichgewicht zubringen, weil zugroße Variationen das DC Gleichgewicht stören würde. Das SW Modem sampelt den Datenausgang z.B zehn mal schneller als die eigentliche Bitfolgen und wertet nun das Gewicht dueser Bitfolgen. Durch dieses Oversampeln werden kurzzeitige Fehlerbursts ausgewichtet. Nimm mal an, das Samplen eines Datenbits an produziert innerhalb dieser Symbolperiode 00000000011111101001111111000000000, dann werden alle Einsen oder Nullen zusammengezählt und gewichtet ob sie einen bestimmten Mindestwert erfüllen. In diesen Beispiel fallen 4 Einsrn aus, die Summe ist aber insgesamt gesehen immer noch größerals der programmierte Kriterium-Schwellwert. Dueser Algorithmus gibt dann die eigentlichen gesendeten Daten so gut es möglich aus. Diese OOK Radios funktionieren nur in einen begrenzten Baudraten Bereich und habe eine untere und obere Grenze. In normalen Anwendungen sind 1-10kb gebräuchlich. Nun, zu Dir. Wenn Du also Deinen Impuls senden möchtest, könnte das mit einer bekannten Verzögerung funktionieren, aber kurzzeiige Zeit Messungen währen so einfach nicht direkt möglich. Es wäre besser, diesen Teil durch eine ortsansässige Elektronik auswerten zu lassen und dann über Funk nur die relevante Information dazu. So wie ich Deine Anwendung verstehe, ist also eine direkte Zeit-Auswertung Deines Impulses mit OOK nicht gut möglich. Da hilft nichts. Ich würde Dir raten, besorg Dir ein Funkpaar und experimentiere damit, damit Du begreifst worauf es ankommt. Es wäre durchaus möglich, Deinen Impuls so in ein normgerechtes OOK Datenpaket einzubinden, daß Du den aktuellen Anfang des Impulse plus fixe Verzögerung am Empfängerausgang auswerten kannst. Es wären einige Möglichkeitfn denkbar, solange sich das in Dein Vorhaben anpassen ließe. Virlleicht kannstDu die zu messenden Signale an Ort und Stelle mit einem uC oder Meßgerät auswerten und transferierst nur die Meßresultate. Ich hoffe, es ist Dir jetzt klar, daß Dein OOK Vorhaben nicht wie eine einfache Daten Übertragung in einer Leitung funktionieren kann. Du mußt also auf die Arbeitsweise und Besonderkeiten des OOK System die nötige Rücksicht nehmen. Gerhard
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Arthur D. schrieb: >> [...] Richtantennen vielleicht schon. > Da die Standorte gewechselt werden (mobiler Messeinsatz), wäre ein > ständiges Ausrichten der Antennen sehr lästig. Naja, wem das Ausrichten einer Antenne lästig erscheint, sollte sich erstgarnicht mit Funktechnik befassen. Da Du so hohen Wert auf konstante Laufzeiten legst, musst du ohnehin Mehrwegeausbreitung (SIMO) verhindern. https://de.wikipedia.org/wiki/Mehrwegempfang Die Basisstation wird wohl einen Rundstrahler brauchen, aber bei den einzelnene Portablestationen muss es schon eine mit geringem Öffnungswinkel sein. Wobei "gering" bei einer 10-Elemente Yagi immer noch ca. 50° sind, also ein halber rechter Winkel. Und in dem Bereich ist eine Ausrichtung und Fixierung ein Kinderspiel. Vielleicht hilft die Beschäftigung mit der Technik von VFO (Drehfunkfeuer): https://de.wikipedia.org/wiki/Drehfunkfeuer . > Sehr wichtig ist in jedem Fall eine > möglichst feste, bekannte und gleichbleibende Übertragungszeit bei jeder > Impulsübertragung. Das "möglichst feste" ist als Spezifikation unbrauchbar, das muss als Intervall definiert sein bevor man mit den Überlegungen für einen "proof-of-concept" geht. Also in etwa: Ein am Sender initiertes konstant-periodisches Signal wird am Empfänger mit einem jitter geringer als 5µs detektiert. https://de.wikipedia.org/wiki/Jitter
Eine wichtige Einschränkung ist immer, das du nicht allein bist auf den Funkbändern. Gerade weil 433Mhz langsam voll wird, weichen die Leute auf 868MHz aus. Dazu gehört also, das eine Übertragung immer mal gestört werden kann, wenn 2 Sender gleichzeitig senden und das du eine eindeutige Kennung senden musst, um zu wissen, das du deinen Sender hörst und nicht irgendeinen anderen. Das kostet Zeit und ist eben innerhalb deiner paar dutzend µs so gut wie nicht möglich, da, wie Gerhard schon sagt, die ganze Kette einpegelt und die Übeertragung des Telegramms selber auch Zeit kostet.
Gerhard O. schrieb: > Auch etwaige AGC Schaltungen > brauchen eine Zeit um sich einzupendeln und sind oft ein Teil des > Demodulators. Kurz und gut, es genügt nicht, einfach drn Träger > einzuschsltfn und am RX abzunehmen. Bei "Pendelschaltungen" mag es sinnvoll sein, das Triggerprinzip technisch anders zu implementieren. Abstrahiert gesehen, willst du ein Trigger-EREIGNISS übertragen. Das muss jetzt kein Trigger-PULS sein. Man könnte auch den Sender in den Bakenbetrieb bringen (die Bake schaltet den Träger nach bspw. 1 µs Pause für eine µs wieder an -> Blink-bake) und das längere Verlöschen der Bake wird als Trigger-event interpretiert. Als "Verlöschen" kann man ein Pause länger als 2 µs interpretieren. Dann hat die Pendelschaltung genug zum Hochkommen und der Systemarchitekt genug Determiniertheit in den Abläufen um garantierte minimale Response Zeiten auszurechnen. > Eine wichtige Einschränkung ist immer, das du nicht allein bist auf den > Funkbändern. Das spricht dann wieder gegen Bake...
Arthur D. schrieb: > Bauform B. schrieb: >> Man könnte die Messung rechtzeitig vor dem Ereignis starten und alles >> mit genauen Zeitstempeln aufzeichnen. Auf der Senderseite macht man im >> Prinzip das gleiche, aber gibt es als Messdaten nur einen Zeitstempel >> pro Ereignis. > > Vielen dank für die an sich gute Idee. Leider funktioniert dies im > gegebenen Fall nicht, da die entfernte Messung im Augenblick des > Ereignisses starten muss und einige ms dauert (bzw. die benötigte Dauer > bis zur nächsten Messbereitschaft). Es wäre also bei einer > "Dauermessung" reines Glück den richtigen Startzeitpunkt zu treffen. Im Fall, dass die Sendeseite Einfluss auf das "Ereignis" nehmen kann, wäre folgender Ablauf denkbar: 1/. Sendeseite tastet den Träger hoch, Empfänger stellt seine AGC ein. 2/. Nach z.B. 10ms löst die Sendeseite das "Ereignis" aus und sendet ein "Triggersignal" (irgend einen eindeutige Kennung). 3/. Empfänger startet mit Empfang des "Triggersignals" die Aufzeichnung. Erweiterung zu 2/. Um etwas Vorgeschichte mit aufzuzeichnen, schickt die Sendeseite erst das das "Triggersignal" und verzögert das "Ereignis" um eine zu definierende Zeit.
DSGV-Violator schrieb: > (die Bake schaltet den Träger nach bspw. 1 µs Pause > für eine µs wieder an -> Blink-bake) Die Übertragung von 1µs Impulsen erfordert eine Übertragungsbandbreite von 1Mhz. Das klappt so nicht.
Ich lach mir ja einen Ast. Hat sich niemand von den ganzen Spezialfunkspezialisten die Mühe gemacht die Basisdaten nachzurechnen? 1,5km Funkstrecke? Das ist grob eine Laufzeit von 5 µs. Bei den im Idealfall gewünschten 10 µs bleiben also gerade mal 5µs für den ganzen Rest übrig. Na Mahlzeit.
Moin, Der Hannes hat absolut recht. Mit den gängigen OOK FG geht das nicht wirklich unter diesen Randbedingungen. Es wäre also besser, mehr über das Vorhaben zu wissen, um vielleicht das gesuchte Ergebnis über einen Umweg zu bekommen. Wenn es um Impulszeitenmessungen, Intervalle geht, könnte man das an Ort und Stelle wie gewünscht, messen und danach jeweils die Ergebnisse im Nachhinein gemütlich als Meßprotokoll zusenden. Jedenfalls wäre das eine Überlegung wert. Meine ausführliche Beschreibung einer gängigen Methode der OOK Wirkungsweise zielten nur dahingehend, aufzuzeigen, daß es so nicht wie gefragt wirklich funktionieren wird. Nicht alle OOK Module haben übrigens Pendler. Es gibt etliche als Superhet mit hoher und Null ZF und gewissen Spezialisierungen. Jedenfalls ist es Zeit, alles von Vorne bis hinten wieder durchzudenken um Anwendungs-Alternativmöglichkeiten zu evaluieren und vergleichen zu können. Gerhard
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Hannes J. schrieb: > Ich lach mir ja einen Ast. > 1,5km Funkstrecke? Das ist grob eine Laufzeit von 5 µs. Bei den im > Idealfall gewünschten 10 µs bleiben also gerade mal 5µs für den ganzen > Rest übrig. Gewünscht wird aber irgendwas zwischen 10µs und 100µs, also hat man mit 5µs RF-Laufzeit noch gehörig Toleranz im spezifizierten Bereich zu landen. Und später wird weiter spezifiziert, das der genaue Wert nicht so wichtig ist, dieser muss aber bekannt und möglichst konstant sein. Also legt man das Ganze statt auf 10 µs ... 30 µs lieber gleich auf 90 ± 5 µs o.ä. aus. Seine bisherige Realisierung schafft ja auch schon 80 (-2 ... +15) µs Gesamt-Laufzeit.
DSGV-Violator schrieb: > Seine bisherige Realisierung schafft ja auch schon 80 (-2 ... +15) µs > Gesamt-Laufzeit. Aber vermutlich unter Laborbedingungen mit wenig Abstand?? Anderer Ansatz: Soweit ich mich erinnere, gibt es GPS-Empfänger die einen Synchronimpuls zu irgendeiner GPS-Systemzeit ausgeben. Vielleicht kommst du damit weiter. Also das was Interferometer benutzen. Ich glaube im Sekundenabstand. Die allermeisten Module bringen aber nur eine Referenzfrequenz ohne absolute Phase!
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Arthur D. schrieb: > Da es hier den Rahmen sprengen würde und auch nichts mit dem > Teilproblem an sich zu tun hat, spare ich mir die Beschreibung des > eigentlichen Projekts. Hier sprengt es den Rahmen, und dort sprengst du dann den Dorfteich? Wieder einmal die typische Fragestellung in diesem Forum: Ich habe verstanden, wie OOK funktioniert, und damit muss mein Projekt gelingen, weil ich nix anders kenne. Nun macht euch gefälligst mal Gedanken, wie das geht!!!
Ich komme erst jetzt wieder zum Antworten und möchte mich an dieser Stelle erst einmal herzlich bei allen für Ihre vielen Ratschläge und Ideen bedanken. Leider war auch nicht so schönes dabei, wie besonders der vorherige Beitrag. Obwohl die Gefahr besteht, solche Beitragsersteller auch noch anzufüttern, sehe ich mich leider zu einer kurzen Richtigstellung genötigt. Nur weil ich keine genauen Angaben zu dem kompletten Projekt mache, bzw. machen möchte oder KANN, kann es nicht sein, mir gleich Vorhaben, wie das Sprengen von was auch immer zu unterstellen. Weder aus Spaß und auch nicht versteckt hinter einem Fragezeichen. Das geht m.M. nach einfach zu weit. Auch habe ich nicht behauptet etwas verstanden zu haben, nix anderes zu kennen und schon gar nicht habe ich etwas verlangt. Nun aber wieder zu dem eigentlichen Thema. Tatsächlich musste ich mir bei dem Beitrag von Hannes J. bezüglich der Laufzeit auch in den eigenen Bart Schmunzeln, da ich derlei Überlegungen völlig übersehen hatte. Danke für den Hinweis, dass, auch wenn Star-Trek einem das Gegenteil weismachen will, es zumindest gewisse physikalische Beschränkungen gibt 😉. Leider habe ich nur noch wenig Hoffnungen, den Trigger-Impuls in der von mir gewünschten max. Zeit von 100us übertragen zu können. Dafür wurde ich hier mit zu vielen guten Beiträgen und Erklärungen zu gut geerdet. Daher würde ich gerne meine Frage ein wenig umgestalten. Meine anfängliche Frage, ob es fertige/kommerzielle Funkmodulen mit der gewünschten Geschwindigkeit/Latenz gibt, würde ich gerne einmal andersherum stellen und Fragen: „Welche Latenzen den mit fertigen Funkmodulen, welche nicht im vierstelligen Bereich liegen und freie Frequenzbänder benutzen, praktisch überhaupt möglich wären?“ Ich möchte hier niemandem das Gefühlt geben, die bisherige Diskussion sei umsonst gewesen. Ich für meinen Teil habe jetzt schon viel Interessantes erfahren und noch mehr auf meiner ToDo Liste zum Durcharbeiten. Hierfür kann ich mich nur nochmals bedanken. Da es einige Kommentare zu den Randbedingungen gab, bzw. dass diese zu unpräzise/unvollständig wären, hier noch einmal eine (hoffentlich bessere) Zusammenfassung: - Reichweite 1,5km - freie Frequenzbänder (falls Randbedingungen nur Lizensiert möglich, auch gerne vorschlagen) - Einhaltung aller technischer Anforderungen im entsprechenden Band muss sichergestellt sein(Bandbreite, Duty Cycle, max. Sendeleistung etc.) - nach Möglichkeit keine Richtantennen nötig - es besteht unter Umständen keine direkte Sichtverbindung (vereinzelte Pflanzen) - Übertragung eines Trigger-Signals (TTL-Pegel am Ein- und Ausgang) - fertige, käufliche Funkmodule im Bereich von bis ca. EUR/St 300 (selbstbau eines µC- oder Logik-Bausteins zum „Verpacken“ des Trigger-Signals in ein, für das jeweilige Funkmodul, passendes Format wäre vorstellbar) - gleichbleibende Übertragungszeiten (der Jitter sollte hier, ja nach Übertragungszeit 10% oder weniger betragen) – hier sehe ich besonders Probleme mit sämtlichen bidirektional, fehlerkorrigierenden Übertragungsverfahren. - Gelegentliche(z.B. 1/min) durch Störungen verlorene Signal bzw. false positive spielen keine Rolle - Verfahren wie pretrigger, Dauermessungen, Zeitstempelaufzeichnungen/-Übertragungen und nachträgliche Messdatenzusammenführungen kommen nicht in Frage. So, ich hoffe ich habe nichts übersehen, ansonsten bitte nochmal nachfragen. Wie gesagt wäre meine Frage: „Welche Latenzen mit fertigen Funkmodulen bei genannten Randbedingungen praktisch überhaupt möglich wären?“
> So, ich hoffe ich habe nichts übersehen, ansonsten bitte nochmal > nachfragen. Wie gesagt wäre meine Frage: „Welche Latenzen mit fertigen > Funkmodulen bei genannten Randbedingungen praktisch überhaupt möglich > wären?“ Und warum beantwortest Du diese Frage durch Eigenrecherche nicht selbst? Zu bequem? Also eine kurze Recherche erbringt übliche Latenzen etwa im einstelligenen Milisekundenbereich, weitverbreitestes beispiel ist Blitzlichtsteuerung im Bereich der Fotografie. Da ist man mit Latenzen zufrieden die Verschlusszeiten von 1/250 erlauben. Bei RC-Modellen hat es einen Bestwert von 8 ms, wobei allerdings der gemesse Signal-/Ereigis-Weg nicht derselbe wie in ander angerissenen Anordnung (zentrale remote ereignisauslösung über ca. 1,5 km Freiland) sein dürfte. Obwohl Datenübertragung könnte man sich vielleicht was vom FLARM abschauen, das ist ein Kollisionswarner für die Nichtkommerzielle Luftfahrt. https://www.flarm.com/de/produkte/ Die Frage nach der Fernauslösung ist IMHO besser einem Automatisieung-/ oder Messtechniker gestellt. Dazu fällt spontan ein: "Sick AG", "Baumer Group", "National Instruments", Physikalisch technisches Prüfanstant (PTB), spezialisiertes Ingenieurbüro, .... Der Ansatz "Fertiges RF-DatenÜbertragungsmodul im Netzwerk" erscheint mir als "von hinten durch die Brust ins Auge", weil man ja eigentlich keine Daten übertragen will, sondermn lediglich ein Ereignis signalisieren. Also übertrieben geschrieben, versucht man hier eine simple Lichtschranke durch ein TV-Broadcast mit Bilderkennung zu ersetzen. Das kann nur träge sein. Schau mal Lidar oder ander TOF-basierenden Entfernungsmessungen, da nimmt man einen Laserpuls und kann auf Nanosekunden genau messen: * https://de.wikipedia.org/wiki/Lunar_Laser_Ranging * https://www.all-electronics.de/elektronik-entwicklung/time-of-flight-systeme-was-es-zu-beachten-gibt-113.html Es ist halt hinsichtlich Latenz ein grosser Unterschied, ob man Datenpakete auswerten muß oder lediglich ein Ereigniss schnell signalisiert. Das kann man auch gut an den verschiedenen USB-Transfermodi sehen, da gibts welche für Interrupt mit definierten response-zeiten und paketorientierte Datenmassen (bulk) übertragungenen mit sehr hohen jitter. https://www-user.tu-chemnitz.de/~heha/hsn/chm/usb.chm/usb4.htm Also das Schnellste (hinsichtlich Latenz und Entwicklungszeit) wäre ein kleiner Sender der einfach nur einen Burst rausschickt, vielleicht über einen Antennenausgangmultiplexer zwischen Antenne und dummy-load. Allerdings brauch es eben dazu etwas Schaltungs-Technik und -aufbau Erfahrung, mit Programmiererfahrung allein kommt man da Null weit. https://patents.google.com/patent/EP3818667A1/en https://elib.dlr.de/133064/1/08920312.pdf https://arxiv.org/pdf/2107.03484.pdf
Arthur D. schrieb: > - Verfahren wie pretrigger, Dauermessungen, > Zeitstempelaufzeichnungen/-Übertragungen und nachträgliche > Messdatenzusammenführungen kommen nicht in Frage. Deine Beschreibung der Aufgabenstellung ist sehr unvollständig. Möglicherweise hast du eine Reihe von Vorentscheidungen getroffen, die unnötig sind und dir jetzt den Blick auf mögliche Lösungen verstellen. Für mich ist nicht nachvollziehbar, warum das fernausgelöste Ereignis nicht zu einem sehr kurz vorher mitgeteilten absoluten Zeitpunkt gestartet werden kann. Dann fällt die Latenz der Befehlsübertragung nicht ins Gewicht und die Messungen, die das Ereignis bzw dessen Auswirkungen beobachten sollen, können synchron Starten.
ScharfschützenSchießstand oder BodenleitwertMessungen? Was soll das werden? Wenn bei zwei Messungen die gleiche Latenz auftritt, ist es dann nicht egal, wie hoch diese ist? Naja - ich lese nur mit. Wenn man nichts zum Prjekt öffentlich sagen KANN, muss man mit den Leuten reden, die intern mit dem Projekt betraut sind. Wenn diese es nicht wissen, sind es schlicht die falschen... Du wirst ja da nicht allein dran sitzen?
Abdul K. schrieb: > Anderer Ansatz: > Soweit ich mich erinnere, gibt es GPS-Empfänger die einen Synchronimpuls > zu irgendeiner GPS-Systemzeit ausgeben. Genau genommen gibt es GPS-Empfänger, die genau jede Sekunde einen Impuls zur vollen Sekundär der GPS-Zeit ausgeben. "1PPS" wäre das Stichwort.
Arthur D. schrieb: > Verfahren wie pretrigger, Dauermessungen, > Zeitstempelaufzeichnungen/-Übertragungen und nachträgliche > Messdatenzusammenführungen kommen nicht in Frage. Entweder hast du nicht verstanden, wie das funktioniert, oder du verschweigst noch irgendwelche Randbedingungen bzw. klebst an deinem ungeeigneten Lösungsansatz.
Bei erhoehten Anforderungen an das Timing wuerde man Kabel oder Lichtleiter verwenden. Es gibt Standard RS485 Treiber, welche 3MBit bei 500m machen. Allenfalls wuerde man ADSL/VDSL Treiber verwenden. Ein Jitter kleiner 100ns sollte moeglich sein. Auf Twisted pair oder Koax eine Menge weniger.
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Purzel H. schrieb: > Bei erhoehten Anforderungen an das Timing wuerde man Kabel oder > Lichtleiter verwenden. Das geht aber noch langsamer als eine optische oder Funkübertragung durch die Luft.
Axel R. schrieb: > Wenn bei zwei Messungen die gleiche Latenz auftritt, ist es dann nicht > egal, wie hoch diese ist? Wenn die Latenzen eine Streuung aufweisen, dann ist es nicht egal.
>> Lichtleiter verwenden. > Das geht aber noch langsamer als eine optische oder Funkübertragung > durch die Luft. Nein, jedenfalls nicht auf der Übertragungsstreche des Mediums, Auch bei der Wandlung von zum Trägersignal dürften sich keine großen Unterschiede in der latenz ausmachen lassen. Außer man verwendet die beim RF- Signal oben genannten "Pendelverfahren". Kann man bei manchen DCF77 -RX-demodulatoren erlbene, da braucht es u.U. (i.e. schlechter Indoor-Empfang) mehrere Sekunden, bis nach dem Einschalten das Scope ein Signal am Ausgang zeigt. Abgesehen davon, das hier wohl um einen grossräunigen freiversuch geht, wo das Verlgene von Kabel "schwierig" ist. Vielleich hat ja Helmut Hölzer oder v. Braun damals ein ähnliches Problem in Peenemünde lösen müßen, wobei ich bezweifle das er überhaupt eine Möglichkeit hatte, bis auf 10 µs zu messen. https://www.youtube.com/watch?v=7YFU4KaJSSc
Sender und Empfänger bekommen je einen Fesselballon. Dank Sichtverbindung kann man optisch übertragen. Wie schnell zünden Xenon-Blitzlampen? Wie hell sind LEDs im Vergleich? Eine Drone hätte GPS, könnte die Gegenseite anpeilen und so eine Yagi ausrichten...
Bauform B. schrieb: > Sender und Empfänger bekommen je einen Fesselballon. Dank > Sichtverbindung kann man optisch übertragen. Umwege sind aber nun einmal länger als der direkte Weg. Ausserdem müsstest du schon mit Spiegeln an den Ballons arbeiten, wenn du die zusätzlichen Laufzeiten der Kabelverbindungen, egal ob Licht- oder Elektrokabel, vermeiden willst. Im übrigen wäre es dann wahrscheinlich günstiger nur einen Reflektor in der Mitte der Strecke zu verwenden. Ob das möglich wäre, dürfen wir ja nicht wissen. Ich wüsste vllt. schon, wie die Kuh vom Eis kommt, aber ich kann auch schweigen. Lese nur gerne die ungeeigneten Ansätze mit. :-)
Hp M. schrieb: > Ausserdem müsstest du schon mit Spiegeln an den Ballons arbeiten, wenn > du die zusätzlichen Laufzeiten der Kabelverbindungen, egal ob Licht- > oder Elektrokabel, vermeiden willst. Wenn 100us erlaubt sind, kannst man die paar Meter doch vernachlässigen. > Lese nur gerne die ungeeigneten Ansätze mit. :-) Kein Ansatz ist so ungeeignet, dass er nicht als Anregung für den richtigen Plan dienen könnte ;)
Man könnte das Einpegeln des Empfängers umgehen: Dauerträger senden und bei gewünschter Triggerzeit diesen um 180° drehen. Das lässt sich sehr schnell detektieren. Zeitlich begrenzt durch die ZF-Bandbreite und gewünschte Anzahl Sicherungsbits.
Ich denke, mit einer Amplitudenmodulation (erst recht OOK) sind die Timing-Anforderungen nicht zu machen. Was (theoretisch) gehen könnte: PSK, Phase-Shift-Keying. Dazu müsste man immer wieder kurz einen unmodulierten Träger übertragen, damit der Empfangsverstärker und etwaige Frequenzabweichungen schon passen. Die Pulse müssen trotzdem selten genug sein, um den ISM-Anforderungen zu genügen. Wenn dann ein Impuls übertragen werden soll, muss sofort der Träger eingeschaltet werden und nach einer definierten Zeit ein PSK-Code übertragen werden. Die Wartezeit muss wegen Jitter konstant sein und muss dem Empfänger genug Zeit geben, um wach zu werden. Das PSK-Signal kann dann mit einem Korrelationsempfänger ausgewertet werden. Der übertragene Code kann wenige Symbole lang sein, er muss das Signal nur vom Leer-Träger unterscheidbar machen und kann helfen, Fehlauslösungen zu vermeiden. Das sind allerdings nur theoretische Überlegungen, die ich mir aus jahrealten Erinnerungen an Nachrichtentechnik/Kanalcodierung herbeiphantasiert habe. Erst recht habe ich keine Ahnung, ob man das mit fertig erhältlichen Modulen bauen kann.
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