Hallo zusammen, ich habe eine Problemstellung in meinem Camper-Van. In der Decke habe ich 9x 12V Led Spots mit einer nominellen Leistung von je 1W verbaut. Tatsächlich ziehen sie bei 12V 0,6W. Um eine konstante Spannung zu gewährleisten hängen die LEDs an einem Victron Orion 12-12/9. Also einem DC-DC Wandler der Spannungen zwischen 8-18V auf 12V konstant regelt. Die Max. Dauerleistung liegt bei 110W bzw. 9A. Das Datenblatt sagt auserdemfolgendes: "Wenn die Ausgangsspannung auf nominal oder niedriger als nominal eingestellt wird, bleibt sie innerhalb des angegebenen Eingangsspannungsbereichs stabil (Buck-Boost-Funktion)." Auch an dem DC-DC Konverter hängt die Membranpumpe für die Wasserversorgung die pulsierend anspringt wenn man den Wasserhahn öffnet. Dabei zieht sie ca. 4A. Dabei fällt die Spannung am DC-DC Konverter ab und die LEDs pulsieren mit der Pumpe. Ich könnte natürlich die Pumpe direkt an die Batterie hängen, ohne Konverter. Allerdings müsste ich dafür sehr umständlich neue Kabel ziehen. Meine Frage ist wie ich die Spannung an den LEDs stabilisieren kann damit diese nicht mehr flackern wenn die Pumpe anspringt. Ich dachte an einen Kondensator Parallel zu den LEDs. Ist mein Gedanke sinnvoll? Und wenn ja, wie berechne ich sinnvoll die benötigten Werte? Ich habe ein Oszilliskop mit dem ich die Schwankungen messen könnte. Dazu bin ich noch nicht gekommen. Danke schonmal für eure Hilfe VG Sami
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Sami A. schrieb: > Ich könnte > natürlich die Pumpe direkt an die Batterie hängen, ohne Konverter. > Allerdings müsste ich dafür sehr umständlich neue Kabel ziehen. Dann schließe doch einfach die Strippen der Pumpe parallel zum Eingang des Victron an. Die paar cm wirst Du ja noch ziehen können.
Sami A. schrieb: > Ich könnte natürlich > die Pumpe direkt an die Batterie hängen, ohne Konverter. Allerdings > müsste ich dafür sehr umständlich neue Kabel ziehen. Das ist aber die richtige Lösung. Der Anlaufstrom der Pumpe ist einfach zu groß.
Magnus M. schrieb: > Sami A. schrieb: >> Ich könnte >> natürlich die Pumpe direkt an die Batterie hängen, ohne Konverter. >> Allerdings müsste ich dafür sehr umständlich neue Kabel ziehen. > > Dann schließe doch einfach die Strippen der Pumpe parallel zum Eingang > des Victron an. Die paar cm wirst Du ja noch ziehen können. Es geht weniger um die Länge der Kabel als um die Position der Bauteile. Die Batterie und alle Elektrik inkl. des DC-DC Konverters ist auf der linken Farzeugseite. Von da läuft unter dem Boden ein 16mm²-Kabel unter dem Bodenbelag auf die rechte Fahrzeugseite wo eine weitere Sicherungsleiste ist an der die Pumpe und die LEDs hängen. Leider war ich beim Ausbau zu sparsam mit Kabelkanälen was es mir nun schwer macht sauber neue Leitungen zu ziehen. Ein Alternative die mir beim schreiben kommt wäre den DC-DC Konverter auf die rechte Seite zu setzen. Ist nicht meine Lieblingslösung da ich dort nicht so richtig gut Platz habe, wäre aber möglich. Mein Gedanke war, dass ein zu den LEDs paralleler Kondensator ja nur die Leistung der LEDs abfedern müsste. Ist der Gedanke falsch? Edit: Bin grad selber drauf gekommen, dass der Kodensator ja nicht weiß welcher Verbraucher grad den Strom zieht... Könnte man mit einer Diode umgehen, dass die Pumpe den Kondensator belastet?
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Sami A. schrieb: > Mein Gedanke war, dass ein zu den LEDs paralleler Kondensator ja nur die > Leistung der LEDs abfedern müsste. Ist der Gedanke falsch? Es müsste wenigstens noch eine Diode davor, aber an der geht natürlich auch wieder etwas Spannung flöten. Dennoch wären so 47000µF nötig, pro LED.
Wenn die Spannung bei Belastung einbricht, liefert der DC-DC-Konverter nicht genügend Strom. Es ist daher ein Gerät erforderlich, welches neben dem LED-Strom auch den Anlaufstrom der Pumpe gleichzeitig schafft. Ein Kondensator ist hier keine Lösung, ob die Spannungsregelung des Wandlers für so große Kapazitäten ausgelegt ist, wäre ohnehin die Frage.
Im Prinzip bräuchtest Du sowas: https://www.distrelec.de/de/ultra-kondensator-65f-16-2v-eaton-xvm-16r2656/p/30263090 Zusätzlich wird eine Einschaltverzögerung benötigt, weil der Wandler mit solch hohen kapazitiven Lasten so seine Problem hätte.
H. H. schrieb: > Es müsste wenigstens noch eine Diode davor, aber an der geht natürlich > auch wieder etwas Spannung flöten. Dennoch wären so 47000µF nötig, pro > LED. Wie berechnest du diesen Wert? Meine Rechnung würde wie folgt aussehen: Gesamtstrom der LEDs:
Kapazität für alle LEDs bei 1s:
Ist meine Rechnung falsch?
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Sami A. schrieb: > Kapazität für alle LEDs bei 1s: Hier darf in den Nenner nur Dein Delta U, d.h. die Schwankungen. Soll die Spannung nur um 1,2V einbrechen, kommt also die zehnfache Kapazität heraus. Für den Einschaltstromstoß der Pumpe von 10A das ganze noch mal mal zehn, also mal hundert. Für 0,1V Einbruchspannung noch mal mal zehn, also mal tausend. Dann landest Du bei dem von mir verlinkten Beispiel und Wert.
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Dieter D. schrieb: > Hier darf in den Nenner nur Dein Delta U, d.h. die Schwankungen. > > Soll die Spannung nur um 1,2V einbrechen, kommt also die zehnfache > Kapazität heraus. > > Für den Einschaltstromstoß der Pumpe von 10A das ganze noch mal mal > zehn, also mal hundert. > Für 0,1V Einbruchspannung noch mal mal zehn, also mal tausend. Dann > landest Du bei dem von mir verlinkten Beispiel und Wert. Vielen Dank für die Erklärung! Warscheinlich läuft es auf ein neues Kabel hinaus... Danke für die Beteiligung!
Welchen Querschnitt haben die Zuleitungen zum Victron, wie lang sind die? Haben die sauber Kontakt, ist da ev. was lose? Nuckelt der Victron ev. an einer zu kleinen / alterschwachen Batterie? Hat das Fahrzeug getrennte Akkus oder nur einen für Fahrzeug und Camping-Einbauten? Was der Konverter nicht an Saft bekommt kann er auch nicht am Ausgang bereitstellen. Nimm doch mal das MM zur Hand und prüfe die Spannung DIREKT AN DEN SCHRAUBEN vom Eingang des Konverters bevor und während die Pumpe läuft. Das gleiche direkt an der Batterie. Sind da grobe Unterschiede? Wenn ja, besteht ein Problem mit den Zuleitungen. Bricht die Spannung beim Anlaufen der Pumpe ein ist die Batterie ungeeignet / verbraucht. Victron verkauft keine Mogelpackungen, was an Leistung angegeben ist, bringt er auch. Die 10 oder 12 Watt der LED-Beleuchtung und die Pumpe sollte den eigentlich nicht an seine Grenzen bringen. Gruß, DerSchmied
C. D. schrieb: > Victron verkauft keine Mogelpackungen, was an Leistung angegeben ist, > bringt er auch. Die 10 oder 12 Watt der LED-Beleuchtung und die Pumpe > sollte den eigentlich nicht an seine Grenzen bringen. Die Pumpe braucht 4A, der Wandler kann 9A. Aber der Anlaufstrom der Pumpe ist bestimmt deutlich größer als 9A.
Dietrich L. schrieb: > Die Pumpe braucht 4A, der Wandler kann 9A. Aber der Anlaufstrom der > Pumpe ist bestimmt deutlich größer als 9A. Ich kenne solche Pumpen durchaus, habe vorletztes Jahr erst einen FIAT-Womo-Oldtimer mit LED ausgerüstet. Bei Landstrom ist die Versorgung über ein damals übliches Einbau-Netzgerät mit 8 A gegeben, und es gab keinerlei Probleme bei laufender Pumpe und gleichzeitig eingeschalteter Beleuchtung. Daher mein Einwand, daher meine Empfehlung vorab mal schlicht zu messen bevor man eine Baustelle beginnt... Gruß, DerSchmied
C. D. schrieb: > daher meine Empfehlung vorab mal schlicht zu messen Ja, da stimme ich dir unbedingt zu! (aber "Empfehlung" habe ich oben nicht gelesen ...)
Dietrich L. schrieb: > aber "Empfehlung" habe ich oben nicht gelesen ...) Nja, in ein paar geschriebener Zeilen geht schnell mal einiges an Esprit flöten :-) Gruß, DerSchmied
Ich habe grade mal gemessen: Eingang Victron: 13,23V / 13,06V bei laufender Pumpe -->
Ausgang Victron: 12,2V / 12,18V -->
Sicherungskasten LEDs/Pumpe: 12,17 / 12,05 -->
Der grösste Abfall passiert also in der Leitung die ca. 2,5m lang ist. Ich glaub sie ist auch nur 10mm² und nicht 16mm². Der maximale Strom, gemessen mit meinem Zangenamperemeter, ist 5,5A wenn beides an ist. Ob das Amperemeter schnell genug reagiert um die Spitze anzuzeigen weiß ich nicht. Die LEDs ziehen tatsächlich nur 370mA.
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Da fehlt sicher ein Komma bei den Querschnittsangaben. Fast 0,2V ist nicht viel und sollte auch kein bedeutendes Flackern verursachen.
Der Spannungsabfall bei dem Querschnitt wundert mich auch der Querschnitt müsste aber stimmen. Ich habe eine einzelne baugleiche LED an mein Labornetzteil gehängt und mit 0,2V schwanken lassen. Das macht sich schon sichtlich bemerkbar. Dadurch das die Pumpe so pulsiert werden die LEDs auch nicht dauerhaft dunkler solange die Pumpe läuft sondern eben in ca. 2Hz-Frequenz flackernd.
Sami A. schrieb: > Um eine konstante Spannung zu gewährleisten hängen die LEDs an einem > Victron Orion 12-12/9. Also einem DC-DC Wandler der Spannungen zwischen > 8-18V auf 12V konstant regelt. Ich vermute mal, ohne diesen Wandler wird das ganze wesentlich besser funktionieren. :-)
Harald W. schrieb: > Ich vermute mal, ohne diesen Wandler wird das ganze wesentlich besser > funktionieren. :-) Nuja, für die LEDs ist der Wandler sicher ein Segen, aber scheinbar bringt ihn der Anlaufstrom der Pumpe tatsächlich aus dem Takt. Hhinz und Dietrich L. sind dann eher an der Ursache als ich es war. Eine fette Elko-Batterie birgt auch ihre Risiken, am sinnvollsten wird wohl sein die Pumpe ohne über den Umweg des Victrons zu bestromen. Wie ganz oben schon angemahnt... Gruß, DerSchmied
Wenn es wirklich nur 0,2V sind: Nimm so einen kleinen Buck-Boost-Regler für 1A und hänge den direkt vor deine LED, diese Module sind recht klein und du brauchst nichts an der Verkabelung zu ändern.
Lars R. schrieb: > Wenn es wirklich nur 0,2V sind: Nimm so einen kleinen Buck-Boost-Regler > für 1A und hänge den direkt vor deine LED, diese Module sind recht klein > und du brauchst nichts an der Verkabelung zu ändern. Das ist mindestens einen Versuch wert, so einen habe ich sogar noch hier rum liegen, allerdings für 20A... Harald W. schrieb: > Ich vermute mal, ohne diesen Wandler wird das ganze wesentlich besser > funktionieren. :-) Der Wandler war nötig weil die LEDs nicht dauerhaft mit 13-14V klarkommen. Die sind mir anfangs der Reihe nach gestorben. Die können nur 12V auf Dauer. Die LiFePo4 liefert aber 13,6V bzw. wird mit 14,2V geladen.
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Beitrag #7471624 wurde vom Autor gelöscht.
Sami A. schrieb: > Der Wandler war nötig weil die LEDs nicht dauerhaft mit 13-14V > klarkommen. Die sind mir anfangs der Reihe nach gestorben. Die können > nur 12V auf Dauer. Die LiFePo4 liefert aber 13,6V bzw. wird mit 14,2V > geladen. Moment. Hast du keine funktionierende Strombegrenzung davor? Sonst nimm besser gleich einen stromgeregelten LED-Driver mit Buck-Boost.
Lars R. schrieb: > Moment. Hast du keine funktionierende Strombegrenzung davor? Sonst nimm > besser gleich einen stromgeregelten LED-Driver mit Buck-Boost. Das ist wohl die beste Idee und da hätte ich auch schon längst drauf kommen können. Den Victron weg lassen, dafür auf der anderen Fahrzeugseite nen kleinen "stromgeregelten LED-Driver mit Buck-Boost". Dann hat die Pumpe auch gleich mehr Leistung.
Die Idee hat mir gut gefallen, allerdings finde ich bislang keinen einfachen Step-Down-Converter der nicht mindestens 15V Eingangsspannung haben muss um auf 12V Ausgangsspannung zu kommen. Meistens steht das auch nur vergraben im Datenblatt. Und jetzt wo ich da so suche fällt mir auch ein, dass das damals schon mein Problem war weshalb ich beim Victron-Orion gelandet bin...
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Sami A. schrieb: > Der Wandler war nötig weil die LEDs nicht dauerhaft mit 13-14V > klarkommen. Die sind mir anfangs der Reihe nach gestorben. Dann sind die Leuchtmittel Scheiße oder sterben, wenn der Kfz-Motor Spitzen fabriziert. Ich habe im Haus diverse LED-Lampen für 12V-AC in Betrieb. Die haben im Eingang einen Brückengleichrichter, kleinen Elko und dahinter einen Schaltregler, Standard-China. Rechnerisch haben die intern also 16 Volt. Das Einschaltverhalten der alten, großen Eisentrafos hat mir nicht mehr gefallen und die Flackerei bei Rundsteuersignalen war auch lästig. Ich habe vom Restehändler 12V-Schaltnetzteilplatinen gekauft und diese auf ca. 16V-DC geändert. Das ist etliche Jahre her und es gibt keinen Ausfall zu beklagen.
Sami A. schrieb: > Ich habe eine einzelne baugleiche LED an mein Labornetzteil gehängt und > mit 0,2V schwanken lassen. Das macht sich schon sichtlich bemerkbar. Da ist doch bei den LEDs was faul. Welche hast du denn? Gibt es dazu auch Daten?
Dietrich L. schrieb: > Da ist doch bei den LEDs was faul. Welche hast du denn? Gibt es dazu > auch Daten? Das sind die LEDs: https://www.amazon.de/LED-Scheinwerfer-vertieftes-Deckenlicht-Beleuchtung-Schaukasten-Lichtkabinett/dp/B07M9BDZG1/ref=sr_1_5?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&crid=3BDSLHZ5IJE3K&keywords=mini%2Bled%2Bspot&qid=1691396849&sprefix=mini%2Bled%2Bspo%2Caps%2C132&sr=8-5&th=1 Bestellt habe ich jetzt diesen Regler: https://www.amazon.de/dp/B07RDFLXL5/ref=pe_27091401_487027711_TE_SCE_dp_1 Der müsste heute ankommen. Werde ich dann mal testen.
Sami A. schrieb: > Das sind die LEDs Mit den angegebenen Daten kann man nicht viel anfangen. Da steht nur 12V ohne Toleranzen. Allerdings werden die 9 LEDs zusammen mit einem Netzteil angeboten - dann erfüllt dieses (hoffentlich) die nicht näher genannten Spezifikationen.
Das Netzteil verwende ich nicht, da ich sonst von 12V auf 230V und dann wieder auf 12V umrichte. Abgesehen von unnötigen Verlusten wollte ich vermeiden, den Wechselrichter anschalten zu müssen um Licht im Auto zu haben. Das Netzteil das dabei ist liefert 12W bei 12V laut Angaben. Da Alle LEDs parallel daran hängen kann darüber auch keine Strombegrenzung erfolgen.
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H. H. schrieb: > Da werden pro Leuchte drei LED-Chips drin sein, und noch ein > Vorwiderstand. Was natürlich Mist ist, weil zu wenig Reserve am Vorwiderstand. Sami A. schrieb: > Tatsächlich ziehen sie bei 12V 0,6W. Also 50mA, müsste der Vorwiderstand um 60 Ohm haben. Da ändert sich der Strom recht erheblich, wenn die Spannung abweicht.
Der Regler ist heute leider noch nicht da gewesen. Morgen dann... Manfred P. schrieb: > Also 50mA, müsste der Vorwiderstand um 60 Ohm haben. Da ändert sich der > Strom recht erheblich, wenn die Spannung abweicht. Deine Rechnung versteh ich nicht. Was ist UF=9V? Rechne ich nicht R = U/I? Sorry, ich bin nur Hobbyelektriker aber lerne hier grad einiges dazu ;D Ich habe den Strom bei verschiedenen Spannungen gemessen: 11V --> 17mA 11,8V --> 46mA 12V --> 52mA 12,2V --> 62mA 12,5V --> 74mA 12,7V --> 84mA 13V --> 100mA Mit meiner Rechnung komme ich damit auf jeden Fall nicht auf einen Konstanten Wiederstand. Edit: Ich muss den Spannungsabfall an der Diode abziehen...
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Beitrag #7472600 wurde vom Autor gelöscht.
Sami A. schrieb: > 11V --> 17mA ... 13V --> 100mA Das sieht tatsächlich nicht nach einem Linearstromregler aus ... LG, Sebastian
Sami A. schrieb: > 11V --> 17mA > 11,8V --> 46mA > 12V --> 52mA > 12,2V --> 62mA > 12,5V --> 74mA > 12,7V --> 84mA > 13V --> 100mA Dürfte ein 24 Ohm Widerstand drin sein, zu den 3 LEDs in Reihe.
Sami A. schrieb: > 11V --> 17mA > 11,8V --> 46mA > 12V --> 52mA > 12,2V --> 62mA > 12,5V --> 74mA > 12,7V --> 84mA > 13V --> 100mA > > Mit meiner Rechnung komme ich damit auf jeden Fall nicht auf einen > Konstanten Wiederstand. Es gibt keinen Wiederstand! Sami A. schrieb im Beitrag #7472600: > UF=10,6V > R=25 Ohm > Ergibt das irgendwie Sinn? Das passt noch besser, wenn ich die LED mit 11 Volt und den Vorwiderstand mit 20 Ohm annehme. Dann müsste Deine LED vier Elemente zu je 2,75V beinhalten, finde ich ungewöhnlich. Egal, das ist grenzwertiges Chinagebastel, Pech gehabt. Wenn Du mit weniger Licht leben kannst, setze vor jede Lampe 15 Ohm. Mein Rechenblatt hänge ich an, damit kann man jonglieren.
Manfred P. schrieb: > Dann müsste Deine LED vier Elemente zu > je 2,75V beinhalten, finde ich ungewöhnlich. 3 Stück à 3,5V sind offensichtlich drin, und eben ein 24 Ohm Widerstand.
H. H. schrieb: > 3 Stück à 3,5V sind offensichtlich drin, und eben ein 24 Ohm Widerstand. Das passt auch am besten zu meiner Rechnung. Nach ein bisschen Recherche habe ich raus gefunden, dass die verbauen LEDs Typ 5050 sind.
Sami A. schrieb: > habe ich raus gefunden, dass die verbauen LEDs Typ 5050 sind. 5050 definiert lediglich die mechanischen Abmessungen 5x5mm. Gemäß dem A*-Produktfoto ist da eine COB-LED drin, LED-Chips auf Alusubstrat mit einem Silikonklecks.
Es gibt noch eine Möglichkeit, das Ganze ohne großes Gebastel zu retten. https://www.tme.eu/de/katalog/?search=al5809&s_field=accuracy&s_order=desc Es gibt analoge Konstantstromquellen in Form eines Zweipols. Da suchst du dir die für dich passende Stromstärke raus (vermutlich 50 mA) und tauscht die Stromquelle gegen den verbauten Vorwiderstand. Das machst du zunächst bei einer Lampe und testest die Wirksamkeit, indem du die Pumpe anwirfst. Dann sollte das Flackern im besten Fall weg sein, oder zumindest stark abgeschwächt werden, da die KSQ zum Regeln eine Mindestspannung benötigt, die über ihr abfällt. Achtung, die KSQ ist stromrichtungsgebunden, im Gegensatz zum Widerstand. Und da lauert die Falle beim Einbau, da das Ding sehr klein ist und im Gegensatz zu einer Diode keine vernünftige Markierung besitzt. Du kannst dir aber mit einem DMM auf Diodentest behelfen. In einer Richtung fallen ca. 0,7V ab, in der anderen Richtung 1,3V Die 1,3V Richtung hat die richtige Polung.
Für die LED gäbe es noch eine Lösung mit einem Buck-Boost-Wandler. Da steht etwas zu dem Prinzip: https://www.circuits-diy.com/ltc3442-buck-boost-converter-circuit-2/ So etwas dürfte für Deine Anwendung geeignet sein: https://www.antratek.de/buck-boost-converter-8-40v-to-12v-3a Dabei bin ich davon ausgegangen, Du benötigst was fertiges in einem robusten Gehäuse zum Anschließen. Mit Platinchen für 1/10-1/5 des Preises wäre Dir etwas arg umständlich geholfen. Sowas kostet Dich aber auch 15% Strommehrverbrauch für die Beleuchtung.
Ich habe heute den Step-Up/Down Converter auf seite der LEDs eingebaut und den Victron Converter abgeklemmt. Die Pumpe läuft jetzt mit Betteriespannung und die LEDs mit sehr konstanten 12,2V. Kein Flackern mehr! Mit der Lösung bin ich sehr zufrieden. Den Victron hab ich natürlich umsonst gekauft... Danke für die starke Beteiligung und alle Tips und Erklärungen!
Dieter D. schrieb: > So etwas dürfte für Deine Anwendung geeignet sein: > https://www.antratek.de/buck-boost-converter-8-40v-to-12v-3a Genau sowas habe ich im Grunde verbaut, nur mit regelbarer Spannung und Strom.
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