Tasterentprellen - nur für Nerds?

[Papa Q. (papa_q)]

Hab eben den Wiki-Artikel "Entprellung" 
https://www.mikrocontroller.net/articles/Entprellung gesehen.

Ein Wiki-Artikel muss doch einfach und verständlich sein! Reduzierter 
Pseudo-Code anstatt unleserlichem Assembler, der nur auf einer 
Zielplattform läuft. Dann noch Tipps man solle die Tasten doch in der 
ISR abfragen. tssss

Geht es darum so nerdige Artikel zu schreiben, wie nur möglich?

Und dann, die einfachste Art einen Taster zu entprellen, ihn nämlich 
einfach nur in einer langsamen Task (20ms ... 100ms) abzufragen, davon 
steht dann nichts drin.

Nerds!

[Andreas B. (bitverdreher)]

Dieses Thema wurde hier schon 1000x durchdiskutiert.
Und ja, man sollte es so machen wenn man Wert auf sicheren Betrieb legt.
Ich habe den Artikel gerade nicht gelesen aber meiner Erinnerung nach 
ist da auch ein Beispiel in C.

[Vanye R. (vanye_rijan)]

> Geht es darum so nerdige Artikel zu schreiben, wie nur möglich?

Noe, der untere Teil ist eigentlich schon fuer doofe geschrieben
die nur kopieren wollen, aber dabei kann man es natuerlich nicht
allen recht machen. Man stelle sich nur vor man haette keinen AVR. :-D

Der Artikel erklaert das Problem mustergueltig und zeigt auf das
es unterschiedliche Loesungsstrategien gibt. Man waehlt dann die
aus welche am besten zum eigenen Projekt passt. Bei mir ist
das z.B immer die Timerloesung weil ich in allen meinen Projekten
immer als erstes einen 1ms Ticker installiere der sich um
periodische Sachen kuemmert und da auch gleich die Tasten mit
abarbeiten kann.

> ihn nämlich einfach nur in einer langsamen Task

Ich hab Projekte wo ich unterscheiden muss zwischen einmal kurz druecken 
und laenger gedrueckt gehalten. Und ich hab oft auch kein 
Multitaskingbetriebsystem auf meine Controller.

Man kann sich nicht darueber beschweren das einem das Internet nicht
kostenlos die Loesung liefert die man gerade selber am besten findet.

Vanye

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Der Artikel ist schon richtig so mit den Details und Hintergründen. Die 
Abfrage von 20-100ms ist für Spiele und viele anderen Anwendungen viel 
zu langsam. In der Regel sucht dort jemand, der mit diesem Weg nicht 
weiter gekommen war. Die Zielgruppe des Forums hier ist nicht nur der 
technische Boulvard-Zeitungsleser.

[M. K. (sylaina)]

Papa Q. schrieb:
> Ein Wiki-Artikel muss doch einfach und verständlich sein!

Aber der Artikel ist doch einfach und verständlich. Wo genau hast du 
denn da ein Problem?

[Peter (pittyj)]

Die Wurzeln des Artikels sind wohl schon 20 Jahre alt. (Siehe Artikel 
Versionsgeschichte)
Und damals war des Forum hier stark AVR orientiert, und auch Assembler 
war noch normal.
Du kannst aber gerne noch ein Kapitel ergänzen: "Entprellung im Jahr 
2023" und eine moderne Programmiersprache benutzt. Python ist wohl 
gerade angesagt.
Ich warte dann mal auf deinen Artikel.

[Michael B. (laberkopp)]

Papa Q. schrieb:
> Geht es darum so nerdige Artikel zu schreiben, wie nur möglich?

Also früher galt das als einfache verständliche Erklärung


Aber die Fähigkeit der Leser sinkt, heute muss man wohl Kindersprech in 
Teletubbisvideos für ein nicht weiter erklärtes 'shield', dass die 
Internas versteckt, anbieten damit man die Leser auf Legoniveau nicht 
überfordert.

[Harald K. (kirnbichler)]

Papa Q. schrieb:
> Ein Wiki-Artikel muss doch einfach und verständlich sein!

Dann schreib' doch 'ne Übersetzung in "einfacher Sprache", statt hier 
herumzukreischen.

[Peter D. (peda)]

Papa Q. schrieb:
> Dann noch Tipps man solle die Tasten doch in der
> ISR abfragen.

Nun, Programme haben die Eigenschaft, zu wachsen, d.h sie sollen immer 
mehr machen und das dauert eben. Sehr unschön wäre es, wenn dadurch 
Tastendrücke verloren gehen. Das kann dazu führen, daß die Taste hinten 
am Gerät wieder herauskommt, je nach Wutpegel des Benutzers.
Viele CPUs haben deshalb extra einen SysTick-Interrupt, worin man bequem 
alle Tastenereignisse entprellen und speichern kann. Die Auswertung kann 
durchaus etwas später erfolgen.

Ich habe schon mehrfach zerstörte Tasten an Fußgängerampeln gesehen, 
weil kurze Drücke verloren gehen bzw. das Licht erst Sekunden später 
angeht. Ein perfektes Beispiel für schlechte Entprellung und 
Programmierung.

[Harald K. (kirnbichler)]

Peter D. schrieb:
> Ich habe schon mehrfach zerstörte Tasten an Fußgängerampeln gesehen,

s/Fußgängerampel/Bettelampel/

Aber sonst hast Du recht, die Reaktionszeit zwischen Betätigung und 
Rückmeldung ("jetzt darfst Du warten, Abschaum!") ist oft erstaunlich 
lang. Sind die Leute, die so etwas entwickeln, gewerkschaftlich 
organisiert?

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Harald K. schrieb:
> die Reaktionszeit zwischen ... ist oft erstaunlich lang.

Kollege sagt da immer, da waere ein Beamter drin. Drum dauere das.

[Alexander (alecxs)]

Soweit ich weiß werden Fußgängerampeln
noch in Assembler programmiert. Das lernt heute keiner mehr in der 
Programmierschule.

[Harald K. (kirnbichler)]

Alexander schrieb:
> Soweit ich weiß werden Fußgängerampeln
> noch in Assembler programmiert.

Aha. Und woher kommt das Wissen? Und warum braucht dann die verfluchte 
Ampel über eine Sekunde, nachdem sie erkennt, daß jemand den Bettelknopf 
gedrückt hat, bis sie die Rückmeldung gibt, daß man jetzt noch weiter 
sinnlos rumstehen darf?

[Sebastian W. (wangnick)]

Harald K. schrieb:
> Und warum braucht dann die verfluchte Ampel über eine Sekunde, nachdem
> sie erkennt, daß jemand den Bettelknopf gedrückt hat, bis sie die
> Rückmeldung gibt, daß man jetzt noch weiter sinnlos rumstehen darf?

Weil nur Nerds wissen, dass es Zeitangaben gibt, die kleiner als Eine 
Sekunde sind?

LG, Sebastian

[Thomas W. (Gast)]

Ich finde den Artikel sogar relativ gut ausgeglichen formuliert: 
Verschiedene Niveaus der Erklaerung, und die kleine ASM-Routine: Es geht 
um die Idee die da hinter steckt.

Schade, dass das zu schwierig fuer Dich ist.

Gruesse

Th.

[Manfred F. (manfred_f)]

Papa Q. schrieb:
> Und dann, die einfachste Art einen Taster zu entprellen, ihn nämlich
> einfach nur in einer langsamen Task (20ms ... 100ms) abzufragen, davon
> steht dann nichts drin.

Stimmt. Das sollte unbedingt noch aufgeführt werden. Unter der Rubrik: 
"So macht man es nicht"...

[Alexander (alecxs)]

Harald K. schrieb:
> Aha. Und woher kommt das Wissen?

Soweit ich weiß ist "soweit ich weiß" eine umgangssprachliche 
Formulierung für "ich glaube zu wissen" - Betonung auf Glauben.

Aber lassen wir doch die Experten zu Wort kommen.
Beitrag "Mit STEP 7 Brötchen verdienen"

[Udo S. (urschmitt)]

Alexander schrieb:
> Soweit ich weiß werden Fußgängerampeln
> noch in Assembler programmiert.

Alexander schrieb:
> Aber lassen wir doch die Experten zu Wort kommen.
> Beitrag "Mit STEP 7 Brötchen verdienen"

Step7 ist KEIN Assembler!
Lese dich mal in das Thema SPS ein, bevor du solchen Unsinn hier postest 
:-)

Moby nimmt jetzt wahrscheinlich wieder das Messer zwischen die Zähne :-)

[Alexander (alecxs)]

Ich würde schon sagen dass man es mit Assembler vergleichen kann. 
deswegen habe ich den Thread vorgekramt, weil sich da die Experten drum 
streiten.

[Vanye R. (vanye_rijan)]

> Sehr unschön wäre es, wenn dadurch Tastendrücke verloren gehen.

Das ist im uebrigen bereits in der Realitaet angekommen.
Wenn ich bei meinem Autoradio (Kenwood) den Encoder zu schnell
in eine Richtung drehe dann springt die Laustaerke manchmal
willkuerlich in die andere Richtung.
Vermutlich Auswertung in Python geschrieben und ich drehe schneller
wie sich der Schlangenprogrammierer das dachte. :-D

Vanye

[Ein T. (ein_typ)]

Papa Q. schrieb:
> Hab eben den Wiki-Artikel "Entprellung"
> https://www.mikrocontroller.net/articles/Entprellung gesehen.
>
> Ein Wiki-Artikel muss doch einfach und verständlich sein! Reduzierter
> Pseudo-Code anstatt unleserlichem Assembler,

Ehrlich gesagt, verstehe ich Dein Problem nicht. In dem Artikel werden 
mehrere Möglichkeiten zur Entprellung gezeigt, in Hardware, in C, und 
für die Assemblerfreunde eben auch in Assembler. Daraus kann sich jeder 
Mensch dann wählen, welche Lösung ihm am Besten gefällt.

Wenn Du denkst, Du könntest es besser, dann schreib' das doch einfach. 
Die Artikelsammlung funktioniert nach dem Wiki-Prinzip, das heißt: dort 
kann jeder, der dazu sich berufen fühlt, Artikel anlegen oder 
verbessern.

Vanye R. schrieb:
> Vermutlich Auswertung in Python geschrieben und ich drehe schneller
> wie sich der Schlangenprogrammierer das dachte. :-D

Na klar: wenn einer nicht Programmieren kann, dann liegt's an der 
Sprache, und wenn einer nicht Schwimmen kann, an der Badehose. Wenn 
einer nicht denken kann... okay, das weiß ich leider nicht, aber dafür 
haben wir ja glücklicherweise erfahrene Experten wie Dich. :-)

[Axel S. (a-za-z0-9)]

Dieter D. schrieb:
> Kollege sagt da immer, da waere ein Beamter drin. Drum dauere das.

Was habt ihr nur alle gegen Beamte? Die machen doch gar nichts.

:)

[Peter G. (ham)]

Hallo

Na ja...

Wie ich den Artikel in Erinnerung habe, wird sehr deutlich und im Detail 
erklärt, wie Prellen entsteht, es wurden Messungen und Kurven 
veröffentlicht und auch gezeigt, wie man das Problem mit reiner Hardware 
erledigt.

Für Leute, die aus der Hardwareecke kommen fast schon zu viel und mehr 
oder weniger alles (zwar interessante) Wiederholung für sie, aber 
letztendlich trotzdem gut gemacht und auch für Anfänger verständlich - 
und Anfänger schauen halt als Erstes und aus echter "Not" (Fragen darf 
man hier ja nicht...) in den Wiki-Artikel.

Aber dann die Softwarelösungen (die man ja schon bei mehr als zwei oder 
drei Tasten bevorzugt)...

Da wird eben nichts im Detail für den unwissenden µC Einsteiger erklärt, 
sondern es wird -ganz im Gegensatz zum  wirklich vorbildlichen 
Hardwareanteil, der sich wirklich an den interessierten Anfänger wendet 
- jede Menge an Wissen in Assembler und oder C vorausgesetzt, auch wird 
indirekt davon ausgegangen, dass man schon mal was mit einem AVR (für 
den Arduino war es noch etwas früh) zusammen mit dessen Datenblatt was 
gemacht hat.

Funktion(en), Aufbau eines Programms, was ist ISR, was sind diese 
ominösen Register usw. - das alles wird als bekannt vorausgesetzt (aber 
es soll doch der unwissende Anfänger angesprochen werden...)

Da versteht man als Programmieranfänger teilweise nur Bahnhof.

Nein, es ist so - der Softwareteil richtet sich nicht an Anfänger, 
sondern an Leute, die schon ein gesundes Grundwissen haben (und zwar 
bezogen auf die frühen 2000er- heute sieht Grundwissen, auch wenn es so 
manchen "alten Sack" nicht gefällt, im Hobbyumfeld anders -aber nicht 
weniger oder gar dümmer aus).

Die Software muss einfach anders, detaillierter und mit C oder besser 
noch mit "Arduino C++" beginnend erklärt werden.
Assembler und reines C mit 1001 Tricks für die Leute mit viel 
Hintergrund kann gerne später im Wiki kommen.


Ach so:
Weil ich dieses Forum und einen gewissen kleinen aber festen Teil seiner 
Nutzer (mit deren dummen Vorurteilen und sich selbst- ihre Gruppe - ihre 
Lernmethode - als besser als die anderen fühlend kenne) :

Ich bin selbst ein "Alter Sack", habe mich ein wenig mit Assembler im 
Zusammenhang mit AVRs und einiges mehr mit "reinen" C im gleichen 
Zusammenhang, aber auch tiefgreifend mit dem "Arduino C++" beschäftigt 
und kann mittlerweile das Entprell Wiki auch nachvollziehen und einen 
Nutzen (man muss nicht alles neu erfinden und über Fallstricke stolpern, 
man bekommt etwas Arbeit abgenommen)daraus ziehen - aber als echte 
Anfänger hätte ich es nicht gekonnt.

Und nebenbei:
Als ich neu angefangen hatte und C- bzw. AVR Programmierung (ATMega 8 
war da noch der typische Bastler µC und Arduino noch nicht verfügbar) 
anhand des Wikis hier lernen wollte, musste ich auch feststellen:

Hardware bis in kleinste - fast schon lächerlich detailliert -
Software (C für µC): Das was Register und den ganzen µC speziellen 
"Kram" angeht sehr genau ja vorbildlich - aber was C an sich, als 
Konzept als Programmiersprache an sich angeht (Was sind zum Teufel den 
diese Funktionen, Ganzzahlen, uint8 - wo sind eigentlich die 
"Unterprogramme" - jetzt weiß ich das es diese Funktionen sind - wo sind 
eigentlich all die Messwertewerte die am µC anliegen oder als 5V Pegel 
ausgegeben im Programm zu finden, was wird da so komisch 
"herumjongliert" und sehr viel mehr) wird absolut nichts erklärt - und 
nur grob auf allgemeines C- Wissen und (uralte) Kurse verwiesen....

Überhaupt nicht gut und meinem Empfinden nach genau das Kernproblem, was 
der TO, halt im Zusammenhang mit Softwareentprellen, eigentlich 
anspricht.

"Information von Programmieren (Nerds?) für andere Programmierer" (?!)

[Udo S. (urschmitt)]

Peter G. schrieb:
> aber was C an sich, als
> Konzept als Programmiersprache an sich angeht (Was sind zum Teufel den
> diese Funktionen, Ganzzahlen, uint8 - wo sind eigentlich die
> "Unterprogramme"

Das ist ein Artikel über das Entprellen.
Da kann man wohl kaum ein Einführungskurs in die Programmiersprache 
erwarten und würde auch den Artikel um Größenordnungen sprengen.

[Helmut -. (dc3yc)]

Peter G. schrieb:
> aber was C an sich, als
> Konzept als Programmiersprache an sich angeht (Was sind zum Teufel den
> diese Funktionen, Ganzzahlen, uint8 - wo sind eigentlich die
> "Unterprogramme" - jetzt weiß ich das es diese Funktionen sind - wo sind
> eigentlich all die Messwertewerte die am µC anliegen oder als 5V Pegel
> ausgegeben im Programm zu finden, was wird da so komisch
> "herumjongliert" und sehr viel mehr) wird absolut nichts erklärt - und
> nur grob auf allgemeines C- Wissen und (uralte) Kurse verwiesen....

Dafür gibt's den guten alten Kernighan und Ritchie. Das hat in einem 
Entprellungs-Wiki nichts verloren. Oder erwartest du in einem Roman, 
dass dir der Unterschied zwischen starker und schwacher Konjugation 
erklärt wird?

[Vanye R. (vanye_rijan)]

> Da versteht man als Programmieranfänger teilweise nur Bahnhof.

Das ist unvermeidlich weil man als Anfaenger ein Buch lesen sollte
und nicht irgendeine Seite im Internet. Einfach weil einem ein
Buch bei 0 abholen kann und dann langsam aufbaut.
Du kannst von Internetseiten nicht verlangen das sie dieses leisten
weil Menschen da immer von unterschiedlichen Vorrausetzungen ausgehen.
Die Alternative waere dann ein Artikel so lang wie ein Buch und
dann wuerden sich die ersten beschweren das sowas langes zu muehsam
zu lesen waere.

Vanye

[Harald K. (kirnbichler)]

Vanye R. schrieb:
> Die Alternative waere dann ein Artikel so lang wie ein Buch und
> dann wuerden sich die ersten beschweren das sowas langes zu muehsam
> zu lesen waere.

Vor allem würden alle Artikel mehr oder weniger gleich anfangen, bei 
buchtypischer Paginierung so jeweils die ersten paar hundert Seiten ...

[Peter D. (peda)]

Ich würde mal sagen, Artikel mit Beispielen in C gehen davon aus, daß 
man die C-Syntax kennt.
Und bei bei der Benutzung von IO-Registern in MCs sollten man natürlich 
erst die Artikel gelesen haben, die sich mit Bitmanipulation 
beschäftigen (AND, OR, XOR, NOT, Shift usw.).
Wieder andere Artikel erklären dann die Einrichtung von 
Interrupthandlern.

[Frank E. (ffje)]

Ich habe mich von dem Artikel gern inspirieren lassen, von dem zur 
Dreh-Encoder-Abfrage auch..., und wenn ich meine, eine 
Drehgeschwindigkeitsabhängige sei sinnvoll..., dann schaff/mach ich mir 
eine. Als einigermaßen Hochbetagter bin ich es mittlerweile gewohnt, mir 
meine Aufgaben nicht von anderen vollständig lösen zu lassen. AVR, C, 
blablabla, bei zeitkritischen Programm-Teilen mach für PIC und MSP430 in 
Assembler; da soll im Wiki-Artikel stehen, was will.
mfG  fE

[Michael B. (laberkopp)]

Manfred F. schrieb:
> Stimmt. Das sollte unbedingt noch aufgeführt werden. Unter der Rubrik:
> "So macht man es nicht"...

Unsinn.

Vorsätzlicher Trollbeitrag vom entfernten puckelfred ?

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Papa Q. schrieb:
> Und dann, die einfachste Art einen Taster zu entprellen, ihn nämlich
> einfach nur in einer langsamen Task (20ms ... 100ms) abzufragen, davon
> steht dann nichts drin.
Das ist auch keine Entprellung, sondern einfach nur ein "hoffnungsvolles 
Zuwarten". Denn ein einziger Störpimpuls zur richtigen Zeit reicht aus, 
um Fehler zu erzeugen und einen Tastendruck oder ein Tastenloslassen zu 
erkennen. Solche halbgare Software habe ich gefressen.

Eine Entprellung funktioniert nur, wenn man den Pin mehrmals einliest 
und so lange nichts tut, bis sich ein stabiler Pegel einstellt.

> Dann noch Tipps man solle die Tasten doch in der ISR abfragen.
Und zwar in der Timer-ISR. Weil man dadurch äquidistante 
Abtastzeitpunkte hinbekommt.

Michael B. schrieb:
> Manfred F. schrieb:
>> Stimmt. Das sollte unbedingt noch aufgeführt werden. Unter der Rubrik:
>> "So macht man es nicht"...
> Unsinn.
Nein, denn er hat Recht: einfach nur "langsam Abfragen" ist *keine 
Entprellung*.

Erst, wenn der Taster 2x "langsam abgefragt" wurde und beide Male der 
selbe Pegel gefunden wurde, kann von einem stabilen Pegel ausgegangen 
werden. Mehrmalige Abtastung erhöht dann die Wahrscheinlichkeit, den 
richtigen Pegel "erwischt" zu haben. Deshalb zählt Peda 4 Schritte, in 
denen der selbe Pegel eingelesen werden muss.

> Vorsätzlicher Trollbeitrag vom entfernten puckelfred ?
Der Nutzer pruckelfred (mit 2 r) wurde irrtümlich gesperrt und ist jetzt 
wieder mit seinem normalen Usernamen aktiv.

EDIT:
Oha, ich sehe grade, dass ich es auch in den Artikel geschafft habe.

Da muss ich bei Gelegenheit nochmal nachustieren, denn per Definition 
ist die Auswertung mit dem Hardware-Schieberegister natürlich nicht 
explizit langsamer als mit der Zähler- oder Filtermethode (weil das 
Schieberegister ja auch nur ein "linearer" Zähler ist).

Und die zuvor aufgeführte Methode mit dem Software-Schieberegister ist 
im Grunde 100% gleichwertig, im dortigen Abschnitt wird aber explizit 
die hohe Geschwindigkeit dieser Schieberegister-Variante hervorgehoben.

Aber generell ist es ein ungünstiges Softwaredesign, wenn man im 
Codeablauf auf das "Zuendeprellen" eines Schalters wartet. Denn dann 
kann es sein, dass sich ein Gerät mit neuem "knackigen" Schalter völlig 
anders verhält als nach ein paar Jahren mit einem "ausgeleierten, 
oxidierten" Schalter...

[Wilhelm M. (wimalopaan)]

Lothar M. schrieb:
>> Dann noch Tipps man solle die Tasten doch in der ISR abfragen.
> Und zwar in der Timer-ISR. Weil man dadurch äquidistante
> Abtastzeitpunkte hinbekommt.

Dazu braucht man aber nicht zwingend eine ISR.

Oft hat man in seinem Code Zustandsmaschinen, die periodisch äquidistant 
aufgerufen werden, etwa alle 1ms. Ob das nun 0,9ms oder 1,01ms spielt 
vielfach keine Rolle.

Auch für einen Taster bietet sich solch eine FSM an.

Daher habe ich einfach eine Klasse, die sich in den SysTick-Callback 
einhängt. Das mache ich auf den kleinen µC auch so. Dort kann ich dann 
parametrieren, wie viele ms ein ShortPress oder ein LongPress, etc. 
sind. Es ist aber keine ISR, sondern ein Timer-Flag-Polling. Das spart 
meistens Aufwand.

[Andreas B. (bitverdreher)]

Wilhelm M. schrieb:
> Es ist aber keine ISR, sondern ein Timer-Flag-Polling.

Ein Timer IST eine ISR. ;-)

[Peter D. (peda)]

Wilhelm M. schrieb:
> Daher habe ich einfach eine Klasse, die sich in den SysTick-Callback
> einhängt.

Was dann letzendlich auch nur ein profaner Interrupthandler ist. Wichtig 
ist, daß langsame Tasks ihn nicht ausbremsen können.

[Wilhelm M. (wimalopaan)]

Andreas B. schrieb:
> Wilhelm M. schrieb:
>> Es ist aber keine ISR, sondern ein Timer-Flag-Polling.
>
> Ein Timer IST eine ISR. ;-)

Nein, ein Timer ist eine interne Peripherie eines µC.

[Wilhelm M. (wimalopaan)]

Peter D. schrieb:
> Wilhelm M. schrieb:
>> Daher habe ich einfach eine Klasse, die sich in den SysTick-Callback
>> einhängt.
>
> Was dann letzendlich auch nur ein profaner Interrupthandler ist.

Scheint schwer zu verstehen zu sein: kein Interrupthandler.

[Andreas B. (bitverdreher)]

Wilhelm M. schrieb:
> Nein, ein Timer ist eine interne Peripherie eines µC.

die ein ISR ausloest.

[Wilhelm M. (wimalopaan)]

Andreas B. schrieb:
> Wilhelm M. schrieb:
>> Nein, ein Timer ist eine interne Peripherie eines µC.
>
> die ein ISR ausloest.

Nein.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Wilhelm M. schrieb:
> Oft hat man in seinem Code Zustandsmaschinen, die periodisch äquidistant
> aufgerufen werden, etwa alle 1ms.
Ja, die kann man natürlich auch nehmen. Aber dann muss sie eben auch 
relativ sicher jede ms drankommen. Und dafür ist dann wieder meist eine 
timergesteuerte ISR zuständig.

> Es ist aber keine ISR, sondern ein Timer-Flag-Polling.
Naja, du fragst dann eben einfach das Overflow-Interrupt-Flag des Timers 
manuell ab. Auch wenn du das per FSM-Programmablauf schnell genug 
hinbekommst: andere tun sich schwer damit, so kurze und konstante 
Zykluszeiten hinzubekommen.

[Andreas B. (bitverdreher)]

Wilhelm M. schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Wilhelm M. schrieb:
>>> Nein, ein Timer ist eine interne Peripherie eines µC.
>>
>> die ein ISR ausloest.
>
> Nein.

Also fragst Du per Polling in einem Systick den Timer ab?
Dass das viel Ressourcen kostet ist Dir wohl hoffentlich klar?
(auch ein Systick ist uebrigens ein ISR, aber das nur am Rande)

[Michael B. (laberkopp)]

Lothar M. schrieb:
> Das ist auch keine Entprellung, sondern einfach nur ein "hoffnungsvolles
> Zuwarten". Denn ein einziger Störpimpuls zur richtigen Zeit reicht aus,
> um Fehler zu erzeugen und einen Tastendruck oder ein Tastenloslassen zu
> erkennen. Solche halbgare Software habe ich gefressen.

Lothar M. schrieb:
> Nein, denn er hat Recht: einfach nur "langsam Abfragen" ist keine
> Entprellung.

Nein.

Die zyklische Abfrage ist genau das: Entprellen.

Die Abfrage bis n Mal ein stabiler Wert ist, auch in Pedas Routine, 
genau etwas anderes: Störungen beseitigen.

Störungen treten nicht durch Prellen auf, sondern nur durch EMV 
Probleme.

Ein Taster, der es tatsächlich schafft, aus der Ruhelage bei einer 
Abfrage innerhalb von 10ms ein Mal einen gegenpoligen Wert zu erzeugen, 
wurde betätigt, und man erfasst den kurzen Tastendruck zu Recht.

[Alexander (alecxs)]

Wieviele Programmierer braucht man um einen Taster zu entprellen?

[Wilhelm M. (wimalopaan)]

Lothar M. schrieb:
> Wilhelm M. schrieb:
>> Oft hat man in seinem Code Zustandsmaschinen, die periodisch äquidistant
>> aufgerufen werden, etwa alle 1ms.
> Ja, die kann man natürlich auch nehmen. Aber dann muss sie eben auch
> relativ sicher jede ms drankommen. Und dafür ist dann wieder meist eine
> timergesteuerte ISR zuständig.

Immer noch: nein.

>> Es ist aber keine ISR, sondern ein Timer-Flag-Polling.
> Naja, du fragst dann eben einfach das Overflow-Interrupt-Flag des Timers
> manuell ab. Auch wenn du das per FSM-Programmablauf schnell genug
> hinbekommst: andere tun sich schwer damit, so kurze und konstante
> Zykluszeiten hinzubekommen.

Durch die Verwendung von ISRs ergibt sich auf kleinen µC oft ein 
Aufwand, denn man nicht tragen kann oder möchte.
Zudem sollten alle Tasks bzw. Co-Tasks eben in einer Zeitscheibe fertig 
sein. Das wird das Design erzwungen.

Oft sieht so ein Projekt dann so aus:

int main() {
    using devs = Devices<SDR04, Mcu::Stm::Stm32G431>;
    using gfsm = GFSM<devs>;
    gfsm::init();

    while(true) {
        gfsm::periodic();
        devs::systemTimer::periodic([]{
            gfsm::ratePeriodic();
        });
    }
}

gfsm::ratePeriodic() wird einfach alle 1ms aufgerufen, und 
gfsm::periodic() eben so schnell wie möglich. Und das propagiert einfach 
bis in die letzte FSM. Damit wird das ganze super übersichtlich.

[Wilhelm M. (wimalopaan)]

Andreas B. schrieb:
> Also fragst Du per Polling in einem Systick den Timer ab?
> Dass das viel Ressourcen kostet ist Dir wohl hoffentlich klar?

Ganz im Gegenteil.

> (auch ein Systick ist uebrigens ein ISR, aber das nur am Rande)

Nein!

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Michael B. schrieb:
> Die Abfrage bis n Mal ein stabiler Wert ist, auch in Pedas Routine,
> genau etwas anderes: Störungen beseitigen.
Entprellen ist genau das: Störungen beseitigen.
Und zwar die Störungen, die der Taster durch seinen nicht optimalen 
Aufbau und oxidierende Kontakte und langsames Betätigen auf dem Signal 
macht. Oder ist ein beliebig prellendes Signal denn kein gestörtes 
Signal?

Wenn man irgendwann nach längerem Nachdenken das Prellen dann als 
Störung der idealen Signalform ansieht, dann erschlägt man viele andere 
Störungen, wenn man diese Prellstörung brauchbar beherrscht und filtert.

Alexander schrieb:
> Wieviele Programmierer braucht man um einen Taster zu entprellen?
Einen Guten. Oder viele Schlechte.

[Peter D. (peda)]

Harald K. schrieb:
> die Reaktionszeit zwischen Betätigung und
> Rückmeldung ("jetzt darfst Du warten, Abschaum!") ist oft erstaunlich
> lang. Sind die Leute, die so etwas entwickeln, gewerkschaftlich
> organisiert?

Nö, die sind einfach nur dumm oder faul oder beides.
Es gibt durchaus intelligente Ansätze. Z.B. geht die Lampe sofort an, 
wenn jemand drückt. Kommt dann innerhalb einer Zeit keine Bestätigung 
vom Zentralrechner, geht sie wieder aus. Das dürfte eine erhebliche 
Kosteneinsparung an Reparaturen wegen Beschädigung bringen.

[Harald K. (kirnbichler)]

Peter D. schrieb:
> Das dürfte eine erhebliche
> Kosteneinsparung an Reparaturen wegen Beschädigung bringen.

Wenn ich sehe, wieviele Leute der Ansicht sind, an den Kästchen mit den 
drei schwarzen Punkten drauf herumdrücken zu müssen ... dann halte ich 
das für Wunschdenken.

Die können nämlich durchaus sehen, es fehlt ihnen nur die Bildung, was 
diese drei schwarzen Punkte auf gelbem Untergrund bedeuten könnten.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Wilhelm M. schrieb:
> gfsm::ratePeriodic() wird einfach alle 1ms aufgerufen
Auch dann, wenn danach in der Hauptschleife ein sleep(10); oder 
delay_ms(10); oder ein entsprechend lang laufender Code steht?

[Wilhelm M. (wimalopaan)]

Lothar M. schrieb:
> Wilhelm M. schrieb:
>> gfsm::ratePeriodic() wird einfach alle 1ms aufgerufen
> Auch dann, wenn danach in der Hauptschleife ein sleep(10); oder
> delay_ms(10); oder ein entsprechend lang laufender Code steht?

sleep(10) oder delay_ms(): was ist das???

[Michael B. (laberkopp)]

Lothar M. schrieb:
> Entprellen ist genau das: Störungen beseitigen

Nein.

Dazwischen gibt es fundamentale Unterschiede in Ursache und 
Wirkmechanismus.

Verstehe sie lieber, statt dich immer weiter reinzureiten.

[Andreas B. (bitverdreher)]

Wilhelm M. schrieb:
>> (auch ein Systick ist uebrigens ein ISR, aber das nur am Rande)
>
> Nein!

Ich gebs auf.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Wilhelm M. schrieb:
> sleep(10) oder delay_ms(): was ist das???
Nebelkerzen werfen?

Und was ist mit dem langen Code, der in der Hauptschleife jedes oder 
ab&zu Mal ausgeführt wird und dafür sorgt, dass sie 5..10ms braucht? 
Wird dann gfsm::ratePeriodic() immer noch jede ms aufgerufen?

Michael B. schrieb:
> Dazwischen gibt es fundamentale Unterschiede in Ursache und
> Wirkmechanismus.
Auf elektrischer Ebene schon. Auf Signalebene am Oszi erkennst du den 
Unterschied nicht unbedingt. Und das ist es, was der Eingangstreiber des 
µC auch sieht.

Aber machen wir es einfach so, wie wir es bisher auch gemacht haben: 
entprelle du deine Programme, wie du willst. Ich mach es wie ich es will 
und erschlage sämtliche gängigen Störungen nebenher mit.

Eine Entprellung per Zähler und "Überabtastung" lässt sich auf jeden 
Fall nicht von 1 Spike eine gedrückte oder losgelassene Taste 
vorgaukeln.

> Verstehe sie lieber, statt dich immer weiter reinzureiten.
Muss es immer gleich so billig persönlich werden?

Andreas B. schrieb:
> Ich gebs auf.
Gute Idee.

[Wilhelm M. (wimalopaan)]

Andreas B. schrieb:
> Wilhelm M. schrieb:
>>> (auch ein Systick ist uebrigens ein ISR, aber das nur am Rande)
>>
>> Nein!
>
> Ich gebs auf.

Gute Idee ;-)

[Wilhelm M. (wimalopaan)]

Lothar M. schrieb:
> Und was ist mit dem langen Code, der in der Hauptschleife jedes oder
> ab&zu Mal ausgeführt wird und dafür sorgt, dass sie 5..10ms braucht?

Schon mal was von Coroutinen gehört?

> Wird dann gfsm::ratePeriodic() immer noch jede ms aufgerufen?

Ja.

[Udo S. (urschmitt)]

Wilhelm M. schrieb:
> Schon mal was von Coroutinen gehört?

Erkläre mal bitte.

[Frank M. (ukw) (Moderator)]

Wilhelm M. schrieb:
> Schon mal was von Coroutinen gehört?

Verwendest Du diese tatsächlich auf einem AVR zum simplen 
Tasten-Entprellen? Hut ab! Mit Elefanten auf Mücken schießen ist echte 
Kunst!

Zum Nachlesen:

https://en.cppreference.com/w/cpp/language/coroutines

Dynamic Allocation zum Tasten-Entprellen? Wirklich?

[Rainer W. (rawi)]

Lothar M. schrieb:
> Auf elektrischer Ebene schon. Auf Signalebene am Oszi erkennst du den
> Unterschied nicht unbedingt. Und das ist es, was der Eingangstreiber des
> µC auch sieht.

Ein Taster prellt nur, wenn er betätigt wird, d.h. der erste Wechsel 
soll bereits als solcher erkannt und nicht tot gefiltert werden. Erst 
danach kommt eventuelles Prellen. Außerdem ändert sich während des 
Prellens das Tastverhältnis.
Störungen sehen gewöhnlich anders aus.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Rainer W. schrieb:
> Ein Taster prellt nur, wenn er betätigt wird
Ja, die Signalstörungen beim Loslassen werden anders genannt. Trotzdem 
sind sie da.

> Erst danach kommt eventuelles Prellen.
Korrekt und sinnigerweise muss diese Zeit abgewartet werden. Denn sonst 
kann man sich gleich die ganze Entprellerei sparen und mit dem ersten 
Sigalwechsel loslegen.

[Wilhelm M. (wimalopaan)]

Frank M. schrieb:
> Verwendest Du diese tatsächlich auf einem AVR zum simplen
> Tasten-Entprellen? Hut ab!

Nö, habe ich auch nicht behauptet. Die Frage zielte doch auf was ganz 
anderes, da ist schon mal Sinn-erfassendes Lesen notwendig.

Generell: Coroutinen sind eine spezielle Ausprägung einer FSM, einfache 
Coroutinen kann man auch ohne die Sprachunterstützung bspw. von C++ 
benutzen.

[Foobar (asdfasd)]

wimalopaan schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>> Und was ist mit dem langen Code, der in der Hauptschleife jedes oder
>> ab&zu Mal ausgeführt wird und dafür sorgt, dass sie 5..10ms braucht?
>
> Schon mal was von Coroutinen gehört?

Helfen dabei aber nicht.  Du kannst ja nicht an allen möglichen Stellen 
im lang-laufenden Kode (z.B. Dateizugriffe) cocalls reinstopfen.  Dafür 
bräuchtest du nebenläufige Coroutinen, auch (preemptive) Threads 
genannt.

>> Wird dann gfsm::ratePeriodic() immer noch jede ms aufgerufen?
>
> Ja.

Und wer sollte das auslösen?  Auf Verdacht mal irgendwann eine Coroutine 
aufrufen hat nichts mit "jede ms" zu tun.

[Rainer W. (rawi)]

Lothar M. schrieb:
> Korrekt und sinnigerweise muss diese Zeit abgewartet werden. Denn sonst
> kann man sich gleich die ganze Entprellerei sparen und mit dem ersten
> Sigalwechsel loslegen.

Nein, prellen tut ein Schalter nur beim Betätigen. Da die Prellerei im 
weitesten Sinne erst nach dem ersten Kontakt/Nichtkontakt auftritt, ist 
das nur von Interesse, falls man die Dauer auswerten will. Ansonsten 
interessiert die Wackelei erstmal nicht. Sie muss nur von einer erneuten 
Betätigung unterschieden werden und dafür lohnt ein Blick auf die 
Zeitskalen.

[Stefan F. (Gast)]

Rainer W. schrieb:
> Ein Taster prellt nur, wenn er betätigt wird, d.h. der erste Wechsel
> soll bereits als solcher erkannt und nicht tot gefiltert werden

Der erste Impuls kann auch von einer elektromagnetischen Welle kommen, 
z.B. wenn jemand eine Lampe schaltet oder ein Feuerzeug zündet.

[Klaus H. (hildek)]

˙ɟ uɐɟǝʇs schrieb:
> Der erste Impuls kann auch von einer elektromagnetischen Welle kommen,
> z.B. wenn jemand eine Lampe schaltet oder ein Feuerzeug zündet.

Klar, aber was machst du an anderen Stellen? Z.B. bei den I2C-Leitungen? 
Eine deiner elektromagnetischen Wellen kommt angerauscht und der Clock 
hat einen Puls zuviel! Ein einfaches NAND-FF als Entprellung, wie im 
Artikel, ist genauso wenig gefeit gegen Störimpulse. Und es reagiert 
tatsächlich auf die erste Flanke!

Ich will nur darauf hinaus, dass es auf die Umstände ankommt, hier auf 
das, was man denn erreichen will. Entprellen von fast schrottreifen 
Tastern ist das eine, Störbeeinflussungen sind das andere. Klar, man 
kann beides gleichzeitig behandeln; da ist aber ein eingestrahlter 
Störimpuls sowieso das kürzere Ereignis, selbst im Vergleich mit guten 
Tastern.

Und den Wunsch von Rainer W. möglichst direkt eine Reaktion auf das 
Drücken einer Taste zu erhalten deckt sich durchaus mit meinem! Wie oft 
hat die Feststellbremse an meinem Auto nicht angezogen, obwohl ich (wohl 
zu kurz) gedrückt hatte? Oder wie oft reagierte der Rufknopf am Aufzug 
nicht, aus selbem Grund? Selbst mein Kaffeevollautomat will einen m.E. 
zu langen Tastendruck.
Trotzdem, eine superschnelle Reaktion ist nicht immer erforderlich (ich 
nehme mal z.B. ein E-Piano aus), aber eine merklich zu langsame muss 
definitv nicht sein.
Welche Minimalzeit an Tastendruck schafft denn ein Mensch? Bzw. welche 
Zeit würde einem als Reaktionszeit zu lange erscheinen? Meine Erfahrung 
ist, dass man in rund 10ms auch eine schlimme Taste per Software gut 
entprellen kann und trotzdem die Reaktion nicht merklich verlangsamt 
ist. Und wer schneller ist als die 10ms, der muss schon sehr geübt sein. 
Ja, bei Schreibmaschinencontests wurden (einmalig) über 900 Anschläge / 
min (15Hz) erreicht - aber mit 10 Fingern ...

Entprellen zusammen mit Entstören geht auch in Software besser; vor 
allem wenn man auf Hardwareseite ordentlich designed: niederohmigen PU, 
ordentliche Taster, und vielleicht doch an den Stellen, wo mit viel 
Einstrahlung gerechnet werden muss, einen Schirm und/oder ein kleines 
RC-Glied für die üblicherweise höherfrequenten Störung einsetzt.
Und eben die üblichen sinnvollen Entstörmaßnahmen insgesamt für die 
Schaltung anwendet.

[C-hater (c-hater)]

Klaus H. schrieb:

> Ich will nur darauf hinaus, dass es auf die Umstände ankommt, hier auf
> das, was man denn erreichen will. Entprellen von fast schrottreifen
> Tastern ist das eine, Störbeeinflussungen sind das andere. Klar, man
> kann beides gleichzeitig behandeln; da ist aber ein eingestrahlter
> Störimpuls sowieso das kürzere Ereignis, selbst im Vergleich mit guten
> Tastern.

Genau ist der springende Punkt. Man braucht also ein zweistufiges 
Filter, um eine kurze Reaktionszeit zu erhalten, Störungen unterhalb 
dieser Reaktionszeit zu unterdrücken, ansonsten aber die Entprellung als 
Funktion zu erhalten.

Das kann man z.B. in Pedas Code mit wenigen Zeilen nachrüsten. Wenn man 
ihn halt versteht und obendrein programmieren kann.

Und in der Lage ist, eine sinnvolle Schwelle festzulegen...

[Falk B. (falk)]

Lothar M. schrieb:
> Papa Q. schrieb:
>> Und dann, die einfachste Art einen Taster zu entprellen, ihn nämlich
>> einfach nur in einer langsamen Task (20ms ... 100ms) abzufragen, davon
>> steht dann nichts drin.
> Das ist auch keine Entprellung, sondern einfach nur ein "hoffnungsvolles
> Zuwarten". Denn ein einziger Störpimpuls zur richtigen Zeit reicht aus,
> um Fehler zu erzeugen und einen Tastendruck oder ein Tastenloslassen zu
> erkennen. Solche halbgare Software habe ich gefressen.

Guten Appetit! ;-)

> Eine Entprellung funktioniert nur, wenn man den Pin mehrmals einliest
> und so lange nichts tut, bis sich ein stabiler Pegel einstellt.

In Fachkreisen auch digitaler Filter genannt.

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Udo S. schrieb:
> Step7 ist KEIN Assembler!

https://de.m.wikipedia.org/wiki/STEP_7
AWL – Anweisungsliste, auch englisch als STL (Statement List) 
bezeichnet.
Programme in Anweisungsliste entsprechen eher der klassischen 
Assembler-Programmierung. Zusammen mit SCL gehört sie zu den 
textbasierten Programmiersprachen. Alle übrigen Programmiertools sind 
graphische Programmieroberflächen.

Frühere Sprachversionen ließen es zu Unterprogramme in Maschinencode 
(Quellcode in Assembler geschrieben) aufzurufen.

Ampeln haben einige Sicherheitsfunktionen integriert. Wäre auch 
ungesund, wenn aus Versehen die Gegenseite auch grün bekäme. Daher 
reagieren diese so träge. Das Signal von der Fügängerampeldrücktaste 
läuft auch darüber und bekommt keine Extrawurst.

[Harald K. (kirnbichler)]

Dieter D. schrieb:
> Daher
> reagieren diese so träge. Das Signal von der Fügängerampeldrücktaste
> läuft auch darüber und bekommt keine Extrawurst.

Quark. Die Anzeige anzumachen, daß man auf den Bettelknopf gedrückt hat, 
muss aus keinen "Sicherheits"gründen von irgenwelchen lahmen 
"Sicherheits"rechner geregelt werden.

Ausrede, Unfähigkeit und Ignoranz erklärend.

Daß wiederum nach Bestätigen der Betätigung des Bettelknopfes oft 
mittlere Ewigkeiten vergehen, hat auch nichts mit "Sicherheit" zu tun, 
sondern ist eine Würdigung des zu Fuß gehenden Menschen als Abschaum, 
der unter allem anderen zu stehen hat.

[Alexander (alecxs)]

Quark. Das ist politisch motiviert.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Harald K. schrieb:
> sondern ist eine Würdigung des zu Fuß gehenden Menschen als Abschaum,
> der unter allem anderen zu stehen hat.

Alexander schrieb:
> Das ist politisch motiviert.

Erkläre nichts zur Absicht, was einfach durch Faulheit und Dummheit 
erklärt werden kann.

-https://de.wikipedia.org/wiki/Hanlon's_Razor

[Alexander (alecxs)]

+1 so war es gemeint. obwohl nein, Dummheit kann sich auch auf die 
Anforderungen oder Rahmenbedingungen beziehen, bei denen man gezwungen 
ist dummes zu schaffen.

[Rainer W. (rawi)]

˙ɟ uɐɟǝʇs schrieb:
> Der erste Impuls kann auch von einer elektromagnetischen Welle kommen

Mit "Impuls" meinte ich keine Mikrosekunden-Spikes.
Es geht hier um Prellen und nicht um EMV.

[Rainer W. (rawi)]

Dieter D. schrieb:
> Ampeln haben einige Sicherheitsfunktionen integriert. Wäre auch
> ungesund, wenn aus Versehen die Gegenseite auch grün bekäme. Daher
> reagieren diese so träge.

Selbst mit Relaisrechnern wäre das kein Grund für eine Trägheit, wie sie 
bei manchen Ampeln anzutreffen ist.
Viele Ampeln auf Schulenwegen, wo ziemlich klar ist, dass der 
Geduldsfaden schneller reißt, zeigen, dass es auch anders geht.

[Michael B. (laberkopp)]

Rainer W. schrieb:
> Selbst mit Relaisrechnern wäre das kein Grund für eine Trägheit, wie sie
> bei manchen Ampeln anzutreffen ist.

Es gibt halt bedarfsgesteuerte Fussgängerampeln die sich auf die grüne 
Welle synchronisieren, und unsynchronisierte die sofort schalten können.

Am hübschesten sind aber diejenigen Ampeln vor Bushaltestellen, die bei 
Annäherung eines Busses wegen dessen Funktransponder nicht auf 
Fussgängergrün gehen. Gibt es alleine in meinem Stadtteil 2 mal.

Da rennt man zum Bus, sieht ihn schon, drückt, und muss an der 
dauerroten Ampel den Bus vorbeiziehen sehen. Man wird GEZWUNGEN, bei rot 
drüber zu laufen, denn der nächste Bus kommt erst in 1 Stunde.

[Jack V. (jackv)]

Michael B. schrieb:
> Man wird GEZWUNGEN, bei rot
> drüber zu laufen, denn der nächste Bus kommt erst in 1 Stunde.

Und wer zwingt dich, bis zu diesem Zeitfenster zu warten, statt fünf 
Minuten eher loszugehen?

[Bernd W. (berndwiebus)]

Hallo Papa Q.

Papa Q. schrieb:

> Geht es darum so nerdige Artikel zu schreiben, wie nur möglich?

Vermutlich läuft jemand, der sich einen Kopf um Entprellen machen 
sollte, schon unter dem Etikett "Nerd". ;O)

Erinnerung: Wir haben 2023.

Von einem echten Nerd wird halt erwartet, dass er sich klaglos in so 
etwas einarbeitet. ;O)

> Und dann, die einfachste Art einen Taster zu entprellen, ihn nämlich
> einfach nur in einer langsamen Task (20ms ... 100ms) abzufragen, davon
> steht dann nichts drin.

Abgesehen von den Störimpulsen, von denen aber oben schon die Rede 
war...
Das führt dann zu ganz anderen Problemen....die Schaltung verhält sich 
dann, in Abhängigkeit von der Reaktionsgeschwindigkeit des Users, u.U. 
recht merkwürdig.
Das Softwaremäßig auf einer "höheren" Ebene abzufangen kann auch recht 
aufwändig
werden.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Leute, wieder mal 76 Beiträge zum Thema Entprellung? Nur weil einer es 
nicht kapiert?

[Thomas F. (igel)]

Harald K. schrieb:
> Daß wiederum nach Bestätigen der Betätigung des Bettelknopfes oft
> mittlere Ewigkeiten vergehen, hat auch nichts mit "Sicherheit" zu tun,
> sondern ist eine Würdigung des zu Fuß gehenden Menschen als Abschaum,
> der unter allem anderen zu stehen hat.

Krude Theorie, schon fast eine Verschwörungstheorie.

Ein einfacher und durchdachter Grund könnte auch folgender sein:
Nicht jedes mal wenn ein gelangweilter Dödel an der Ampel vorbeiläuft 
und um andere zu ärgern auf den Knopf draufhaut soll auch gleich eine 
Ampelphase gestartet werden soll. Vielmehr erst wenn ein Fußgänger 
tatsächlich davor steht und den Knopf ordentlich drückt wird auch eine 
Fußgängerphase eingeleitet.

Aber erst mal Nörgeln macht ja mehr Spaß.

[Bernd W. (berndwiebus)]

Hallo Harald.

Harald K. schrieb:

> Die können nämlich durchaus sehen, es fehlt ihnen nur die Bildung, was
> diese drei schwarzen Punkte auf gelbem Untergrund bedeuten könnten.

Das fehlt nicht nur den Usern, sondern auch den Errichtern solcher 
Anlagen.
Mir ist schon ein paarmal aufgefallen, das es offensichtlich Anlagen 
gibt, wo ein Schalter mit den drei schwarzen Punkten verbaut wurde, wo 
ein normaler hingehört.

Vermutlich sind die Errichter solcher Anlagen der Ansicht, das nur 
Behinderte und Krüppel auf Grün warten, alle anderen, die schnell genug 
laufen können, rennen auch bei Rot los.

Das passt zu der Beobachtung, das der soziale Status von Fußgängern 
ziemlich schlecht ist. Tenor: "Wie, Du läufst zur Arbeit? Hast Du ne 
Privatinsolvenz oder so?"

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

[Harald K. (kirnbichler)]

Thomas F. schrieb:
> Ein einfacher und durchdachter Grund könnte auch folgender sein:

Nein. Du hast nicht verstanden, worum es geht.

Einerseits hat die Ampel eine Rückkopplung, mit der sie dem Drückenden 
mitteilen soll, daß sie mitbekommen hat, daß er gedrückt hat.

Die ist so träge, daß nur Menschen mit dem Gemüt eines Faultiers nicht 
mitbekommen, daß etwas nicht stimmt.

Andererseits wird dem Menschen, der gedrückt hat (egal wie ordentlich, 
gründlich oder faultierhaft), durch eine dann erfolgende sehr lange 
Wartezeit klargemacht, daß er und sein Überquerungswunsch völlig 
uninteressant sind, daß er gefälligst sich in der Rangordnung noch 
unterhalb der an Radfahrendenreifen klebenden Hundescheiße 
einzusortieren hat.

[Peter D. (peda)]

Rainer W. schrieb:
> Selbst mit Relaisrechnern wäre das kein Grund für eine Trägheit, wie sie
> bei manchen Ampeln anzutreffen ist.

Ich habe früher oft auch intelligente Steuerungen mit Relais erlebt. War 
die Fahrzeugeampel bereits länger grün und drückte ein Fußgänger den 
Knopf, sprang die Fahrzeugeampel sofort auf gelb, ohne jede überflüssige 
Wartezeit.
Selbstverständlich leuchtete bei Relaissteuerungen auch immer der Knopf 
sofort.

[Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)]

Michael B. schrieb:
> .....drüber zu laufen, denn der nächste Bus kommt erst in 1 Stunde.

Wohnungswechsel würde vielleicht helfen...  ;-)

73
Wilhelm

[Klaus H. (hildek)]

Peter D. schrieb:
> Ich habe früher oft auch intelligente Steuerungen mit Relais erlebt.
> ...

Was du beschrieben hast, ginge aber genauso mit heutigen Steuerungen. 
Wenn es jetzt anders ist, dann weil es absichtlich so implementiert ist 
und nicht wegen irgendwelcher Sicherheitsbedenken.

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Lothar M. schrieb:
> Erkläre nichts zur Absicht, was einfach durch Faulheit und Dummheit
> erklärt werden kann.

In dem Falle ist es die Einheitlichkeit für die Zulassung.

Rainer W. schrieb:
> Viele Ampeln auf Schulenwegen, wo ziemlich klar ist, dass der
> Geduldsfaden schneller reißt, zeigen, dass es auch anders geht.

Da ist die gleiche Ampelschaltung drin. Nur wurde da für dem Schalter 
ein Modul vor dem Eingang der Ampelanlage gehängt, das die kleine 
Signallampe in dem Druckschaltergehäuse direkt und sofort bedient.

Wobei die Vorschriften an die Ampelanlagen in Detail unterschiedlich 
sind, wenn es sich um eine Bundes-, Land- oder Stadtstraße handelt.