Moin ich hab in letzter Zeit Mal wieder ne Runde KSP gespielt. Dabei kam mir folgende Frage in den Sinn: Nehmen wir an, wie haben eine Rakete im leeren Raum, daneben ein Ball oder irgendwas, damit man einen Orientierungspunkt im leeren Raum hat. Die Rakete hat genügend Treibstoff an Bord, um die Geschwindigkeit um 1000m/s zu ändern. Wir nehmen an, der Antrieb ist äußerst effizient, so dass die Masseänderung durch den Treibstoffverbrauch zu vernachlässigen ist (ich weiß nicht wirklich realistisch, hält aber das Rechnen leicht). Im ersten Fall brennen wir 500m/s in Richtung a und dann 500m/s in Richtung -a. Der Markierungsball soll masselos sein, so dass durch die zurückgelegte Strecke keine potentielle Energie gewonnen wird. Nach der Beschleunigung haben wir also keine potentielle und keine kinetische Energie, aber chemische/nukleare/(wie auch immer antriebige) Energie im "Wert" von 1000m/s umgesetzt. Sagen wir die Rakete wiegt eine Tonne, der Antrieb hat eine Effizienz von 1000000 s, also 1 g Treibstoffbedarf, der Vernachlässigbarkeit halber. Im 2ten Fall brennen wir 500m/s in Richtung a und nochmal 500m/s in Richtung a. Wir bewegen uns nach dem Manöver also mit 1000m/s in Richtung a und haben eine kinetische Energie von 1/2mv^2, 1/2 1000kg (1000m/s)^2 also 500.000.000 J, wenn ich keine 0 verschleppt hab. Wohin "verschwindet" im ersten Fall die Antriebsenergie? Da wir in beiden Fällen die selbe Brennzeit haben, ist ja auch der Verlust durch Abwärme und Pipapo gleich. Irgendwie macht mir das nen Knoten ins Hirn.... MfG Chaos
Impuls- und Energieerhaltungssatz. Die Energie steckt in den bewegten Abgasen, die ja noch rumfliegen. Denn er Antrieb hat ja nicht Wirkungsgrad 1.
Falk B. schrieb: > Die Energie steckt in den bewegten Abgasen, d Danke fürs Knotenlösen. Die Abgase hatte ich tatsächlich nicht auf dem Zettel. Stützmasse usw, also ist in beiden Fällen immer gleich viel "gegenläufige" Energie unterwegs. Mh irgendwie enttäuschend plausibel :D
Kurz und gut, es gilt der (neuerdings vergrünte) Energieerhaltungssatz: Gar nix geht verloren, und wenn doch etwas übrigbleibt, waren's Kobolde...
Schei3 egal, ob halb hin (a) und zurück (-a) oder nur in eine Richtung gebrannt wird. Irgendwo steckt da auch noch die Zeit als Größe drin und die läuft immer nur vorwärts. Damit ist auch im ersten Fall Verbrauch da.
Uwe schrieb: > Gar nix geht verloren Na doch, Kaufkraft geht verloren. (Das heißt dann aber indirekt..)
Andreas M. schrieb: > Irgendwo steckt da auch noch die Zeit als Größe drin > und die läuft immer nur vorwärts. > Damit ist auch im ersten Fall Verbrauch da Ja, Zeit ist immer "irgendwo", wenn etwas dauert. Hier spielt sie aber keine Rolle, der TO hat die Falk B. schrieb: > bewegten Abgase vergessen
Rbx schrieb: > Uwe schrieb: >> Gar nix geht verloren > > Na doch, Kaufkraft geht verloren. Nein, die hat danach nur jemand anderes.
Uwe schrieb: > Kurz und gut, es gilt der (neuerdings vergrünte) Energieerhaltungssatz: > > Gar nix geht verloren, und wenn doch etwas übrigbleibt, > waren's Kobolde... Ich würde das eher so sehen. Die Summe aller Intelligenz ist konstant. Nur die Bevölkerung wächst.
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Andreas M. schrieb: > Irgendwo steckt da auch noch die Zeit als Größe drin > und die läuft immer nur vorwärts. Die Zeit finge an drin zu stecken, wenn du es über die Leistung betrachtet hättest, hier haben wir es aber über die Energie betrachtet. Hättest du die Energie in meinetwegen 1 Sekunde umgesetzt, wäre dafür eine Leistung x über diese eine Sekunde notwendig, du könntest die selbe Energie aber auch in 1000 s freisetzen, bräuchtest dafür nur x/1000 Leistung dafür halt 1000 mal so lang. Bruno V. schrieb: > Ja, Zeit ist immer "irgendwo", wenn etwas dauert. Hier spielt sie aber > keine Rolle, der TO hat die > Falk B. schrieb: >> bewegten Abgase > > vergessen So isses.
J. T. schrieb: > Energie im "Wert" von 1000m/s umgesetzt. Sagen wir die Rakete wiegt eine > Tonne, der Antrieb hat eine Effizienz von 1000000 s, also 1 g > Treibstoffbedarf, der Vernachlässigbarkeit halber. Mmh. Um 1t um 1km/s zu beschleunigen, muss das 1g dann aber mit 1000000km/s ausgestoßen werden. Mmh. Da war doch dieser komische Kerl mit krausem Haar ... LG, Sebastian
Warum sollte nichts schneller als Licht sein? Das ist ja nun wirklich absolut einfach zu widerlegen.
Sebastian W. schrieb: > Mmh. Da war doch dieser komische Kerl mit krausem Haar Der hat doch auch gleich die Lösung mitgeliefert, schmeiß die Teilchen nur relativistisch schnell genug hinten raus, und sie werden so viel schwerer, das es wieder passt, obwohl sie mit subluminarer Geschwindigkeit unterwegs sind. Außerdem ist das Grundproblem der vergessenen Abgase doch schon lange geklärt.
Wenn sich zwei Objekte mit subluminarer Geschwindigkeit voneinander entfernen, kann die relative Geschwindigkeit von einem dieser Objekte aus betrachtet aber superluminar sein.
Alexander schrieb: > Wenn sich zwei Objekte mit subluminarer Geschwindigkeit voneinander > entfernen, kann die relative Geschwindigkeit von einem dieser Objekte > aus betrachtet aber superluminar sein. Aber nur, wenn du die Relativgeschwindigkeiten klassisch behandelst. Außerdem ist die Geschwindigkeit auch klassisch relativ. Entweder der Abstand der Objekte verringert sich, dann bewegt sich entweder das eine auf das andere zu, oder das andere auf das eine. Oder der Abstand wird größer, dann bewegt sich das eine vom anderen weg, oder das andere vom einen. In keinem Fall bewegen sie sich schneller aufeinander zu, als sie sich aufeinander zu bewegen. Oder von einander weg.
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Was möchtest Du uns mit diesem Pleonasmus sagen?
Alexander schrieb: > Was möchtest Du uns mit diesem Pleonasmus sagen? Das sich nichts schneller als das Licht, sich aufeinander zu oder entfernen kann (die Ausdehnung des Raumes mal ausgenommen). Dafür wird Zeit und Raum "verformt". Für die Objekte scheint die Entfernung zu schrumpfen, von außen betrachtet scheint die Zeit der Objekte gedehnt (langsamer).
wenn Du den Antrieb der Rakete startest, kicken die Abgase den Ball weg. der dient dann nicht mehr als Orientierungspunkt
Alexander schrieb: > Wenn sich zwei Objekte mit subluminarer Geschwindigkeit > voneinander > entfernen, kann die relative Geschwindigkeit von einem dieser Objekte > aus betrachtet aber superluminar sein. Nein.
●DesIntegrator ●. schrieb: > wenn Du den Antrieb der Rakete startest, > kicken die Abgase den Ball weg. Du solltest den Ball beim Start natürlich nicht in direkter Linie mit dem Abgasstrahl haben. Das manche Leute immer auf Krampf Probleme konstruieren möchten.
J. T. schrieb: > ●DesIntegrator ●. schrieb: >> wenn Du den Antrieb der Rakete startest, >> kicken die Abgase den Ball weg. > > Du solltest den Ball beim Start natürlich nicht in direkter Linie mit > dem Abgasstrahl haben. Bei solchen theoretischen Betrachtungen gibt es den Fall "Abgas schubst Ball weg" nicht. Das ist eher so eine Forenkrankheit. Zwanghafter Drang zur Spitzfindigkeit um den TE seine Frage irgendwie madig zu machen. Hauptsache man trägt was bei, obwohl man eigentlich nichts beizutragen hat.
Teo D. schrieb: > Alexander schrieb: >> Was möchtest Du uns mit diesem Pleonasmus sagen? > > Das sich nichts schneller als das Licht, sich aufeinander zu oder > entfernen kann Alles eine Frage des Standpunktes. Abgesehen davon finde ich es lustig wie die Menschheit stets krampfhaft an den Dogmen der Wissenschaft ihrer Zeit festhält. Einstein selbst hatte damit seinerzeit zu kämpfen.
Alexander schrieb: > Alles eine Frage des Standpunktes. Nein eine Frage der bisher nicht widerlegten physikalischen Theorie, du solltest dir die spezielle Relativitätstheorie noch mal anschauen. Alexander schrieb: > Was möchtest Du uns mit diesem Pleonasmus sagen? Wohl eher Philosophie statt was technisches studiert? Klingt irgendwie nach dem Aufstieg eines neuen Kurt Bindl.
J. T. schrieb: > ●DesIntegrator ●. schrieb: >> wenn Du den Antrieb der Rakete startest, >> kicken die Abgase den Ball weg. > > Du solltest den Ball beim Start natürlich nicht in direkter Linie mit > dem Abgasstrahl haben. > > Das manche Leute immer auf Krampf Probleme konstruieren möchten. das passiert auch wenn der Ball neben der Rakete liegen würde
Udo S. schrieb: > du solltest dir die spezielle Relativitätstheorie noch mal anschauen. In dieser wird genanntes Phänomen einwandfrei beschrieben (Überlichtgeschwindigkeitsillusion). Um eine Geschwindigkeit bestimmen zu können benötigt es einen Bezugspunkt (Standpunkt) aber hier noch mal die Sendung mit der Maus. Wenn ein Elefant und eine Maus sich mit Elefantengeschwindigkeit von je 3 m/s im Raum aufeinander zu bewegen, dann ist die relative Geschwindigkeit von einem dieser Objekte aus betrachtet die Summe beider Geschwindigkeiten. D.h. der Elefant kommt mit 6 m/s auf die Maus zu. Oder die Maus mit 6 m/s auf den Elefanten. Udo S. schrieb: > Wohl eher Philosophie statt was technisches studiert? > Klingt irgendwie nach dem Aufstieg eines neuen Kurt Bindl. Siehe Titel des Threads. Ich bin nicht studiert, ich bin Kurierfahrer. Und wenn dann doch lieber ein neuer Justin Mader. Tachyonen Druck Theorie (TDT)
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Alexander schrieb: > D.h. der Elefant kommt mit 6 m/s auf die Maus zu. > Oder die Maus mit 6 m/s auf den Elefanten. Vermutlich rechnest du mit der falschen Formel. Ich komme nämlich auf 5.999999998198755 m/s.
Alexander schrieb: > Überlichtgeschwindigkeitsillusion Eben Illusion. Du hast aber geschrieben: Alexander schrieb: > kann die relative Geschwindigkeit von einem dieser Objekte > aus betrachtet aber superluminar sein.
und? wo siehst Du jetzt da einen Widerspruch? lesen verlernt?
Alexander schrieb: >> Das sich nichts schneller als das Licht, sich aufeinander zu oder >> entfernen kann > > Alles eine Frage des Standpunktes. > > Abgesehen davon finde ich es lustig wie die Menschheit stets krampfhaft > an den Dogmen der Wissenschaft ihrer Zeit festhält. Einstein selbst > hatte damit seinerzeit zu kämpfen. Jaja, und du bist der große Progressive, der all das alte Wissen und vor allem die Dogmen hinter sich läßt. Was für ein erbärmliches Geschwätz!
Alexander schrieb: > Du projizierst. Jaja, da hast du wieder was gehört, was intelligent klingt, was?
Alexander schrieb: > Wenn ein Elefant und eine Maus sich mit Elefantengeschwindigkeit von je > 3 m/s im Raum aufeinander zu bewegen Es gibt keine Geschwindigkeit im Raum. Im leeren Raum fehlten Bezugspunkte, um irgendeine Geschwindigkeit festmachen zu können. Wenn sich nun der Elefant mit 3 m/s auf die Maus zu bewegt, kann man mit selbem Recht sagen, die Maus bewegt sich mit -3 m/s auf den Elefanten zu. Erst wenn es im Raum Dinge gibt, die man als Bezug hernehmen kann, wäre dein auf Krampf konstruiertes Beispiel machbar, die Maus bewegt sich mit 3 m/s mit Bezug auf die Dinge im Raum Richtung Elefant, der Elefant mit -3 m/s auf die Maus, wieder mit Bezug auf die Dinge im Raum. Jetzt hätten Maus und Elefant eine klassische Relativgeschwindigkeit von 6 m/s, und relativistisch übernehme ich einfach mal die Le X. schrieb: > 5.999999998198755 m/s Ohne es nachgerechnet zu haben.
●DesIntegrator ●. schrieb: > das passiert auch wenn der Ball neben der Rakete liegen würde Das musst jetzt aber doch mal erklären. Wir haben einen masselosen Ball im Vakuum. Und einen Abgasstrahl, der den Ball in keinster Weise trifft. Wie soll der nicht auf den Ball einwirkende Abgasstrahl bitte auf den Ball einwirken? Unser Superdupertriebwerk hat natürlich auch im Vakuum einen Expansionsfaktor von 1, sprich alles geht gerade nach hinten raus. Und solltest du da doch irgendwas wirres konstruieren können, wird der Ball halt mit vakuumoptimierten Siemenslufthaken an Ort und Stelle gehalten.
Da Alexander wirklich zu jedem Thema völlig abwegige Theorien hat und nur hanebüchene Dinge behauptet, denke ich er trollt einfach nur gerne. So doof kann niemand wirklich sein. Einige Beispiele fallen mir da spontant ein: - Roulette kann mit einem System gewonnen werden. Neue Theorie von Zufall. - Seele kann man wissenschaftlich nachweisen - Evolutionstheorie stimmt nicht. - Jetzt der quatsch mit Überlichtgeschwindigkeit. Sogar Kurt hatte nur EIN Thema dass er beackert hat. Der rote Faden bei Alexander ist grundsätzliche Wissenschaftsleugnung auf allen Gebieten. Nochmal: So blöd kann niemand sein. Hoffentlich.
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Das meine ich mit projizieren. Keines dieser Dinge die mir hier angedichtet werden trifft zu. Niemals habe ich behauptet, geschweigedenn thematisiert Cyblord -. schrieb: > - Roulette kann mit einem System gewonnen werden. Neue Theorie von Zufall. > - Seele kann man wissenschaftlich nachweisen > - Evolutionstheorie stimmt nicht. das grenzt schon an Verleumdung. Es gibt keinen roten Faden, ich spiele kein Roulette und ich kenne keinen Kurt. Und vor allem Alexander schrieb: > Abgesehen davon finde ich es lustig wie die Menschheit stets krampfhaft > an den Dogmen der Wissenschaft ihrer Zeit festhält. impliziert nicht Falk B. schrieb: > du bist der große Progressive, der all das alte Wissen und vor allem die > Dogmen hinter sich läßt. Ihr seid Schablonendenker und wollt mir was andichten. Und zum Thema Cyblord -. schrieb: > quatsch mit Überlichtgeschwindigkeit. hat Teo D. (teoderix) schon ein Beispiel Raumzeit genannt. Raum kann sich (mitsamt seiner "statischen" Objekte) mit Überlichtgeschwindigkeit ausdehnen. Diese Objekte "entfernen" sich mit Überlichtgeschwindigkeit voneinander, dazu müssen die sich nichtmal im Raum bewegen. Übrigens, Einstein hat an Gott geblaubt. Und wie war gleich sein "Fachbegriff" für die Geschwindigkeit der Quantenverschränkung? Wie "schnell" bewirkt die Änderung im Zustand eines verschränkten Teilchens Änderungen im Zustand des anderen Teilchens gleich noch mal? Aber schon verständlich wenn die konventionelle Physik mal keine Erklärung hat, dass man sich dem verschließt was am einmal gelernten rüttelt. Backfire Effekt? Aber nein, Horst Aichmann, Günter Nimtz, alles Ketzer und Esoteriker.
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Alexander schrieb: > hat Teo D. (teoderix) schon ein Beispiel Raumzeit genannt. Raum kann > sich (mitsamt seiner "statischen" Objekte) mit Überlichtgeschwindigkeit > ausdehnen. Diese Objekte "entfernen" sich mit Überlichtgeschwindigkeit > voneinander, dazu müssen die sich nichtmal im Raum bewegen. Dann haben sie aber auch keine Möglichkeit mehr, miteinander zu interagieren, dann ist es genauso, als wären sie nicht da. Stichwort beobachtbares Universum. Du kannst auch einfach nen Laserpointer auf den Mond richten, und mit einer Umdrehung pro Sekunde drehen lassen. Der "Laserpunkt" wird sich mit Überlichtgeschwindigkeit über den Mond bewegen. Selbst wenn du jetzt denkst, dann könnte ich ja einfach hin und her zittern um Information überlichtschnell zu übertragen, wird das nichts, denn die Information steckt ja nicht im überlichtschnellen "Punkt" der über die Oberfläche rast, sondern im zittern, und das läuft mit dem Lichtstrahl mit Lichtgeschwindigkeit.
J. T. schrieb: > Du kannst auch einfach nen Laserpointer auf den Mond richten, und mit > einer Umdrehung pro Sekunde drehen lassen. Der "Laserpunkt" wird sich > mit Überlichtgeschwindigkeit über den Mond bewegen. Gewagte Theorie die mir nicht ganz einleuchtet. Die Lichtgeschwindigkeit lässt sich durch relative Bewegung nicht überschreiten. Also das bekannte Beispiel mit der Taschenlampe auf einem fahrenden Auto. Bei einer Pistolenkugel würde sich die Geschwindigkeit des Fahrzeugs mit der Geschwindigkeit der Kugel addieren. Ein draußen stehender Beobachter würd die Summe messen. Bei Licht ist das aber eben nicht so.
Alexander schrieb: > Aber schon verständlich wenn die konventionelle Physik mal keine > Erklärung hat, dass man sich dem verschließt was am einmal gelernten > rüttelt. Wo siehst du eine Lücke in der "konventionellen Physik"? Was kann die RT denn nicht erklären? Allerdings ist eines sicher. Esoteriker können diese Lücken nicht schließen. So wenig wie Gott es kann (vgl. God of the gaps).
Cyblord -. schrieb: > J. T. schrieb: >> Du kannst auch einfach nen Laserpointer auf den Mond richten, und mit >> einer Umdrehung pro Sekunde drehen lassen. Der "Laserpunkt" wird sich >> mit Überlichtgeschwindigkeit über den Mond bewegen. > > Gewagte Theorie die mir nicht ganz einleuchtet. Na komm, denk mal nach. Da bewegt sich NICHTS über die Mondoberfläche, aber mal so überhaupt nichts!³
Teo D. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> J. T. schrieb: >>> Du kannst auch einfach nen Laserpointer auf den Mond richten, und mit >>> einer Umdrehung pro Sekunde drehen lassen. Der "Laserpunkt" wird sich >>> mit Überlichtgeschwindigkeit über den Mond bewegen. >> >> Gewagte Theorie die mir nicht ganz einleuchtet. > > Na komm, denk mal nach. Da bewegt sich NICHTS über die Mondoberfläche, > aber mal so überhaupt nichts!³ Natürlich bewegt sich nichts. Daher finde ich die Aussage auch etwas gewagt. Aber ich weiß jetzt was der TE damit sagen will.
Cyblord -. schrieb: > Die Lichtgeschwindigkeit lässt sich durch relative Bewegung nicht > überschreiten. Also das bekannte Beispiel mit der Taschenlampe auf einem > fahrenden Auto. Bei einer Pistolenkugel würde sich die Geschwindigkeit > des Fahrzeugs mit der Geschwindigkeit der Kugel addieren. Ein draußen > stehender Beobachter würd die Summe messen. > Bei Licht ist das aber eben nicht so. Nein es geht in dem Fall nicht um relative Geschwindigkeiten. Es geht einfach nur um den projezierten Lichtpunkt, bzw den Ort des Auftreffens. Und dieser bewegt sich mit Überlichtgeschwindigkeit. Ersetze den Laserpointer mit nem Gartenschlauch, aus dem das Wasser mit meinetwegen 10m/s austritt. Jetzt drehst du dich mit 1 Umdrehung pro Sekunde. Wir haben keine Schwerkraft. Um dich herum bildet sich nun eine Wasserspirale, die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Spiralarms entspricht der Austrittsgeschwindigkeit des Strahls. Ein Ausschnitt aus der Spirale sieht in einiger Entfernung vom Zentrum nahezu wie eine schiefe Gerade aus. Nun stell dir eine Holzlatte oder so vor. Diese treibt mit der langen Seite parallel zu einer Wand auf diese Wand zu, wieder mit 10 m/s. Sie trifft also mit der gesamten langen Seite gleichzeitig auf die Wand auf. Die "Auftreffspunktgeschwindigkeit" ist also unendlich. Jetzt verdrehen wir die Latte um ein Grad. Jetzt wird also die Lattenlängsseitenebene die Wand nicht mehr gleichzeitig erreichen, sondern es gibt einen Auftreffpunkt, der mit deutlich größerer Geschwindigkeit über die Wandebene läuft, als die 10m/s. Zum genauen Ausrechnen bin ich Grad zu faul :D. Falls das zu wirr war, kann ich mal ne Skizze versuchen, wenn ich zu Haus bin.
Cyblord -. schrieb: > Roulette kann mit einem System gewonnen werden. Neue Theorie von Zufall. Wenn du einen Tisch ohne Limit findest, geht das tatsächlich :D
Cyblord -. schrieb: > - Roulette kann mit einem System gewonnen werden. Neue Theorie von > Zufall. Hier muss ich einhaken, der Typ mit dem Roulette-System war Robert K. Ein F.B.-Fanboy und ebenso verbittert und streitlustig. Sein Zwang, grundsätzlich Kontra geben zu müssen hat ihn oft in peinliche Situationen gebracht. Bei allem anderen bzgl. Alexander gebe ich dir Recht. Ein Troll und Crank vor dem Herren, weswegen ich davon absehen würde ihn fachlich zu korrigieren.
J. T. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Roulette kann mit einem System gewonnen werden. Neue Theorie von Zufall. > > Wenn du einen Tisch ohne Limit findest, geht das tatsächlich :D Er hatte aber eine völlig neue Zufallstheorie. Um die gute alte Martingale ging es nicht.
Cyblord -. schrieb: > Wo siehst du eine Lücke in der "konventionellen Physik"? Was kann die RT > denn nicht erklären? Superluminarität
Cyblord -. schrieb: > Er hatte aber eine völlig neue Zufallstheorie Achso, der Thread ist dann wohl an mir vorbei gegangen. Aber klar, wem leuchtet nicht ein, dass wenn man ein bestimmtes Ergebnis möchte, Zufall natürlich die beste aller nur möglichen Herangehensweisen ist :D Möglicherweise enthält dieser Beitrag Spuren von Ironie und oder Sarkasmus.
Alexander schrieb: > Superluminarität Und wo in der Natur/Welt, treten solche Überlichtgeschwindigkeiten denn bitte auf, abgesehen von irgendwelchen Projektionsgeschichten?
Alexander schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Wo siehst du eine Lücke in der "konventionellen Physik"? Was kann die RT >> denn nicht erklären? > > Superluminarität Überbelichtet.... Naja, OK... Sorry, is sicher kein leichtes Schicksal.
J. T. schrieb: > wo in der Natur/Welt ob Natur für dich Pflanzen sind und wie beschränkt Deine Welt ist weiß ich nicht. Mir scheinen manche Kommentare eher ein bisschen unterbelichtet, da nun wirklich genug Beispiele genannt und Andeutungen gemacht wurden. Gibt es wirklich keinen hier der in der Lage ist abseits seines Confirmation Bias nach Forschungserkenntnissen zu googlen? DOI 10.1007/s10701-014-9804-2 Wo siehst Du hier die mir angedichtete Cyblord -. schrieb: > grundsätzliche Wissenschaftsleugnung
Alexander schrieb: > Gibt es wirklich keinen hier der in der Lage ist abseits seines > Confirmation Bias nach Forschungserkenntnissen zu googlen? Nein, nur du kannst das. Daher macht eine Diskussion mit dir als ausgewiesenen Eso-Spinner schlicht keinen Sinn. Du bist beim Kopp-Verlag und Ancient-Aliens gut aufgehoben. Mit Wissenschaft hat dein Geschreibsel nichts zu tun.
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Alexander schrieb: > ob Natur für dich Pflanzen sind und wie beschränkt Deine Welt ist weiß > ich nicht Du kannst über meine Welt gar nichts wissen, da ich dich nicht an ihr teilhaben lasse. Natürlich sind Pflanzen für mich Natur, bin bisher aber nur seltenst bis gar nicht von überlichtschnellen Pflanzen überholt worden. Alexander schrieb: > da nun wirklich genug Beispiele genannt und Andeutungen gemacht wurden. Dann zeige doch bitte eines der genügenden Beispiele, sollte ob der angeblichen Vielzahl ja kein Problem sein. Und ja, viele Andeutungen aus dem äußerst esoterischen Bereich hast du gemacht. Werd doch einfach mal konkret anstatt dich in Andeutungen zu vergehen.
Cyblord -. schrieb: > Mit Wissenschaft hat dein Geschreibsel nichts zu tun. Nur dämlichste Andichtungen und heiße Luft, ganz in Cyblord Manier. Ich habe keinen Hang zu Esoterik nur weil Du das unterstellst. Ich kenne keinen Kopp-Verlag oder Ancient-Aliens. Du suchst Dir auch nur die Kommentare raus zu denen Du am besten trollen kannst. Inhaltlich kommt von Dir nichts weil Du einfach zu feige bist, man könnte ja bemerken dass Du im Grunde eigentlich überhaupt keine Ahnung hast wovon Du eigentlich redest. Daher musst Du Dich auch hinter Floskeln (ausgewiesener Eso-Spinner!?) und Ausflüchten verstecken (Diskussion mache keinen Sinn) J. T. schrieb: > Dann zeige doch bitte eines der genügenden Beispiele Alexander schrieb: > Übrigens, Einstein hat an Gott geblaubt. Und wie war gleich sein > "Fachbegriff" für die Geschwindigkeit der Quantenverschränkung?
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Alexander schrieb: > Übrigens, Einstein hat an Gott geblaubt. Und wie war gleich sein > "Fachbegriff" für die Geschwindigkeit der Quantenverschränkung? Du weißt aber schon, das Einstein sehr GEGEN die spukhafte Fernwirkung war? Wie wäre es mit einem Beispiel, das auch etwas mit der Thematik zu tun hat? Da ist ein dahingerotztes "Spukhafte Fernwirkung" etwas wenig. Alexander schrieb: > Ich habe keinen Hang zu Esoterik nur weil Du das unterstellst. Du wirkst auch bei mir so, als hättest du einen Hang zur Esoterik. Sieh dir einige Esoteriker an und staune über Ähnlichkeiten in Art der Formulierung und Eingehen aufs Thema.
Und noch zum Thema Verschränkung, ich hab mich länger nicht mit auseinander gesetzt, aber bis zu meinem Kenntnisstand gibt es kein Verschränkungsexperiment, das einen der verschränkten Partner ändert, und diese Änderung dann in Nullzeit beim Partner Teilchen misst, das wäre nämlich nötig, um einen überlichtschnellen Kommunikationskanal zu haben. Die bisherigen Experimente sind aber eher in der Art, wenn ich ein paar Socken auf 2 Schubladen aufteile und in "meiner" Schublade ein linker Socken ist, dann ist in deiner Schublade ein rechter. Das hat aber noch nichts mit Überlichtkommunikation zu tun, sondern beruht auf der Tatsache, dass ein paar Socken aus einer linken und einer rechten Socke besteht.
J. T. schrieb: > Du weißt aber schon, das Einstein sehr GEGEN die spukhafte Fernwirkung > war? Ja!? Darum geht es! Man beachte den "Fachbegriff" sagt das nicht schon alles? Nicht umsonst hat er sich im Alter dem Glauben zugewandt. Der richtige Begriff ist aber Einstein-Podolsky-Rosen-Paradoxon. Alexander schrieb: > Aber schon verständlich wenn die konventionelle Physik mal keine > Erklärung hat, dass man sich dem verschließt was am einmal gelernten > rüttelt. Willst Du jetzt leugnen dass bei der Quantenverschränkung eine Informationsübertragung stattfindet, nur weil man sie nicht zur Informationsübertragung brauchbar nutzen kann? Die Wissenschaft ist nicht bei Einstein stehengeblieben. Und es gibt noch andere nachgewiesene Überlichtphänomene, wie Superluminares Tunneln. Die zugehörige DOI Nummer hat Cyblord ganz bewusst beim Zitat weggelassen, weil er nicht mal verstanden hat worüber das Abstrakt redet. edit: Nein 💤🐇warte! Er hat es nicht mal gelesen, denn es MUSS Esoterik sein! ;) Alexander schrieb: > Backfire Effekt? Aber nein, Horst Aichmann, Günter Nimtz, alles Ketzer > und Esoteriker. J. T. schrieb: > Sieh dir einige Esoteriker an und staune über Ähnlichkeiten in Art der > Formulierung und Eingehen aufs Thema. Ich sehe vor allem Ähnlichkeiten im Umgang mit Menschen die nicht in derselben Bubble leben. Sorry für die Übertragung, aber ich dachte irrtümlich der Threadtitel wäre eine Einladung zum philosophieren, und nicht zur Selbstmasturbation. Im Übrigen weiß ich nicht mal was KSP ist.
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Alexander schrieb: > Willst Du jetzt leugnen dass bei der Quantenverschränkung eine > Informationsübertragung stattfindet, nur weil man sie nicht zur > Informationsübertragung brauchbar nutzen kann? Pass auf, ich hab überhaupt nicht behauptet, bei der Verschränkung fände eine Informationsübertragung statt. Da ist sicher auch Information mit involviert, aber sie wird nicht übertragen. Die Sockengeschichte, nur weil du weißt dass ein Paar Socken aus nem linken und rechten besteht, generieren noch übertragen sie Information. Alexander schrieb: > Ja!? Darum geht es! Man beachte den "Fachbegriff" sagt das nicht schon > alles? Nicht umsonst hat er sich im Alter dem Glauben zugewandt. Du weißt irgendwie auch nicht was du willst. Du behauptet doch, es gäbe überall Überlichtgeschwindigkeiten, und führst im selben Atemzug Einstein ein. Dann weise ich darauf hin, das Einstein eher dagegen war, und das wertest du dann als stützende These deiner Behauptung? Alexander schrieb: > ich dachte irrtümlich der Threadtitel wäre eine Einladung zum > philosophieren, und nicht zur Selbstmasturbation. Ist er auch, es gibt aber Unterschiede zwischen Schwurbeln und Philosophieren. Übrigens ist Masturbation schon Selbstbefriedung, das selbst ist so überflüssig wie das Display in LCD-Display. Alexander schrieb: > Im Übrigen weiß ich nicht mal was KSP ist. Lol, zu doof zum googeln? Oder wenigstens mal nachfragen? Nicht wissen worum es geht, aber seinen Senf dazu geben.... Ich könnte natürlich auch sagen "KSP" steht für Kerbal Space Programm, es ist eine Raumfahrtsimulation. Aber dann könnt ich nicht mehr so schön geheimnisvoll unpräzise bleiben.
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Alexander schrieb: > Und es gibt noch andere nachgewiesene Überlichtphänomene, wie > Superluminares Tunneln. Auch beim Tunneln ist mein Kenntnisstand sicher 20 Jahre alt, aber als ich mich damals damit befasste, ging es um Laufzeitunterschiede von Phasen- und Gruppengeschwindigkeit in verschränkten Photonen aus nem Maser. Ist zu lang her, aber da hatten sie irgendwas damit, das nur eine von beiden Überlichtschnell war, der Teil in dem die Information steckte, hielt sich an die Lichtgeschwindigkeit im Übertragungskanal. Wimre hatten sie damals Beethovens 5te auf den Maser aufmoduliert....
Alexander schrieb: > Gibt es wirklich keinen hier der in der Lage ist abseits seines > Confirmation Bias Es gibt schlicht keinen der sich die Mühe machen will für so einen Störenfried wie dich zu googeln, weil du nicht in der Lage bist einen einfachen Link zu einem Paper oder einem Artikel einer angesehenen Fachzeitschrift zu posten. Oben hast du voller Überzeugung rausposaunt, daß: Alexander schrieb: > Wenn sich zwei Objekte mit subluminarer Geschwindigkeit voneinander > entfernen, kann die relative Geschwindigkeit von einem dieser Objekte > aus betrachtet aber superluminar sein. Also nichts von wegen spukhafter Fernwirkung, Quantenverschränkung usw.. Es ging einzig und alleine um einen Raketenantrieb der Partikel mit relativistischer Geschwindigkeit ausstößt. Oder anders das beliebte Beispiel von Einstein zwei Züge fahren voneinander weg und jeder hat eine Geschwindigkeit nahe Lichtgeschwindigkeit. Du behauptest also daß man von dem einen Zug aus betrachtet der andere überlichtschnell ist. Nochmal dein Zitat: Alexander schrieb: > Wenn sich zwei Objekte mit subluminarer Geschwindigkeit voneinander > entfernen, kann die relative Geschwindigkeit von einem dieser Objekte > aus betrachtet aber superluminar sein. Und jetzt hast du auf einmal ganz was anderes gemeint, klar. Du wolltest nur mal hier ein bischen großspurig dummschwätzen.
J. T. schrieb: > Du weißt irgendwie auch nicht was du willst. Du behauptet doch, es gäbe > überall Überlichtgeschwindigkeiten, und führst im selben Atemzug > Einstein ein. Anscheinend fällt es Dir schwer Zusammenhänge zu behalten. Nur weil du fremden Gedanken nicht folgen kannst, musst Du es nicht als Geschwurbel abwerten. Einstein in jungen Jahren würde man heute vielleicht als Troll oder Esoteriker bezeichnen, weil er eben derjenige war welcher unkonventionell gedacht und am zu dieser Zeit etablierten wissenschaftlichen Konsens gerüttelt hat. Einstein im Alter war jedoch selbst zu einem dieser gestandenen Wissenschaftler geworden, der an seinen Dogmen festhielte, ungeachtet neuer wissenschaftlicher Entdeckungen (sofern es welche gäbe). Das ist einfach so wenn Menschen alt werden. Deine Raumfahrtsimulation oder mit was Du sonst so deine Zeit vergeudest interessiert mich überhaupt nicht. Ich war nicht derjenige welcher Einstein und die Lichtgeschwindigkeit in den Raum geworfen hat, ich habe lediglich darauf reagiert, und darauf hingewiesen dass alles nur eine Frage des Betrachters wäre. Die Aussage nichts sei schneller als Licht ist einfach falsch. Überholt. Das liegt aber daran wie die Aussage formuliert ist. Einstein wurde von mir als Sinnbild dafür genannt, wie er das, mit dem er konfrontiert aber nicht konventionell erklären konnte (was nicht in sein Weltbild passte) als "spukhaft" abgewertet hat. Weiterhin musste er (meinerseits) dafür herhalten, dass letztendlich jede wissenschaftliche Erkenntnis in Glaube übergeht - denn man reproduziert die Erkenntnisse nicht selbst immer und immer wieder, sondern man übernimmt das etablierte in seine Glaubenssätze. Und Glaubenssätze sind ganz schwer zu hinterfragen. So kommt, und wird es immer wieder dazu kommen, dass neue wissenschaftliche Erkenntnisse es sehr schwer haben, und oft eine Generation erst aussterben muss bevor sich diese ernsthaft durchsetzen kann (mein Glaubenssatz). Dieses Prinzip habe ich kurz und bündig in Erinnerung gerufem, in der Annahme das sei allgemein bekannt. Alexander schrieb: > Abgesehen davon finde ich es lustig wie die Menschheit stets krampfhaft > an den Dogmen der Wissenschaft ihrer Zeit festhält. Einstein selbst > hatte damit seinerzeit zu kämpfen. Nicht mehr und nicht weniger. Das ist einfach eine Feststellung die Allgemeingültigkeit zu haben scheint. Auch habe ich mich nicht erhaben über alles davon freigesprochen oder behauptet ich wüsste es besser. Ich habe Einstein weder für noch gegen irgendwelche "Thesen" verwendet, geschweigedenn eine eigene These aufgestellt. Und auch diese ist keine Behauptung von mir: Bei der Verschränkung findet eine Informationsübertragung statt. Bei der Bestimmung des Zustands eines Teilchens bestimmt man den Zustand des verschränkten Teilchens. Natürlich kann man das nur mit klassischer Informationsübertragung hinterher feststellen, eine Vorhersage (und damit nutzbare Informationsübertragung) ist nicht möglich. Dennoch sind die Teilchen verschränkt. Das kann man Esoterik nennen, oder zugestehen dass eben nicht alles konventionell erklärbar ist. In diesem Sinne tut es mir sehr Leid für Dich, wenn Du das als einfache "Sockengeschichte" irgendwann in irgendeiner Schublade des denkfaulen Gehirns abgelegt hast und nun nur noch dieses Erklärungsmuster abrufen kannst, unfähig Dich ernsthaft mit dem tatsächlichen Charakter dieses Experiments zu beschäftigen. "Selbstmasturbation" ist eine Wortschöpfung und Abwandlung von "Selbstbeweihräucherung" und beschreibt treffend wie Du Dich in deinem eigenen Senf suhlst. Informationsübertragung mit Überlichtgeschwindigkeit ist experimentell nachgewiesen. Eine Quelle habe ich explizit genannt, und Du hast sie sogar gerade bestätigt. So what?
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J. T. schrieb: > schmeiß die Teilchen nur relativistisch schnell genug hinten raus, und > sie werden so viel schwerer, das es wieder passt Ok. Werden die Teilchen eigentlich generell schwerer, oder nur für den Beobachter von dem sie sich entfernen? Also, krümmt ihre höhere Masse den Raum generell stärker, oder hängt die Raumkrümmung durch Massen von der Geschwindigkeit eines Beobachters ab? LG, Sebastian
Alexander schrieb: > Willst Du jetzt leugnen dass bei der Quantenverschränkung KEINE > Informationsübertragung stattfindet, nur weil man sie nicht zur > Informationsübertragung brauchbar nutzen kann? Tippfehler. Dreimal überlesen. Missverständnis sorry!! Udo S. schrieb: > Oben hast du voller Überzeugung rausposaunt, daß: > Alexander schrieb: >> Wenn sich zwei Objekte mit subluminarer Geschwindigkeit voneinander >> entfernen, kann die relative Geschwindigkeit von einem dieser Objekte >> aus betrachtet aber superluminar sein. > > Also nichts von wegen spukhafter Fernwirkung, Quantenverschränkung usw.. > Es ging einzig und alleine um einen Raketenantrieb der Partikel mit > relativistischer Geschwindigkeit ausstößt. Nein. Es ging um Elefanten. Im Elefantenraum. Udo S. schrieb: > Du behauptest also daß man von dem einen Zug aus betrachtet der andere > überlichtschnell ist. Und zwar gemessen zum Bezugsobjekt (dem anderen Zug). Oder was versteht Du an der Formulierung *"von einem dieser Objekte aus betrachtet"* nicht? Das behaupte ich nicht nur, das ist eine ganz simple philosophische Tatsache, und wurde ja auch hier im Thread bestätigt. Alle weiteren Beispiele wurden erst im weiteren Verlauf der "Diskussion" genannt, und Nein ich habe nicht "auf einmal" ganz was anderes gemeint.
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Sebastian W. schrieb: > Ok. Werden die Teilchen eigentlich generell schwerer Ne, das mit der "Massenzunahme" ist schlichtweg Blödsinn! Was zunimmt ist die Trägheit .
Alexander schrieb: > Die Aussage nichts sei schneller als Licht ist einfach falsch. Überholt. > Das liegt aber daran wie die Aussage formuliert ist. Ich hab doch selbst Beispiele für ÜLG gegeben. Alle mir bekannten sind lediglich irgendwelche Projektionsgeschichten. Mir sind keine "sinnvollen" bekannt, ein konkretes Bsp hältst du ja weiterhin zurück. Zitiere doch einfach daraus, oder gib es einfach mit eigenen Worten wieder. Wenn man mal bei euch "Schwurbeln" nachfragt, wird immer erst auf "ohoh das ist mit Quanten, hochkomplizierte Geschichte" verwiesen, wenn man trotzdem etwas substantielleres nachfragt, kommt aber nichts. Alexander schrieb: > Und auch diese ist keine Behauptung von mir: Bei der Verschränkung > findet eine Informationsübertragung statt. Meine Behauptung an der Stelle: Die Informationsübertragung geschieht schon während der Verschränkung. Schade dass deine Übertragungsleistung nicht ausreicht, das auf die Sockengeschichte zu übertragen. Ansonsten ist das exakt das, was ich auch zur Verschränkung gesagt hatte. Alexander schrieb: > Informationsübertragung mit Überlichtgeschwindigkeit ist experimentell > nachgewiesen. Eine Quelle habe ich explizit genannt, und Du hast sie > sogar gerade bestätigt. So what? Wenn wir also vom selben Experiment sprachen, hast du die Ergebnisse ganz offensichtlich falsch verstanden. Sebastian W. schrieb: > Also, krümmt ihre höhere Masse den Raum generell stärker, oder hängt die > Raumkrümmung durch Massen von der Geschwindigkeit eines Beobachters ab? Einstein sagte dazu dass der Raum den Massen sagt, wie sie sich zu bewegen haben, und die Massen dem Raum, wie er sich zu krümmen hat. Alexander schrieb: > Auch habe ich mich nicht erhaben über alles davon freigesprochen oder > behauptet ich wüsste es besser. Das kommt hier, vermutlich wie auch bei mir, deutlich anders rüber. Im Gegensatz zu dir, spreche ich mich aber tatsächlich nicht davon frei, sondern stehe dazu. Wer Weisheit früh mit Löffeln frisst, kann später klug scheißen, oder so ähnlich.
P.S. Alexander schrieb: > Deine Raumfahrtsimulation oder mit was Du sonst so deine Zeit vergeudest > interessiert mich überhaupt nicht. So vergeudet war die Zeit nicht, ich hab tatsächlich Orbitalmechanik begriffen, statt sie nur berechnen zu können. Kein Grund so offensichtlich abfällig zu werden. Damit wirkst du wie ein trotziges Kind, das steht dir nicht. Alexander schrieb: > Nein. Es ging um Elefanten. Im Elefantenraum. Nein, tatsächlich ging es mal um die Rakete mit den vergessenen Abgasen, immerhin ist es mein Thread, aber da es ja eine Einladung zum Filodingsen ist, bin ich da nicht so. Was genau Unterscheidet denn eigentlich den Elefantenraum vom normalen Raum?
J. T. schrieb: > Wenn wir also vom selben Experiment sprachen, hast du die Ergebnisse > ganz offensichtlich falsch verstanden. Nein, ich habe das als Beispiel für Überlichtgeschwindigkeit genannt. Als ich es seinerzeit lesen wollte (und es noch keine 40 € gekostet hat) habe ich das sehr schnell beiseite gelegt, da es eine Verteidigungsschrift für die Überlichtgeschwindigkeit ist. Was ich aber verstanden habe ist, dass immer die Mehrheit am "alten" festhalten wird und das "neue" kategorisch abgelehnt, und herausragende Menschen (wie Albert Einstein) ganz sicher nicht in dieser Mehrheit zu finden sind. Solche Menschen gibt es, und während Du zu denen gehörst die bei einem kontrovers diskutierten Thema der Mehrheit vertrauen, so verschließe ich mich keiner Minderheitenmeinung. Mit Wissenschaft und verstehen hat das nichts zu tun. Wenn Du etwas substantielles haben willst, dann beschäftige Dich mit dem Thema und frage nicht mich, denn ich bin kein solch herausragender Mensch, ich kann Dir nur Namen nennen, und das habe ich getan. Ich habe hier EINE einzige Bemerkung gemacht, und ausschließlich auf Nachfragen geantwortet. Und ja, die hochkomplizierte Geschichte mit Quanten war auch dabei. Und weil Cyblord oder sonstwer provoziert und ich mich gezwungen sehe mich zu verteidigen, oder Dir die Antworten nicht passen nennst Du mich einen "Schwurbler"? Soll ich dir jetzt die Fetzen von Quantenmechanik vorkauen die sich bei mir im Kopf festgesetzt haben? Mir liegen genau die gleichen Informationen vor wie jedem von euch, und das sind nicht meine Informationen. Ich interpretiere sie nicht mal anders, ich schließe mich nur einer anderen Interpretation an. Ich habe aber noch mal für dich gegoogled, und sogar einen Wikipedia Eintrag zu dem Thema gefunden! https://de.wikipedia.org/wiki/Überlichtgeschwindigkeit *"Ob sich Materie oder Information im Vakuum auch überlichtschnell (superluminar, raumartig) bewegen bzw. ausbreiten kann, ist eine von der überwiegenden Mehrheit der Physiker verneinte, aber noch nicht abschließend geklärte Frage. [...] An der Universität Köln, mittlerweile mehrfach durch andere Institutionen überprüft, wurde nachgewiesen, dass es beim quantenmechanischen Tunneln von Photonen zu Effekten kommen kann, die von einigen Forschern als superluminare Geschwindigkeiten interpretiert werden. Die Interpretationen dieser Beobachtungen werden jedoch derzeit noch kontrovers diskutiert. [...] Medienwirksam wurde dort 1994 mit frequenzmodulierten Mikrowellen ein Teil einer Mozart-Sinfonie mit übertragen, wobei Nimtz nach eigenen Angaben für das Maximum und die Anstiegsflanke des Wellenpakets eine 4,7-fache Lichtgeschwindigkeit maß."* Wenn Einsteins Lichtgeschwindigkeit widerlegt wird, wirst Du es nicht mehr erfahren. Solche Dinge brauchen Zeit, und dazu muss man einfach mal zurück schauen um das zu begreifen. J. T. schrieb: > Nein, tatsächlich ging es mal um die Rakete mit den vergessenen Abgasen, > immerhin ist es mein Thread, aber da es ja eine Einladung zum > Filodingsen ist, bin ich da nicht so. Was genau Unterscheidet denn > eigentlich den Elefantenraum vom normalen Raum? Mir ging es lediglich um die Relativität in der (unausgesprochenen) Behauptung nichts könne schneller sein als das Licht. Das kannst du ja trollen nennen. Das Beispiel mit dem Elefanten welches das widerlegt sollte wirklich jeder verstanden haben. Die Maus ist schneller. Nur nicht im Raum. J. T. schrieb: > Im > Gegensatz zu dir, spreche ich mich aber tatsächlich nicht davon frei, > sondern stehe dazu. Wieso im Gegensatz zu mir? J. T. schrieb: > Wer Weisheit früh mit Löffeln frisst, kann später > klug scheißen, oder so ähnlich. Man soll halt nicht von sich auf andere schließen. Für die Abfälligkeit entschuldige ich mich im Voraus.
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Alexander schrieb: > Nein, ich habe das als Beispiel für Überlichtgeschwindigkeit genannt Es wurde widerlegt. Relativ kurz nach Veröffentlichung wurde da was in einem der üblichen Magazine veröffentlicht, wie gesagt es ist zu lang her, um mich an Details zu erinnern. Alexander schrieb: > Was ich aber verstanden habe ist, dass immer die Mehrheit am "alten" > festhalten wird und das "neue" kategoris..... > nennst Du mich einen "Schwurbler"? ....... > euch, und das sind nicht meine Informationen. Ich interpretiere sie > nicht mal anders, ich schließe mich nur einer anderen Interpretation an. Blabla über 3 Absätze, sich in Selbstverteidigung windend, nicht mal mehr in Ansätzen beim Thema des Threads, ja genau sowas nenne ich "Geschwurbel" Alexander schrieb: > Mir ging es lediglich um die Relativität. Und das Beispiel mit dem > Elefanten sollte wirklich jeder verstanden haben. Was meinst du eigentlich, sollte der Ball in meiner Ursprungsfrage? Alexander schrieb: > J. T. schrieb: >> Im >> Gegensatz zu dir, spreche ich mich aber tatsächlich nicht davon frei, >> sondern stehe dazu. > > Wieso im Gegensatz zu mir? Weil ich meine, soviel wie du darüber schwafelst, du dich heimlich doch Freisprechen willst ;-). Alexander schrieb: > J. T. schrieb: >> Wer Weisheit früh mit Löffeln frisst, kann später >> klug scheißen, oder so ähnlich. > > Man soll halt nicht von sich auf andere schließen. Keine Sorge, ich schließe nicht von mir darauf, das du klug und weise seist :-P SCNR P.S. Die Entschuldigung kam erst nach meinem Zitat, ich nehme sie dennoch gern an.
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J. T. schrieb: > Blabla über 3 Absätze, sich in Selbstverteidigung windend, nicht mal > mehr in Ansätzen beim Thema des Threads, ja genau sowas nenne ich > "Geschwurbel" Ja Du hast Recht. Man muss alle Andichtungen unkommentiert so stehen lassen. Auf keinen Fall verteidigen. Es wird einem nur immer noch mehr angedichtet, und Quellen werden sowieso ignoriert. Heraus kommt "Geschwurbel"
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Alexander schrieb: > Bei der Verschränkung findet eine Informationsübertragung stat ... eine Vorhersage (und > damit nutzbare Informationsübertragung) ist nicht möglich. Eine Informationsübertragung die keine Information überträgt, ist keine. Es gibt auch keine "späte Wechselwirkung". Alle "Entscheidungen" fallen beim verschränken. Man kann damit ganz gut übertragene Informationen ver/entschlüsseln, aber nicht übertragen
Alexander schrieb: > Bei der Verschränkung findet eine Informationsübertragung stat ... eine Vorhersage (und > damit nutzbare Informationsübertragung) ist nicht möglich. Eine Informationsübertragung die keine Information überträgt, ist keine. Es gibt auch keine "späte Wechselwirkung". Alle "Entscheidungen" fallen beim verschränken. Man kann damit ganz gut übertragene Informationen ver/entschlüsseln, aber nicht übertragen Und es ändert auch nichts, wenn in 10 Jahren doch jemand einen Weg findet, Information überlicht zu senden. Dann wird das in wenigen Jahren Allgemeinwissen und Gut. Es braucht keiner sagen: "hab ich schon immer gesagt, mir fehlte nur jedes physikalische Verständnis um es zu beschreiben" @Mod: sorry für doppelt, bitte vorigen löschen
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J. T. schrieb: > Sebastian W. schrieb: >> Also, krümmt ihre höhere Masse den Raum generell stärker, oder hängt die >> Raumkrümmung durch Massen von der Geschwindigkeit eines Beobachters ab? > > Einstein sagte dazu dass der Raum den Massen sagt, wie sie sich zu > bewegen haben, und die Massen dem Raum, wie er sich zu krümmen hat. So weit, so gut. Wenn aber die Massen von der Relativgeschwindigkeit des Beobachters abhängen, dann ja die beobachtete Raumkrümmung ebenso, oder? Oder werden Objekte bei Annäherung an die Lichtgeschwindigkeit (relativ zum Beobachter) für den Beobachter nur träger, aber nicht schwerer? LG, Sebastian
Bruno V. schrieb: > Und es ändert auch nichts, wenn in 10 Jahren doch jemand einen Weg > findet, Information überlicht zu senden. Dann wird das in wenigen Jahren > Allgemeinwissen und Gut. Es braucht keiner sagen: "hab ich schon immer > gesagt, mir fehlte nur jedes physikalische Verständnis um es zu > beschreiben" Nur ist das sehr unwahrscheinlich weil es gegen fundamentale Gesetze der RT verstoßen würde und die Mehrheit der Physiker ist sich heute einig, dass die RT dem Grunde nach nicht mehr widerlegt werden wird. Sie wird eventuell in eine größere allgemeinere Theorie eingebettet werden, aber nicht einfach in ihren Kernaussagen widerlegt werden. Wie die Evolutionstheorie übrigens. Diese beiden Theorien gelten als die am besten belegten Theorien in der Geschichte der Wissenschaft. Neben einem soliden theoretischen Modell auch tausendfach praktisch nachgewiesen. Da reicht ein Eso-Spinner nicht aus um das mal schnell über Bord zu werden.
Sebastian W. schrieb: > Oder werden Objekte bei Annäherung an die Lichtgeschwindigkeit (relativ > zum Beobachter) für den Beobachter nur träger, aber nicht schwerer? Die Masse nimmt, bei Annäherung an c, zu. "Basierend auf der Speziellen Relativitätstheorie sagt die relativistische Masse aus, dass die Masse von bewegten Körpern geschwindigkeitsabhängig ist und mit zunehmender Geschwindigkeit auch die Masse zunimmt."
Sebastian W. schrieb: > Oder werden Objekte bei Annäherung an die Lichtgeschwindigkeit (relativ > zum Beobachter) für den Beobachter nur träger, aber nicht schwerer? Äquivalenz von schwerer und träger Masse....
Cyblord -. schrieb: > Da reicht ein Eso-Spinner nicht aus um das mal schnell über Bord zu > werden. Du bezeichnest einen Wissenschaftler als Eso-Spinner und darin liegt die Arroganz. Ich weiß ihr habt das immer noch nicht verstanden, aber dass die RT verletzt wurde und Überlichtgeschwindigkeit exist, ist längst keine physikalische Frage mehr, sondern nur eine philosophische. Denn die physikalischen Nachweise wurden experimentell erbracht und sind reproduziert wurden, nun geht es nur darum die Deutungshoheit zu behalten und die RT zu verteidigen.
Alexander schrieb: >Du bezeichnest einen Wissenschaftler als Eso-Spinner und darin liegt die >Arroganz. Ne ich bezeichne Eso-Spinner so. Das sind keine Wissenschaftler. Dann wäre Claus W. Turtur auch ein Wissenschaftler. > Ich weiß ihr habt das immer noch nicht verstanden, aber dass die RT > verletzt wurde und Überlichtgeschwindigkeit exist, ist längst keine > physikalische Frage mehr, sondern nur eine philosophische. Es gibt einen Unterschied zwischen "nicht verstanden" und "ist nicht einfach nicht so sondern nur in deinem Kopf". Eso-Spinner erkennt man u.a. auch daran dass sie ständig darauf hinweisen dass die Mehrheit etwas nicht sehen will oder vertuschen will. Die sind immer unverstanden. Die Masse ist doof und manipuliert, nur sie selbst sehen die Wahrheit. Genau das was du und deine Eso-Bücherschreiber hier tun. Kein seriöser Wissenschaftler argumentiert so. Ein seriöser Wissenschaftler schreibt ein Paper und stellt sich dem Peer Review.
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Alexander schrieb: > Du bezeichnest einen Wissenschaftler als Eso-Spinner und darin liegt die > Arroganz Weiter oben hast du noch behauptet, du seist nicht studierter Kurierfahrer oder so, nun bist du plötzlich Wissenschaftler? Oder wurde noch jemand außer dir als Esospinner tituliert?
Übrigens arbeiten Wissenschaftler nach der Methode der Falsifikation. Die Richtigkeit einer Theorie lässt sich nicht beweisen. Es lässt sich nur zeigen wenn sie falsch ist. Wenn Vorhersage und Beobachtung übereinstimmen, heißt dass nicht, dass die Theorie richtig ist, es heißt nur, sie kann die Beobachtungen erklären. Dennoch kann in der "wirklichen Wirklichkeit" etwas völlig anderes am Wirken sein, dass nur so aussieht.
J. T. schrieb: > Alexander schrieb: >> Du bezeichnest einen Wissenschaftler als Eso-Spinner und darin liegt die >> Arroganz > > Weiter oben hast du noch behauptet, du seist nicht studierter > Kurierfahrer oder so, nun bist du plötzlich Wissenschaftler? Oder wurde > noch jemand außer dir als Esospinner tituliert? Don't shoot the messenger! Ja ich bin Kurierfahrer, und? Ich habe seriöse Wissenschaftler Alexander schrieb: > Horst Aichmann, Günter Nimtz, und deren Paper Alexander schrieb: > DOI 10.1007/s10701-014-9804-2 als Quelle genannt. Du kannst sie nur nicht lesen. Aber ich bin ja der "Schwurbler" und Du der Philosoph, deswegen darfst Du auch einfach so behaupten das wurde vor 20 Jahren widerlegt (obwohl es erst vor 10 Jahren veröffentlicht wurde), das wird von KEINEM hier hinterfragt und da interessiert sich auch keiner für eine Quelle - man glaubt Dir einfach so. Und dank Cyblord sind genannte Wissenschaftler nun auf einer Linie mit Claus W. Turtur. Fehlt nur noch ein Link zu einem Psiram Artikel.
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Alexander schrieb: > obwohl es erst vor 10 Jahren veröffentlicht wurde), Liest du eigentlich was du postest? Alexander schrieb: > Medienwirksam wurde dort 1994 mit frequenzmodulierten Mikrowellen 1994 ist doch etwas länger als 10 Jahre, es wurde etwa einen Monat nach veröffentlichung widerlegt. Genau wie das tolle OB99, oder wie der tolle, neue, angebliche Raumtemperatursupraleiter hieß. Ganz großes Hallodri, dann wiederlegt, dann Ruhe.
Nein, es wurde nichts widerlegt! Und wieder keine Quelle. (Wie widerlegt man eigentlich eine Streitschrift?) Aber mich als dumm hinstellen. Alles klar ich bin raus. Ich diskutiere nicht mit Flatearthlern und Nazis. (du wurdest gecyblord't - siehste kann ich auch) https://www.google.com/search?q=DOI+10.1007/s10701-014-9804-2
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Alexander schrieb: > Don't shoot the messenger! Ja ich bin Kurierfahrer, und? Und das heißt du kennst Wissenschaft nur vom Hörensagen. Was auch erklärt warum du wissenschaftliche Veröffentlichungen nicht richtig einschätzen kannst. Und auch warum du die Tragweite mancher Behauptungen nicht verstehen kannst. Eine Informationsübertragung die Überlichtschnell wäre, hätte enorme Implikationen auf so ziemlich alles. Ein so außergewöhnlicher Claim erfordert einen außergewöhnlichen Proof. Deutlich mehr als irgendein verstaubtes Paper.
Alexander schrieb: > Aber mich als dumm hinstellen Das machst du schon selbst, du kannst ja nicht einmal Jahreszahlen lesen, um auch mal ungerechtfertigt zu werden. Alexander schrieb: > Ich diskutiere nicht mit Flatearthlern und Nazis. (du wurdest > gecyblord't - siehste kann ich auch) Was bist du denn bitte für ein Kackvogel? "cyblorde" doch Cyblord, du wurdest ja von ihm gedingst. Übrigens bist du ganz großartig im neue Wörter kreieren. Es tut mir übrigens leid, dass ich dir nach fast 30 Jahren (nicht nur 20) nicht mehr sagen kann, wo ich es gelesen hab, es ändert aber nichts daran, dass ich es gelesen hab. Gruppen- und Phasengeschwindigkeit als Stichworte für Google. Nur weil du behauptest, es sei nicht so, bedeutet das noch lange nicht, das es nicht so ist.
Nein, Du bist zu dumm Jahreszahlen zu lesen, nicht ich. Alexander schrieb: > An der Universität Köln, mittlerweile mehrfach durch andere > Institutionen überprüft, wurde nachgewiesen, dass es beim > quantenmechanischen Tunneln von Photonen zu Effekten kommen kann, die > von einigen Forschern als superluminare Geschwindigkeiten interpretiert > werden. widerlege das. dann reden wir weiter. Cyblord -. schrieb: > Und auch warum du die Tragweite mancher Behauptungen nicht verstehen > kannst. Es geht aber nicht um Tragweite, Reichweite oder Mehrheitsmeinung. Ging es nie.
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Alexander schrieb: > dass es beim > quantenmechanischen Tunneln von Photonen zu Effekten kommen kann, die > von einigen Forschern als superluminare Geschwindigkeiten interpretiert > werden. An dieser Aussage gibt es nichts zu widerlegen, sicher wird das von einigen Forschern als überlichtschnell interpretiert. Das heißt aber im Umkehrschluss, vom Großteil wird es nicht so interpretiert. Ich hab dir Stichworte für Google vor den Latz geknallt. Größer ist mein Interesse daran dich von meiner Sichtweise zu überzeugen nicht.
Alexander schrieb: > widerlege das. dann reden wir weiter. Beweise du die Richtigkeit deren Interpretation, dann können wir weiterreden ;-)
Cyblord -. schrieb: > Sebastian W. schrieb: >> Oder werden Objekte bei Annäherung an die Lichtgeschwindigkeit (relativ >> zum Beobachter) für den Beobachter nur träger, aber nicht schwerer? > > Die Masse nimmt, bei Annäherung an c, zu. > "Basierend auf der Speziellen Relativitätstheorie sagt die > relativistische Masse aus, dass die Masse von bewegten Körpern > geschwindigkeitsabhängig ist und mit zunehmender Geschwindigkeit auch > die Masse zunimmt." J. T. schrieb: > Äquivalenz von schwerer und träger Masse.... Ok. Wenn also die beobachtete Masse eines Objekts von der Relativgeschwindigkeit zum Beobachter abhängt, und wenn Masse Raum krümmt, dann hängt ergo die beobachtete Raumkrümmung vom Beobachter ab und ist nicht für alle Beobachter gleich. Das war mir neu. LG, Sebastian
Sebastian W. schrieb: > Wenn also die beobachtete Masse eines Objekts von der > Relativgeschwindigkeit zum Beobachter abhängt, und wenn Masse Raum > krümmt, dann hängt ergo die beobachtete Raumkrümmung vom Beobachter ab > und ist nicht für alle Beobachter gleich. Du musst dabei aber auch bedenken, das der Raum selbst sich bei relativistischen Geschwindigkeiten ändert, ausgleichende Gerechtigkeit, sozusagen.
J. T. schrieb: > Alexander schrieb: >> widerlege das. dann reden wir weiter. > > Beweise du die Richtigkeit deren Interpretation, dann können wir > weiterreden ;-) Genau. Nur so rum geht es. Wenn dich jemand auffordert eine absurde Theorie zu widerlegen dann weiß man genau dass man einen Esoteriker oder Theist vor sich hat. Deshalb kann man Alexander auch so schnell einordnen. Wissenschaftler stellen eine Theorie auf und BELEGEN diese Theorie. Das ist hier aber nicht passiert. Es gibt keinen allgemein anerkannten Beleg für eine überlichtschnelle Informationsübertragung. Aber nochmal: Woher soll jemand wie Alexander Ahnung von wissenschaftlichem Arbeiten haben? Hätte er in dieser Richtung Ahnung, Talent und Interesse hätte er sicher mal eine Uni von innen gesehen.
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Cyblord -. schrieb: > Hätte er in dieser Richtung Ahnung, > Talent und Interesse hätte er sicher mal eine Uni von innen gesehen. Unabhängig vom Unibesuch kann natürlich jeder Interesse und, mit Einschränkung, auch Ahnung von wissenschaftlichen Themen haben und im Rahmen seiner Möglichkeiten versuchen, bestehende Theorien zu verstehen, anzuwenden oder gar weiterzuentwickeln. Allerdings sollte man dabei mit Demut ans Werk gehen, denn die Chance dass sich die Fachwelt irrt ist um Größenordnungen geriner als dass man selbst falsch liegt. Im Gegenteil, nur ganz wenigen Personen war es vergönnt als Quereinsteiger die Wissenschaft zu revolutionieren. Meist wird sich in diesem Kontext auf Galileo berufen (wobei der kein Quereinsteiger war sondern einen Background hatte von dem selbst die meisten Wissenschaftler nur träumen können). Spätestens wenn der ungebildete aber selbstbewusste Crank mit "Aber Galileo...!" daherkommt weiß man woran man ist. Nichtsdestotrotz finde ich Alexander sehr unterhaltend.
Sebastian W. schrieb: > Ok. Wenn also die beobachtete Masse eines Objekts von der > Relativgeschwindigkeit zum Beobachter abhängt, und wenn Masse Raum > krümmt, dann hängt ergo die beobachtete Raumkrümmung vom Beobachter ab > und ist nicht für alle Beobachter gleich. > > Das war mir neu. Nein, Relativistische-Masse krümmt nicht den Raum, denn sie ist keine echte Masse = Raumkrümmung. Masse wird hier nur als Äquivalent zur Trägheit benutzt -> Vereinfacht für uns Idioten (Schule). Aber "krümmen" tut es sich doch, wenn das Universum mit Annähernd Lichtgeschwindigkeit an einem vorbeizieht. Da liegt einem, im wahrsten sinne des Wortes, das Universum zu Füßen, bzw. konzentriert sich so langsam alles in Flugrichtung. Bis man das Vergnügen hat, sozusagen mit dem gesamten Universum gleichzeitig zu Kollidieren. Zum Glück bleib nix übrig vom Universum, wenn wir es komplett verheizt haben, um auf LG zu kommen..... ;P
Cyblord -. schrieb: > Wissenschaftler stellen eine Theorie auf und BELEGEN diese Theorie. Das > ist hier aber nicht passiert. Doch. Nur was nützt das wenn Du es nicht liest? Stattdessen nur bla bla und persönliche Angriffe. Trollt ruhig ohne mich weiter.
Alexander schrieb: > Doch Nein, du hast wenn überhaupt Stichworte in den Raum geworfen. Fasse doch einfach mal in deinen Worten zusammen, wie du verstanden hast, was passiert.
Alexander schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Wissenschaftler stellen eine Theorie auf und BELEGEN diese Theorie. Das >> ist hier aber nicht passiert. > > Doch. Nur was nützt das wenn Du es nicht liest? Stattdessen nur bla bla > und persönliche Angriffe. Trollt ruhig ohne mich weiter. Nun ich würde nicht behaupten dass ich in der Lage wäre, eine Veröffentlichung zu diesem Thema so weit zu verstehen um sagen zu können dass hier die RT tatsächlich verletzt sein könnte. Dazu braucht es echtes Fachwissen und Erfahrung. Deshalb heißt es "Peer Review" und nicht "Otto-Normalversager-Review". Und ich spreche DIR ebenfalls die Fähigkeit ab, nach dem lesen eines solchen Dokumentes zu entscheiden ob die postulierten Eigenschaften wirklich so zutreffen oder nicht. Alles andere wäre reine Hybris. Und anscheinend ist die Fachwelt, trotz dieses Machwerks, nicht davon überzeugt. Das reicht mir. Der Gipfel der Hybris ist allerdings, nach der Lektüre noch auf die doofe und verbohrte Wissenschaft zu schimpfen, weil die der Einschätzung von drei Leuten einfach nicht folgen wollen.
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Teo D. schrieb: ... > > Nein, Relativistische-Masse krümmt nicht den Raum, denn sie ist keine > echte Masse = Raumkrümmung. Masse wird hier nur als Äquivalent zur > Trägheit benutzt -> Vereinfacht für uns Idioten (Schule). > Aber "krümmen" tut es sich doch, wenn das Universum mit Annähernd > Lichtgeschwindigkeit an einem vorbeizieht. Da liegt einem, im wahrsten > sinne des Wortes, das Universum zu Füßen, bzw. konzentriert sich so > langsam alles in Flugrichtung. Bis man das Vergnügen hat, sozusagen > mit dem gesamten Universum gleichzeitig zu Kollidieren. Zum Glück bleib > nix übrig vom Universum, wenn wir es komplett verheizt haben, um auf LG > zu kommen..... ;P Sieh dich vor mit derart um... Ideen! Da kleben sich sofort welche dran fest!!
Gedankenexperimente, Computersimulationen, Computerspiele oder "Raumschiffe".. Es ist doch immer wieder das gleiche: Real-World-Verhältnisse oder -Rechnereien sind doch immer ein wenig anders. Sobald aber "RWVs" ausgeblendet werden, oder diesbezügliche rechnungsfreundliche Analogien/Perspektiven, bekommt man so Diskussionen wie oben. Recht typisch ist das Vermischen von Interpretations-Zusammenhängen. Michael B. schrieb: >> Na doch, Kaufkraft geht verloren. > > Nein, die hat danach nur jemand anderes. Danke für die Korrektur. Das glaube ich auch, hatte ich nicht gleich bedacht. Nun gibt es aber auch da Interpretationsalternativen wie die Frage nach der Liquidität, bzw. die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes. So grob wohl Geldmenge x Umlaufgeschwindigkeit. Mit dieser Interpretation kommt man relativ weit, um z.B. volkswirtschaftliche Zusammenhänge zu interpretieren. Nachfrage-Basierte Interpretationen kann man auch machen, aber üblicherweise getrennt von einander und kann dann hinterher vergleichen, mit welcher Rechnung kommt man im Zweifelsfall weiter. Fragen zu volkswirtschaftlichen Zusammenhänge sind nicht immer einfach zu beantworten. x, y und z gewissermaßen im lustigen Gemisch besprechen, würde ich auch nicht philosophieren nennen. Weil ich weiß, wie schwer sich manche Leute mit Wahrscheinlichkeitsrechnungen tun, würde ich Ask Marilyn empfehlen. Teo D. schrieb: > Nein, Relativistische-Masse krümmt nicht den Raum Und würde vermutlich auch keine Gravitationswellen aussenden. Außerdem muss man bei Raumschiffen auch immer fragen, ob denn die menschlichen Körperlichkeiten alles so elegant mitmachen können. Ja,ich weiß, das war auch früher schon eine blöde Frage bei Eisenbahnen. Die fahren aber auch nicht mit c in der Gegend herum. Technisch landet man ein wenig bei dieser Frage: https://de.wikipedia.org/wiki/Bellsches_Raumschiffparadoxon, aber auch da ist eben das wichtig, was ich oben mit "RWV" beschrieben habe. Glaubt jetzt aber nicht, dass ich besonders gut verstehe, was in dem Wiki-Artikel steht. Mit Messfehlern kenne ich mich besser aus.
Rbx schrieb: > Nun gibt es aber auch da Interpretationsalternativen wie die Frage nach > der Liquidität, bzw. die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes Können wir wenigstens bei Physik im weiteren Sinne bleiben? Für BWL-Krams ist in meinen Threads definitiv nicht der richtige Ort.
Tim H. schrieb: > Existierende Überlichtgeschwindigkeit: Darauf hab ich ja nur gewartet. Es geht um Vakuumlichtgeschwindigkeit. Da gibt es keine Tscherenkowstrahlung.
J. T. schrieb: > Tim H. schrieb: >> Existierende Überlichtgeschwindigkeit: > > Darauf hab ich ja nur gewartet. Es geht um Vakuumlichtgeschwindigkeit. > Da gibt es keine Tscherenkowstrahlung. Und ganz genau genommen ging es in diesem Thread mal um Raketen und vergessene Abgase, nicht um Lichtgeschwindigkeit.
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Tim H. schrieb: > Existierende Überlichtgeschwindigkeit: > > https://de.wikipedia.org/wiki/Tscherenkow-Strahlung Hier wird nirgends die Vakuumlichtgeschwindigkeit überschritten.
Alexander schrieb: > Ich weiß ihr habt das immer noch nicht verstanden, aber dass die RT > verletzt wurde und Überlichtgeschwindigkeit exist, ist längst keine > physikalische Frage mehr, sondern nur eine philosophische. Mit dem logischen Denken hast du es irgendwie wirklich nicht so? Deine Behauptung ist also, es wurden Überlichtgeschwindigkeiten ganz klar gemessen, physikalisch ist die Frage geklärt? Nehmen wir mal für eine Sekunde an, die Frage wäre gewesen "Gibt es Gott?", was ja nun DIE klassische phillosophische Frage ist. Wenn du in der Diskussion den selben Standpunkt einnämest, wäre deine Behauptung "Es gibt Gott ganz klar. Er wurde gemessen, es ist keine physikalische Frage mehr" Was bitte gibt es dann noch zu philosophieren? Ich mein die Frage wurd physikalisch geklärt, da ist dann kein Platz mehr für Philosophie.
Teo D. schrieb: > Nein, Relativistische-Masse krümmt nicht den Raum, denn sie ist keine > echte Masse = Raumkrümmung. Masse wird hier nur als Äquivalent zur > Trägheit benutzt -> Vereinfacht für uns Idioten (Schule). Ok, ich hab jetzt noch mal Wikipedia zu Rate gezogen, und dort gelernt, dass die relativistische Massenerhöhung ein älteres Konzept sei, und moderner von der (vom Beobachter unabhängigen) Ruhemasse und der relativistischen Impulsvergrößerung bei Annäherung an c (bei Beibehaltung der Gesamtenergie) zu sprechen sei. Wobei nur die Ruhemasse den Raum krümmt, nicht aber die durch die relativistische Impulserhöhung insinuierte, aber nur virtuelle Massenvergrößerung. Also ist doch die Raumzeit für alle Beobachter gleich gekrümmt, und die Relativgeschwindigkeit des Beobachters wirkt sich nur auf dessen Beobachtung der Raumzeit aus, nicht auf "dessen" Raumzeit selbst. LG, Sebastian
Meines Erachtens wird sich hier zu sehr an der "Lichtgeschwindigkeit" festgebissen. Es geht im Kern eigentlich um die maximale Ausbreitungsgeschwindigkeit von Information im Allgemeinen. Diese maximale Geschwindigkeit entspricht "zufällig" der Geschwindigkeit von Licht im Vakuum. Die Kausalität selbst ist schlicht und einfach geschwindigkeitsbegrenzt :) Es ist aber nicht nur Licht davon betroffen, sondern jede Form der Information ist dieser Geschwindigkeitbegrenzung unterworfen. Wenn sich etwas scheinbar schneller als das Licht bewegt, dann kann dieses Etwas keine Information sein. Der Laserpunkt an der Wand überträgt keine Information von A nach B wenn man ihn über die Wand (oder den Mond) schwenkt. Ebenso wird bei der "spukhaften Fernwirkung" bei der Quantenverschränkung keine Information schneller als das Licht übertragen (ein oft zirkulierendes Missverständnis).
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https://www.youtube.com/watch?v=Cz4Q4QOuoo8 hier noch ein halbwegs thematisch passendes Video zur Geschichte mit der Gruppen/Phasengeschwindigkeit. Ab Minute 11 ca. Man kann sich aber ruhig auch das ganze Video angucken.
2063 wird, wie hier vielen bekannt ist, Dr. Zefram Cockring der erste bemannte Raumflug mit Warpgeschwindigkeit gelingen und es euch und der Borg queen zeigen. Live long and prosper. Der Beweis: https://www.youtube.com/watch?v=nIpXYU-9CBM Für Fans nochmal der Song in besserer Qualität: Steppenwolf/ MAGIC CARPET RIDE https://www.youtube.com/watch?v=eGkGNCUQtWY Zum VOLL AUFDREHEN. Sorry neighbors! Let's ROCK'N ROLL Im übrigen, das Geheimnis der multidimensionalen virtuellen Realität (Maya) entschlüsseln wir nicht mehr im unserem jetzigen Leben. Dazu ist es viel zu kurz und wir viel zu beschränkt (Alle!)
Alexander schrieb: > Einstein in jungen Jahren würde man heute vielleicht als Troll oder > Esoteriker bezeichnen Mit dem Galileo-Gambit wird das nichts. Bei der Veröffentlichung der speziellen Relativitätstheorie war er 26. Es waren natürlich nicht alle davon begeistert, aber beispielsweise Planck und Minkowski nahmen ihn ernst. Das kam auch nicht aus dem leeren Raum, sondern war eine passende Antwort auf eine unbefriedigend verlaufende Diskussion basierend auf u.A. Lorenz und Poincaré.
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Einstein ist der falsche Prophet. Wer seinen Vornamen nicht kennt, bekommt nur fehlkonstruierte Autos gezeigt. Nikola Einstein und Underdog, ein Witz. Guckt mal in wievielen und welchen Clubs der Kerl war. Wir sind nicht alle blöd und blind hier.
Joe schrieb: > 2063 wird, wie hier vielen bekannt ist, Dr. Zefram Cockring der erste > bemannte Raumflug mit Warpgeschwindigkeit gelingen und es euch und der > Borg queen zeigen. Cochrane, Joe, https://en.wikipedia.org/wiki/Zefram_Cochrane ... LG, Sebastian
Sebastian W. schrieb: > Joe schrieb: >> 2063 wird, wie hier vielen bekannt ist, Dr. Zefram Cockring der erste >> bemannte Raumflug mit Warpgeschwindigkeit gelingen und es euch und der >> Borg queen zeigen. > > Cochrane, Joe, https://en.wikipedia.org/wiki/Zefram_Cochrane ... > > LG, Sebastian Schon mal was von "Witzen" auf diesem Planeten gehört? Daran scheint man sie gut erkennen zu können, die haben keine Ahnung von Humor. Ähnlich den chinesischen AI Übersetzern. Nur schlimmer.
Joe schrieb: > Schon mal was von "Witzen" auf diesem Planeten gehört? Soweit ich mich an "First Contact" erinnere, war Zefram "Cochrane" eher an Drogen als an Sexspielzeug interessiert :) LG, Sebastian
Sebastian W. schrieb: > Joe schrieb: >> Schon mal was von "Witzen" auf diesem Planeten gehört? > > Soweit ich mich an "First Contact" erinnere, war Zefram "Cochrane" eher > an Drogen als an Sexspielzeug interessiert :) > > LG, Sebastian Geht es noch ein bischen tiefer unter die Gürtellinie? Deine "LG" kannst du dir in den .... Sowas von lieb und falsch. Ihr seht was ich meine... Und plötzlich gilt Alkohol als Droge... Gerade wie mans braucht, hätte er geraucht wäre er gleich gekreuzigt worden. Auf der Stelle!
Joe schrieb: > Geht es noch ein bischen tiefer unter die Gürtellinie? Hey, ich spekuliere hier über die Filmmacher, und dass "Cochrane" viel eher wie "Cocaine" klingt als "Cockring". Außerdem hast du mit dem Gürtellinienkram angefangen! Aber keine Sorge, YMMD! LG, Sebastian
Cockring!!! Und es geht noch tiefer. Erklär mir doch mal deine Motivation Mr. Smith!
Sebastian W. schrieb: > Aber keine Sorge, YMMD! Und Steppenwolf war ein guter Start in den Abend ... LG, Sebastian
Erst brutal diffamieren und dann auf harmlos machen. Sehr glaubwürdig. Merkt ihr was? Ich meine ... noch irgendwas? Höre wenigstens auf mit den oberfalschen "LG" die regen mich wirklich auf! Da sieht man mal wie mit einem fiktivem Erfinder des Warpdrives auf diesem unserem Planeten umgegangen würde. Wenn er nur einen Funken Verstand hat, fliegt er soweit weg wie es nur geht. и никога не се връща
J. T. schrieb: > Nehmen wir an, wie haben eine Rakete im leeren Raum, > ....... > Irgendwie macht mir das nen Knoten ins Hirn.... Es gibt keinen leeren Raum sagen die Astrophysiker https://www.wissenschaft-im-dialog.de/projekte/wieso/artikel/beitrag/ist-das-vakuum-wirklich-leer/
Joachim B. schrieb: > J. T. schrieb: >> Nehmen wir an, wie haben eine Rakete im leeren Raum, >> ....... >> Irgendwie macht mir das nen Knoten ins Hirn.... > > Es gibt keinen leeren Raum sagen die Astrophysiker > > https://www.wissenschaft-im-dialog.de/projekte/wieso/artikel/beitrag/ist-das-vakuum-wirklich-leer/ FYI, das scheint der Helfershelfer zu sein. Das in Gruppen auftreten ist sehr erfolgreich.
J. T. schrieb: > Du solltest den Ball beim Start natürlich nicht in direkter Linie mit > dem Abgasstrahl haben. Sag das mal Elon ... LG, Sebastian
Sebastian W. schrieb: > J. T. schrieb: >> Du solltest den Ball beim Start natürlich nicht in direkter Linie mit >> dem Abgasstrahl haben. > > Sag das mal Elon ... > > LG, Sebastian Bitte, erklär mir das mal einer. Was meint der mit "LG"?
Sebastian W. schrieb: > Sag das mal Elon ... Ist mitten im Fegefeuer nicht derzeit sein bevorzugter Standort? ;-)
(prx) A. K. schrieb: > Ist mitten im Fegefeuer nicht derzeit sein bevorzugter Standort? ;-) Ja, das auch. Aber Scott Manley meint ja, dass bei IFT-2 das Starship bei der Zündung seiner Motoren während des "hot staging" dem SuperHeavy-Booster eine negative Beschleunigung verpasst hat, so dass der verbleibende Treibstoff von den Ansaugstutzen weg nach vorn ge-"slosht" ist, und dass erinnert mich stark an den Ball des TO ... :) LG, Sebastian
(prx) A. K. schrieb: > Sebastian W. schrieb: >> Sag das mal Elon ... > > Ist mitten im Fegefeuer nicht derzeit sein bevorzugter Standort? ;-) Ich bin todkrank, mir ist es egal.
Sebastian W. schrieb: > Joe schrieb: >> Ich bin todkrank, mir ist es egal. > > LG meint Liebe Grüße. Wirklich. > > LG, Sebastian FYI, das glaube ich dir. Wirklich.
Joe schrieb: > Warpgeschwindigkeit Verstößt ja nicht gegen die Lichtgeschwindigkeit. Hat aber irgendwie so gar nichts mit dem Thema zu tun. Weder dem ursprünglichen, noch dem späteren Lichtgeschwindigkeitskram. Joe schrieb: > Dazu ist es viel zu kurz und wir viel zu beschränkt (Alle!) Da bin ich bei dir, bei dem Rest bin ich mir nicht abschließend sicher, was du sagen willst. Joachim B. schrieb: > Es gibt keinen leeren Raum sagen die Astrophysiker Das DU nicht weißt, was ein Gedankenexperiment ist, wundert mich jetzt nicht großartig. Joe schrieb: > Bitte, erklär mir das mal einer. Was meint der mit "LG"? Evtl "Lichtgeschwindigkeit"? Dann wäre es wenigstens entfernt beim Thema des Threads. Sebastian W. schrieb: > Sag das mal Elon ... Ich bin kein großer Elon-Fan, aber das er neuerdings Bälle ausbringt, bevor er die Triebwerke startet, wäre mir neu. Davon ab, dass er es mit Ächzen und Stöhnen ins LEO schafft, vom leeren Raum wollen wir da doch noch nicht sprechen. Sebastian W. schrieb: > während des "hot staging" dem SuperHeavy-Booster eine negative > Beschleunigung verpasst hat, Der Sinn vom Hot Staging ist doch eigentlich, die positive Beschleunigung aufrecht zu halten, beim letzten Video von Scott das ich gesehen hab, liefen vom Booster drei Triebwerke, während Starship gezündet hat. Dann hat der Booster umgedreht und sich recht ansehnlich zerlegt. Ich mag ja die Formulierung "rapid unscheduled dissassembly" :D Sebastian W. schrieb: > Ansaugstutzen weg nach vorn ge-"slosht" ist, und dass erinnert mich > stark an den Ball des TO Den Zusammenhang zwischen sloshendem Treibstoff und masselosen, mit vakuumoptimierten Siemenslufthaken an Ort und Stelle gehaltenen, Markierungsbällen sehe ich irgendwie nicht. Joe schrieb: > Ich bin todkrank, mir ist es egal. Solltest du einen schlechten Lebenswandel geführt haben, und die Kirche recht haben, bestünde das Risiko, ihn dort zu treffen :D Gute Besserung
Danke. Ein aufrichtig intelligenter und mitfühlender Zeitgenosse. Hast du ein sexuelles Problem? Das war jetzt wirklich tief genug. Ich bin raus. Und wenns mir noch so beschissen geht, aber die Typen habe ich nicht nötig. Spart euch Eure zynischen Kommentare, ihr kommt auch noch dran!
J. T. schrieb: >> Warpgeschwindigkeit > > Verstößt ja nicht gegen die Lichtgeschwindigkeit. Allerdings führt die ganze Warp-Geschichte wieder zu einer überlichtschnellen Informationsübertragung. Und DIE verstößt gegen die RT.
Beitrag #7550137 wurde von einem Moderator gelöscht.
Cyblord -. schrieb: > J. T. schrieb: >>> Warpgeschwindigkeit >> >> Verstößt ja nicht gegen die Lichtgeschwindigkeit. > > Allerdings führt die ganze Warp-Geschichte wieder zu einer > überlichtschnellen Informationsübertragung. Und DIE verstößt gegen die > RT. Amen!
Cyblord -. schrieb: > Joe schrieb: >> Amen! > > Was passt dir jetzt nicht? Danke für das beeindruckende Mitgefühl.
Joe schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Joe schrieb: >>> Amen! >> >> Was passt dir jetzt nicht? > > Danke für das beeindruckende Mitgefühl. Für deine extrem schlechten Witze und keinerlei Beitrag zum Thema? Das würde passen. Von allem anderen weiß ich nichts.
Du hast ja Recht! Womit sich der Kreis schliesst: Beitrag "Re: Mal wieder was zum philosophieren oder wohin "verschwindet" die Energie."
Joe schrieb: > Danke. Bitte gerne, die Genesungswünsche waren ernst gemeint. Joe schrieb: > Ein aufrichtig intelligenter und mitfühlender Zeitgenosse. Hast du ein > sexuelles Problem? Warum schlägst du jetzt gegen mich tief? Nur weil du den Witz nicht siehst, heišt es nicht, er ist nicht da. Ich mag Musk nicht, und eine Hölle mit ihm wäre noch schlimmer als eine ohne ihn. Zumindest in den Momenten, in denen ich an eine Hölle glaube. Sollte ich also ins Fegefeuer kommen, wäre es mir nicht egal, ob er da ist oder nicht. Das war schon der ganze Ursprung des "Witzes". Es sollte sich nicht über deine Erkrankung lustig machen. Joe schrieb: > Und wenns mir noch so beschissen geht, aber die Typen habe ich nicht > nötig Aber ehrlich gesagt solltest du lange genug dabei sein, um zu wissen dass Mitleid in diesem Forum ein äusserst rares Gut ist, da gibt es geeignetere Ecken danach zu suchen. Cyblord -. schrieb: > Was passt dir jetzt nicht? Hast du schonmal davon gehört, das ein "Amen", durchaus auch bestätigend genutzt wird? So im Sinne von "Ne endlich fällt es noch jemand anders auf". Joe schrieb: > Danke für das beeindruckende Mitgefühl. Dieses Forum ist manchmal bei technischen Dingen hilfreich. Für Dinge der seelischen Gesundheit und Mitgefühl gibt es sicher geeignetere Orte. Dennoch wünsche ich dir von Herzen eine baldige Genesung. J. T. schrieb: > https://www.youtube.com/watch?v=Cz4Q4QOuoo8 Hat sich jemand das eigentlich angeschaut, und noch etwas zur Geschichte mit der Gruppen/Phasengeschwindigkeit zu sagen. Evtl gar alecxs, der das Experiment ja eingebracht hat? Oder schlagt ihr euch lieber weiter die Köpfe ein?
J. T. schrieb: > Hast du schonmal davon gehört, das ein "Amen", durchaus auch bestätigend > genutzt wird? So im Sinne von "Ne endlich fällt es noch jemand anders > auf". War allerdings offensichtlich hier nicht so gemeint war. Und das war mir durchaus klar. Vor allem wenn man alle Beiträge von Joe in diesem Thread rekapituliert: Unsinniges, Unlustiges, Beleidigungen. Bis zu seinen Posts war der Thread so sachlich wie er mit einem Alex-Spinner nur sein kann. Danach Schrott. So siehts leider aus. Mach dir die Mühe und scrolle hoch und prüfe es.
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Cyblord -. schrieb: > War allerdings offensichtlich hier nicht so gemeint war. So offensichtlich fand ich es im ersten Moment nicht, aber wenn man sich seine negative Art in diesem Thread ansieht, könnte es so gemeint gewesen sein. Fällt denn nun noch jemandem etwas zur Geschichte mit der Phasen/Gruppengeschwindigkeit ein, und warum im vom Alecxs erwähnten Experiment keine Information mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen wurde?
Sorry ich war abgelenkt
Alexander schrieb: > Sorry ich war abgelenkt Von den beiden im Fahrgeschäft? So sehr, dass du immer noch nicht den Unterschied zwischen Gruppen und Phasengeschwindigkeit kennst? Die "Gruppengeschwindigkeit" hat er als den Schwerpunkt des Pulses bezeichnet. Und dieser lief auch in dem Maser-Tunnelexperiment nur mit der stoffinternen Lichtgeschwindigkeit.
reine Interpretationssache. die Autoren sehen das anders.
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Alexander schrieb: > reine Interpretationssache. Das reicht nicht für eine solche extreme Behauptung.
Ich bin nicht der Autor der Streitschrift. Man kann es doch messen, also findet auch eine Informationsübertragung statt. Warum soll eine Phase keine Informationsübertragung sein?
Alexander schrieb: > Warum soll eine Phase > keine Informationsübertragung sein? Gedankenexperiment eindimensional: Du schickst einen "Wellenberg" los
1 | /\ |
2 | / \ |
3 | __/ \___ |
Du sorgst durch "Sättigung" dafür, dass nur 10% am Anfang durchkommen
1 | | |
2 | /\| |
3 | / |\ |
4 | __/ | \___ |
5 | | |
Das sieht dann so aus:
1 | | |
2 | | |
3 | __/|__/\___ |
4 | | |
5 | |
6 | | |
7 | | |
8 | | ____/\___ |
9 | | |
Der ankommende Signalpeak ist schneller als Licht! Und Information lässt sich auch übertragen (z.B. Morsen)! Es bleibt ein Taschenspielertrick.
Alexander schrieb: > Warum soll eine Phase keine Informationsübertragung sein? Aus dem selben Grund warum eine Frequenz keine Informationsübertragung ist. Frequenz und Phase sind Eigenschaften eines "Dings", sind selbst aber kein Dingse. Die Geschichte mit dem Unterschied zwischen eingeschwungenem Zustand und Pulsen hast du im Video mitbekommen?
Alexander schrieb: > Man kann es doch messen, also findet auch eine Informationsübertragung > statt. Nicht zwangsläufig. Nochmal zurück zum rotierenden Laserstrahl. Du kannst messen dass er auftrifft, damit ist aber noch keine Information übertragen. Außer du willst jetzt "hier kommt Licht an/hier kommt kein Licht" als wahnsinnig wichtige Information ansehen. Üblicherweise wird die zu übertragende Information auf den Überträgerkanal aufmoduliert.
reine Interpretationssache
Alexander schrieb: > reine Interpretationssache Wenn DAS deine ganze Argumentation ist, interpretiere ich es so, dass du falsch liegst.
J. T. schrieb: > Außer du willst jetzt "hier kommt Licht an/hier kommt kein Licht" als > wahnsinnig wichtige Information ansehen. Ein Bit reicht. Wenn Du am Ort A zur Zeit t entscheiden kannst ob 0 oder 1, und am Ort B jemand (theoretisch) zu t+dt auswerten könnte, ob 0 oder 1 gesendet wurde, und dt kleiner als die Zeit für Licht im Vakuum ist, dann hast Du Überlichtgeschwindigkeit und Alexander Recht. Bisher scheitert es an der Entscheidung @ A oder an c @ Vakuum.
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Bruno V. schrieb: > Wenn Du am Ort A zur Zeit t entscheiden kannst ob 0 oder 1, und am Ort B > jemand (theoretisch) zu t+dt auswerten könnte, ob 0 oder 1 gesendet > wurde, und dt kleiner als die Zeit für Licht im Vakuum ist, dann hast Du > Überlichtgeschwindigkeit Kleiner als die Zeit für Licht im Vakuum von A nach B? Das klingt unlogisch. Wenn B näher am Sender S ist, und S gleichzeitig zu A und B sendet, dann ist dt negativ, und trotzdem gibt es kein Licht im Vakuum von A nach B das vor der Ausstrahlung schon ankäme. LG, Sebastian
Bruno V. schrieb: >> am Ort A zur Zeit t entscheiden kannst ob 0 oder 1 [übertragen wird]. Bei Sebastian W. schrieb: > S gleichzeitig zu A und B sendet, Bruno V. schrieb: >> scheitert es an der Entscheidung @ A
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Bruno V. schrieb: > Wenn Du am Ort A zur Zeit t entscheiden kannst ob 0 oder 1, und am Ort B > jemand (theoretisch) zu t+dt auswerten könnte, ob 0 oder 1 gesendet > wurde, und dt kleiner als die Zeit für Licht im Vakuum ist, dann hast Du > Überlichtgeschwindigkeit und Alexander Recht. Da deine Aussage eine absolute Tautologie ist, ist sie natürlich nicht falsch. Es scheitert halt am wenn. Wenn etwas weniger Zeit braucht, um über eine Strecke zu laufen, als Licht braucht um über die selbe Strecke zu laufen, ist es schneller als Licht. Ja wenn, nur wenn.
J. T. schrieb: > Da deine Aussage eine absolute Tautologie ist, ist sie natürlich nicht > falsch. Es scheitert halt am wenn. Es war eine Präzisierung zu Deiner Aussage: J. T. schrieb: > Außer du willst jetzt "hier kommt Licht an/hier kommt kein > Licht" als wahnsinnig wichtige Information ansehen. "hier kommt Licht an/nicht an" wäre eine binäre Info und ausreichend. Natürlich scheitert es am Wenn, aber in Deinem Statement fehlte das Wenn.
Bruno V. schrieb: > hier kommt Licht an/nicht an" wäre eine binäre Info und ausreichend. Darum geht es bei dem sich drehendem Laserstrahl aber nicht. Völlig egal ob dem Laserstrahl noch etwas aufmoduliert wird oder nicht. Der Auftreffpunkt des Lichtes bewegt sich mit Überlichtgeschwindigkeit über den Mond, daraus ist keine Information zu rekonstruieren. Bruno V. schrieb: > Natürlich scheitert es am Wenn, aber in Deinem Statement fehlte das > Wenn. Da mein Statement nicht war "Wenn etwas schneller als Licht ist, ist es schneller als Licht" habe nicht nur das Wenn weggelassen, sondern gleich das ganze Statement. Das kam von Alecxs und wurde von dir lediglich präzisiert. Da kann man am Ende des Tages auch sagen "Wenn etwas ist, wie es ist, dann ist es, wie es ist", das ganze kann man noch beliebig eloquent formulieren, aber gewonnen ist damit am Ende des Tages rein gar nichts.
J. T. schrieb: > Der Auftreffpunkt des Lichtes bewegt sich mit Überlichtgeschwindigkeit > über den Mond, Nein, der Laser ist dein spiraler Gartenschlauch und keine Holzlatte. Aber um es abzuschließen, alles was in irgendeiner Art und Weiße messbar/wahrnehmbar ist, ist eine Information. Auch eine Illusion ist eine Information. Ob die Informationsübertragung nutzbar ist oder nicht, ist kein Kriterium für die Geschwindigkeit. Im obigen Youtube Screenshot sind alle drei eingezeichneten Pfeile Informationsübertragungen, nicht nur der erste Wellenreiter.
Alexander schrieb: > Nein, der Laser ist dein spiraler Gartenschlauch und keine Holzlatte. Watt willst du damit nun wieder sagen? Alexander schrieb: > Aber um es abzuschließen, alles was in irgendeiner Art und Weiße > messbar/wahrnehmbar ist, ist eine Information. DAS allerdings ist Interpretationssache. Zu einer Informationsübertragung gehört auch immer eine Art Protokoll. In einem grünem Licht kann sowohl die Information "Jetzt ist okay zu fahren" als auch "ich bin ein Photon aus der Aurora Borealis" stecken. Beides ist erstmal grünes Licht. Wenn da nun im Übertragungskanal ein Informationspuls rumschwimmt, und die Wellenberge schneller sind als der gesamte Puls, aber abflachen sobald sie sich von Puls entfernen, dann bewegt sich der Puls eben nicht schneller. Es bewegt sich zwar schneller als der Puls, kann den Puls aber aufgrund des Abflachens nicht verlassen. Die Information steckt im Puls, und nicht im Gewusel um den Puls herum. Das "schnellere" Gewusel kommt halt nicht vor dem Puls an. Alexander schrieb: > Im obigen Youtube Screenshot sind alle drei eingezeichneten Pfeile > Informationsübertragungen, Nein! Höre dem Typen auch zu, gucke nicht nur auf die Bilder. Die Pfeile markieren nur die Phasengeschwindigkeit.
Doch. Orr. Du kannst ja gerne weiter irgendwelchen YouTubern zuhören. Aber Du hast eine seltsame Auslegung davon was eine Information ist. J. T. schrieb: > Watt willst du damit nun wieder sagen? Dass der Laser sich NICHT (wie behauptet) mit Überlichtgeschwindigkeit über die Oberfläche bewegen würde, DA er sich "wie" Wasser verhält (Deine Analogie, nicht meine) Beitrag "Re: Mal wieder was zum philosophieren oder wohin "verschwindet" die Energie."
Alexander schrieb: > Doch. Orr. Du kannst ja gerne weiter irgendwelchen YouTubern > zuhören. Aber Du hast eine seltsame Auslegung davon was eine Information > ist. Mit dem grünen Licht habich dir ein einfach nachvollziehbares Beispiel genannt. Es übersteigt offenbar deinen Horizont. Alexander schrieb: > Du kannst ja gerne weiter irgendwelchen YouTubern zuhören. Du hast doch immer betont, du seist nur ein einfacher ungebildeter Kurierfahrer. 3b1b ist übrigens nicht irgendein Youtuber, aber das kannst du halt nicht beurteilen. Du verstehst einfach nicht, was er dir da mitteilen möchte. Es scheitert ja schon an so einfachen Sachen wie: Alexander schrieb: > DA er sich "wie" Wasser verhält (Deine Analogie, nicht meine) > Beitrag "Re: Mal wieder was zum philosophieren oder wohin "verschwindet" > die Energie." Du hast die Analogie in keinster Weise verstanden. Da steht nicht, dass der Laser sich wie Wasser verhält. Da steht: J. T. schrieb: > Ersetze den Laserpointer mit nem Gartenschlauch, aus dem das Wasser mit > meinetwegen 10m/s austritt. Jetzt drehst du dich mit 1 Umdrehung pro > Sekunde. Wir haben keine Schwerkraft. Den Unterschied zwischen "ersetze durch" und "verhält sich wie" sollte sogar dir auffallen. Etwas stoffliches lässt sich nun mal leichter vorstellen als das Wesen eines Laserstrahls. Du kannst auch gerne alles beim Laserstrahl lassen. Es ging nur um die Vorstellbarkeit. Die Schwelle wollte ich möglichst gering halten. War wohl immer noch zu hoch für dich. Und es ist auch nicht der Laser, der sich mit Lichtgeschwindigkeit über die Oberfläche bewegt, sondern der Punkt, an dem das Laserlicht auf die Oberfläche trifft. Dieser bewegt sich mit Überlichtgeschwindigkeit. Mondbahn im guten Mittel 380.000km. mal 2pi macht übern ganz groben Daumen einen Bahnumfang von 2.4 Mio km. Also bewegt sich der Punkt des Auftreffens mit 2.4 Mio km/sec über die Oberfläche. Vorausgesetzt, du drehst den Laser mit 1umdrehung pro Sekunde. Es wäre übrigens ganz nett, mal auf die Dinge einzugehen, statt immer neue Nebelkerzen zu zünden.
Wenn man schon solche Spielchen betreibt, kann ruhig auch eine Runde dran hängen, und das aus verschiedenen Bezugspunkten betrachten. ;-)
Noch ein (zugegeben sehr konstruiertes) Beispiel: Ein Kettenfahrzeug fährt mit Geschwindigkeit x an einem Beobachter vorbei. Der Panzer passiert ihn mit eben dieser Geschwindigkeit x. Die Kettenglieder im oberen Trum bewegen sich aber mit 2x am Beobachter vorbei. Obere Kettenglieder entsprechen dem "Gewusel der Phasengeschwindigkeit", Kettenfahrzeug entspricht dem Puls. Und obwohl die Kettenglieder doppelt so schnell sind, kommen sie doch nicht vom Kettenfahrzeug weg. Liegt beim Kettenfahrzeug halt daran, das die Kette im unteren Trum die Geschwindigkeit 0 macht (aus Sicht des auf dem Boden stehendem Beobachters). Zugebenermaßen fällt mir beim Wellenpaket kein Analogon für die unten zurücklaufende Kette ein. Ist aber auch nicht so wild, bei dem Video ist dir ja noch nicht einmal aufgefallen, das es nicht um Überlichtgeschwindigkeit sondern um Brechungsindex geht, es zeigt aber trotzdem die Geschichte von Gruppen- und Phasengeschwindigkeit.
(prx) A. K. schrieb: > Wenn man schon solche Spielchen betreibt, Hier werden so viele Spielchen gespielt.... Auf welche genau beziehst du dich?
Den Lichtpunkt und die Information.
J. T. schrieb: > Du hast doch immer betont, du seist nur ein einfacher ungebildeter > Kurierfahrer. Nein. Wo? J. T. schrieb: > Es wäre übrigens ganz nett, mal auf die Dinge einzugehen, statt immer > neue Nebelkerzen zu zünden. Beitrag "Re: Mal wieder was zum philosophieren oder wohin "verschwindet" die Energie." Deine Spezialität. Ich hatte die Streitschrift verlinkt und Wikipedia zitiert, und den Autoren vertraue ich mehr als einem YouTuber. Ich kann noch 10 mal sinnlos wiederholen dass es Interpretationssache ist. Das inkludiert verschiedene Interpretationen, und die des Youtubers teile ich nicht. Mehr gibt's dazu nicht zu sagen und ich habe keine Lust auf sich ewig wiederholende Gedankenschleifen. Bleibe bei Deiner Meinung, ich bleibe bei den Fakten. J. T. schrieb: > Du hast die Analogie in keinster Weise verstanden. Nö, Du hast den Fehler in deiner Analogie nicht verstanden (und anscheinend auch nicht, dass ich Dich korrigiert habe). J. T. schrieb: > Obere Kettenglieder entsprechen dem "Gewusel der Phasengeschwindigkeit" Noch eine Nebelkerze. Und wenn ich ein Ei auf die Kette lege mit welcher Geschwindigkeit wird es vorweg fliegen?
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Alexander schrieb: > J. T. schrieb: >> Du hast doch immer betont, du seist nur ein einfacher ungebildeter >> Kurierfahrer. > > Nein. Wo? U.a. da Alexander schrieb: > J. T. schrieb: >> Alexander schrieb: >>> Du bezeichnest einen Wissenschaftler als Eso-Spinner und darin liegt die >>> Arroganz >> >> Weiter oben hast du noch behauptet, du seist nicht studierter >> Kurierfahrer oder so, nun bist du plötzlich Wissenschaftler? Oder wurde >> noch jemand außer dir als Esospinner tituliert? > > Don't shoot the messenger! Ja ich bin Kurierfahrer, und? Alexander schrieb: > Ich hatte die Streitschrift verlinkt und Wikipedia zitiert, und den > Autoren vertraue ich mehr als einem YouTuber Du verstehst ja weder die einen noch die anderen. Alexander schrieb: > Ich kann noch 10 mal sinnlos wiederholen dass es Interpretationssache > ist Und 10 mal falsch damit liegen. Suche nach deiner Ansicht vertrauenswürdigen Autoren zum "Phasengeschwindigkeit und Gruppengeschwindigkeit". DAS sind Fakten. Alexander schrieb: > Das inkludiert verschiedene Interpretationen, und die des Youtubers > teile ich nicht. Das du sie nicht teilst sagt nichts über deren Richtigkeit aus. Alexander schrieb: > Nö, Du hast den Fehler in deiner Analogie nicht verstanden (und > anscheinend auch nicht, dass ich Dich korrigiert habe). Junge, jetzt ist mal gut. Ich werde wohl gerade noch wissen, was ich mit meinen Analogien aussagen möchte. Wenn ich sage "Ersetze den Laser durch nen Gartenschlauch" dann meine ich ganz sicher nicht "Ein Laser verhält sich wie ein Gartenschlauch".
Alexander schrieb: > Noch eine Nebelkerze. > Und wenn ich ein Ei auf die Kette lege mit welcher Geschwindigkeit wird > es vorweg fliegen? Das kam nach. Das hängt davon ab, wie viel Grip das Ei auf der Kette hat, und ob es stabil genug ist. Sie (die Geschwindigkeit) wird größer x und nicht größer als 2x sein. Das Ei gehört aber nicht zum Kettenfahrzeug dazu. Und das Kettenfahrzeug stand ja für den Wellenzug. Man hört auch nur seltenst von Photonen, die spontan noch schnellere Photonen abschießen.
p.s. https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberlichtgeschwindigkeit gleich das erste animierte Bildchen, das ist genau das Experiment, das ich meinte. Auch schön den Text unterm Bildchen lesen. Der Gartenschlauch mit dem langsamen Wasser sollte nur dazu dienen, die sich bildende Spirale in größeren Distanzen einfacher vorstellen zu können. Er war kein Vergleich zum Laser. J. T. schrieb: > die spontan noch schnellere Photonen abschießen. Also im Sinne von aussenden, nicht andere unschuldige Photonen totschießen.
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J. T. schrieb: > U.a. da Und wo steht da nun dass ich ungebildet sei? J. T. schrieb: > Und 10 mal falsch damit liegen. Suche nach deiner Ansicht > vertrauenswürdigen Autoren zum "Phasengeschwindigkeit und > Gruppengeschwindigkeit". DAS sind Fakten. Die Fakten sind da und Überlichtgeschwindigkeit reproduzierbar. Du darfst gerne den Wikipedia-Eintrag korrigieren wenn Du es besser weißt. J. T. schrieb: > Wenn ich sage "Ersetze den Laser durch nen Gartenschlauch" dann meine > ich ganz sicher nicht "Ein Laser verhält sich wie ein Gartenschlauch". Nein, das war ja meine Korrektur. Deine Aussage hingegen bedingt der Annahme dieser sei eine Holzlatte. Spitzfindigkeiten darfste behalten.
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J. T. schrieb: > Und das Kettenfahrzeug stand ja für den Wellenzug. Seit wann sind Panzer denn Wahrscheinlichkeitswolken ... :) LG, Sebastian
Alexander schrieb: > Die Fakten sind da und Überlichtgeschwindigkeit reproduzierbar. Deine Interpretation. Alexander schrieb: > Und wo steht da nun dass ich ungebildet sei? Weiter oben, ich war nur zu faul weiter hochzuscrollen, außerdem geht das aus deinem Subtext hervor. Alexander schrieb: > Nein, das war ja meine Korrektur. Na siehst du, also glaub schön weiter das Laser Gartenschläuche sind, oder andersrum. Meine Aussage war es, wie gesagt, nicht. In meiner Welt ist "ersetze mit, um einen anderen Aspekt zu verdeutlichen" halt etwas anderes als deine Korrektur. Alexander schrieb: > Deine Aussage hingegen bedingt der Annahme dieser sei eine Holzlatte. Auch die Holzlatte war eine weitere Analogie, um auf weitere Folgeaspekte hinzuweisen. Es war kein konsequentes Aufeinanderstapeln von Analogien für einen Laser. Hast du dir wenigstens das bewegte Bild auf Wiki angeguckt, wohin ich verlinkte? Für die Gartenschlauchanalogie bedarf es übrigens Zauberwasser, ohne jegliche Oberflächenspannung, damit es sich so fein ausdünnen kann wie ein Laserstrahl. Sebastian W. schrieb: > Wahrscheinlichkeitswolken ... :) Hmm, 🤔, der Pulverdampf!
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J. T. schrieb: > Hast du dir wenigstens das bewegte Bild auf Wiki angeguckt, wohin ich > verlinkte? Da Du immernoch darauf verweist begreifst Du offensichtlich deinen Fehler nicht. Der Laser ist keine gerade Linie. Vielleicht lässt sich ja einer der sich mächtig was darauf einbildet Akademiker zu sein dazu herab es Dir zu erklären.
Alexander schrieb: > Der Laser ist keine gerade Linie Ja ne ach. Was genau meinst du, sollte der Gartenschlauch mit der Spirale darstellen? Die nicht gerade Linie, die bei Betrachtung aus größerer Distanz zum Vorschein kommt. Es kommt ja doch was bei dir an. wir mussten also von der Quelle vom Laserstrahl wegzoomen, damit die Spirale (der nicht gerade Laserstrahl) sichtbar wird. Nun zoomen wir wieder auf einen der Spiralarme heran, und wenn wir weit genug ranzoomen, wird aus einer krummen Sache etwas (scheinbar) gerades. Wir hier auf der Erde sind ja auch ziemlich dicht rangezoomt, deshalb glauben einige sogar, die Erde sei flach. Das Gerade (der rangezoomte Teil von der krummen Laserstrahlspirale) ist dann die im weiteren Assoziationsschritt erwähnte Holzlatte. Ich bin sicher, bald schaffst du auch den Schritt zum schrägen Aufprall der Holzlatte =)
P.S. Der Laserstrahl wird dabei vermutlich auch bis zur Nichtdetektierbarkeit ausgedünnt. Auch das kannst du berechnen. Ein rotes Photon hat über den groben Daumen eine Energie von 2eV, 1 Joule sind übern Daumen 1,6*10^19eV. Sagen wir der Einfachkeit halber, ein rotes Photon hat eine Energie von 1,6eV, dann spuckt ein roter 1W Laser also 10^19 Photonen die Sekunde aus. Machen wir die unrealistische Annahme, die Photonen kämen ordentlich aufgereiht, eins nach dem anderen heraus. Eins ploppt raus, bis das nächste rausploppt, hat der Laser 1/10^19 Umdrehungen weitergedreht. Dann musst du nur die Länge der Sehne ausrechnen, die ein 2pi/10^19 rad "breites" Kreissegment eines Kreises mit 380000km Radius ausrechnen, und schon weißt du, in welchem Abstand die Photonen auftreffen. Dieser Abstand geteilt durch 10^19 Sekunden sollte wieder eine Geschwindigkeit in der Größenordnung von den, was warens? 1,4? 2,4?mio km/s die ich weiter oben ausgerechnet hab, ergeben. Aber ein bischen was kannst du ja auch mal rechnen, du bist ja nur unstudiert, nicht ungebildet, näch? Da steckt übrigens auch noch die unrealistische Annahme drin, der Mond sei ein auf 380000km Entfernung ausgeschmiertes Band und keine Kugel, aber über die Randbereiche der Kugel läuft der (Laserauftreff)Punkt noch schneller. Aber am Ende des Tages ist ja nur ein Gedankenexperiment
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J. T. schrieb: > Das Gerade (der rangezoomte Teil von der krummen Laserstrahlspirale) ist > dann die im weiteren Assoziationsschritt erwähnte Holzlatte. Also hast Du gerade nicht behauptet dass die Gerade gerade sei? Und dennoch soll der Ort sich überlichtschnell ändern? Macht keinen Sinn da der Laser sich mit einer endlichen Geschwindigkeit ausbreitet. Also gartenschlauchspiralförmigwassertropfende Geschwindigkeit.
Ich bin mir nicht sicher, ob du wirklich so dämlich bist, oder einfach nur ein ganz ganz schlechter Troll. Darüber werd ich ein wenig nachdenken. Sollte ich zum Ergebnis kommen, dass du einfach nur abgrundtief dämlich bist, werd ich mir noch die Mühe einer Skizze machen.
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●DesIntegrator ●. schrieb: > Seit wann sind Photonen gefärbt? Da sitzt eine unendlich große Horde Zaubertrolle in den Photonenproduktionsstätten. Die haben eine unendlich große Anzahl an Farbeimern, damit können sie jedes Photon beliebig einfärben, bevor es ausgeliefert wird. Möglicherweise kam mir die Formulierung "ein Photon der Frequenz, die den Sinneseindruck "rot" hervorruft, wenn es in ein Auge fällt" auch einfach nur zu sperrig vor.
J. T. schrieb: > Möglicherweise kam mir die Formulierung "ein Photon der Frequenz, die > den Sinneseindruck "rot" hervorruft, wenn es in ein Auge fällt" auch > einfach nur zu sperrig vor. Kann ein Photon eine Frequenz haben? Muss man dafür das Licht nicht wieder als Welle sehen um von einer Frequenz zu sprechen? Oder kann man einem Photon direkt eine DeBroglie Wellenlänge zuordnen?
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Das ist ein schwingendes Photon.
J. T. schrieb: > Ersetze den Laserpointer mit nem Gartenschlauch, aus dem das Wasser mit > meinetwegen 10m/s austritt. Jetzt drehst du dich mit 1 Umdrehung pro > Sekunde. Wir haben keine Schwerkraft Alexander schrieb: > Das ist ein schwingendes Photon. Eine Schwingung ist etwas regelmäßiges, einem regelmäßigem Vorgang kann man eine Frequenz zuordnen, du solltest sowieso die Füße ganz still halten. Du denkst ja, ich gehe von geraden aus wenn ich von Spiralen spreche. Cyblord -. schrieb: > Oder kann man einem Photon direkt eine DeBroglie Wellenlänge zuordnen? Man kann jedem Teilchen ein DeBroglie-Wellenlänge zuordnen. Und dann wäre die Formulierung halt noch sperriger geworden. Ein Photon, dass den Sinneseindruck "rot" hervorruft, mit der als Welle betrachteten Frequenz. Ich gehe aber davon aus, dass das jeder verstanden haben könnte, der nicht nur rumstänkern will.
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J. T. schrieb: > Ich gehe aber davon aus, dass das jeder verstanden haben könnte ohne stänkern zu wollen glaube ich das nicht! weil Licht = Welle oder Masse sein kann, als Welle kann man das Doppelspaltexperiment nehmen und als Masse gibt es Photonen, aber da Masse nicht auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden kann wegen der benötigten Energie gibt es so vieles was wir nicht verstehen nicht mal Physiker. Es gibt keinen leeren Raum, nur teilchenarmen Raum und Nichts können wir uns auch nicht vorstellen, eine Null existiert nur mathematisch auf dem Zahlenstrahl, allenfalls in meiner Geldbörse als Zahlungsmittel wenn sie ausgeschüttet wurde.
J. T. schrieb: > Du denkst ja, ich gehe von geraden aus wenn ich von Spiralen spreche. Du sprachst von Holzlatten.
Alexander schrieb: > Du sprachst von Holzlatten. Den Gartenschlauch hast du also schon wieder vergessen? Dabei hast du dich noch vor drei vier Beiträgen ganz schön an ihm aufgegangen.
Joachim B. schrieb: > weil Licht = Welle oder Masse sein kann, Licht wird allgemein als masselos angenommen. Ansonsten danke ich dir für den nachdenklichen, nicht stänkerischen Beitrag.
Cyblord -. schrieb: > Kann ein Photon eine Frequenz haben? da muss man den alten Faden "Welle Teilchen" von Kurt hervor holen. Dort steht alles wichtige drin :D
J. T. schrieb: > Den Gartenschlauch hast du also schon wieder vergessen? Ich habe mich an nichts aufgegangen (dazu bin ich viel zu emotionslos) ich hatte lediglich deine Sprache benutzt um auf einen Denkfehler hinzuweisen. Alexander schrieb: > J. T. schrieb: >> Der Auftreffpunkt des Lichtes bewegt sich mit Überlichtgeschwindigkeit >> über den Mond, > > Nein, der Laser ist dein spiraler Gartenschlauch und keine Holzlatte.
Alexander schrieb: > ich hatte lediglich deine Sprache benutzt um auf einen Denkfehler > hinzuweisen. Der Denkfehler liegt immer noch bei dir, und du hast das Gedankenexperiment immer noch nicht verstanden. Du hast mir ja schließlich vorgeworfen, ich würde denken, der Laser sei gerade. Dabei habe ich von spiralform gesprochen. Übrigens, die einzelnen Photonen laufen tatsächlich gerade, da sie aber in unterschiedlichen Richtung abgefeuert werden..... Ich denke langsam, du bist wirklich zu doof es ohne Skizze zu verstehen, und trollst nicht nur. Ich werde mal ein Skizze machen, wenn ich wieder zu Hause bin. Wenn du es dann immer noch nicht verstehst, bin ich dann aber raus.
Alexander schrieb: > Ich habe mich an nichts aufgegangen Du hast dreimal behauptet, ich würde einen Fehler machen, um dann beim dritten Mal den "Fehler" zu nennen. Du gingst davon aus, ich würde davon ausgehen, der Strahl wäre gerade. Das kann man durchaus als aufhängen bezeichnen. Alexander schrieb: > Nein, der Laser ist dein spiraler Gartenschlauch und keine Holzlatte. Wie gesagt du hast es immer noch nicht verstanden, sowohl Gartenschlauch als auch Holzlatte sind unterschiedliche Abstraktionsstufen, um bestimmte Aspekte hervorzuheben. Nur Geduld, heute Abend kommt, wie schon gesagt, eine Skizze, die es sogar Dir ermöglichen sollte, zu verstehen, was ich meine.
J. T. schrieb: > Nur Geduld, heute Abend kommt, wie schon gesagt, eine Skizze, die es > sogar Dir ermöglichen sollte, zu verstehen, was ich meine. Bitte mit Titten damit sich das warten auch lohnt, sonst bleibt meine Latte vor Erwartungshaltung schlaff wie'n Gartenschlauch.
J. T. schrieb: > Licht wird allgemein als masselos angenommen. Einspruch https://www.leifiphysik.de/quantenphysik/wesenszuege-quantenphysik/grundwissen/welle-teilchen-dualismus
Alexander schrieb: > Bitte mit Titten damit sich das warten auch lohnt, Auf das was YouTube dir noch so einblendet, hab ich keinen Einfluss. Aber in den Weiten des Internetz kannst du noch viel mehr als Titten finden, wenn du sowas brauchst um deinen schlaffen Schlauch auf Betriebsdruck zu bekommen.
J. T. schrieb: > Abgewiesen. Licht hat Impuls, aber keine Masse. Photonen haben eine Masse weil sie Teilchen sind, sonst gäbe es den Dualismus und den Widerspruch nicht. https://www.uni-ulm.de/fileadmin/website_uni_ulm/nawi.inst.251/Didactics/quantenchemie/html/PhImpF.html Diese Masse bewirkt, dass Photonen von Gravitationsfeldern abgelenkt werden und dabei Energie verlieren oder gewinnen können. Derartige Phänomene werden heutzutage experimentell bestätigt.
Joachim B. schrieb: > Photonen haben eine Masse weil sie Teilchen sind, sonst gäbe es den > Dualismus und den Widerspruch nicht. Photonen haben keine (Ruhe)Masse, sonst wären sie nicht mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs. Energie und Impuls haben sie. Und ja sie können davon abgeben. Das erklärt dann die gravitative Rotverschiebung. Und Photonen sind KEINE Teilchen wie Elektron und Proton, Photonen sind Bosonen, keine Leptonen. Es stehte doch sogar groß und in rot in deinem verlinkten Dokument drinne. "Photonen haben keine Ruhemasse, sie können sich in keinem System in Ruhe befinden." Liest du dir eigentlich durch, was du postest? Das Niveau der Peinlichkeit nähert sich ja langsam dem von Alexcs
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nach oben, es nähert sich nach oben
Alexander schrieb: > nach oben, es nähert sich nach oben Ja exakt richtig. Dein Peinlichkeitsniveau ist höher als seins. Aber er nähert sich dir fleißig an, in Richtung höheres Peinlichkeitsniveau. Ich bin grad richtig begeistert. Schon dein 2ter heller Moment in nicht ganz 2 Tagen.
Mist er hat schon wieder zwei Tage meiner Zeit geraubt. Troll
Die Energie verschwindet nicht, da sie nie dagewesen war!
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So hier ein paar Bildchen, wenn du dann immer noch nicht verstehst was ich meine, gebe ich mich geschlagen. Der Laser wurde auf ein Photon alle 1/12 Sekunde heruntergedreht, für mehr Striche hat die Lust nicht gereicht. Bedenke die Kantigkeit der Spirale wird geringer, wenn du den Photonenausstoß wieder erhöhst. Der Laser dreht mit einer Umdrehung pro Sekunde, und die anderen üblichen Annahmen die man bei Gedankenexperiment so annimmt P.S. In Spirale3 soll es "wird die Mondbahn zur Geraden" heißen, an Stelle von "wird die Mond zur Geraden". Ganz so doll wollen wir das Gedankenexperiment ja doch nicht treiben
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Beitrag #7553737 wurde von einem Moderator gelöscht.
deutlicher kann ich die "Latte" nicht machen. Und das ganz ohne Youtubevideo, nur mit selberdenken. Das solltest du übrigens auch mal versuchen, dann könntest du irgendwann selbst beurteilen, ob du einer "Streitschrift" trauen kannst, wie es einige Wissenschaftler tun, und dich nicht auf dein Bauchgefühl verlassen musst. Wenn du für dein Bauchgefühl heranziehst, das einige Wissenschaftler die These stützen, solltest du halt im Hinterkopf haben, dass das heißt, viele stützen diese These nicht. Wobei die Anzahl der Unterstützer kein Maßstab für die Richtigkeit sein muss, aber doch sein kann. Wie sagte Einstein, als man ihn auf Verleumdungsschrift "100 Autoren gegen Einstein" ansprach? Warum 100? Wenn sie recht hätten, würde einer reichen.
J. T. schrieb: > deutlicher kann ich die "Latte" nicht machen. Hättest Du Dir auch sparen können hättest du die Holzlatte mal richtig als das bezeichnet was Du meinst: eine schiefe Tangente. Trotzdem gibt es die nicht. Egal wieviele Photonen Du absendest, dazwischen trifft nix auf. Deswegen bleiben es einzelne Punkte die man nicht verbinden darf.
Alexander schrieb: > Deswegen bleiben es einzelne Punkte die man > nicht verbinden darf. Du kommst also langsam dahinter, dass diese "Überlichtgeschwindigkeit" nicht echt ist. Genau das ist ja der Punkt weshalb man damit keine Information übertragen kann. Man nennt es auch Projektionsartefakt. Trotz allem bewegen sich die Punkte über die Zeit über eine Strecke, Alexander schrieb: > was Du meinst: eine schiefe Tangente. bitte hör auf zu vermuten, was ich meine. Eine Tangente kreuzt ihren Kreis nicht. Es gibt keine schiefe Tangente. Was du meinst heißt Sekante.
J. T. schrieb: > Du kommst also langsam dahinter, dass diese "Überlichtgeschwindigkeit" > nicht echt ist. Ähm, das war Dein Beispiel welchem ich widersprochen habe. Nicht immer Tatsachen verdrehen. J. T. schrieb: > Was du meinst heißt Sekante. Nö. Tangente. Oder willst Du mit dem Laser den Mond zerschneiden.
P.S. genau genommen ist eine Sekante eine Gerade, die einen Kreis schneidet. Wie eine Spirale heißt, die einen Kreis schneidet, weiß ich nicht. Eine Sekante wäre in der gerade transformierten Welt kreisartig, parabelartig oder meinetwegen paraboloidartig verbogen.
Einigen wir uns auf Latte.
Alexander schrieb: > Ähm, das war Dein Beispiel welchem ich widersprochen habe. Nicht immer > Tatsachen verdrehen. Da gibt es nichts zu widersprechen, eine Ortsänderung über eine Zeitsänderung ist eine Geschwindigkeit. Und es ist ein klassisches Beispiel für eine scheinbare Überlichtgeschwindigkeit, es ist nicht einmal mein Gedankenexperiment. Alexander schrieb: > J. T. schrieb: >> Was du meinst heißt Sekante. > > Nö. Tangente. Oder willst Du mit dem Laser den Mond zerschneiden. Wie im Nachtrag gesagt, weder noch. Und da die Spirale die Bahn kreuzt, ist es zum Extremfall rangezoomt eher eine Sekante als eine Tangente. Und am Ende des Tages ist es ein Gedankenexperiment, dessen springenden Punkt du auf Krampf nicht sehen möchtest, also bist du wohl doch nur ein Troll. Schade um die Zeit
J. T. schrieb: > Da gibt es nichts zu widersprechen, eine Ortsänderung über eine > Zeitsänderung ist eine Geschwindigkeit. Ist mir Latte. Nur dass es hier gar keine Ortsänderung gibt. Jedes Photon hat da nur einen Ort.
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Alexander schrieb: > Nur dass es hier gar keine Ortsänderung gibt Sehr viele sogar! Jedes einzelne Photon ändert seinen Ort ständig radial über die Zeit. Und der Ort, an dem ein Photon einen bestimmten Radius schneidet, ändert sich nun einmal ganz offensichtlich. Und wenn ein Ort, an dem etwas geschieht einmal hier und ein anderes mal ganz wo anders ist, kann man durchaus von einer Ortsänderung sprechen. Ort anders => Ortsänderung ?? Klingelt da was? Einerseits hab ich die Lückenbildung zwischen den Punkten schon bei Einführung des Experiments eingeräumt, ich sprach von Ausdünnung des Laserstrahls, andrerseits sind Photonen Bosonen und unterliegen somit nicht dem Pauliprinzip, du kannst die Lücken also beliebig klein machen. Das kann dir auch gern alles Latte sein, genuch Brett vorm Kopp hast bewiesen. P.S. falls ich es noch nicht sagte, der ganze Sinn des Gedankenexperiments ist es, einem vor Augen zu führen, das nicht jede scheinbare Überlichtgeschwindigkeit eine sinnvoll nutzbare Überlichtgeschwindigkeit ist. Nach bisheriger Lehrmeinung ist keine Überlichtgeschwindigkeit sinnvoll nutzbar.
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J. T. schrieb: > Jedes einzelne Photon ändert seinen Ort ständig radial über die Zeit. Seinen Eintrittsort auf der Mondoberfläche um den es hier geht? Warum immer alles krampfhaft aus dem Kontext reißen, Nebelkerze? J. T. schrieb: > du kannst die Lücken also beliebig klein machen. Nein, dazu müssten diese auch beliebig schnell sein können. J. T. schrieb: > P.S. > falls ich es noch nicht sagte, der ganze Sinn des Gedankenexperiments > ist es, einem vor Augen zu führen, das nicht jede scheinbare > Überlichtgeschwindigkeit eine sinnvoll nutzbare Überlichtgeschwindigkeit > ist. Ja ich bin sicher das ist ein ganz wissenschaftlicher Ansatz, sich ein paar nicht funktionierende Gedankenexperimente konstruieren um zu beweisen dass es Überlichtgeschwindigkeit nicht gibt.
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Alexander schrieb: > Warum immer alles krampfhaft aus dem Kontext reißen, Nebelkerze? Hab ich vom Meister gelernt, ziemlich gewitzt, näch? Warum lässt du den Teil mit der Ortsänderung um die es geht weg? J. T. schrieb: > Und der Ort, an dem ein Photon einen bestimmten Radius schneidet, ändert > sich nun einmal ganz offensichtlich. U Alexander schrieb: > Nein, dazu müssten diese auch beliebig schnell sein können. Nein, nur beliebig schnell produziert. Und ein Laser beliebiger Leistung ist in einem guten Gedankenexperiment verfügbar.
J. T. schrieb: > Warum lässt du den Teil mit der Ortsänderung um die es geht weg? Weil es keine Ortsänderung des Eintrittsorts gibt.
Alexander schrieb: > sich ein paar nicht funktionierende Gedankenexperimente Welcher Teil funktioniert denn nicht? Das der Ort an dem ein Photon einen bestimmten Radius schneidet, sich über die Zeit ändert? Dann erkläre bitte, warum er sich nicht ändert, die Photonen schneiden also immer am selben Ort den Radius? Das es ein anderes Photon ist, ist egal, du kannst ein Photon nicht von einem anderen unterscheiden. Ich werd nu aber erstmal an der Matratze horchen.
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J. T. schrieb: > So hier ein paar Bildchen, wenn du dann immer noch nicht verstehst was > ich meine, gebe ich mich geschlagen. Deine Versuche sind löblich, aber Alex ist ein ausgemachter Wissenschaft Leugner. Er könnte echte wissenschaftliche Zusammenhänge auch nicht verstehen. Aber selbst wenn, er trollt einfach nur dagegen.
Alexander schrieb: > Weil es keine Ortsänderung des Eintrittsorts gibt. Du sollst erklären, WARUM es diese nicht gibt, das ist einfach nur eine Behauptung. Eine ziemlich leicht widerlegbare. Der Punkt an dem ein Photon einen Umkreis um die Quelle schneidet, liegt auf dem 12Uhr-Radial, das nächste Photon schneidet den selben Umkreis auf dem 1 Uhr-Radial. Das sind ganz klar zwei verschiedene Orte. Auf der anderen Seite erklärt das natürlich die von dir an den Tag gelegte Verwirrung. Wenn etwas erst an einem Ort geschieht, und dann einen anderen Ort geschieht, dann gab es eine Ortsänderung. Und wenn dazwischen eine Zeit vergeht, dann ist Strecke der Ortsänderung/benötigteZeit die Geschwindigkeit dieser Ortsänderung. Cyblord -. schrieb: > Deine Versuche sind löblich, aber Alex ist ein ausgemachter Wissenschaft > Leugner. Er könnte echte wissenschaftliche Zusammenhänge auch nicht > verstehen. Aber selbst wenn, er trollt einfach nur dagegen. Freundliche Worte vom Lördchen, ich bin schwer begeistert.
Seid ihr eigentlich alle unterbelichtet, sowas muss man nicht erklären!? J. T. schrieb: > Du sollst erklären, WARUM es diese nicht gibt, das ist einfach nur eine > Behauptung. Wenn Du ein einzelnes Photon entlang seiner Flugbahn verfolgst, dann hast Du eine Ortsänderung und eine Zeit und damit eine Geschwindigkeit. Wenn Du nur den Einschlagsort auf der Mondoberfläche detektierst dann hat jedes Photon nur genau einen Einschlagsort. Hier nun zu behaupten zwei verschiedene Einschlagsorte zweier verschiedener Photonen sei eine Ortsänderung, und man könne hier die Zeit der Einschläge nehmen um eine Geschwindigkeit zu berechnen ist wissenschaftlicher Bullshit. Geil das ein Cyblord den BS noch in Schutz nimmt. Gutes Trollteam.
Alexander schrieb: > Wenn Du nur den Einschlagsort auf der Mondoberfläche detektierst dann > hat jedes Photon nur genau einen Einschlagsort. Und jetzt entkrampfe dich etwas, und verstehe dann, dass es genau um den Ort des Einschlages geht. Nicht um das Photon, nicht um den Radius. Der Einschlag geschieht nach einer gewissen Zeit an einem gewissen anderen Ort. Also hat dieser Einschlagsort eine Geschwindigkeit. Wenn dich ein so einfaches Konzept wie das der Einschlagsortgeschwindigkeit vor solche mentalen Probleme stellt, will ich nicht wissen, was für Karneval dein armer überfordeter Geist feiert, wenn es an Konzepte wie den Phasenraum geht 😱😁
Alexander schrieb: > Hier nun zu behaupten zwei verschiedene Einschlagsorte zweier > verschiedener Photonen sei eine Ortsänderung, und man könne hier die > Zeit der Einschläge nehmen um eine Geschwindigkeit zu berechnen ist > wissenschaftlicher Bullshit. Was genau hält dich davon ab dass zu tun? Ich hab es gerade getan, die Welt ist nicht untergegangen. Ein anderes Beispiel: du liegst im Feld, unter schwerem Artilleriebeschuss. Der erste Einschlag findet einen Km entfernt statt. Der nächste Einschlag eine Sekunde später in 990m Entfernung. Der danach eine weitere Sekunde später in 980m Entfernung. Was genau hält dich jetzt davon ab, zu sagen "die Einschläge des Artilleriefeuer nähern sich mir mit 10m/s"? Und wie kann etwas, dass dir näher kommt, keine Geschwindigkeit haben? Na komm, dass kannst du bestimmt erklären.
Alexander schrieb: > Einschlagsortgeschwindigkeit Ja klar, dass du das doof findest. Lichtgeschwindigkeit heißt ja auch Lichtgeschwindigkeit, weil sich Licht so schnell wie Marmelade bewegt. Da sollte man die Geschwindigkeit, mit der sich der Ort des Einschlages ändert, natürlich besser Alecxsgeschwindigkeit nennen.
Alexander schrieb: > Seid ihr eigentlich alle unterbelichtet, Ich bin tatsächlich unterbelichtet. Es gibt viele Themen, bei denen ich deutlich belichteter sein könnte. Bei diesem Thema ist mein Belichtungsgrad aber ausreichend, um dich nicht nur als völlig unbelichtet darzustellen, du wurdest obendrein auch nicht ins Entwicklerbad geworfen.
J. T. schrieb: > Ist dir zum Artilleriefeuer also nichts mehr eingefallen? Zwei Photonen in verschiedene Richtungen abfeuern und zwischen den willkürlich gewählten Orten eine Ortsänderung herbeifantasieren, aber wenn ich zwei Photonen in verschiedene Richtungen aufeinander abfeuere damit diese mit doppelter Lichtgeschwindigkeit aufeinander prallen ist das dann wieder Esoterik. nein dazu fällt mir nichts mehr ein.
Alexander schrieb: > aber > wenn ich zwei Photonen in verschiedene Richtungen aufeinander abfeuere > damit diese mit doppelter Lichtgeschwindigkeit aufeinander prallen ist > das dann wieder Esoterik. nein dazu fällt mir nichts mehr ein. Das macht man im LHC jeden Tag. Daran ist nichts esoterisch. Aber damit überschreitet man nirgendwo die Lichtgeschwindigkeit noch überträgt man damit Informationen überlichtschnell. Erst solche Behauptungen wären Esoterik.
Alexander schrieb: > Zwei Photonen in verschiedene Richtungen abfeuern und zwischen den > willkürlich gewählten Orten eine Ortsänderung herbeifantasieren Bei dir kommen also 2 in unterschiedliche Richtung abgefeuerte Photonen am selben Ort an. Soso. Alexander schrieb: > aber wenn ich zwei Photonen in verschiedene Richtungen aufeinander > abfeuere damit diese mit doppelter Lichtgeschwindigkeit aufeinander > prallen ist das dann wieder Esoterik. Dann solltest du jetzt langsam erschließen können, wo die Esoterik losgeht ;-)
Cyblord -. schrieb: > Das macht man im LHC jeden Tag. Daran ist nichts esoterisch. Aber damit > überschreitet man nirgendwo die Lichtgeschwindigkeit noch überträgt man > damit Informationen überlichtschnell. Erst solche Behauptungen wären > Esoterik. Das war der Stein des Anstoßes Alexander schrieb: > Wenn ein Elefant und eine Maus sich mit Elefantengeschwindigkeit von je > 3 m/s im Raum aufeinander zu bewegen, dann ist die relative > Geschwindigkeit von einem dieser Objekte aus betrachtet die Summe beider > Geschwindigkeiten. D.h. der Elefant kommt mit 6 m/s auf die Maus zu. > Oder die Maus mit 6 m/s auf den Elefanten. Alexander schrieb: > Wenn sich zwei Objekte mit subluminarer Geschwindigkeit voneinander > entfernen, kann die relative Geschwindigkeit von einem dieser Objekte > aus betrachtet aber superluminar sein.
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Wahrscheinlichkeit ist ein eigenes Szenario, welches noch nicht gut verstanden ist. Wenn man Informationen schneller als das Licht übertragen möchte: Welches Medium will man da nehmen? Die Raumexpansion scheint definitiv schneller zu sein. Unverschämt.. (https://www.heise.de/hintergrund/Missing-Link-Urknalltheorie-warum-uns-die-Dunkle-Energie-das-Licht-abdreht-6371320.html?seite=2 )
Alexander schrieb: > Wenn ein Elefant und eine Maus sich mit Elefantengeschwindigkeit von je > 3 m/s im Raum aufeinander zu bewegen, dann ist die relative > Geschwindigkeit von einem dieser Objekte aus betrachtet die Summe beider > Geschwindigkeiten. D.h. der Elefant kommt mit 6 m/s auf die Maus zu. > Oder die Maus mit 6 m/s auf den Elefanten Klassisch betrachtet, hat aber so ganix mit der Thematik hier zu tun. Alexander schrieb: > Wenn sich zwei Objekte mit subluminarer Geschwindigkeit voneinander > entfernen, kann die relative Geschwindigkeit von einem dieser Objekte > aus betrachtet aber superluminar sein. Einfach nur nein. Begründen tust da ja auch nichts. Ich hab keine Lust mehr auf erklären und begründen. Du willst ja gar nicht verstehen, du willst nur weiter rumstänkern.
Ach und die Artilleriegranaten sind ja auch völlig ungefährlich, näch. Ist ja immer ne andere Granate, die an nem anderen Ort einschlägt, aber ne Ortsänderung gibt es ja überhaupt nicht, weil es ist ja nicht dieselbe Granate. Deswegen ist es völlig ungefährlich, dass der Ort, der sich ja ganich ändert, einem immer näher kommt. Dafür kann ich nun mit Sicherheit sagen, dass du der allerlächerlichste Kackvogel in diesem Forum bist.
Alexander schrieb: > Zwei Photonen in verschiedene Richtungen abfeuern und zwischen den > willkürlich gewählten Orten eine Ortsänderung herbeifantasieren Evtl doch noch hierzu. Erkläre doch bitte, wo Platz für Willkür ist, wenn der Ort doch durch den Radius und die Abschußrichtung exakt vorgegeben ist. Willkür ist etwas anderes. Deine Behauptungen sind bspw äußerst willkürlich.
J. T. schrieb: > Einfach nur nein. Begründen tust da ja auch nichts. Zweimal genau dasselbe in anderen Worten aber nur die Sendung mit der Maus akzeptierst Du? J. T. schrieb: > Erkläre doch bitte, wo Platz für Willkür ist, wenn der Ort doch durch > den Radius und die Abschußrichtung exakt vorgegeben ist. Ich hab grad niesen müssen. Die Tropfen kamen zeitgleich an. Die Geschwindigkeit zwischen den Rotzeinschlagsorten auf dem Smartphone war überlichtschnell. Sorry bin allergisch gegen BS.
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Wenn die Sonne unseren Planeten erwärmt, dann verschwindet die Wärme doch im Weltraum. Da der Weltraum ein recht gutes Vakuum ist, kann die Wärme also nicht über Teilchen oder nur im sehr geringen Teil weg transportiert werden. Der größte Anteil wird wieder durch Strahlung weiter transportiert. Aber eigentlich müsste sich das Gas im Universum permanent erwärmen,weil die Sonne ja permanent Wärme erzeugt. Wir die Wärme von der dunklen Materie oder von einem schwarzen Loch aus dem Weltall abgezogen?
Alexander schrieb: > Die Tropfen kamen zeitgleich an. Die Geschwindigkeit zwischen den > Rotzeinschlagsorten auf dem Smartphone war überlichtschnell Du verstehst das Konzept also immer noch nicht. Wenn die Schnoddertropfen gleichzeitig aufschlugen, war die Geschwindigkeit des Aufschlagortes unendlich, nicht nur überlichtschnell.
Die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Verformungswelle die mir gerade beim Facepalm übers Gesicht lief war unendlich schnell.
Alexander schrieb: > Die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Verformungswelle die mir gerade beim > Facepalm übers Gesicht lief war unendlich schnell. Na wenigstens wird dir deine Peinlichkeit zum Ende bewusst, und du reagierst angemessen.
Die Annahme einer "Geschwindigkeit" oder des Transports einer "Information" von A nach B durch einen A und B von S aus anstrahlenden Laser führt derart zu logischem Unsinn, dass sie falsch sein muss. Und sie ist auch in sich unsinnig. Denn was "weiß" B denn "überlichtschnell" von A? LG, Sebastian
Sebastian W. schrieb: > Die Annahme einer "Geschwindigkeit" oder des Transports einer > "Information" von A nach B durch einen A und B von S aus anstrahlenden > Laser führt derart zu logischem Unsinn, dass sie falsch sein muss. Und > sie ist auch in sich unsinnig. Denn was "weiß" B denn "überlichtschnell" > von A? Du hättest den Thread auch lesen sollen. ICH zumindest habe immer betont, das mit dieser Überlichtgeschwindigkeit keine Information zu übertragen ist, habe sie ein Prrojektionsartefakt genannt. Dennoch ist diese Überlichtgeschwindigkeit sogar messbar. Stelle eine Reihe Detektoren in die Bahn des Lichtauftreffpunktes, verbinde sie mit gleich langen Kabeln (wegen der Laufzeit). Sie werden in kürzeren zeitlichen Abständen auslösen, als Detektorabstand/c auslösen. Der Detektor muss natürlich anständig empfindlich sein, aber es ist ja nur ein Gedankenexperiment.
Sebastian W. schrieb: > Denn was "weiß" B denn "überlichtschnell" von A? Nichts, muss es aber auch nicht. Selbst wenn du nur mit dem Auto von a nach b fährst, muss a von b nichts wissen, ankommen wirst du trotzdem.
Alexander schrieb: >> Wenn ein Elefant und eine Maus sich mit Elefantengeschwindigkeit von je >> 3 m/s im Raum aufeinander zu bewegen, dann ist die relative >> Geschwindigkeit von einem dieser Objekte aus betrachtet die Summe beider >> Geschwindigkeiten. D.h. der Elefant kommt mit 6 m/s auf die Maus zu. >> Oder die Maus mit 6 m/s auf den Elefanten. Nur geht das bei Licht so nicht. Eine Lichtquelle die sich mit 100 km/h bewegt erzeugt kein Licht welches schneller als die Lichtgeschwindigkeit unterwegs ist. Obwohl sich beide Geschwindigkeiten addieren müssten, relativ zu einem feststehenden Beobachter. Und das kann man experimentell ziemlich einfach zeigen. Was verstehst oder glaubst du daran nicht?
Wie oft wollen wir uns denn noch im Kreis drehen. In deinem Beispiel hat beides die gleiche Richtung. In meinem Beispiel addiert sich nichts, nur die relative Geschwindigkeit ist die Summe der beiden. Alexander schrieb: > Udo S. schrieb: >> du solltest dir die spezielle Relativitätstheorie noch mal anschauen. > > In dieser wird genanntes Phänomen einwandfrei beschrieben > (Überlichtgeschwindigkeitsillusion).
J. T. schrieb: > Dennoch ist diese Überlichtgeschwindigkeit sogar messbar. Das Problem ist m.E., dass Du von Überlichtgeschwindigkeit sprichst. Der Begriff macht nur im Kontext einer Information (und sei sie auch nur binär) Sinn. Das hast Du aber salopp ins lächerliche gezogen: J. T. schrieb: > Außer du willst jetzt "hier kommt Licht an/hier kommt kein > Licht" als wahnsinnig wichtige Information ansehen. Das führt zu Missverständnissen, zumal hier an der Diskussion ja auch noch jemand beteiligt ist, der Grundfeste der Physik einreißen möchte durch Gedankenexperimente, die er nach eigener Aussage nicht versteht. Überlichtschnelle Info auswerten, ist hingegen trivial: Man misst die Zeit zwischen dieser Info und einem parallelen Bestätigungskanal auf bekannter Geschwindigkeit (am besten Lichtgeschwindigkeit)
Alexander schrieb: > In meinem Beispiel addiert sich nichts, nur die relative Geschwindigkeit > ist die Summe der beiden. Wenn es die Summe von beiden ist, fand zwangsläufig eine Addition statt
Bruno V. schrieb: > Das Problem ist m.E., dass Du von Überlichtgeschwindigkeit sprichst. Scheinbare Überlichtgeschwindigkeit, erwähnte ich mehrmals.
J. T. schrieb: > Wenn es die Summe von beiden ist, fand zwangsläufig eine Addition statt nur wenn man eine physikalische nicht von einer mathematischen Addition unterscheiden kann
Alexander schrieb: > nur wenn man eine physikalische nicht von einer mathematischen Addition > unterscheiden kann Jetzt kommen langsam Kurz Bindl Vibes auf. Physiker addieren also anders als Mathematiker. Spannend.
Cyblord -. schrieb: > Eine Lichtquelle die sich mit 100 km/h bewegt erzeugt kein Licht welches > schneller als die Lichtgeschwindigkeit unterwegs ist. addiere das physisch
Alexander schrieb: > addiere das physisch Ich hätte ein Goethe Zitat: getretener Quark wird breit, nicht stark.
Alexander schrieb: > addiere das physisch Erkläre den Unterschied zwischen physischer und mathematischer Addition. Wenn die Taschenlampe mit 100 km/h auf dich zukommt, kommen die Photonen aus der Taschenlampe mit Lichtgeschwindigkeit auf dich zu, jedoch mit höherer Energie pro Photon, als die Photonen aus Sicht der Taschenlampe haben. Alternativ kannst du sie natürlich auch als Schwingung kürzerer Wellenlänge betrachten. Egal ob du es physisch oder mathisch, physikalisch oder mathematisch addierst.
sei schlau, stell Dich dumm. wieviel ist 100 km/h + c
Du hast eine interessante Art, Unterschiede zu erklären.
Alexander schrieb: > sei schlau, stell Dich dumm. wieviel ist 100 km/h + c 100+c. Aber 100+c wirst du bei einem solchen Experiment nicht messen. Sondern nur c. Ob du das komisch findest interessiert nicht. Das ist Fakt. Das ist messbar. Das kann man jederzeit reproduzieren. Das ist konsistent mit der RT. Was willst du also?
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Cyblord -. schrieb: > Es ist c gut. und jetzt mathematisch Cyblord -. schrieb: > 100+c edit: gratuliere du hast den Unterschied verstanden
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Alexander schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Es ist c > > gut. und jetzt mathematisch Junge, nochmal. Egal was du da rechnest. Das Ergebnis stimmt mit der Realität nicht überein. Kapierst du das nicht? Die Realität bleibt bei c. Kann man diesen Troll nicht endlich mal abschalten? Was soll das ganze hier noch?
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Cyblord -. schrieb: > Die Realität bleibt bei c. Zum 10. Mal. Geschwindigkeit benötigt immer ein Bezugssystem. Wenn Du zwei Photonen aufeinander abfeuerst und eines davon als Bezugssystem definierst, dann kommen die mit 2c aufeinander zu. Alexander schrieb: > Oder was versteht Du an der Formulierung "von einem dieser Objekte aus > betrachtet" nicht? Cyblord -. schrieb: > Was soll das ganze hier noch? Regst Du dich jetzt schon über deine eigenen Trollversuche auf? Ich beantworte geduldig eure Fragen. Stellt keine blöden Fragen dann kommen keine blöden Antworten.
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Alexander schrieb: > Zum 10. Mal. Geschwindigkeit benötigt immer ein Bezugssystem. Wenn Du > zwei Photonen aufeinander abfeuerst und eines davon als Bezugssystem > definierst, dann kommen die mit 2c aufeinander zu. In keinem Bezugssystem wirst du jemals 2c messen. Ganz einfach.
Alexander schrieb: > Zum 10. Mal. Geschwindigkeit benötigt immer ein Bezugssystem. Wenn Du > zwei Photonen aufeinander abfeuerst und eines davon als Bezugssystem > definierst, dann kommen die mit 2c aufeinander zu. zum 10ten Mal Nein, durchs Wiederholen wird ein Fehler nicht plötzlich richtig. Ein Beobachter "sieht" die beiden Photonen mit Lichtgeschwindigkeit aufeinander zukommen. Beide Photonen stammen von einem roten Laser, sagen wir 800nm. Der Beobachter "sieht" also 2 "rote Photonen" aufeinander zu fliegen. Das Photon "sieht" das andere Photon aber als "Photon der Wellenlänge 0". Bei Lichtgeschwindigkeit ist der Lorentzfaktor unendlich, wegen 1/c-v. Alles in Flugrichtung ist auf Länge null kontrahiert. Alexander schrieb: > Stellt keine blöden Fragen dann kommen > keine blöden Antworten. Oder stelle einfach keine blöden Behauptungen auf
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Jetzt hast Du mich. Dummerweise gilt das nur innerhalb eines Inertialsystem.
P.S. Im Bezugssystem des Beobachters ist das eine Photon c, das andere -c schnell. Das mag klassisch gerechnet eine Relativgeschwindigkeit von 2c, geben. AAAABER, wenn sich ein Auto aus der einen Richtung mit 100km/h auf dich zu bewegt, und eines aus der Gegenrichtung mit 100km/h, haben die beiden Autos zzwar eine Relativgeschwindigkeit von (klassisch) 200km/h, aber keines der Autos bewegt sich schneller als 100km/h auf dich zu. zurück zu den Photonen, würde da irgendwas mit 2c laufen, müssten die Laser ja in der halben Zeit die mit c benötigt würde, miteinander kommunizieren können.
J. T. schrieb: > Das mag klassisch gerechnet eine Relativgeschwindigkeit von 2c, > geben. Aber messen wird man nirgendwo diese 2c oder die 200km/h bei den Autos. Das Beispiel ist deshalb noch ungeeigneter als das klassische Beispiel mit der Pistole die von einem Auto in Fahrtrichtung abgefeuert wird. Denn hier würde ein, am Straßenrand stehender Beobachter, tatsächlich die addierte Geschwindigkeit von Auto und Kugel messen. Bei genau gleichem Versuchsaufbau, nur mit einer Taschenlampe, aber eben nicht. D.h. selbst beim gleichen Versuch, mit gleichem Beobachter, im gleichen Bezugssystem klappt das eben für Licht gerade nicht, was sich sonst wie erwartet verhält. Bei den Autos die mit 100 km/h auf einander zufahren, wer kann da überhaupt jemals die 200km/h messen und wie?
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Direkt messen kannst Du sowieso immer nur andere Größen, die Lichtgeschwindigkeit wird dann anhand der Meßgröße berechnet. Was spannend ist, da die Erde sich mit 100.000 km/h durchs Universum bewegt (immerhin 0,01 %).
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Cyblord -. schrieb: > Aber messen wird man nirgendwo diese 2c oder die 200km/h bei den Autos. Die 2c sicher nicht, Cyblord -. schrieb: > Bei den Autos die mit 100 km/h auf einander zufahren, wer kann da > überhaupt jemals die 200km/h messen und wie? aber da könnte man theoretisch ne "Radarfalle" in den Fahrzeugen installieren, die würden dann im Rahmen der Messunsicherheiten 200km/h messen, wenn man es als echtes Experiment aufbaute. Damit hat man sich aber ins Bezugssystem des Autos begeben, und aus dem des Beobachters entfernt. Und beim Photon wird es erstens schwer, ihm ne Radarfalle umzuschnallen, und zweitens und überwiegen bei photonischen Geschwindigkeiten die relativistischen Effekte die Messunsicherheit bei weitem. Den Faktor nannte ich vorhin. Aber das kann/will Alex ja nicht verstehen.
J. T. schrieb: > Damit hat man sich aber ins Bezugssystem des Autos begeben, und aus dem > des Beobachters entfernt. Und das ist genau der Punkt. Korrigiere mich wenn ich falsch liege aber wenn ich mich für das Bezugssystem eines mit Lichtgeschwindigkeit reisenden Photon entscheide kann das kein ruhendes Bezugssystem sein. Und was ist mit der Erde; da wirken auch Kräfte alles ist in Bewegung. Mond, Gezeiten und so. Die SRT ist schon sehr... speziell.
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Alexander schrieb: > Korrigiere mich wenn ich falsch liege aber > wenn ich mich für das Bezugssystem eines mit Lichtgeschwindigkeit > reisenden Photon entscheide kann das kein ruhendes Bezugssystem sein. Da liegst du absolut richtig, und genau deswegen darfst du die relativistischen Effekte nicht ausser acht lassen.
P.S. Aber in der SRT brauchst du nicht nur ein Bezugssystem, sondern ein Inertialsystem. Da die meisten Systeme keine Intertialsysteme sind (daher ja auch der ganze "Quatsch" mit den Gedankenexperimenten) müsste man eigentlich zur ART greifen, und da dich ja schon die SRT schwer überfordert, brauchen wir da gar nicht weiterreden. Es ist nicht Aufgabe der Wissenschaft, Warums zu klären, ihre Aufgabe ist beschreiben. Die Antwort aufs letzte Warum wird nicht die Wissenschaft geben.
J. T. schrieb: > Es ist nicht Aufgabe der Wissenschaft, Warums zu klären, ihre Aufgabe > ist beschreiben. Na das stimmt jetzt nicht. Anderen eine Liste mit erhobenen Daten zu präsentieren, ist zwar ein erster Schritt zur wissenschaftlichen Haltung, darüberhinaus aber nicht sehr tiefschürfend. Außerdem werden Statistik und Komma-Zahlen oft missbraucht, kennt man ja. Wenn man es genau nimmt, stecken in ART und SRT auch Interpretationen drin (wenn man so will), vor allem hinsichtlich der Perspektive und Verrechnung. Die Lichtgeschwindigkeit als Absolutum zu verstehen, ist schon reichlich schräg. Und wenn man jetzt meint "je nach Perspektive" (bei der Verrechnung der Theorien) ist man auch schon im kritischen Bereich. Auf der anderen Seite gibt es viele interessante Aspekte beim Licht, die relativ gut verstanden sind. https://www.spektrum.de/wissen/9-meilensteine-der-lichtforschung/1344121 https://de.wikipedia.org/wiki/Doppelspaltexperiment https://de.wikipedia.org/wiki/Rotverschiebung
Rbx schrieb: > Na das stimmt jetzt nicht. Nehmen wir die Maxwellschen Gleichungen, viele meinen sie erklären, wie elektromagnetische Felder funktionieren. Ich meine, sie beschreiben "nur", was da passiert. Aber erklären eben nicht, warum die Bedingungen sind wie sind, dass als Ausbreitungsgeschwindigkeit für Änderungen in den Feldern eben die Lichtgeschwindigkeit rauskommt. Nimm diesen und jenen Wert und verechne sie auf diese und jene Art und Weise. Das ist nach meiner Sicht eben eine Beschreibung und keine Erklärung. Rbx schrieb: > Die Lichtgeschwindigkeit als Absolutum zu verstehen, ist schon reichlich > schräg. Es spricht aber sehr viel dafür, das es so ist, und nicht viel dagegen. Rbx schrieb: > Und wenn man jetzt meint "je nach Perspektive" (bei der Verrechnung der > Theorien) ist man auch schon im kritischen Bereich. Was du hiermit sagen willst, verstehe ich nicht.
J. T. schrieb: > Rbx schrieb: >> Die Lichtgeschwindigkeit als Absolutum zu verstehen, ist schon reichlich >> schräg. > > Es spricht aber sehr viel dafür, das es so ist, und nicht viel dagegen. Ja ja, aber das hat auch gewisse Konsequenzen. "Schräg" meint hier nicht "falsch" - sondern eher "Herausforderung". J. T. schrieb: > Rbx schrieb: >> Und wenn man jetzt meint "je nach Perspektive" (bei der Verrechnung der >> Theorien) ist man auch schon im kritischen Bereich. > > Was du hiermit sagen willst, verstehe ich nicht. Weil du das mit dem Lichtgeschwindigkeits-Absolutum zwar auswendig kannst - aber Relativitäts-Überlegungen scheinbar noch gar nicht gemacht hast. Und den Welle-Teilchen-Dualismus kennst du auch noch gar nicht? ;)
Rbx schrieb: > aber Relativitäts-Überlegungen scheinbar noch gar nicht gemacht hast. > Und den Welle-Teilchen-Dualismus kennst du auch noch gar nicht? ;) Interessant, woraus schließt du das? Immerhin führte ich den ein oder anderen Hinweis auf Längenkontraktion und sowas an. Gut das kann man jetzt auch nur auswendig gelernt haben....
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Rbx schrieb: > Weil du das mit dem Lichtgeschwindigkeits-Absolutum zwar auswendig > kannst P.S. Das es an deiner unpräzisen Formulierung liegen könnte, kommt dir nicht in den Sinn? Rbx schrieb: > Und wenn man jetzt meint "je nach Perspektive" (bei der Verrechnung der > Theorien) ist man auch schon im kritischen Bereich. Perspektive im Sinne von "aus welchem (intertial)System man es gerade betrachtet"? Wenn du das meinst, macht das mit dem kritischen Bereich keinen Sinn, denn das ist ja gerade das Wesen der SRT. Da diese Betrachtungsweise keinen Sinn ergibt, muss du etwas anderes gemeint haben, mir fällt aber nichts ein.
Chemische Bindungsenergie verringert sich molekular und Wärme wird ans Universum abgegeben, so dass weder Energie gewonnen oder verloren wurde, nur der Zustand hat sich geändert. Wenn die Rakete stoppt wurde die Bewegungsenergie in Reibungswärme gewandelt. (Fahrradbremse)
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J. T. schrieb: > Das es an deiner unpräzisen Formulierung liegen könnte, kommt dir nicht > in den Sinn? sagt der Meister der unpräzisen Formulierungen. Joachim B. schrieb: > J. T. schrieb: >> Nehmen wir an, wie haben eine Rakete im leeren Raum, > Es gibt keinen leeren Raum sagen die Astrophysiker > https://www.wissenschaft-im-dialog.de/projekte/wieso/artikel/beitrag/ist-das-vakuum-wirklich-leer/ > Es gibt keinen leeren Raum, nur teilchenarmen Raum und > Nichts können wir uns auch nicht vorstellen, > eine Null existiert nur mathematisch auf dem Zahlenstrahl, > allenfalls in meiner Geldbörse als Zahlungsmittel wenn sie > ausgeschüttet wurde. Joachim B. schrieb: > J. T. schrieb: >> Licht wird allgemein als masselos angenommen. > > Einspruch > https://www.leifiphysik.de/quantenphysik/wesenszuege-quantenphysik/grundwissen/welle-teilchen-dualismus J. T. schrieb: > Photonen haben keine (Ruhe)Masse, sonst wären sie nicht mit > Lichtgeschwindigkeit unterwegs. nur Photonen sind nie in Ruhe https://www.uni-ulm.de/fileadmin/website_uni_ulm/nawi.inst.251/Didactics/quantenchemie/html/PhImpF.html Photonen haben keine Ruhemasse, sie können sich in keinem System in Ruhe befinden. Diese Masse bewirkt, dass Photonen von Gravitationsfeldern abgelenkt werden und dabei Energie verlieren oder gewinnen können. Derartige Phänomene werden heutzutage experimentell bestätigt.
Joachim B. schrieb: > J. T. schrieb: >> Photonen haben keine (Ruhe)Masse, sonst wären sie nicht mit >> Lichtgeschwindigkeit unterwegs. > > nur Photonen sind nie in Ruhe Damit bestätigt du die Aussage lediglich.
Cyblord -. schrieb: > Damit bestätigt du die Aussage lediglich. ja das sie eine Masse haben also Teilchen sind, was ja vom TO bezweifelt wurde. Der Welle-Teilchen-Dualismus wurde hier vom TO bestritten.
Joachim B. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Damit bestätigt du die Aussage lediglich. > > ja das sie eine Masse haben also Teilchen sind Das ist eben zu einfach. Masse kann niemals auf c beschleunigt werden. Damit kann man das einfach so nicht formulieren. , was ja vom TO bezweifelt > wurde. > Der Welle-Teilchen-Dualismus wurde hier vom TO bestritten. Seh ich nirgends.
Der G. schrieb: > Chemische Bindungsenergie verringert sich molekular und Wärme wird ans > Universum abgegeben, so dass weder Energie gewonnen oder verloren wurde, > nur der Zustand hat sich geändert. Wenn die Rakete stoppt wurde die > Bewegungsenergie in Reibungswärme gewandelt. (Fahrradbremse) That aint even wrong Joachim B. schrieb: > Photonen haben keine Ruhemasse, sie können sich in keinem System in Ruhe > befinden. > Diese Masse bewirkt Diese Masse, die sie gar nicht haben? Joachim B. schrieb: > Der Welle-Teilchen-Dualismus wurde hier vom TO bestritten. Bist du bescheuert? Wo?
J. T. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> Photonen haben keine Ruhemasse, sie können sich in keinem System in Ruhe >> befinden. >> Diese Masse bewirkt > > Diese Masse, die sie gar nicht haben? > Joachim B. schrieb: >> Der Welle-Teilchen-Dualismus wurde hier vom TO bestritten. > > Bist du bescheuert? Wo? Das geht mir echt nicht aus dem Kopf, du wirfst mir vor, ich würde den Welle-Teilchen-Dualismus bestreiten, und verstehst selbst die Äquivalenz von Masse und Energie nicht....
Kann es sein dass sich hier zwei Trolle gegenseitig betrollen? Oder ein Troll trollt mit sich selber?
Nils B. schrieb: > Kann es sein dass sich hier zwei Trolle gegenseitig betrollen? Ne, nur einer der's halb verstanden hat, mit einem der's nicht im Ansatz kapiert. ... Naja, soweit ich dem Geschwurbel folgen konnte o. wollte. Damit ich hier auch noch was zum "Thema" rein werfe: Licht hat keine Masse, nur ein relativistische Äquivalent, bzw. Impuls! Man kann auch nicht, mit noch soviel Energie, Masse erzeugen. Nur Teilchen und Antiteilchen, die auch noch scheinbar rückwärts in der Zeit laufen und sich unweigerlich gegenseitig vernichten. Verstanden? ... Ich nicht. :DDD PS: Stimmt das mit der Reduktion auf einen Impuls oder fehlt dann was?
Teo D. schrieb: > Man kann auch nicht, mit noch soviel Energie, Masse erzeugen. Nur > Teilchen und Antiteilchen, Doch kann man, passiert in Beschleunigen ständig. Sowohl Teilchen als auch Antiteilchen haben positive Masse. Das wundert mich an Antimaterie, seit ich das erste Mal von Konzept hörte. Warum ist nur deren Ladung, aber nicht deren Masse "Anti"? In meiner Vorstellung sollte Antimaterie in all ihren Eigenschaften "umgekehrt" sein Teo D. schrieb: > PS: Stimmt das mit der Reduktion auf einen Impuls oder fehlt dann was? Da fehlt noch was, aber das hättest du auch selbst aus Wiki rüberkopieren können: Das Photon hat keine Masse,[Anm. 1] aber eine Energie und einen Impuls – die beide proportional zu seiner Frequenz sind – sowie einen Drehimpuls.
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J. T. schrieb: > Doch kann man.... Oh, verzeihen, war zu unpräzise. Au reiner Energie, also Photonen bzw. Bosonen. Leptonen aus Leptonen, kein Problem aber einen Messezuwachs durch ihren Impuls gibts da nicht! Noch mal: Energie != Masse Energie == Masse Äquivalent -> TRÄGHEIT (also nix was man anfassen könnte oder Schwerkraft hätte)
Teo D. schrieb: > Masse Äquivalent -> TRÄGHEIT (also nix was man anfassen könnte oder > Schwerkraft hätte) Ich sage zwar die ganze nichts Gegenteiliges, aber um die Verwirrung zu vollenden könnte man dann noch anführen, das träge und schwere Masse äqhivalent sind. P.S. lustigerweise messen die Teilchenphysiker Massen in Elektronenvolt, immerhin eine Einheit der Energie...
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J. T. schrieb: > Teo D. schrieb: >> Masse Äquivalent -> TRÄGHEIT (also nix was man anfassen könnte oder >> Schwerkraft hätte) > > Ich sage zwar die ganze nichts Gegenteiliges, aber um die Verwirrung zu > vollenden könnte man dann noch anführen, das träge und schwere Masse > äqhivalent sind. Beides sind Ruhemassen, darum gehts hier doch eben NICHT, dachte ich!?
Teo D. schrieb: > Beides sind Ruhemassen, darum gehts hier doch eben NICHT, dachte ich!? Du führst doch die Trägheit an. Teo D. schrieb: > Au reiner Energie, also Photonen bzw. Bosonen. Ich hab schon Feynman-Diagramme gesehen, in denen Elektron und Positron zu einem Gammaquant annihilierten und dieses wieder spontan Positron und Elektron erzeugte. Teo D. schrieb: > Beides sind Ruhemassen, darum gehts hier doch eben NICHT, dachte ich!? Ganz ursprünglich ging es mal um eine Rakete, deren Abgase nicht bedacht wurden, dann führten irgendwelche Heinis ein, dass Überlichtgeschwindigkeit ja überhauptkein Problem sei. Um auf die Unsinnigkeit dessen hinzuweisen, führte ich das Gedankenexperiment mit dem rotierenden Laserstrahl ein, kam aber aufgrund akuter Anfälle von idiotischer Spitzfindigkeit und Unverständnis nicht einmal richtig zum springenden Punkt. Darum was Ruhemassen sind, und was sie von relativistischen Massen unterscheidet, kann dann gerne in einem anderen Thread diskutiert werden
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P S Ganz genau genommen könnte man auch argumentieren, dass es in der SRT keine Trägheit gibt, deren (SRT) Anwendbarkeit bedingt ein Inertialsystem. Eine Beschleunigung, und somit eine Trägheit, ist mit der Kräftefreiheit des Inertialsystems nicht zu vereinbaren.
Nils B. schrieb: > Kann es sein dass sich hier zwei Trolle gegenseitig betrollen? Nein. Es sind mindestens drei.
Ich hatte mir mal ein paar Sachen aufgeschrieben: - je schneller, desto weiter weg kann man sein, um vor einem Beobachter gleich schnell zu wirken - In bewegten Systemen geht die Zeit langsamer (ist ein wenig paradox) - Raum und Bewegung/Beschleunigung gehören zusammen. Außerdem gibt es Zeit direkt gar nicht, der Begriff meint wohl eher, dass die Dinge in Bewegung sind, alles fließt, usw. Tatsächlich gemeint ist ja Bewegung - während die Zeit für Lichtschnelle stehenbleibt? Ein paar technische Sachen hatte ich mir auch aufgeschrieben (z.B. Lichtgeschwindigkeit - x) - aber die verkneife ich mir lieber ;)
Rbx schrieb: > je schneller, desto weiter weg kann man sein, um vor einem Beobachter > gleich schnell zu wirken Das liegt daran, das wahrgenommene Geschwindigkeit Winkelgeschwindigkeit ist. Daher ist deine Aussage zu schwach formuliert. Je schneller du dich bewegst, um so weiter weg vom Beobachter MUSST du sein, um gleich schnell zu wirken (wahrgenommene Geschwindigkeit) Rbx schrieb: > In bewegten Systemen geht die Zeit langsamer (ist ein wenig paradox) Es verliert viel seiner Paradoxität, wenn man sich vor Augen führt, was mit der SRT erreicht werden soll. Rbx schrieb: > Raum und Bewegung/Beschleunigung gehören zusammen. Ach? Wobei auch das nur in eine Richtung gilt. Dem Raum "ist es egal", ob sich die Dinge in ihm bewegen oder nicht, die Bewegung braucht aber sowohl Raum als Zeit um überhaupt auch nur als Option zur Verfügung zu stehen. Rbx schrieb: > Außerdem gibt es Zeit direkt gar nicht, der Begriff meint wohl eher, > dass die Dinge in Bewegung sind, alles fließt, usw. > Tatsächlich gemeint ist ja Bewegung - Außerdem gibt es Raum direkt gar nicht, der Begriff meint wohl eher, dass die Dinge in Bewegung sind, alles fließt usw. Tatsächlich gemeint ist ja Bewegung. Für Bewegung bedarf es Raum UND Zeit. Rbx schrieb: > Ein paar technische Sachen hatte ich mir auch aufgeschrieben (z.B. > Lichtgeschwindigkeit - x) - aber die verkneife ich mir lieber ;) Du willst wohl Alecxs als Dummschwafelkönig Konkurrenz machen?
J. T. schrieb: > Du willst wohl Alecxs als Dummschwafelkönig Konkurrenz machen? Und willst du jetzt "philosophieren" oder Schlaumeierei mit Zeigefinger praktizieren? Philosophie wäre z.B. zu fragen, war die "Zeit" schon vorher da, oder kommt die erst mit der Welt ins Spiel? Na, und wenn man weiß, dass gewissermaßen "alles fließt" ist man der Antwort schon etwas näher. Man kann natürlich fragen, was fließt hier (vor der Welterschaffung) - das ginge dann aber doch sehr weit ins Detail - und da müssen wir uns dann fragen, ob das vor dem Hintergrund z.B. einer Unschärferelation überhaupt angemessen ist.
Rbx schrieb: > Philosophie wäre z.B. zu fragen, war die "Zeit" schon vorher da, oder > kommt die erst mit der Welt ins Spiel? Was ist nördlich des Nordpols, oder südlich des Südpols, wäre die Frage nach dem Beginn der Zeit in den Raum transformiert. Wenn man mal annimmt, die Erde wäre der einzige Raum und "beginnt" am Südpol und endet am Nordpol. Analog kann man das natürlich auf ein kugelförmiges Universum ausdehnen. Aber der Erkenntnisgewinn ist nicht wirklich groß...
J. T. schrieb: > Aber der Erkenntnisgewinn ist nicht wirklich > groß... Vor allem hat "in Zeit" eine Sequenz, "in Welt" noch nicht ganz, da könnte man sich alles gleichzeitig vorstellen. Mit bestimmten Begrifflichkeiten wie vorher/nachher oder Raumkoordinaten muss man auch aufpassen, da die schon ungünstig sinngeladen sind. Als Maßstab ist Zeit eigentlich auch eher irrelevant - Würfelspiele dagegen gar nicht.
Rbx schrieb: > in Welt" noch nicht ganz, da > könnte man sich alles gleichzeitig vorstellen. In Welt ist es halt räumlich sequenziert, in Zeit zeitlich. Gleichzeitig bedingt Zeit. Ohne Zeit passieren Dinge im Raum gar nicht erst. Egal wie viele von ihnen im Raum sind.
[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten] Unsere Alltagserfahrung lässt uns vermuten, dass Zeit auch unabhängig von bewusst wahrgenommenen Objekten und ihrer Veränderlichkeit existiert. Das Problem der Zeitvorstellung war deshalb schon immer mit der Frage verknüpft, ob sie erst durch eine spezielle Anschauung im menschlichen Bewusstsein 'erschaffen' wird oder unabhängig davon objektiv gegeben ist. Die Beantwortung dieser Frage war jahrtausendelang ausschließlich eine Angelegenheit der Philosophie, Theologie und Mystik. Wichtige Erkenntnisse dazu erbringen mittlerweile aber auch die Physik, Astronomie, Neurologie, Chronopsychologie, Chronobiologie und andere Wissenschaften. Die Frage nach der Existenz der Zeit ist allerdings selbst schon problematisch, denn es ist schwierig anzugeben, was der Existenz-Begriff in Bezug auf die Zeit bedeuten soll. Neuere Erkenntnisse der Hirnforschung, Molekularbiologie und Psychologie legen den Schluss nahe, dass Wahrnehmung, Gedankenprozesse, Erinnerungen, Zeitgefühl und Bewusstsein im Menschen so eng miteinander verknüpft sind, dass sie im Erleben normalerweise nicht getrennt werden können. Zeitgefühl, Gedanken und das menschliche Bewusstsein erscheinen also nur gemeinsam. In einer subjektivistischen Auffassung würden dann Zeit und Zeitgefühl eng zusammenrücken. Die Vorstellung einer objektiven Zeit wäre hier dann nur die Vorstellung einer Identität, die auf Erinnerungen basiert und nach Sicherheit und Kontinuität strebt.
J. T. schrieb: > Irgendwie macht mir das nen Knoten ins Hirn.... Weil wir gerade bei Knoten im Hirn waren: Aus der Sicht des unbewegten Bezugssystems gehen Uhren im bewegten System langsamer (bis hin zum Stillstand bei c). Falls die beim Start synchronen Uhren irgendwann mal wieder räumlich zusammengeführt werden, gehen sie dann also nicht mehr synchron, die unbewegt gebliebene Uhr geht vor. Soweit klar. Warum bin ich aber in der Wahl des Bezugssystems nicht frei? Wenn ich beim Start einfach das Raumschiff als unbewegtes Bezugssystem wähle und annehme, dass sich der Planet von mir entfernt, dann müsste ja also bei der "Rückkehr des Planeten" dessen Uhr nachgehen, was sie aber nicht tut. Woran liegt's? Liegt es daran, dass aus meiner Sicht der Planet nicht positiv beschleunigt, sondern negativ (sprich: abbremst) und deswegen die ganze Geschichte umgedreht läuft? /Hannes EDIT: ok, nevermind. Man muss einfach nach den richtigen Begriffen googlen. Der Artikel über das Zwillingsparadoxon beschreibt genau diesen Umstand. https://de.wikipedia.org/wiki/Zwillingsparadoxon
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Johannes S. schrieb: > Falls die beim Start synchronen Uhren irgendwann mal wieder räumlich > zusammengeführt werden, gehen sie dann also nicht mehr synchron, die > unbewegt gebliebene Uhr geht vor. Wegen der Wiederzusammenbringung muss ja mindestens eine der Uhren beschleunigt werden. Daher kann man klar sagen, die Uhr ist bewegt, daher geht ihre Zeit anders. Warum die SRT nur in Inertialsystemen gültig ist, bekomm ich aus dem Stehgreif nicht mehr zusammen... Wenn Beschleunigung in Spiel ist, ist es aber ein Fall für die ART. Johannes S. schrieb: > Wenn ich beim Start einfach das Raumschiff als unbewegtes Bezugssystem > wähle Dann ist der rückkehrende Planet in einem beschleunigten System. Seid ihr aber genaugenommen beide. Das Zentralgestirn des Systems beschleunigt den (auf idealer Kreisbahn angenommenen) Planeten immer senkrecht zur Bewegungsrichtung. Wenn du dein Raumschiff auf der Planetenumlaufbahn zum Stillstand gebracht hast, wirst du Richtung Zentralgestirn beschleunigt und fällst senkrecht darauf zu. Du müsstest also beschleunigen um stillzustehen, und damit ist die Annahme der Unbewegtheit unhaltbar. Wenn du nicht beschleunigst, wirst du nach etwa nem Viertelumlauf des Planeten im Zentralgestirn einschlagen. Wenn wir den Stern in der Mitte wieder verwerfen, muss wieder einer von euch beschleunigen, um zueinander zurückzukehren. Damit ist einer nicht unbewegt. Johannes S. schrieb: > dann müsste ja also bei der "Rückkehr des Planeten" dessen Uhr > nachgehen, was sie aber nicht tut. Bei den Atomuhren im Flugzeug gingen die Uhren nach der Zusammenführung mit gleichbleibender Differenz. Liefen also wieder gleich schnell, müssen unterwegs aber unterschiedlich schnell gewesen sein. Bei realen Experimenten ist nur so schwer, Einflüsse durch SRT und ART zu trennen, man bekommt halt nur ein Ergebnis. Johannes S. schrieb: > Woran liegt's? Daran dass die Annahme "Inertialsystem" nicht für beide Systeme aufrecht zu halten ist, wenn eines beschleunigt wird.
J. T. schrieb: > Daran dass die Annahme "Inertialsystem" nicht für beide Systeme aufrecht > zu halten ist, wenn eines beschleunigt wird. Danke. Hab ich, siehe Edit oben, auch gerade gefunden. Manchmal fallen einem die richtigen Suchbegriffe erst dann in die Finger, wenn man bereits gefragt hat. /Hannes
Johannes S. schrieb: > Danke Kein Problem, gerne. Johannes S. schrieb: > Manchmal fallen einem die richtigen Suchbegriffe erst dann in die > Finger, wenn man bereits gefragt hat. Den Effekt kenn ich nur zu gut. Mir ist auch schon öfters die Lösung für mein Problem gekommen, während ich versuchte es als Frage zu formulieren. Johannes S. schrieb: > Hab ich, siehe Edit oben, Das kam erst nach dem ich abschicken drückte, bzw während ich schrieb, war es noch nicht da :D. Und ja, der Artikel sollte ein gute Anlaufstelle sein.
J. T. schrieb: > Den Effekt kenn ich nur zu gut. Mir ist auch schon öfters die Lösung für > mein Problem gekommen, während ich versuchte es als Frage zu > formulieren. manchmal kann auch ein Anderer die Frage stellen und man findet die Lösung. Ich erinnere mich an meiner Zeit in der Prüftechnik, man steckte schon zu tief drin als das ein Anderer helfen konnte, aber mein Gruppenleiter weit von der Technik weg, stellte eine Frage und die führte mich zur Lösung.
Joachim B. schrieb: > Der Welle-Teilchen-Dualismus wurde hier vom TO bestritten. Bevor du hier weitere Geschichten von dünnemals zum besten gibst, kannst du erst Mal zeigen, wo ich den bestritten haben soll.
Für Alecxs: https://www.google.de/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://itp.uni-frankfurt.de/~hees/faq-pdf/nimtz.pdf&ved=2ahUKEwi9_evRzJuDAxW4SvEDHcsQC_cQFnoECBYQAQ&usg=AOvVaw1vzI3zfSGQnwaM72JuHYAe Besonders die Punkte 6 und 7 solltest du dir zu Gemüte führen. Ist zwar nicht das Dokument, das ich "damals"™ las, die Argumentation ist aber die selbe.
J. T. schrieb: > Wenn Beschleunigung in Spiel ist, ist es aber ein Fall für die ART. Beschleunigungen können komplett im Rahmen der SRT behandelt werden, siehe zum Beispiel https://de.wikipedia.org/wiki/Hyperbelbewegung und https://de.wikipedia.org/wiki/Beschleunigung_(spezielle_Relativit%C3%A4tstheorie) ART wird gebraucht wenn Gravitation im Spiel ist.
Aus dem Wikilink: Die Hyperbelbewegung ist in der speziellen Relativitätstheorie die Bewegung eines Objekts mit konstanter Eigenbeschleunigung, wobei diese Beschleunigung von einem mitbewegten Beobachter mittels Beschleunigungssensor gemessen wird. Wenn du frei einen Garivitationsfeld folgst, zeigt ein Beschleunigungssensor 0. Bei keinem der genannten Beispiele ging es aber um Eigenbeschleunigung, besonders nicht konstanter Natur. Johann L. schrieb: > ART wird gebraucht wenn Gravitation im Spiel ist. Beschleunigung und Gravitation sind ununterscheidbar.
J. T. schrieb: > Johann L. schrieb: >> ART wird gebraucht wenn Gravitation im Spiel ist. > > Beschleunigung und Gravitation sind ununterscheidbar. Nach dieser Argumentation wäre die ART komplett überflüssig, weil die SRT bereits Beschleunigungen abdeckt. Beschleunigung und Gravitation sind sehr wohl unterscheidbar, eben nur nicht lokal und wenn keine anderen Effekte / Wechselwirkungen beteiligt sind. > Aus dem Wikilink: > Die Hyperbelbewegung ist in der speziellen Relativitätstheorie die > Bewegung eines Objekts mit konstanter Eigenbeschleunigung, wobei diese > Beschleunigung von einem mitbewegten Beobachter mittels > Beschleunigungssensor gemessen wird. > > Wenn du frei einen Garivitationsfeld folgst, zeigt ein > Beschleunigungssensor 0. > > Bei keinem der genannten Beispiele ging es aber um Eigenbeschleunigung, > besonders nicht konstanter Natur. Nicht-konstante Beschleunigungen werden ebenfalls von der SRT abgedeckt, zumindest solange keine Gravitation bzw. Energie- und Impulsdichte beteiligt ist. Dass im zitierten Ausschnitt konstante Eigenbeschleunigung behandelt wird bedeutet ja nicht, dass anderen Beschleunigungen nicht in der SRT darstellbar sind.
Johann L. schrieb: > Dass im zitierten Ausschnitt konstante Eigenbeschleunigung behandelt > wird bedeutet ja nicht, dass anderen Beschleunigungen nicht in der SRT > darstellbar sind Ich habe lediglich darauf hinweisen wollen, dass du mit Anwesenheit von Beschleunigung deinen "Anspruch", ein Inertialsystem zu sein, verlierst. Damit geht einher, dass es nicht mehr ununterscheidbar ist, wer in Stillstand ist und wer bewegt, was eine der ersten Eigenschaften ist, mit denen man vertraut gemacht wird, wenn man mit Relativität beschäftigt wird. Zumindest war es bei mir so. Außerdem wird hier immernoch diskutiert, wie und warum beim Nimtz-Experiment (k)eine Überlichtgeschwindigkeit gemessen wurde. Bitte sieh davon ab, noch weitere Themen einzubringen, bis das aktuelle abgehakt ist.
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J. T. schrieb: > Johann L. schrieb: >> Dass im zitierten Ausschnitt konstante Eigenbeschleunigung behandelt >> wird bedeutet ja nicht, dass anderen Beschleunigungen nicht in der SRT >> darstellbar sind > > Ich habe lediglich darauf hinweisen wollen, dass du mit Anwesenheit von > Beschleunigung deinen "Anspruch", ein Inertialsystem zu sein, verlierst. Die Postulate der SRT sind für Inertialsysteme formuliert. Das beschränkt den Geltungsbereich aber nicht (unbedingt) auf Inertialsysteme. Beschleunigungen kann man wie üblich handhaben, indem man zwei Inertialsysteme betrachtet, die sich durch eine Geschwindigkeitsdifferenz Δv unterscheiden. dann macht man den Grenzübergang Δv → 0 und integriert. Dass Newton'sche Gravitation mit der SRT unvereinbar ist ergibt sich schon daraus, dass bei Newton die Gravitation instantan wirkt. Also braucht man mit SRT eine andere Theorie der Gravitation. Und dass Beobachter lokal (also unter Vernachlässigung von Gezeiteneffekten etc.) Gravitation nicht von Beschleunigung unterscheiden können bedeutet mitnichten, dass sie in der Theorie identisch zu behandeln seien. > Damit geht einher, dass es nicht mehr ununterscheidbar ist, wer in > Stillstand ist und wer bewegt, was eine der ersten Eigenschaften ist, > mit denen man vertraut gemacht wird, wenn man mit Relativität > beschäftigt wird. Zumindest war es bei mir so. Das Relativitätsprinzip wurde ja nicht erst mit der SRT eingeführt, sondern es gilt auch in der Newton'schen Mechanik bzw. Galilei-Trafo. Wirklich interessant wird das Prinzip aber erst mit der Elektrodynamik Maxwells.
Johann L. schrieb: > Die Postulate der SRT sind für Inertialsysteme formuliert. Das > beschränkt den Geltungsbereich aber nicht (unbedingt) auf > Inertialsysteme. Dem widerspreche ich auch nicht. Darum soll es hier aber wie gesagt nicht gehen, hier sind Leute, die meinen 2 Photonen auf Kollisionskurs sähen sich mit 2 c aufeinander zu kommen. Da sollte man erstmal die Grundlagen klären, bevor man zu den komplizierteren Sachen kommt.
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