Tastgrad für 10Hz-Blinken LED

[Domenik (dodome)]

Hallo zusammen, eine LED wird mit 10 Hz angesteuert. Bei welchem 
Tastgrad würde man mit dem Auge das Blinken am besten erkennen. Gibt es 
da deinen signifikanten Unterschied? Danke und viele Grüße

[Peter X. (dcf)]

Domenik schrieb:
> Hallo zusammen, eine LED wird mit 10 Hz angesteuert. Bei welchem
> Tastgrad würde man mit dem Auge das Blinken am besten erkennen. Gibt es
> da deinen signifikanten Unterschied? Danke und viele Grüße

Wozu? Wenn die blinkende LED etwas signalisieren soll lass sie mit 1 bis 
max. 2 Hz blinken, das ist angenehm. 10 Hz ist unangenehm.

Klingt schon wieder nach Trollthread.

[Domenik (dodome)]

Soweit richtig. Das Eingangssignal ist allerdings ein Datensignal, mit 
10Hz Refresh-Rate.

[Jörg R. (solar77)]

Domenik schrieb:
> Soweit richtig. Das Eingangssignal ist allerdings ein Datensignal,
> mit 10Hz Refresh-Rate.

Dann teile es durch 10.

Wie würdest Du denn den Tastgrad anpassen können?

Salamithread

[Rainer W. (rawi)]

Domenik schrieb:
> eine LED wird mit 10 Hz angesteuert. Bei welchem Tastgrad würde man mit
> dem Auge das Blinken am besten erkennen.

Gar nicht - 10 Hz ist zu schnell.

Du könntest selbständig einen Funktionsgenerator nehmen und dir 
angucken, was am besten zu erkennen ist.

Heute ist Freitag - ich vergaß.

[Sebastian W. (wangnick)]

Domenik schrieb:
> Bei welchem Tastgrad würde man mit dem Auge das Blinken am besten
> erkennen

Ich denke, das hängt auch von der Umgebungshelligkeit ab. Und sicher 
auch davon, ob man bei geringerem Tastgrad mit höheren Strömen also 
stärkerem Licht arbeitet, wie bei Fahrradrücklichtern. Aber ich kenne 
auf Anhieb keine Studien dazu.

LG, Sebastian

[Bauform B. (bauformb)]

Und es liegt im Auge des Betrachters! Deswegen muss der Entwickler 
garnicht darüber nachdenken. 0% bis 99% sind technisch möglich, also 
darf der Benutzer das selber einstellen. Unabhängig davon sollte die 
Helligkeit einstellbar sein. Bleibt nur eine einzige Entscheidung: 
erlaube ich "LED aus" und wenn ja, per Helligkeit oder/und per Tastgrad.

[Dergute W. (derguteweka)]

Moin,

Bauform B. schrieb:
> Bleibt nur eine einzige Entscheidung:
> erlaube ich "LED aus" und wenn ja, per Helligkeit oder/und per Tastgrad.

Klingt vielversprechend. Haste mal eine lib oder besser ein Framework in 
einer moeglichst absurden Sprache?

Gruss
WK

[Arduino F. (Firma: Gast) (arduinof)]

Domenik schrieb:
> Gibt es da deinen signifikanten Unterschied?
Ja!

Tipp:
Vorbild KFZ Blinker.
Die sind gut zu erkennen und langsam genug um "Nervenzusammenbrüche" zu 
vermeiden.

[Roland F. (rhf)]

Hallo,

Peter X. schrieb:
> Klingt schon wieder nach Trollthread.

Jörg R. schrieb:
> Salamithread

Rainer W. schrieb:
> Heute ist Freitag - ich vergaß.

Sagt mal, was stimmt mit euch nicht? Warum wird hier dem TO unterstellt 
ein Troll zu sein oder eine Salamitaktik zu betreiben?
Diese Phobie, das hier Fragenden unterstellt wird vorsätzlich Unfrieden 
stiften zu wollen, weitet sich langsam zu einer Manie aus. Ich stell mir 
langsam die Frage wer hier die wirklichen Trolle sind.

rhf

[Wastl (hartundweichware)]

Roland F. schrieb:
> Sagt mal, was stimmt mit euch nicht? Warum wird hier dem RE unterstellt
> ein Troll zu sein oder eine Salamitaktik zu betreiben?

Bei solchen dürren Themenstellungen wie diese ist das durchaus
berechtigt. Been there many times.

Domenik schrieb:
> Bei welchem
> Tastgrad würde man mit dem Auge das Blinken am besten erkennen.

Kannst du so etwas nicht einfach selbst experimentell ermitteln?
Ist "man" zu blöd und muss deswegen jemand anders fragen?

[Teo D. (teoderix)]

Domenik schrieb:
> Hallo zusammen, eine LED wird mit 10 Hz angesteuert. Bei welchem
> Tastgrad würde man mit dem Auge das Blinken am besten erkennen.

Bereits aus dem Augenwinkel nervig, sind Impulse von 2-3ms, erst recht 
bei 10Hz. Je länger desto "weicher" erscheint das, nur so ab gut 50% 
wirds "merkwürdig".


Roland F. schrieb:
> Sagt mal, was stimmt mit euch nicht? Warum wird hier dem RE unterstellt
> ein Troll zu sein oder eine Salamitaktik zu betreiben?

Das Leben ist scheiße und einer muss dafür büssen....

[Andreas M. (elektronenbremser)]

Rainer W. schrieb:
> Gar nicht - 10 Hz ist zu schnell

Natürlich kann man 10 Hz Blinkfrequenz sehen, vielleicht bei 90/10 etwas 
schwieriger aber 50/50 und darunter auf jeden Fall.

[GHz N. (ghz-nerd)]

Ist die Anwendung so etwas wie die HD-Aktivität-LED beim PC oder bei den 
Ports eines Ethernet-Switch?
Vielleicht liegt ja so etwas rum bei dem man's einfach abschauen oder 
nachmessen kann....

[Karl B. (gustav)]

Zitat:
"...Beim Menschen liegt sie bei niedriger Lichtintensität (= 
skotopisches Sehen / Stäbchen) bei 22 Hz bis 25 Hz.[4] Bei höheren 
Lichtintensitäten wird photopisches Sehen möglich und die Zapfen auf der 
Retina werden zusätzlich angeregt. Die Flimmerfusionsfrequenz des 
Menschen steigt dann mit dem Logarithmus der Lichtintensität und 
abhängig von der Flächenverteilung der Lichtintensität auf bis zu 90 
Hertz an.[4] Dabei folgt sie dem Ferry-Porter-Gesetz mit f v = a ⋅ log ⁡ 
L m + b f_{{\text{v}}}=a\cdot \log L_{{\text{m}}}+b mit a=12 Hz, b=33 Hz 
und Lm als der mittleren Leuchtdichte nach dem Talbot-Gesetz..."
/Zitat
Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Flimmerverschmelzungsfrequenz

Also, 100 ms Periodendauer LED, 50 ms an und 50 ms aus?
Dann lieber 10 ms an und 90 ms aus.

ciao
gustav

[Harald W. (wilhelms)]

Jörg R. schrieb:

>> 10Hz Refresh-Rate.
>
> Dann teile es durch 10.

Wenn man einen 4017 nimmt, kann man über ein einfaches Dioden-Und-Gatter
an den Ausgängen das Tastverhältnis beliebig in 10%-Schritten 
einstellen.
Am Pin 12 kann man m.W. auch direkt ein 50%-Tastverhältnis abnehmen.
Zusätzlich sollte man eine Transistor als LED-Treiber verwenden.

[Wolf17 (wolf17)]

Ich habe es mal probiert. Auch wenn 10Hz nicht otimal sind, unter 20% 
EIN nimmt die Helligkei zu stark ab, über 60% wir das Flimmern weniger. 
30 bis 50% halte ich für optimal.

[Norbert (der_norbert)]

Wolf17 schrieb:
> Ich habe es mal probiert. Auch wenn 10Hz nicht otimal sind, unter 20%
> EIN nimmt die Helligkei zu stark ab, über 60% wir das Flimmern weniger.
> 30 bis 50% halte ich für optimal.

Das Problem ist, es ist kein klarer Hell/Dunkel Wechsel mehr zu 
erkennen. Bei 10Hz verändert es sich bereits zu einer Art PWM dimmen, 
was du treffend als Flimmern (oder flackern) beschrieben hast.
Ich hatte es auch Interessehalber getestet, die Grenze mag individuell 
verschieden sein. Für mich bei ca. 4Hz als oberste Grenze für Blinken 
ausgemacht.

[Rolf M. (rmagnus)]

Arduino F. schrieb:
> Domenik schrieb:
>> Gibt es da deinen signifikanten Unterschied?
> Ja!
>
> Tipp:
> Vorbild KFZ Blinker.
> Die sind gut zu erkennen und langsam genug um "Nervenzusammenbrüche" zu
> vermeiden.

Die blinken aber auch eher gemächlich, mit 1 bis 2 Hz. Es gibt im 
KFZ-Bereich auch das blinkende Bremslicht, um Notbremsungen anzuzeigen. 
Das blinkt mit ca. 3 bis 5 Hz. Mehr dürfte aber eher nicht sinnvoll 
sein.
Beides blinkt normalerweise mit einem Tastgrad von 50%. Der kann sich 
beim Warnblinker zwar ändern auf eine kürzere an-Zeit, aber das wird 
eher gemacht, um Energie zu sparen, damit der Warnblinker möglichst 
lange ohnen laufenden Motor aktiv bleiben kann.

[Rainer W. (rawi)]

Andreas M. schrieb:
> Natürlich kann man 10 Hz Blinkfrequenz sehen

Es ging nicht um "sehen können", sondern um "am besten erkennen".
Da gehen natürlich nicht nur Frequenz und Tastverhältnis ein, sondern 
auch die Pulsenergie.
Für die beste Erkennung muss im Gehirn ein optimaler Reiz erzeugt werden 
und dabei spielen auch Amplitude und Übertragungsfunktion mit rein. 
Letztere ist für den wahrgenommenen Kontrast zwischen Hell- und 
Dunkelphase verantwortlich.

[Enrico E. (pussy_brauser)]

Rainer W. schrieb:
> Für die beste Erkennung muss im Gehirn ein optimaler Reiz erzeugt werden.

Am reizvollsten sind wohl die LED Blinker bei denen die LEDs der Reihe 
nach aufleuchten:

https://youtu.be/T95nDhPfKeY?si=xX-mijg8ZLoFoHk8

10Hz als Taktsignal sind da fast schon zu wenig.

[Spess53 .. (hardygroeger)]

Hi

>Am reizvollsten sind wohl die LED Blinker bei denen die LEDs der Reihe
>nach aufleuchten

Was ist daran 'reizvoll'?

MfG Spess

[Enrico E. (pussy_brauser)]

Spess53 .. schrieb:
> Was ist daran 'reizvoll'?

Die Optik natürlich!

[Spess53 .. (hardygroeger)]

Hi

>Die Optik natürlich!

Geschmacksverirrung?

MfG Spess

[Norbert (der_norbert)]

Spess53 .. schrieb:
> Was ist daran 'reizvoll'?

Drei davon in der Dunkelheit und bei Regen vor einem und man ist einem 
epileptischen Anfall wieder ein Stück näher! ;-)

PS. Davon hätte ich gerne mal den Arduino Code gesehen…

[Enrico E. (pussy_brauser)]

Norbert schrieb:
> Davon hätte ich gerne mal den Arduino Code gesehen…

...und ich habe mir eine passende Schaltung mit 10 LEDs und einem CD4017 
dazu überlegt, die aber nicht richtig funzt.

Beim CD4017 gehen die LEDs einzeln nacheinander an und die vorherigen 
LEDs gehen leider sofort wieder aus, das sollen sie aber nicht!

Gibt es eigentlich aus der CD40xx Reihe ein IC was das sofort richtig 
kann?

[Dergute W. (derguteweka)]

Moin,

Enrico E. schrieb:
> Gibt es eigentlich aus der CD40xx Reihe ein IC was das sofort richtig
> kann?

Vielleicht 4015?

Gruss
WK

[Norbert (der_norbert)]

Enrico E. schrieb:
> Beim CD4017 gehen die LEDs einzeln nacheinander an und die vorherigen
> LEDs gehen leider sofort wieder aus, das sollen sie aber nicht!
>
> Gibt es eigentlich aus der CD40xx Reihe ein IC was das sofort richtig
> kann?

Da haben sich die Audi-Arduino-Code-Warrior bestimmt schon ein ganz 
patentes Patent drauf patentieren lassen!
Leischtung musch sisch wieder lohnen…

[Teo D. (teoderix)]

Dergute W. schrieb:
> Moin,
>
> Enrico E. schrieb:
>> Gibt es eigentlich aus der CD40xx Reihe ein IC was das sofort richtig
>> kann?
>
> Vielleicht 4015?

Ein Schieberegister a la 74XXX595 täts auch und wär Digital, falls das 
interessiert. Eigentlich egal, ob ich nu am 555er, am Ausgang oder am 
Kondensator abgreife.... :D

[Björn W. (bwieck)]

Norbert schrieb:
> PS. Davon hätte ich gerne mal den Arduino Code gesehen…

Ist für nen Fahrrad, macht aber das gleiche..

// Fahrrad Blinklicht Arduino Nano 16Mhz

//ledFeld enthält die Pins der angeschlossenen LEDs
int ledFeld[] = {13,12,11,10,9,8,7,6};
// Laufvariable
int i, a;
//Anzahl der LEDs
int feldanzahl;
 
void setup()
{
//  Serial.begin(9600);
 //Feldanzahl ist Größe des Feldes in Byte / Variablaengröße hier --> Integer 2 Byte
 feldanzahl = sizeof(ledFeld)/2;
 
 //Alle Pins des Feldes auf Ausgang setzen  
 for (i=0; i < feldanzahl; i++)
 {
   pinMode(ledFeld[i], OUTPUT);
 }

 pinMode(4, INPUT_PULLUP);  //button linker Blinker
 pinMode(5, INPUT_PULLUP);  //button rechter Blinker
 
 pinMode(2, OUTPUT); //FET links
 pinMode(3, OUTPUT); //FET rechts
 
}
 
void loop()
{
  digitalWrite(2, LOW);   //FET ausschalten
  digitalWrite(3, LOW);   //FET ausschalten

// wenn linker Button betätigt dann FET-links einschalten
  if (digitalRead(4) == LOW) {
    digitalWrite(2, HIGH);
// und 5 mal blinken lassen
    blink();
  }

// wenn rechter Button betätigt dann FET-rechts einschalten
  if (digitalRead(5) == LOW) {
    digitalWrite(3, HIGH);
// und 5 mal blinken lassen
    blink();
  }
}

// Blink Sequenz, 5 mal LEDs nacheinander einschalten und schnell wieder ausschalten
void blink() {

  for (a = 0; a < 5; a++) {

// falls doch beide buttons gedrückt sind, beide richtungen anzeigen

  if ((digitalRead(4) == LOW) && (digitalRead(5)) == LOW) {
    digitalWrite(2, HIGH);
    digitalWrite(3, HIGH);
  }


  for (i= 0; i < feldanzahl; i++)
  {
    
    digitalWrite(ledFeld[i], HIGH);
    delay(40);
  }

  delay(400);
 
    for (i= 0; i < feldanzahl; i++)
  {
    digitalWrite(ledFeld[i], LOW);
    delay(10);
  }
    delay(250);
  }
}

[Dergute W. (derguteweka)]

Moin,

Teo D. schrieb:
> Dergute W. schrieb:
>> Moin,
>>
>> Enrico E. schrieb:
>>> Gibt es eigentlich aus der CD40xx Reihe ein IC was das sofort richtig
>>> kann?
>>
>> Vielleicht 4015?
>
> Ein Schieberegister a la 74XXX595 täts auch und wär Digital, falls das
> interessiert.

Interessiert wie Hoelle: Wieviel Digitaler waere denn ein 74XXX595 
Schieberegister als ein CD40xx Schieberegister?
Die alte Problematik: Seattle Karate vs. L.A. Karate ;-)

scnr,
WK

[Harald W. (wilhelms)]

Dergute W. schrieb:

> Interessiert wie Hoelle: Wieviel Digitaler waere denn ein 74XXX595
> Schieberegister als ein CD40xx Schieberegister?

Das 74... kann schneller schieben als das 40...    :-)

[Enrico E. (pussy_brauser)]

Harald W. schrieb:
> Das 74... kann schneller schieben als das 40...    :-)

Dafür kann ich das 4015 direkt an 12V anschließen.

Dergute W. schrieb:
> Vielleicht 4015?

Ja, das scheint zu klappen. Die Register sind auch anreihbar (16 LEDs).

D wird direkt an Plus geschaltet und Q3 vom letzten Register wird auf 
die Reseteingänge geschaltet. Somit können die beiden Taster entfallen.

[Rolf M. (rmagnus)]

Enrico E. schrieb:
> Am reizvollsten sind wohl die LED Blinker bei denen die LEDs der Reihe
> nach aufleuchten:

Naja, ich finde, das ist nicht mehr als eine Spielerei.

> https://youtu.be/T95nDhPfKeY?si=xX-mijg8ZLoFoHk8
>
> 10Hz als Taktsignal sind da fast schon zu wenig.

Der blinkt mit der gleichen Frequenz wie ein normaler Blinker. Lediglich 
der Tastgrad ist für jede LED unterschiedlich.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Spess53 .. schrieb:
> Was ist daran 'reizvoll'?
Der Reiz geht an den urzeitlichen Reflex im Gehirn: "Achtung, Bewegung! 
Möglicherweise Gefahr! Sieh dir das mal genauer an!"

Stichwort "peripheres Sehen"
- 
https://www.zeiss.de/vision-care/ueber-uns/newsroom/news-overview/articles/tipp-des-monats-warum-peripheres-sehen-fuer-smartphone-nutzer-so-wichtig-ist-.html
- 
https://www.optometrie-muenchen.de/News/30/Peripheres-Sehen-ist-ueberlebenswichtig/

Deshalb gibt es in der (Handy-, Internet-)Werbung nicht nur blinkende 
Icons, sondern auch solche die sich bewegen und ihere Größe ändern.

[Harald W. (wilhelms)]

Lothar M. schrieb:

>> Was ist daran 'reizvoll'?
> Der Reiz geht an den urzeitlichen Reflex im Gehirn: "Achtung, Bewegung!
> Möglicherweise Gefahr! Sieh dir das mal genauer an!"

Also bewirkt ein solcher Blinker eher eine Ablenkung, die das Erkennen
wirklich gefährlicher Situationen im Strassenverkehr erschwert.

[Jörg R. (solar77)]

Wolf17 schrieb:
> Ich habe es mal probiert. Auch wenn 10Hz nicht otimal sind, unter
> 20% EIN nimmt die Helligkei zu stark ab,

Deswegen fließt im Multiplexbetrieb höherer Strom durch LEDs, was in 
Datenblättern spezifiziert ist. 10mA bei einem Tastverhältnis von 20:80 
sind im Mittel halt nur 2mA.

Enrico E. schrieb:
> Spess53 .. schrieb:
>> Was ist daran 'reizvoll'?
>
> Die Optik natürlich!

Vollkommen nervig diese Lichtorgeln an Autos. Und wenn es kaputt ist 
wird es schön teuer.

[Manfred P. (pruckelfred)]

Jörg R. schrieb:
>>> Was ist daran 'reizvoll'?
>> Die Optik natürlich!

Für mich ist an den Wischblinkern nichts reizvoll, weil ich meine ja 
selbst nicht sehe. (Die haben übrigens keinen Aufpreis gekostet und sind 
nicht abwählbar.)

> Vollkommen nervig diese Lichtorgeln an Autos.

Wenn Du sonst keine Probleme hast. Wichtiger ist, dass man die überhaupt 
sieht. Bei einigen PKWs sind die (nicht wischenden) Blinker so klein, 
dass sie vom Bremslicht überstrahlt werden - Design vor Funktion.

> Und wenn es kaputt ist wird es schön teuer.
Das ist leider richtig.

[Jörg R. (solar77)]

Manfred P. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>>>> Was ist daran 'reizvoll'?
>>> Die Optik natürlich!

Beides nicht von mir.


> Für mich ist an den Wischblinkern nichts reizvoll,

Eben. Ich finde sie nervig.


>> Vollkommen nervig diese Lichtorgeln an Autos.
>
> Wenn Du sonst keine Probleme hast.

Hab ich nicht.

[Arduino F. (Firma: Gast) (arduinof)]

Manfred P. schrieb:
> Bei einigen PKWs sind die (nicht wischenden) Blinker so klein,
> dass sie vom Bremslicht überstrahlt werden - Design vor Funktion.

Die Zeit ist auch wieder vorbei.
War auch eine selten dämliche Idee.