Hallo zusammen, laut Mini Ringkern Rechner, und auch anderen Quellen, müsste ich mit einem t130/6 vier Windungen benötigen für eine Impedanz von 130 Nano Henry. Ich komme minimal auf 250 Nano Henry. Kann das möglich sein dass ich gefälschte Ringkerne gekauft habe?
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Zumindest guter Q, wenn der Chinese alte Feilenspäne reingemischt hätte, wäre der Q vermutlich nicht so gut. Eher Recyclingware, bzw Verkäufer wusste nicht, was es ist. Wieso nicht einfach 10Wicklungen drauf, messen und entsprechend anpassen? Kommt noch dazu, dass Impedanz quadratisch zur Wicklungszahl ist, mit ner Wicklung mehr bist vermutlich schon fast bei 250nH
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bei n=10 habe ich 1760nH. Entspricht einem AL von 17,65 sollte aber nur 9,6 sein.
von Lothar S. schrieb: >vier Windungen benötigen für eine Impedanz >von 130 Nano Henry. Henry ist die Maßeinheit für Induktivität, Impedanz ist was anderes. Impedanz ist Wechselstromwiderstand, in Abhängigkeit von der Frequenz.
Lothar S. schrieb: > y. Ich komme minimal auf 250 Nano Henry. Wie kommst du denn auf 250 nH? Mit welchem Messgerät, mit welchem Messverfahren und welcher Messefrequenz?
Lothar S. schrieb: > y. Ich komme minimal auf 250 Nano Henry. Wie kommst du denn auf 250 nH? Mit welchem Messgerät, mit welchem Messverfahren und welcher Messefrequenz? Zudem, bei einem Ringkern variiert die Induktivität, je nachdem ob die Wicklung über den Umfang verteilt oder eng zusammen ist, beträchtlich.
Ist eigentlich die ueberzeugung berechtigt das ein Ringkern nur weil er gelb ist, eine bestimmte Eigenschaft hat? Muesste man nicht den genauen Hersteller wissen und das Datenblatt dazu haben? Vanye
Lothar S. schrieb: > Kann das möglich sein dass ich gefälschte Ringkerne gekauft habe? Eher dass bei nur 4 Windungen der Einfluss der Streuimpedanz noch zu gross ist. leg mal 100uH drum und miss nochmal.
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Al schrieb: > Zudem, bei einem Ringkern variiert die Induktivität, je nachdem ob die > Wicklung über den Umfang verteilt oder eng zusammen ist, beträchtlich. Yep, so isses.
Die 4 Windungen über den ganzen Kern sind, afair, schon richtig. Das kommt dann in die nähe der Daten. Wickel doch mal eng anliegend und miss nochmal. Da wird es wieder änderungen geben. 100%ige Genauigkeit bekommt man eh nicht hin, da sind die Toleranzen zu groß. Selbst 2 Kerne gleich bewickelt sind nicht unbedingt 100% gleich.
Vanye R. schrieb: > Ist eigentlich die ueberzeugung berechtigt das ein Ringkern > nur weil er gelb ist, eine bestimmte Eigenschaft hat? > Muesste man nicht den genauen Hersteller wissen und das > Datenblatt dazu haben? > > Vanye Die Farbe sagt nur aus, welcher Typ das ist, hier 6er, mehr nicht.
CA schrieb: > Yep, so isses. Er hat ja schon die berechneten 4 Windungen extrem weit auseinander gemacht und kommt mit der Induktivität trotzdem nicht unter 250nH! 4 Wdg. wurden bei den geforderten 130nH berechnet und nicht 3 Wdg., obwohl 3 Wdg. für 130nH besser passen. Wahrscheinlich genügen für 130nH auch schon 1,75 bis 2 eng gewickelte Windungen. Es kommt ja noch die (möglichst kurz gehaltene) Zuleitung dazu, die wiederum die Güte verschlechtert.
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Der Ringkern-Rechner berücksichtigt evtl. nicht die Induktivität des Kupfers. Bei so kleinen Induktivtäten könnte man eine Luftspule nehmen.
> > Wie kommst du denn auf 250 nH? Mit welchem Messgerät, mit welchem > Messverfahren und welcher Messefrequenz? Gemessen mit dem Nano vna bei 50 MHz. Mit der gleichen Messanordnung wurde auch ein 100 Piko Fahrrad Kondensator mit 1%iger Toleranz exakt gemessen
Michael B. schrieb: > Eher dass bei nur 4 Windungen der Einfluss der Streuimpedanz noch zu > gross ist. Weiter oben siehst du dass ich den gleichen Kerl auch mit zehn Verbindungen gewickelt habe
Jens B. schrieb: > Muesste man nicht den genauen Hersteller wissen und das > Datenblatt dazu haben? Wer stellt den außer amidon noch solche Ringkerne her? Dann gucke ich da mal in den Datenblättern. Ich bin davon ausgegangen dass ein Typ 6 immer die gleichen Werte hat. Das war wahrscheinlich falsch.
250 nH bekommst du schon mit 5 Windungen 11 mm Durchmesser ohne jeden Kern!
Lothar S. schrieb: >> >> Wie kommst du denn auf 250 nH? Mit welchem Messgerät, mit welchem >> Messverfahren und welcher Messefrequenz? > > Gemessen mit dem Nano vna bei 50 MHz. Mit der gleichen Messanordnung > wurde auch ein 100 Piko Fahrrad Kondensator mit 1%iger Toleranz exakt > gemessen Damit ist alles klar. Induktitäten hängen durchaus auch von der Messfrequenz ab. Solche Eisenpulverkerne werden üblicherweise mit 1kHz oder 10kHz gemessen. Aber bestimmt nicht bei 50MHz.
Lothar S. schrieb: > Gemessen mit dem Nano vna bei 50 MHz. Wer misst, misst... Anbei ein Arbeitsblatt (pdf) zur Messung von Induktivitäten mit dem VNA und den Fallstricken, die dabei zu beachten sind.
von Res schrieb:
>Bei so kleinen Induktivtäten könnte man eine Luftspule nehmen.
Ja, aber manchmal möchte man auch das die Feldlinien im
Kern bleiben und nicht in den Raum gehen, oder man möchte
eine hohe Güte haben.
Wer sicher sein will kauft halt Amidon -Kerne. Farbe und aussehen machen noch keinen berechenbaren Kern. Wie gesagt, die Wickelverteilung macht was aus. Der Ringkern Rechner ist ja ganz gut... Mit einem genauen Kondensator die Resonanz Frequenz messen ist genau genug...
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Lothar S. schrieb: > Jens B. schrieb: >> Muesste man nicht den genauen Hersteller wissen und das >> Datenblatt dazu haben? Wer stellt den außer amidon noch solche Ringkerne her? > Dann gucke ich da mal in den Datenblättern. Ich bin davon ausgegangen dass ein Typ > 6 immer die gleichen Werte hat. Das war wahrscheinlich falsch. Jepp. Deswegen der Hinweis, daß Gelb 6er ist. Und man kann auch nicht nach der Größe gehen, da gibt es auch Änderungen. Da hat ein größerer auf einmal einen kleineren AL.
Mark S. schrieb: > 1kHz oder 10kHz gemessen. Aber bestimmt nicht bei 50MHz. So ein quatsch ich will keinen Netz Transformator bauen
So ich habe heute den ganzen Tag wieder mit Messungen verbracht. Ich habe mit zwei Verfahren nahezu die gleichen Ergebnisse. 1. Der Name vna wird als dipmeter benutzt. Am Ausgang wird eine Drahtschleife befestigt, die Lose mit der einem Schwingkreis gekoppelt ist. In meinem Fall habe ich den Schwingkreis in die Mitte der Schleife gelegt. Man kann ja abschätzen wo die Resonanzfrequenz sein wird. Je nach kopplungsgrad wird man deutlichen Dip beispielsweise beim SWR oder beim z feststellen. Die zweite Methode wird hier am besten erklärt. https://youtu.be/iJ1qKE5O0bY?si=Bcw0MJvaNUAujTGE Beide Methoden brachten annähernd gleiche Induktivitäten, und al-werte die doppelt so groß waren wie im ringkernrechner angegeben. Ich habe heute bei Reichelt Ringkerne bestellt und auch Kondensatoren mit 2%iger Genauigkeit. Wenn die eingetroffen sind melde ich mich mit den neuesten Ergebnissen. Erst einmal vielen Dank für die vielen guten Ratschläge
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Lothar S. schrieb: > Mark S. schrieb: >> 1kHz oder 10kHz gemessen. Aber bestimmt nicht bei 50MHz. > So ein quatsch ich will keinen Netz Transformator bauen Klingt komisch, ist aber so. Ich finde die Messwerte nicht ungewöhnlich.
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Das Agilent 4284 ist ein Messgerät was gebraucht bei Ebay für 3500 € zu haben ist. Wenn du so ein Gerät besitzt kann ich dir nur gratulieren und du kannst deine Induktivitäten vielleicht auch gerne mit 10 Kilo Herz messen. Ich betreibe das hier nur hobbymäßig, und muss mich leider behelfen.
Entweder du mißt deinen Kern exakt nach den Vorgaben des Herstellers des Kerns. Oder du weißt welche Abweichungen zu erwarten sind, wenn du eine abweichende Meßmethode anwendest. Alles andere ist purer Quatsch! Bei Reichelt kriegst du eventuell irgendwas aus Indien geliefert. Bestell bei einem zuverlässigen Lieferanten mit Herstellerdatenblatt oder meß halt deinen Schrott aus und lebe damit.
von Lothar S. schrieb: >mit einem t130/6 vier Windungen benötigen für eine Impedanz >von 130 Nano Henry. Auf Amidon steht bei T130-6 ein AL-Wert von 96nH http://www.amidon.de/contents/de/d585_07.html Das wären dann bei 4 Windungen 1,536µH.
Günter L. schrieb: > Auf Amidon steht bei T130-6 ein AL-Wert von 96nH In deiner verlinkten Liste steht nicht 96 sondern 9,6 das musst du mit dem Quadrat der Windungen multiplizieren. 9,6 x 16 = 153
von Lothar S. schrieb: >In deiner verlinkten Liste steht nicht 96 sondern 9,6 das musst du mit >dem Quadrat der Windungen multiplizieren. 9,6 x 16 = 153 OK, ich hatte die Zahl im gelben Feld benutzt, aber daß ist dann die Induktivität bei 100 Windungen in µH.
Vielleicht solltest Du die relative Permeabilität an einem anderen Arbeitspunkt messen, indem Du zum Beispiel eine Vormagnetisierung einprägst mit 30% des Sättigungsstromes.
Sorry ich verstehe kein Wort von dem was du geschrieben hast. was für eine vormagnetisierung? Was für ein Sättigungsstrom, was für ein Arbeitspunkt? Was für eine relative Permeabilität?
Bei einem Kernmaterial, dessen magnetische Eigenschaften bei 10 kHz spezifiert sind uns sich dann zu wundern, dass bei 50 MHz die Welt etwas anders aussieht, ist realitsfremd. Eine reale Induktivität ist im Ersatzschaltbild ein komplexes Gebilde aus idealer Induktivität und parasitären Serien- und Parallelkapazitäten und Widerständen. Eine Spule auf eine solchen Kern zeigt deswegen ein frequenzabhängiges Verhalten. Mit zunehmender Frequenz nimmt die Induktivität ab und wird bei der Eigenresonanzfrequenz rein resisitiv. Oberhalb der Eigenresonanz ist die "Spule" ein Kondensator. Wenn man Spulen bei hohen Frequenzen misst, sollte man sich über diese parasitären Effekte im klaren sein..
Al schrieb: > Bei einem Kernmaterial, dessen magnetische Eigenschaften bei 10 kHz > spezifiert sind uns sich dann zu wundern, dass bei 50 MHz die Welt Das Kernmaterial sechs (gelber Kern ist für Frequenzen ab 20 MHz nicht 10 Kilohertz Man muss die Induktivitäten natürlich unterhalb ihrer Einresonanz messen. Zu der Realitätsnähe möchte ich folgendes erwähnen. Ich baue seit 50 Jahren Funkgeräte die auch alle funktioniert haben als es noch keinen Nano vna gab habe ich einen dipmeter benutzt. Am Anfang sogar noch ein röhrendipometer. Ich habe vor kurzem einen Satz fünfpolige Tiefpassfilter gebaut die alle eine Dämpfung besser als 0,3 db und ein SWR besser als 1,1 haben. Ich freue mich wirklich über jeden der mir bei meinem Problem hilft. Aber hilfreich wäre es wirklich nicht nur irgendeinen Unsinn zu behaupten, sondern den auch belegen zu können, beispielsweise mit einem Messaufbau, den du selber gemacht hast. Erklär doch mal bitte wie so ein Messaufbau aussieht, bei einer Spule von 100 Nano Henry wo die Spule mit 10 Kilo Herz gemessen wird. Des weiteren habe ich oben die beiden Messmethoden beschrieben die ich verwende, es ist keineswegs so, dass ich grundsätzlich bei 50 MHz Messe die 50 Megaherz ergaben sich in einem Fall, aus dem Messvorgang, weil ca bei dieser Frequenz die S11 Phasenverschiebung gleich Null war.
Lothar S. schrieb: > Ich baue seit 50 > Jahren Funkgeräte die auch alle funktioniert haben als es noch keinen > Nano vna gab habe ich einen dipmeter benutzt. Ob nano-VNA oder Dipmeter. Wer bei hohen Frequenzen misst, muss sich darüber im klaren sein, dass er das Gesamtverhalten einer Ersatzschaltung aus Induktivität und Parallelkapazität misst. Und das eine solche Messung nicht unbedingt die gleiche Induktivität ausgibt, wie sie in den Kerndaten bei 10 kHz spezifiziert sind. Auch wenn ein gelber Kern von seinen Materialeigenschaften für die Verwendung bis 20 MHz geeignet ist, bedeutet das aus den vorgenannten Gründen nicht, dass die für 10kHZ im Datenblatt spezifizierten Eigenschaften für eine bewickelte Spule linear auf 20MHz exptrapoliert werden können. Der Kernhersteller kennt deine Spule und ihre parasitären Elemente nicht.
Ich warte noch auf die Messanordnung, wo du mit 10 Kilohertz eine 100 NF Spule misst. Nur wegen der Realitätsnähe!
Lothar S. schrieb: > Das Agilent 4284 ist ein Messgerät was gebraucht bei Ebay für 3500 € zu > haben ist. Wenn du so ein Gerät besitzt kann ich dir nur gratulieren und > du kannst deine Induktivitäten vielleicht auch gerne mit 10 Kilo Herz > messen. Ich betreibe das hier nur hobbymäßig, und muss mich leider > behelfen. Na, bei deiner Anwendung ist die Induktivtät bei 10 kHz natürlich irrelevant und die bei 50 MHz zählt. Darum musst du dich anpassen und nicht erwarten dass sich die Datenblätter anpassen. Wenn du einen kleineren Ringkern nehmen kannst, könntest du aufgrund der höheren Windungszahl die Induktivität besser anpassen.
Lothar S. schrieb: > Ich warte noch auf die Messanordnung, wo du mit 10 Kilohertz eine 100 NF > Spule misst. Nur wegen der Realitätsnähe! Das steht nicht zur Debatte, das ist rein deine Applikation. Aber das Datenblatt des Kerns (nicht das deiner Spule) ist nun mal bei 10 kHz spezifiziert. Dann musst du damit rechnen, dass sich bei höherer Messfrequenz durch die parasitären frequenzabhängigen Parameter im Ersatzschaltbild der Spule bedingt und durch das ebenso frequenzabhängige unlineare Verhalten des Kernmaterials bedingt, abweichende Werte ergeben. Es handelt sich hier wahrscheinlich nicht um "gefäschte" Kerne, sondern um falsch interpretierte Messergebnisse.
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Res schrieb: > Na, bei deiner Anwendung ist die Induktivtät bei 10 kHz natürlich > irrelevant und die bei 50 MHz Da muss ich jetzt noch mal nachfragen. Willst du damit sagen das eine Spule bei 50 Megahertz eine andere Induktivität aufweist als bei 10 März?
Hier mal das Datenblatt des t130-6. Damit ist dann hoffentlich auch die Geschichte mit der permabilitätsabhängigkeit zur Frequenz erledigt
Al schrieb: > Aber das Datenblatt des Kerns (nicht das deiner Spule) ist nun mal bei > 10 kHz spezifiziert. Muss ich übersehen haben, woher stammt denn diese Information?
So vielen Dank an alle die mit sinnvollen Kommentaren zu einer Lösung des Problems beitragen wollten. Für mich ist diese Geschichte jetzt erledigt. Ich werde hier nicht weiter lesen, und nicht weiter schreiben
Daher: Beitrag "Re: Gefälschte Eisenpulver Kerne?" genauere Daten zu den Kernen für HF-Anwendung http://www.iec-international.com/micrometals/micrometals/downloads/RF%20Catalog%20Issue%20H.pdf "all measurements are made on a HP4191A"
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Lothar S. schrieb: > was für ein Arbeitspunkt? Gemessen wurde, grob nachgerechnet mit 50mA. Bei Deinem Aufbau haettest Du mit 0,3A messen muessen.
Dieter D. schrieb: > Wofuer sollte der Kern verwendet werden? Hätte mich jetzt auch interessiert, denn ich habe noch ein Kontingent davon hier rumliegen und weiß nicht wie ich sie verwenden soll :-) Lothar S. schrieb: > Zu der Realitätsnähe möchte ich folgendes erwähnen. Ich baue seit 50 > Jahren Funkgeräte die auch alle funktioniert haben als es noch keinen > Nano vna gab habe ich einen dipmeter benutzt. Am Anfang sogar noch ein > röhrendipometer. Ich habe vor kurzem einen Satz fünfpolige > Tiefpassfilter gebaut die alle eine Dämpfung besser als 0,3 db und ein > SWR besser als 1,1 haben. > > Ich freue mich wirklich über jeden der mir bei meinem Problem hilft. Das deckt sich so ziemlich mit meiner eigenen Geschichte und es wäre nett, wenn du dein Projekt hier erläutern würdest. Hier in diesem Forum darf man nicht so dünnhäutig sein, außer vielen Dummschwätzern gibt es auch sehr gute Leute hier, die musst du filtern ;-)
Rote T. schrieb: > Zumindest guter Q, wenn der Chinese alte Feilenspäne reingemischt > hätte, wäre der Q vermutlich nicht so gut. > Eher Recyclingware, bzw Verkäufer wusste nicht, was es ist. > Wieso nicht einfach 10Wicklungen drauf, messen und entsprechend > anpassen? > Kommt noch dazu, dass Impedanz quadratisch zur Wicklungszahl ist, mit > ner Wicklung mehr bist vermutlich schon fast bei 250nH Henry ist nicht die Einheit für die Impedanz, sondern für die Induktivität. Die Impedanz ist das Produkt von Induktivität und Frequenz.
Gerald K. schrieb: > Die Impedanz ist das Produkt von Induktivität und Frequenz. Z = jw = j x 2 x pi x f
Lothar S. schrieb: > Da muss ich jetzt noch mal nachfragen. Willst du damit sagen das eine > Spule bei 50 Megahertz eine andere Induktivität aufweist als bei 10 > März? Genau das hatte ich ja auch schon vergeblich versucht Dir klar zu machen.
Eine ideale Spule ändert ihre Induktivität natürlich nicht mit der Frequenz, aber so sieht eine reale Spule im Ersatzschaltbild aus: https://www.elektroniktutor.de/bauteilkunde/spule.html Runterscrollen bis fast am Ende. Und an den Klemmen dieses Gebildes gemessen misst man nicht den Induktivitätswert einer idealen Spule, sondern den Wert unter Einschluss der parasitären Elemente.
Al schrieb: > Und an den Klemmen dieses Gebildes gemessen misst man nicht den > Induktivitätswert einer idealen Spule, sondern den Wert unter Einschluss > der parasitären Elemente. Das ist der springende Punkt, wo auch der Theoretiker mit dem Pragmatiker aneinander gerät. Ich frage mich jetzt nur, warum der TO, der ja zugegebenerweise seine Erfahrungen aus der Praxis bezieht, sich hier im vorliegenden Fall so auf theoretische Werte versteift. Für mich liefern solche Datenblätter nur Annäherungswerte, keinesfalls verlässliche Werte, wenn man sich in einem Anwendungsbereich weitab der Datenblatt_Spezifikationen bewegt.
Mein Senf dazu: Natürlich wird die Induktivität in der Nähe der Eigenresonanz (SRF) scheinbar größer (übrigens in geringerem Maß auch tatsächlich durch Leitungseffekte), aber meistens liegen die Anwendungen deutlich unterhalb der SRF. Es gibt umfangreiche Publikationen, die übrigens diesen Leitungseffekt im Detail behandeln und zeigen, dass die üblicherweise verwendete Eigenkapazität Ce eine nicht direkt messbare Ersatzgröße darstellt. Man kann natürlich herumtheoretisieren, aber messen ist besser. Hier noch ein PDF, nur als Beispiel (war hier alles schon mal da). Kann jeder interpretieren wie er will. Beitrag "Re: Suche Infos zum Eigenbau Preselector" @CA(anstaltsleiter): Gegen eine Verwendung meiner Abbildungen ist absolut nichts einzuwenden. Aber eine Quellenangabe tut überhaupt nicht weh ;-) : Beitrag "Re: Suche Infos zum Eigenbau Preselector" @Lothar S.: Wenn du in deiner Anwendungsfrequenz eine Güte von deutlich über 200 mit diesem Kern erzielst, ist die Welt doch in Ordnung. Kann man einfachst und genau mit der Sperrkreismethode messen. Werte im nH-Bereich bei einem T130-6 Kern sind allerdings schon etwas exotisch.
Horst S. schrieb: > @CA(anstaltsleiter): Gegen eine Verwendung meiner Abbildungen ist > absolut nichts einzuwenden. Aber eine Quellenangabe tut überhaupt nicht > weh ;-) : Hallo Horst, tut mir außerordentlich leid, daß ich nichtmehr weiß woher ich die Abbildung habe. Ich hätte sonst mit Link darauf vwerwiesen, Ehrenwort :-) Ja, ich kenne diesen Thread sehrgut und weiß deine Expertise sehr zu schätzen. :-)
Mark S. schrieb: > Lothar S. schrieb: >> Da muss ich jetzt noch mal nachfragen. Willst du damit sagen das eine >> Spule bei 50 Megahertz eine andere Induktivität aufweist als bei 10 >> März? > Genau das hatte ich ja auch schon vergeblich versucht Dir klar zu > machen. Reales Beispiel: Ich habe gerade mit einem Peak LCR45 eine Spule ausgemessen. Bei 1kHz werden 102µH gemessen, bei 200kHz nur 94µH. Verkauft wird sie als 100µH.
CA schrieb: > Hallo Horst, tut mir außerordentlich leid, daß ich nichtmehr weiß woher > ich die Abbildung habe. > Ich hätte sonst mit Link darauf vwerwiesen, Ehrenwort :-) > Hallo CA, du hast ja mein smiley gesehen. Ist mir auch schon passiert. Ich schreibe seitdem vorsichtshalber in so einem Fall einfach "Quelle unbekannt". Trotzdem, danke für deine Reaktion. Das hebt sich sehr positiv von so manchen Beiträgen hier im Forum ab. MfG, Horst
von Ralf D. schrieb: >Reales Beispiel: Ich habe gerade mit einem Peak LCR45 eine Spule >ausgemessen. Bei 1kHz werden 102µH gemessen, bei 200kHz nur 94µH. >Verkauft wird sie als 100µH. Kann auch ein Meßfehler sein, die Güte bei 1kHz wird bestimmt schon sehr schlecht sein, und dadurch auch der Meßfehler höher sein. Wie groß ist denn der ohmsche Widerstand? XL ist ja bei 1kHz nur noch 0,6 Ohm, aber bei 200kHz 126 Ohm.
OK, dann mal ein wenig mehr Daten aus der Anzeige: bei 1kHz: R 0.26 Ohm DC L 101µH X 0.66 Ohm bei 72° bei 15kHz: R 0.26 Ohm DC L 99 µH X 9.29 Ohm bei 90° bei 200kHz: R 0.26 Ohm DC L 94µH X 119.0 Ohm bei 89° Ob die unterschiedlichen Werte nun an Unzulänglichkeiten des Messgerätes oder an den Abweichungen einer realen Spule von der physikalische nTheorie eines idealen Bauteils liegen – ich halte da den Einfluss der Widerstände und Kapazitäten sowie des realen Kernmaterials (das sich garantiert auch nicht bei jeder Frequenz perfekt an die Wünsche eines theoretischen Physikers hält ;-) ) für nicht unwahrscheinlich.
Das war eine Festinduktivität, die ich gerade auf dem Tisch liegen hatte. TDK TSL0809RA 101KR75 Im Datenblatt habe ich zum Kernmaterial leider nichts gefunden.
Das ist zu 99% Wahrscheinlichkeit Ferrit. Wer es wissen will, es gibt von den Herstellern ja auch KernMaterialkurven, u.a. die Permeabilität über der Frequenz. Sehr aufschlussreich!
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Ralf D. schrieb: > Reales Beispiel: Ich habe gerade mit einem Peak LCR45 eine Spule > ausgemessen. Bei 1kHz werden 102µH gemessen, bei 200kHz nur 94µH. > Verkauft wird sie als 100µH. Wir leben offensichtlich in verschiedenen Welten. Du bringst tatsächlich ein Beispiel mit einem variationsbereich von 1 zu 200? Und beklagst dich dann über 4% Toleranz? Ein gelber Kern(Material 6) wird im Bereich von 20 bis 40 MHz empfohlen. Die Werte bei 6 Gigahertz interessieren mich nicht. Und selbst wenn in dem Bereich von 20 bis 40 MHz eine induktivitätsänderung um ein paar Prozent stattfinden würde, würde es immer noch nicht erklären warum ich zwei Windungen weniger brauche als angegeben und errechnet
Lothar S. schrieb: > Ein gelber Kern(Material 6) wird im Bereich von > 20 bis 40 MHz empfohlen. Eben. Und das Datenblatt von diesem Kern gibt den AL-Wert bei 10 kHz an. Darum kannst du nicht annehmen dass der Wert bei bei 50 MHz noch gleich ist. Die 9.6 nH/N² gelten bei 10 kHz, bei 50 MHz hast du darum wohl eine höhere Induktivität.
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Rs gibt Kerne mit verschiedenen Eigenschaften. D.h. fuer welche Anwendung sollte der Kern verwendet werden, bzw. fuer welche Anwendung sei der Typ nach Herstellerangaben geeignet?
Lothar S. schrieb: > Ohne Worte https://rowaves.com/magnetic-materials/iron-powder/material-6/t130-6-micrometals-iron-powder-toroid/
Lothar S. schrieb: > Mark S. schrieb: >> 1kHz oder 10kHz gemessen. Aber bestimmt nicht bei 50MHz. > So ein quatsch ich will keinen Netz Transformator bauen Lothar S. schrieb: > Mark S. schrieb: >> 1kHz oder 10kHz gemessen. Aber bestimmt nicht bei 50MHz. > So ein quatsch ich will keinen Netz Transformator bauen Habe ich nirgends behauptet. Sinnerfassendes Lesen gehört wohl nicht zu Deiner Kernkompetenz.
Lothar S. schrieb: > Ohne Worte Zeig mal, wo im Datenblatt steht, der sei fuer Schaltnetzteile, Filter (mit/ohne Kompensation), Messgeraete, Audio oder Steueruebertrager.
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Lothar S. schrieb: > T130-6-DataSheet__1___1_.pdf (440 KB) Die Kernverluste (Diagramm oben rechts) wurden nur bis 500 kHz spezifiziert. Bei 50 MHz ist mit Eisenpulver nicht mehr viel zu wollen. Ich würde zu NiZn greifen oder gleich eine Luftspule wickeln.
Ich würde mal einen Ringkern mit dem fraglich Material mit 10 bis 20 Windungen versehen und dann die Induktivität(AL-wert) im Bereich von 10kHz bis 10MHz an vielen Stellen messen. Dann wüste man ob die Herstellerangabe bei 10kHz passt und ob bei 10MHz der andere Wert passt. Anhand der Werte könnte man auch feststellen ob man schon im Bereich der Eigenresonanz der Spule ist. Solange man die Messwerte nicht hat ist alles mehr oder weniger Kaffeesatzleserei.
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Lothar S. schrieb: > Kann das > möglich sein dass ich gefälschte Ringkerne gekauft habe? Das kann gut möglich sein. Die "Amidon" (Micrometals) Eisenpulverringkerne gibt es für den Bruchteil des sonst üblichen Preises auch aus China. Deine Messung bestätigt ja dass es sich nicht wirklich um ein Original handelt. Du könntest spaßeshalber mal z.B. 50 oder gar 100 Windungen auf den Kern aufbringen und genau wie im Datenblatt, bei 10kHz, den Induktivitäts-/Kernfaktor AL bestimmen.
Es kann auch einfach nur ein Fehler passiert sein. Die dH oder H in die falsche Box. Solange nicht mit passender Strom-, bzw. H-Amplitude gemessen wurde, bleibt es Kaffesatzlesen.
Hab's oben schon einmal geschrieben: der entscheidende Knackpunkt ist die Spulengüte. Wenn die ok ist, ist doch gegen diese Kerne nichts einzuwenden. Wenn die dann auch noch ein etwas höheres µr als 6 besitzen sollten, wäre das sogar ein Vorteil (weniger Windungen). Außerden halte ich Werte von 150-250nH auf einem so großen Kern mit 33mm Durchmesser für recht sinnbefreit. Die erforderliche Drahtlänge allein ist ja schon für ca. 100nH gut (10nH/cm). Kleine Referenz: eine ~200nH Luftspule mit D=7mm, L=8mm und 7wdg 1mmCuL hat eine Güte bei ca. 50MHz von min. 120 (mit 50pF Parallel-C). Dieter D. schrieb: > Solange nicht mit passender Strom-, bzw. H-Amplitude gemessen wurde, > bleibt es Kaffesatzlesen. Quark, wir reden hier nicht über hochpermeable Ferritkerne (µr>1000), sondern solche, die mit µr von 6-10 fast noch Luft sind. In vielen 100Watt KW-Endstufen sind Tiefpassfilter problemlos mit Minikernen T50-2 bzw. T50-6 verbaut, ohne dass sich deren Durchlasskurven verändern oder messbare Verzerrungen entstehen.
Horst S. schrieb: > Quark, wir reden hier nicht über hochpermeable Ferritkerne (µr>1000), > sondern solche, Wir reden hier um hochpermeable Kerne mit grossem Luftspalt (Ersatzschaltbild). Der Luftspalt ist hier nur verteilt im gesamten Volumen.
Lothar S. schrieb: > Hier mal das Datenblatt des t130-6. Damit ist dann hoffentlich auch die > Geschichte mit der permabilitätsabhängigkeit zur Frequenz erledigt Lt Datenblatt ein wirklich außerordentliches Kernmaterial, dessen Permeabilität sich zwischen 10kHz und 100MHz kaum ändert. Wußte garnicht, dass es sowas gibt. Die Güte bei 50MHz ist natürlich nochmal ein Thema für sich.
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Mal ganz am Anfang .. dein Kupferrundstab ist mit soviel Abstand drum gewickelt, dass der Innendurchmesser der Spule schonmal das doppelte ist und damit die 4fache Fläche. 3/4 haben dann eben µr=1, aber die 3fache Fläche des Kerns von µr=6..8. Die Näherung, dass aller Fluss im Kern ist und nichts draußen, funktioniert bei µr=6..8 nicht. Das geht bei Trafokernen mit µr=100...10000. Will heißen du schaltest dem magnetischen Widerstand des Kerns schonmal einen mit dem 2-3fachen Wert parallel. Das ist schonmal ein Faktor von 1.5.. dann hast du Streufluss, die Anschlussinduktivität (da deine Referenzmessungen stimmen, sollte die Calibration Plane korrekt liegen) .. kurz .. 250 statt 130nH wundert mich da überhaupt nicht. Mach mal, wie mehrfach vorgeschlagen, 30-50 Windungen mit 0.5mm CuL oder so drauf, und messe nochmals. Meine Erfahrung ist allerdings auch, dass der miniRingkernRechner die Induktivität gerne unterschätzt, ich musste immer 1-2-3 Windungen runternehmen damit es passt. Mark S. schrieb: > Lt Datenblatt ein wirklich außerordentliches Kernmaterial, dessen > Permeabilität sich zwischen 10kHz und 100MHz kaum ändert. Wußte > garnicht, dass es sowas gibt. Naja die HF-Materialien von Amidon sind staubige Luft. Es gibt auch ein "Material 0" mit µr=1. Das ist dann nur ein Harzkringel damit man ringförmige Luftspulen wickeln kann. ;) Gruß, Christian
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Hallo Christian, vielen Dank für deine Beitrag. Christian E. schrieb: > Naja die HF-Materialien von Amidon sind staubige Luft. Es gibt auch ein > "Material 0" mit µr=1. Das ist dann nur ein Harzkringel damit man > ringförmige Luftspulen wickeln kann. ;) Genau so ist es, ein paar Gardinenringe reichen, es muss nur eine Ringstruktur haben! Selbst 'Luft' geht. Man denkt, das kann doch nicht gehen. Das sind Leitungstransformatoren, das einzige Kriterium -> genug xL an der richtigen Stelle. In Applikationen der Fa. Philips zu HF-Verstärkern aus den 70er Jahren wurden 1:4 Übertrager ein bisschen verdrillt auf einem 'Luftkern' präsentiert. Aus der Erinnerung -> BLY-xyz. Christian E. schrieb: > Meine Erfahrung ist allerdings auch, dass der miniRingkernRechner die > Induktivität gerne unterschätzt, ich musste immer 1-2-3 Windungen > runternehmen damit es passt. Dem kann ich nur zustimmen. Dem Gewickel des TO aus seinem 1. Bild kann ich auch nicht viel abgewinnen. Nach dem, was man so allgemein zum Wickeln von Ringkernen als Bildern findet, entspricht das wohl kaum dem Ideal..?? Er muss seine Watts unterbringen, Luftspulen will er nicht; es gibt von Amidon/Mikrometals noch Materialien mit etwas weniger µi als 6er Material, vielleicht ist es dann einfacher..?? 73 Wilhelm
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Mark S. schrieb: > Lt Datenblatt ein wirklich außerordentliches Kernmaterial, dessen > Permeabilität sich zwischen 10kHz und 100MHz kaum ändert. Ufpasse! Die im Datenblatt angegebene Permeabilität bezieht sich nur auf mu_i, die initiale Permeabilität. Über den Rest schweigt sich das Datenblatt aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Magnetische_Permeabilit%C3%A4t#Abh%C3%A4ngigkeit_von_der_Frequenz:_Komplexe_Permeabilit%C3%A4t,_Permeabilit%C3%A4tszahl Ein schöner Marketingtrick. Ich habe in der Bastelkiste einen gelb-weißen Ringkern unbekannter Herkunft (gefälscht?) mit ähnlichen Dimensionen gefunden und mit einem VNA vermessen. Bei 10 kHz erreiche ich damit ca. 2,8 µH. Typisch für Eisenpulver geht bei ein paar hundert kHz die Induktivität Richtung Keller. Bei 50 MHz bleiben davon noch 300 nH übrig.
Es gibt auch noch Kerne mit stabilen dH über I um gut zu Bauelementen zu passem mit stabilen dC über U. Das Δ Symbol fehlt dabei häufig.
Rick schrieb: > Ich habe in der Bastelkiste einen gelb-weißen Ringkern unbekannter > Herkunft (gefälscht?) mit ähnlichen Dimensionen gefunden und mit einem > VNA vermessen. > Bei 10 kHz erreiche ich damit ca. 2,8 µH. Typisch für Eisenpulver geht > bei ein paar hundert kHz die Induktivität Richtung Keller. Bei 50 MHz > bleiben davon noch 300 nH übrig. Mal abgesehen davon, daß es 5 Windungen sind, hat der Kern aus Material 26 eine viel größere Permeabilität (µi=75) als der hier im Thread zur Diskussion stehende Kern aus Material 6 (µi=8,5). Daher ist deren Frequenzverhalten auch nicht vergleichbar, Material 26 ist nur für deutlich niedrigere Frequenzen brauchbar.
§ 146a StGB Ringkernfälschung (1) Mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr wird bestraft, wer 1. Ringkerne in der Absicht nachmacht, daß sie als echt in Verkehr gebracht oder daß ein solches Inverkehrbringen ermöglicht werde, oder Ringkerne in dieser Absicht so verfälscht, daß der Anschein eines höheren Wertes hervorgerufen wird, 2. falsche Ringkerne in dieser Absicht sich verschafft oder feilhält oder 3. falsche Ringkerne, die er unter den Voraussetzungen der Nummern 1 oder 2 nachgemacht, verfälscht oder sich verschafft hat, als echt in Verkehr bringt. (2) Handelt der Täter gewerbsmäßig oder als Mitglied einer Bande, die sich zur fortgesetzten Begehung einer Ringkernfälschung verbunden hat, so ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter zwei Jahren.
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Ich wollt' ja nix mehr schreiben, aber... Wenn es denn tatsächlich das Material 26 ist - das ist aufgrund seiner hohen HF-Verluste oberhalb 500kHz für Netzfilter und Schaltwandlern gedacht - siehe Datenblatt. Der Kern ist für HF völlig ungeeignet. Außerdem sollte man sehr vorsichtig mit Messergebnissen sein, wenn es nicht so ganz klar ist, wie sie zustande kommen. Wie soll man dein Diagramm interpretieren, wenn z.B. die linke Achse dreimal 2µH zeigt? Wenn man L vom Impedanzverlauf XL über die Frequenz rückrechnet, kommt das heraus: 65kHz 1 Ohm --> 2,5µH 2,5MHz 31 Ohm --> 2,0µH 16MHZ 100 Ohm --> 1,0µH 50MHz 205 Ohm --> 0,65µH Wenn du schon einen VNA hast, dann guck dir doch die Ortskurve im Smith-Chart an. Ich vermute, dass der der Induktivität parallel liegende, mit f steigende Verlustwiderstand die Impedanz stark nach unten zieht und damit die L-Messung verfälscht. Wie schon gesagt, wir sprechen eigentlich über HF-Kerne, die im MHz-Bereich Spulengüten für Schwingkreise/Filter von bis zu 250 erlauben. Zwei originale Pulverkerne von Micrometals/Amidon T130-2 und T68-6 sind auf dem Bild zu sehen. In den meisten HF-Anwendungen spielt ein dH vs. DC (oder auch AC) gar keine Rolle. Hier werden Verzerrungen durch Übersteuerung mit einer Intermodulationsmessung ermittelt. Die IM-Messung ist um Größenordnungen empfindlicher. Die unerwünschte IM - speziell bei schmalen Filtern mit höheren Resonanzströmen - tritt schon auf, weit bevor die Induktivität beeinflusst wird. Weiter oben ist ein Link von mir zu einem anderen Thread (Filter). Das dort gezeigte Dokument meiner Vergleichsmessungen hänge ich noch mal dran. Viel Spaß beim weiteren Diskutieren.
Horst S. schrieb: > Wenn es denn tatsächlich das Material 26 ist Rick schrieb: > einen gelb-weißen Ringkern Material 26 hat die Kennfarben gelb/weiß, siehe Anhang. Material 6 hat die Kennfarben gelb/natur (farblos), siehe weiter oben im Thread angehängtes Datenblatt des T130/6.
Arno R. schrieb: > Material 26 hat die Kennfarben gelb/weiß, siehe Anhang. Bei Micrometals/Amidon. Andere Hersteller nutzen andere Farben. Man sollte also schon wissen wo man seinen Kern her hat. Bei Ausbau oder Chinaware kann das schwierig werden.
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Arno R. schrieb: > Material 26 ist nur für > deutlich niedrigere Frequenzen brauchbar. Sind denn die Farbkennzeichnungen und Materialzusammensetzungen bei allen Herstellern vergleichbar? Vielleicht gehe ich nochmal auf die Suche nach einem Ringkern mit Material 6. Horst S. schrieb: > Wenn es denn tatsächlich das Material 26 ist Nur bei mir. Der TO hat Material 6 und hat nur bei 50 MHz gemessen. Horst S. schrieb: > Wie soll man dein > Diagramm interpretieren, wenn z.B. die linke Achse dreimal 2µH zeigt? Ich hab der y-Achse noch eine Kommastelle mehr spendiert, da wurde ungünstig gerundet. Horst S. schrieb: > Wenn du schon einen VNA hast, dann guck dir doch die Ortskurve im > Smith-Chart an. Da wüßte ich nicht auf Anhieb, was ich zu erwarten hätte und wie das zu interpretieren ist. Bei DC sollte es einen Punkt ganz links im Diagramm geben, der mit steigender Frequenz am linken Rand nach oben wandert, richtig? > Ich vermute, dass der der Induktivität parallel > liegende, mit f steigende Verlustwiderstand die Impedanz stark nach > unten zieht und damit die L-Messung verfälscht. Genau dafür macht man doch solche Messungen, um herauszufinden bei welcher Frequenz ein Bauteil nicht mehr wie erwartet funktioniert, oder? Am frequenzabhängigen Verlustwiderstand kann ich ja schlecht was ändern... Horst S. schrieb: > Das dort gezeigte Dokument meiner Vergleichsmessungen hänge > ich noch mal dran. In Kleine_Untersuchung_an_Eisenpulver.pdf wird zwar die Induktivität ermittelt, aber nicht wirklich in Abhängigkeit von der Frequenz. Oder habe ich was übersehen?
Ich klinke mich mal aus - Lesen oder das Gelesene zu interpretieren ist offensichtlich schwieriger als gedacht. Horst S. schrieb: > Der Kern ist für HF völlig ungeeignet. Deswegen sind bei diesem Kern Messungen von L im MHz-Bereich aus den von mir genannten Gründen eben mit Vorsicht zu genießen. Guck dir doch einfach die Ortskurve bis 50MHz an. Rick schrieb: > In Kleine_Untersuchung_an_Eisenpulver.pdf wird zwar die Induktivität > ermittelt, aber nicht wirklich in Abhängigkeit von der Frequenz. Oder > habe ich was übersehen? Ja, hast du. Das war doch der Grund der Messungen. Reichen denn der erste Absatz, die Tabelle und die beiden letzten Absätze nicht aus? Damit kein falscher Eindruck ensteht - in letzten 25 Jahren habe ich alle möglichen Filter für RX/TX erfolgreich mit solchen HF-Ringkernen (Mat. 2, 6, 10) berechnet, gebaut und durchgemessen.
Horst S. schrieb: > Lesen oder das Gelesene zu interpretieren ist > offensichtlich schwieriger als gedacht. Vielleicht lassen deine Aussagen auch einfach zuviel Interpretationsspielraum :-/ > Horst S. schrieb: >> Der Kern ist für HF völlig ungeeignet. > Deswegen sind bei diesem Kern Messungen von L im MHz-Bereich aus den von > mir genannten Gründen eben mit Vorsicht zu genießen. Natürlich ist dieses Material für HF ungeeignet. Ab ca. 200 kHz wird die Induktivität kleiner und nähert sich irgendwann der Luftspule. Deswegen zweifle ich aber nicht an der L(f)-Messung. > Guck dir doch > einfach die Ortskurve bis 50MHz an. Was denn nun? Ortskurve, Smith-Diagram oder reicht die aus der S11-Messung ermittelte Impedanz bzw. Induktivität? > Rick schrieb: >> habe ich was übersehen? > Ja, hast du. Das war doch der Grund der Messungen. Reichen denn der > erste Absatz, die Tabelle und die beiden letzten Absätze nicht aus? Nein. Dort werden vier Materialien jeweils einmal bei niedriger Frequenz (400 bis 700 kHz) und einmal bei hoher Frequenz (2 bis 11 MHz) gemessen und daraus die Induktivität bestimmt. Da die ermittelten Werte harmonieren, kann man davon ausgehen, das die Induktivitäten auch noch bei der hohen Frequenz wie erwartet funktionieren. Damit weiß man doch aber immer noch nicht, bis zu welcher (maximalen) Frequenz das Kernmaterial bzw. die Spule brauchbar ist. Am Ende reden wir vielleicht auch nur aneinander vorbei...
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Bei der letzten Bestellung habe ich mal gekauft, was Reichelt aktuell zu bieten hat: T106-6 (gelb), AL: 11,6 nH/N² T106-2 (rot), AL: 13,5 nH/N² T106-26 (gelb/weiß), AL: 93 nH/N² Ich muß mich erstmal beim Material 6 entschuldigen. Bisher war ich der Meinung, das Eisenpulverkerne nur bis ca. 500 kHz funktionieren. Aber Material 6 (und auch Material 2) gehen tatsächlich gut bis in den oberen zweistelligen MHz-Bereich. Außerdem wurde zu Vergleichszwecken eine Luftspule mit in die Messung aufgenommen, wie ja auch schon mehrfach vorgeschlagen wurde. Der T-106 Kern ist etwas kleiner, als der T-130 Kern, aber die Ergebnisse sollten vergleichbar sein:
1 | Kernmaterial Induktivität f_max |
2 | ------------ ------------ ----- |
3 | Luft 170 nH ∞ |
4 | 2 380 nH ~ 100 MHz |
5 | 6 380 nH ~ 100 MHz |
6 | 26 1700 nH ~ 200 kHz |
Lothar S. schrieb: > Hallo zusammen, laut Mini Ringkern Rechner, und auch anderen > Quellen, > müsste ich mit einem t130/6 vier Windungen benötigen für eine Impedanz > von 130 Nano Henry. Ich komme minimal auf 250 Nano Henry. Kann das > möglich sein dass ich gefälschte Ringkerne gekauft habe? Die 250 nH bei 50 MHz sind also gut im Rahmen des Erwartbaren. Um auf 130 nH runterzukommen, muß der Draht kürzer werden und/oder das µ_r (noch) kleiner werden. Die Werte, die der Miniringkern-Rechner ausspuckt, sind m.E. erste grobe Anhaltspunkte, die mit 'Standardformeln' und A_L-Werten aus dem Datenblatt entstehen. Im Detail sollte immer nachgemesen werden... Nochmal zur Klarstellung: Für mich hat eine Spule nicht nur eine fixe Induktivität L, sondern diese ist frequenzabhängig: L(f). Genau diese Kurve läßt sich - wie gezeigt - mit einem VNA über eine S11-Messung ermitteln. (S11 -> Z -> L(f))
von Rick schrieb: >Damit weiß man doch aber immer noch nicht, bis zu welcher (maximalen) >Frequenz das Kernmaterial bzw. die Spule brauchbar ist. Um das zu ermitteln könnte man Testschwingkreise bauen, und die Schwingkreisgüte bestimmen und vergleichen. Die Güte wird dann irgendwann sehr schlecht werden.
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