Hallo Zusammen, Ich habe eine IMG StageLine Triton 600 Musikanlage. Die ist schon etwas in die Jahre gekommen, hat aber immer gut funktioniert bis die Lüfter kaputt gingen. Dachte das wäre eine einfache Reparatur und habe beide Lüfter durch neue Sunon 24V Lüfter getauscht. (original auch 24v) Der Verstärker überhitzt leider immer noch, also schaltet bei hohen Temperaturen einfach ab und die Lüfter laufen nur am Anfang mal und dann nicht mehr. Ich habe das ganze jetzt mal nachgestellt und den NTC 150K mit einem Fön erhitzt und mit einem Multimeter geschaut was für eine Spannung an den Lüftern anliegt. Jetzt passiert folgendes: Die Spannung steigt relativ schnell von 0 auf circa 15V, die Lüfter springen auch schon an. Sobald die Temperatur aber weiter steigt liegt keine Spannung mehr an, also OL. Komplettes Schaltbild und einen Ausschnitt der Lüftersteuerung habe ich angehängt (Fa1+Fa2 sind die Lüfter) Habt ihr eine Idee woran das liegen kann? Eine Sache ist mir aufgefallen: Statt dem angegebenen Toshiba 2SC4793 ist ein "D2061" verbaut. Scheint aber die gleichen Werte zu haben. Vielen Dank
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Robin S. schrieb: > Jetzt passiert folgendes: Die Spannung steigt relativ schnell von 0 auf > circa 15V, die Lüfter springen auch schon an. Sobald die Temperatur aber > weiter steigt liegt keine Spannung mehr an, also OL. Häh ? OL heisst Overflow, wohl mehr als 19.99V. Dein, diese Schaltung ist nicht bistabil, hat nur eine lineare Kennlinie. Wenn überhaupt, geht eine Lötstelle unter Wärmeausdehnung auf.
Michael B. schrieb: > Robin S. schrieb: >> Jetzt passiert folgendes: Die Spannung steigt relativ schnell von 0 auf >> circa 15V, die Lüfter springen auch schon an. Sobald die Temperatur aber >> weiter steigt liegt keine Spannung mehr an, also OL. > > Häh ? OL heisst Overflow, wohl mehr als 19.99V. > > Dein, diese Schaltung ist nicht bistabil, hat nur eine lineare > Kennlinie. > > Wenn überhaupt, geht eine Lötstelle unter Wärmeausdehnung auf. Sorry, gemeint war keine Spannung mehr, Lüfter läuft ja auch nicht. Das mit der Lötstelle kann natürlich sein, ich löte mal alles nach. Ich berichte dann
Die Schaltung wurde mit Sicherheit auf den vorherigen Lüfter abgestimmt, damit sie sinnvoll funktioniert. Du kannst versuchen, den R408 zu vergrößern, dann geht der Lüfter früher an (falls das gewollt ist). Robin S. schrieb: > die Lüfter laufen nur am Anfang mal und dann nicht mehr. Das ist seltsam. Ich kann mir gerade keinen Reim darauf machen, wodurch das passiert. Die Versorgungsspannung passt aber schon zum Lüfter, oder? Sind die neuen Lüfter vielleicht viel stärker und überfordern das Netzteil? Robin S. schrieb: > Sobald die Temperatur aber weiter steigt liegt > keine Spannung mehr an, also OL. OL zeigen Multimeter im Ohm-Messbereich an. Bist du sicher, dass du die Ausgangsspannung gemessen hast?
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Ok Leute, Schande über mein Haupt, ich habe falsch gemessen... Bin absolut kein Experte, daher sorry. Ich messe an der Versorgungsspannung der Lüfter weit über 50V wenn ich den NTC stark erhitzt habe. Das bedeutet die zwei Lüfter waren vorher in Reihe geschalten oder irgendwas ist defekt? Die alten Lüfter habe ich aber nicht mehr, aber soweit ich weiß waren diese nicht in Reihe geschalten... Nochwas ist mir aufgefallen: R401-R404 werden unglaublich heiß, keine Ahnung ob das normal ist (Siehe PDF)
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Fa1 und Fa2 sind parallel. Wenn du den Plan nicht selbst gemalt hast ist davon auszugehen, das er stimmt. Über 50V ist aber gefährlich für den Elko C419 und C418 ist dann auch schon eng. Du hast ein anderes Problem, vermutlich in der Spannungsversorgung. Miss doch mal was an C418 anliegt. Das sollten m.E. nur unwesentlich mehr als 24V, max. 30 oder so.
Robin S. schrieb: > Ich messe an der Versorgungsspannung der Lüfter weit über 50V Aber der Ausgangskondensator der Schaltung verträgt nur maximal 50V. C416 verträgt auch nur 50V. Kann es sein, dass dein Multimeter kaputt ist? Eine Reihenschaltung der Lüfter halte ich für ausgeschlossen, das macht keinen Sinn. Da ist nämlich Elektronik drin, die keine konstante Stromaufnahme hat. > R401-R404 werden unglaublich heiß Das sind 2W Widerstände, welche die SPannung vom Trafo auf 15V reduzieren. Dass die heiß werden ist wohl normal.
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Steve van de Grens schrieb: > Robin S. schrieb: >> Ich messe an der Versorgungsspannung der Lüfter weit über 50V > > Aber der Ausgangskondensator der Schaltung verträgt nur maximal 50V. > > Eine Reihenschaltung der Lüfter halte ich für ausgeschlossen, das macht > keinen Sinn. Da ist nämlich Elektronik drin, die keine konstante > Stromaufnahme hat. Hier nochmal gemessen, 47,8V. Mehr konnte ich gerade nicht erreichen. Dann scheint auf jeden Fall etwas nicht zu stimmen, denn das ist deutlich zu viel für die Lüfter. Hoffe die neuen Lfter hat es nicht schon frittiert. Welches Bauteil könnte hierfür verantwortlich sein
Robin S. schrieb: > Welches Bauteil könnte hierfür verantwortlich sein Dein Multimeter. Messe mal die die Spannung einer 9V Batterie im 20V Bereich und dann nochmal im 200V Bereich. Was zeigt dein Multimeter an? Ist der Transformator eventuell auf 115/230V umschaltbar und steht fälschlicherweise auf 230V? Im Schaltplan steht nichts davon, aber ich frage trotzdem mal.
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Steve van de Grens schrieb: > Robin S. schrieb: >> Welches Bauteil könnte hierfür verantwortlich sein > > Dein Multimeter. Messe mal die die Spannung einer 9V Batterie im 20V > Bereich und dann nochmal im 200V Bereich. Was zeigt dein Multimeter an? > > Ist der Transformator eventuell auf 115/230V umschaltbar und steht > fälschlicherweise auf 230V? Im Schaltplan steht nichts davon, aber ich > frage trotzdem mal. Es gibt keinen Umschalter der Spannung. Multimeter funktioniert auch, habs mit einer 1,5V Batterie gestestet auf 2v/20V/220V Die 48V scheinen zu stimmen und erklärt auch warum die Lüfter irgendwann aussteigen. Oder warum sie, falls überhaupt, nur noch langsam drehen (Weil wahrscheinlich schon defekt)
Robin S. schrieb: > Die 48V scheinen zu stimmen und erklärt auch warum die Lüfter irgendwann > aussteigen Ja. Da sollten eher ca. 25 Volt anliegen. Wie viel AC Volt liefert der Transformator auf seinen beiden Ausgangs-Wicklungen? Ich erwarte 2x 18V. Wird der Transformator heiß?
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Steve van de Grens schrieb: > Robin S. schrieb: >> Die 48V scheinen zu stimmen und erklärt auch warum die Lüfter irgendwann >> aussteigen > > Ja. Da sollten eher ca. 25 Volt anliegen. Wie viel AC Volt liefert der > Transformator auf seinen beiden Ausgangs-Wicklungen? Ich erwarte 2x 18V. > > Wird der Transformator heiß? Ich kann das gerne gleich prüfen. Aber sonst alles funktioniert vermute ich dass der Transformator schon funktioniert. Ich bin aber gerade etwas anderem auf der Spur: Auf der Rückseite der Platine gibt es einen 22 Ohm 5W Widerstand den ich so nicht im Schaltplan finden konnte, ich habe zurückverfolgt wo er angelötet wurde. Siehe Bild. Bin mir aber nicht 100% sicher. Auf den ersten Blick sieht er es nicht so aus, als ob dieser nachträglich verbaut wurde. Aber da die Musikanlage schon viele Vorbesitzer hatte will ich das mal nicht ausschließen.
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Deine Zeichnung kann nicht stimmen, denn so würde der Lüfter ständig laufen.
Ich hab den Widerstand mal ausgelötet, aber keine Veränderung. Muss jetzt leider auch los und bin daher etwas in Eile, ich schaue später noch mal.
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Steve van de Grens schrieb: > Robin S. schrieb: >> Die 48V scheinen zu stimmen und erklärt auch warum die Lüfter irgendwann >> aussteigen > > Ja. Da sollten eher ca. 25 Volt anliegen. Wie viel AC Volt liefert der > Transformator auf seinen beiden Ausgangs-Wicklungen? Ich erwarte 2x 18V. > > Wird der Transformator heiß? Der Transformator liefert 2x 36V gemessen jeweils vom Schwarzen zu den Blauen Kabeln. (AC) Warm wird er nicht. Leider finde ich unter der Teilenummer nichts um zu wissen was es sein müsste. Der 22 Ohm widerstand war tatsächlich zwischen dem NPN Transistor und der Versorungsspannung. Siehe Zeichnung. Sinn dahinter verstehe ich aber nicht. Edit: Unter dem 22 Ohm Widerstand war die Leitung auf der Platine abgekratzt. ich habe versucht das Schaltbild so wieder herzustellen und habe ein kleines Kabel angelötet um die defekte Stelle zu überbrücken. Bei einem neuen Test mit Fön kam auch eine Spannung und Zack es Funkte! Habe sofort das Stromkabel gezogen, konnte auch nicht mehr erkennen ob die Spannung höher als 24V wurde... Nach Begutachtung hat es kein Bauteil zerstört, aber ein Teil der Platinenleitbahn am Pin vom PNP Transistor, siehe Bild... (Der Schmodder links ist übrigens eine Art "Kleber" wo der Widerstand befestigt war) Ich kann die Stelle reparieren, aber vermute mal nicht dass es dir Ursache war? Ich werde daher jetzt erstmal nichts weiter versuchen ohne Ratschläge, sonst geht als nächtes irgendein Bauteil in Rauch auf.
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Robin S. schrieb: > Der 22 Ohm widerstand war tatsächlich zwischen dem NPN Transistor und > der Versorungsspannung. Siehe Zeichnung. > Sinn dahinter verstehe ich aber nicht. Vielleicht wollte jemand damit die Spannung etwas reduzieren, damit der Lüfter ruhiger läuft oder nicht überlastet wird. Robin S. schrieb: > Ich kann die Stelle reparieren, aber vermute mal nicht dass es dir > Ursache war? Vermute ich auch. Das ist wohl nur eine Lötstelle, die sich los gewackelt hat. Die Überspannung wird sie aber wohl kaum verursacht haben.
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Wäre es nicht auch hilfreich, den Schaltungsteil links von D403 zu zeigen?
Klaus H. schrieb: > Wäre es nicht auch hilfreich, den Schaltungsteil links von D403 zu > zeigen? Da kommt direkt der Trafo, und der hat 2x35VAC.
Klaus H. schrieb: > Wäre es nicht auch hilfreich, den Schaltungsteil links von D403 zu > zeigen? Robin S. schrieb: https://www.mikrocontroller.net/attachment/617399/TRITON_600_A.PDF
H. H. schrieb: > Da kommt direkt der Trafo, und der hat 2x35VAC. Moment mal, das würde ja 2x 49 Volt ergeben (om Leerlauf sogar mehr). Wenn das so sein soll, dann halte ich - die 24 Volt Lüfter - und die 50 Volt Kondensatoren - und die heißen Widerstände direkt neben den Haupt-Elkos aber für eine absichtliche Fehlkonstruktion. Wo hast du die 35 Volt her? Im Schaltplan habe ich keine Angabe zum Trafo gefunden.
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Steve van de Grens schrieb: > Wo hast du die 35 Volt her? Im Schaltplan habe ich keine Angabe zum > Trafo gefunden. 600W RMS, und die sind nicht verlogen.
Man könnte den rückseitigen Widerstand anpassen, aber nur wenn die beiden parallel geschalteten Lüfter dazu geeignet sind, was ich nicht einzuschätzen vermag. Das heißt dann wohl, das Robin zwei 50 Volt Lüfter braucht.
Steve van de Grens schrieb: Du wirfst hier einiges durcheinander. > Moment mal, das würde ja 2x 49 Volt ergeben (om Leerlauf sogar mehr). Nein, 1x 49 V (Spitze) über D403 (Einweg-GR), macht ~ 24,5 V Effektivwert ohne Elko. Mit Elko mehr, bricht aber bei hinreichend Last wieder ein. Zusammen mit dem dicken Widerstand passt das. > Wenn das so sein soll, dann halte ich > - die 24 Volt Lüfter Passt. > - und die 50 Volt Kondensatoren Passt. C418 ist ein 63V. > - und die heißen Widerstände direkt neben den Haupt-Elkos Die haben damit gar nichts zu tun, das sind Vorwiderstände für ZD 401/402 und machen die +- 15 V für die OPs. > aber für eine absichtliche Fehlkonstruktion. Nein, nur nicht verstanden.
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Robin S. schrieb: > Hier nochmal gemessen, 47,8V. Mehr konnte ich gerade nicht erreichen. Waren die Lüfter bei der Messung angeschlossen? Ohne Last ist das klar: dann geht die Spannung an C418 fast auf den Spitzenwert. Mit genügend Last wird der Mittelwert kleinen, da C418 nur 220µF hat und die Lücken bei der Einweggleichrichtung nicht füllt. So hat es Max I. schon geschrieben: Max I. schrieb: > Nein, 1x 49 V (Spitze) über D403 (Einweg-GR), macht ~ 24,5 V > Effektivwert. Ob das jetzt genau dieser Wert ist hängt von der Last ab.
Max I. schrieb: > 1x 49 V (Spitze) über D403 (Einweg-GR), macht ~ 24,5 V > Effektivwert ohne Elko. Mit Elko mehr, bricht aber bei > hinreichend Last wieder ein. Ich kann dir nicht folgen. 35 V~ hat Spitzen von 49,7 Volt. Am Gleichrichter fallen bei wenig Last etwa 0,7 Volt ab. Macht 49 Volt DC, auf den sich der Kondensator auflädt. Im Leerlauf erwarte ich vom Trafo eine höhere Spannung. Du hast wohl Recht, dass der Effektivwert am Elko unter Last geringer ist, aber das ändert nichts daran, dass der Elko die Spitzenwerte aushalten muss. Bedenke auch, dass die Lüfter lange Zeit aus geschaltet sind. Dann ist der Kondensator ständig auf den Spitzenwert geladen. Robin S. schrieb: > Ich messe an der Versorgungsspannung der Lüfter weit über 50V passt also. >> - und die 50 Volt Kondensatoren > Passt. C418 ist ein 63V. Ich rede von C416 (hinter dem diskret aufgebauten Gleichrichter) und C419 (an den Anschlüssen der Lüfter). Die sind für maximal 50 Volt ausgelegt, haben aber "weit über" 50 Volt. >> - und die heißen Widerstände direkt neben den Haupt-Elkos > Die haben damit gar nichts zu tun Dass die Widerstände heiß werden, hat der TO geschrieben, und das tut den Elkos daneben nicht gut.
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Steve van de Grens schrieb: > Ich kann dir nicht folgen. Scheint so. > Ich rede von C416 Lerne Schaltbilder lesen. Der hat mit den Lüftern genau gar nichts zu tun. > Dass die Widerstände heiß werden, hat der TO geschrieben, und das tut > den Elkos daneben nicht gut. Bla. Was hat das mit den Lüftern zu tun?
Max I. schrieb: >> Ich rede von C416 > Lerne Schaltbilder lesen. Der hat mit den Lüftern genau gar nichts zu > tun. Habe ich auch nicht gesagt. Aber der lädt sich ebenfalls auf 50 Volt auf und gehört damit zur von mir monierten Fehlkonstruktion. >> Dass die Widerstände heiß werden, hat der TO geschrieben, und das tut >> den Elkos daneben nicht gut. > Bla. Was hat das mit den Lüftern zu tun? Es hat was mit der Fehlkonstruktion zu tun, die ich in diesem Beitrag monierte. Erweitere man deinen Tunnelblick!
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Noch vergessen:
> C419
Passt. Der sieht mit laufenden Lüftern keine 30 V.
Max I. schrieb: >> C419 > Passt. Der sieht mit laufenden Lüftern keine 30 V. Nochmal: Der Robert hat bei laufendem Lüfter "weit über 50V" gemessen. Außerdem läuft der Lüfter (mit Absicht) nicht immer.
Steve van de Grens schrieb: > Erweitere man deinen Tunnelblick! Kein Tunnelblick, sondern Blick auf den Betreff: "Lüftersteuerung für Verstärker funktioniert nicht zuverlässig" Alles andere sind erstmal unwichtige Nebenschauplätze, die in den letzten 15 Jahren auch keinen gestört haben.
Steve van de Grens schrieb: > Nochmal: Der Robert hat bei laufendem Lüfter "weit über 50V" gemessen. Nein, unbelastet. ZD 404, Q 401, Q 402, irgendwer ist wohl zu allem entschlossen.
Max I. schrieb: > Alles andere sind erstmal unwichtige Nebenschauplätze Das darfst du gerne so sehen. Für mich ist es eben bedenklich, wenn ein 50 V Kondensator schon im Normalbetrieb auf mehr als 50 Volt geladen wird.
Steve van de Grens schrieb: > Max I. schrieb: >>> C419 >> Passt. Der sieht mit laufenden Lüftern keine 30 V. > > Nochmal: Der Robert hat bei laufendem Lüfter "weit über 50V" gemessen. > Außerdem läuft der Lüfter (mit Absicht) nicht immer. Und jetzt denke mal drüber nach, wieviel Spannung über C 419 anliegt, wenn bei funktionierender Regelung die Lüfter nicht oder langsam laufen...
Max I. schrieb: > Und jetzt denke mal drüber nach, wieviel Spannung über C 419 anliegt, > wenn bei funktionierender Regelung die Lüfter nicht oder langsam > laufen... Es interessiert nur die Spitzenspannung, die muss der Kondensator aushalten. Lies ein Lehrbuch oder lasse es. Ich habe keine Lust, dich weiter zu belehren. Warum verteidigst du die Schaltung so hartnäckig? Hast du sie etwa entwickelt? Oder bist du der Marketing Mensch, der nachträglich "Wir erhöhen die Spannung für maximalen Bumms" angeordnet hat?
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Steve van de Grens schrieb: > Lies ein Lehrbuch oder lasse es. Prust. > Ich habe keine Lust, dich weiter zu belehren. Keine Sorge, dazu bist du gar nicht in der Lage. Bei laufenden Lüftern ist die Spannung am Kollektor von Q 402 schon weit unter 50 V, weil belastet (Einweg-GL mit kleinem C!) und durch Spannungsabfall am dickem R gesenkt, da kann sie am Emitter nicht höher werden. Und nun rate, du belehrendes Genie, wie hoch die Spannung an C 419 sein wird, wenn die Regelung zu macht, weils kalt genug ist... In kurz: Da hast keinen blassen Schimmer, aber große Fresse. > Warum verteidigst du die Schaltung so hartnäckig? Hast du sie etwa > entwickelt? Oder bist du der Marketing Mensch, der nachträglich "Wir > erhöhen die Spannung für maximalen Bumms" angeordnet hat? Was für ein dummes Gefasel.
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Steve van de Grens schrieb: > Im Leerlauf erwarte ich vom Trafo > eine höhere Spannung. So ein dicker Ringkern hat kaum mehr Leerlaufspannung als Nennspannung.
H. H. schrieb: > Steve van de Grens schrieb: >> Im Leerlauf erwarte ich vom Trafo >> eine höhere Spannung. > > So ein dicker Ringkern hat kaum mehr Leerlaufspannung als Nennspannung. Bitte keine Fakten, sonst wirst du auch noch belehrt.
Also so wie ich es herauslese geht die Tendenz zu es ist alles normal aber eine Fehlkontruktion? Bzw. müsste mit Last der Lüfter laufen ? Das Problem dabei ist, dass ich den Test auch schon mit beiden Lüftern gemacht habe, und diese eben anlaufen aber ab einem gewissen Punkt, wenn es heißer wird wieder stoppen. Jetzt habe ich leider die alten Lüfter nicht mehr, aber auch da wäre ich mir nicht sicher ob es die originalen waren. Die neuen sind Sunon mit Je 1,56 W, ich vermute dass die originalen auch nicht viel mehr hatten.
Ursache für die Fehlfunktion ist, dass deine Lüfter nicht zum Gerät passen. Sie vertragen nicht die hohe Spannung, der rückseitige Widerstand eignet sich nicht für die neuen Lüfter. Besorge dir wie gesagt 50 Volt Lüfter und entferne den Widerstand. Dann wird das funktionieren.
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Steve van de Grens schrieb: > Ursache für die Fehlfunktion ist, dass deine Lüfter nicht zum Gerät > passen. Sie vertragen nicht die hohe Spannung, der rückseitige > Widerstand eignet sich nicht für die neuen Lüfter. > > Besorge dir wie gesagt 50 Volt Lüfter und entferne den Widerstand. Dann > wird das funktionieren. original waren aber doch auch 24V Lüfter verbaut, das hab ich auch schriftlich vom Hersteller. Wie kann das dann sein?
Robin S. schrieb: > original waren aber doch auch 24V Lüfter verbaut Ja, aber andere die in Kombination mit dem Widerstand passten. Welchen Widerstand deine Lüfter brauchen, und ob sie sich überhaupt auf diese Weise anpassen lassen, kann ich wie gesagt nicht einschätzen. Bevor zu jetzt 20 Widerstände probierst und dabei vielleicht noch einen Lüfter zerstörst oder die Regelung, kaufe dir lieber Lüfter, die offiziell zur Spannung passen.
Steve van de Grens schrieb: > Robin S. schrieb: >> original waren aber doch auch 24V Lüfter verbaut > > Ja, aber andere die in Kombination mit dem Widerstand passten. > > Welchen Widerstand deine Lüfter brauchen, und ob sie sich überhaupt auf > diese Weise anpassen lassen, kann ich wie gesagt nicht einschätzen. > > Bevor zu jetzt 20 Widerstände probierst und dabei vielleicht noch einen > Lüfter zerstörst oder die Regelung, kaufe dir lieber Lüfter, die > offiziell zur Spannung passen. originale Ersatzteile gibt es nicht mehr und welche Lüfter verbaut waren wissen selbst die IMG Stageline Mitarbeiter nicht. Der der das Ding entworfen hat is wohl schon in Rente. Also was soll ich tun? 50V Lüfter laufen ja dann auch nie auf volllast wenn die Spannung bei Last einbricht.
Robin S. schrieb: > 50V Lüfter laufen ja dann auch nie auf volllast > wenn die Spannung bei Last einbricht. Ob das überhaupt passiert und ob die Lüfter dann nicht ausreichen, kannst du danach prüfen. Man könnte ggf. den Kondensator hinter dem Einweg-Gleichrichter vergrößern, um den Spannungseinbruch zu reduzieren.
Robin S. schrieb: > Der der das Ding > entworfen hat is wohl schon in Rente. Waren eh Chinesen. Und Monacor wird schlicht nicht mehr bei diesen kaufen.
Hallo, geht die 15V Z-Diode ZD404 ?, nicht das die einen Defekt hat, miss mal daran. Wie oft hatte ich defekte Z-Dioden. Schau mal nach ob der C419 Elko 1µ/50V noch OK (C etc. messen) ist, am Besten durch einen 1µ/100V ersetzen, kostet doch nicht viel. Am Besten alle Elko's checken wo es warm wird, nicht das man das Gerät noch mal aufmachen muss. Und wenn die Lüfter zuviel Spannung abbekommen, kann doch eine interne Schutzschaltung oder Überlastung die 24V Lüfter abschalten. 50V an 24 V Lüfter geht gar nicht, frag mal nach was Original da für Lüfter verbaut waren. Der Stromverbrauch und der Luftdurchsatz der 24V Lüfter müssen der gleiche sein. Für mich wäre die Reparatur kein Problem.
Robin S. schrieb: > Also was soll ich tun? Besorge dir passende 48V Lüfter. >50V Lüfter laufen ja dann auch nie auf volllast > wenn die Spannung bei Last einbricht. Die bricht aber nicht so stark ein, die ganzen Schwachsinns-Kommentare von powermeter-Max kannst du vergessen, ein 48V Lüfter hat zwar meist mehr Leistung als ein 5V Lüfter, aber trotzdem meist einstellige Watt, sagen wir 2 x 5W macht 210mA zusammen und mit 220uF liegt die mittlere Spannung trotz Einweggleichrichtung bei 41.5V, das passt gut.
H. H. schrieb: > Robin S. schrieb: >> Der der das Ding >> entworfen hat is wohl schon in Rente. > > Waren eh Chinesen. Und Monacor wird schlicht nicht mehr bei diesen > kaufen. Es wurde in China zusammengebaut, aber das Board wurde von Monacor entwickelt. Genau wie die Chassis von Monacor geliefert sind.
Robin S. schrieb: > H. H. schrieb: >> Robin S. schrieb: >>> Der der das Ding >>> entworfen hat is wohl schon in Rente. >> >> Waren eh Chinesen. Und Monacor wird schlicht nicht mehr bei diesen >> kaufen. > > Es wurde in China zusammengebaut, aber das Board wurde von Monacor > entwickelt. > Genau wie die Chassis von Monacor geliefert sind. Darfst du gerne glauben.
Michael B. schrieb: > Robin S. schrieb: >> Also was soll ich tun? > > Besorge dir passende 48V Lüfter. > >>50V Lüfter laufen ja dann auch nie auf volllast >> wenn die Spannung bei Last einbricht. > > Die bricht aber nicht so stark ein, die ganzen Schwachsinns-Kommentare > von powermeter-Max kannst du vergessen, ein 48V Lüfter hat zwar meist > mehr Leistung als ein 5V Lüfter, aber trotzdem meist einstellige Watt, > sagen wir 2 x 5W macht 210mA zusammen und mit 220uF liegt die mittlere > Spannung trotz Einweggleichrichtung bei 41.5V, das passt gut. Ich würde trotzdem gerne verstehen wie das zusammenpasst das original 24V Lüfter verbaut waren. Die müssten ja reihenweise abgeraucht sein. Ich habe von solchen fällen aber nirgends gelesen
H. H. schrieb: > Robin S. schrieb: >> H. H. schrieb: >>> Robin S. schrieb: >>>> Der der das Ding >>>> entworfen hat is wohl schon in Rente. >>> >>> Waren eh Chinesen. Und Monacor wird schlicht nicht mehr bei diesen >>> kaufen. >> >> Es wurde in China zusammengebaut, aber das Board wurde von Monacor >> entwickelt. >> Genau wie die Chassis von Monacor geliefert sind. > > Darfst du gerne glauben. Auf den Chassis kann ich lesen, und die sind auch nicht made in China. Auf der Platine steht auch IMG, und das hat mir auch der Mitarbeiter bestätigt dass diese intern entwickelt wurden und in China nach vorgabe Produziert, also ja das glaube ich.
Hallo, prüf mal die ZD404 15V Z-Diode ob da 15V anstehen und den C419 1µ/50V. Die 1µ gehen häufig hinüber, manchmal nur noch 100nF. Am Besten durch einen 1µ/100V ersetzen.
Michael K. schrieb: > Hallo, prüf mal die ZD404 15V Z-Diode ob da 15V anstehen und den C419 > 1µ/50V. Die 1µ gehen häufig hinüber, manchmal nur noch 100nF. Am Besten > durch einen 1µ/100V ersetzen. Das mache ich heute Abend, danke. wie wäre das verhalten wenn es so wäre? Passt das zu den Symptomen?
Robin S. schrieb: > Ich würde trotzdem gerne verstehen wie das zusammenpasst das original > 24V Lüfter verbaut waren. Die müssten ja reihenweise abgeraucht sein. Variante 1: waren es gar nicht, falsch bezeichnet. Variante 2: daher sind sie kaputt, oder warum musst du sie auswechseln ?
Michael B. schrieb: > Robin S. schrieb: >> Ich würde trotzdem gerne verstehen wie das zusammenpasst das original >> 24V Lüfter verbaut waren. Die müssten ja reihenweise abgeraucht sein. > > Variante 1: waren es gar nicht, falsch bezeichnet. > > Variante 2: daher sind sie kaputt, oder warum musst du sie auswechseln ? Vorher war nur ein Lüfter vollständig kaputt, der Andere lief genau wie jetzt meine nur hin und wieder glaube ich. Hatte die Anlage aber mit den alten Lüftern nicht lange mit Betrieb. Danach habe gleich beide getauscht. Wenn die originalen Lüfter dadurch kaputt gehen, also durch eine Fehlkontruktion, würde das ja alle Triton 600 betreffen, und das ist nicht der Fall.
Robin S. schrieb: > Michael K. schrieb: >> Hallo, prüf mal die ZD404 15V Z-Diode ob da 15V anstehen und den C419 >> 1µ/50V. Die 1µ gehen häufig hinüber, manchmal nur noch 100nF. Am Besten >> durch einen 1µ/100V ersetzen. > > Das mache ich heute Abend, danke. wie wäre das verhalten wenn es so > wäre? > Passt das zu den Symptomen? Hallo, wenn die Z-Diode eine Unterbrechung hat oder gebrochen (Glasgehäuse) ist kriegen die Lüfter zuviel Spannung ab und das passiert gerade. Um die Daten der alten Lüfter zu wissen müsste man einen hochauflösendes Foto der Unterseite haben, vielleicht jemand bei Kleinanzeigen.de mit einem Triton 600 fragen, Lüfter kann man von außen ablesen.
Robin S. schrieb: > Jetzt passiert folgendes: Die Spannung steigt relativ schnell von 0 auf > circa 15V, die Lüfter springen auch schon an. Sobald die Temperatur aber > weiter steigt liegt keine Spannung mehr an, also OL. Robin S. schrieb: > Hier nochmal gemessen, 47,8V. Mehr konnte ich gerade nicht erreichen. > Dann scheint auf jeden Fall etwas nicht zu stimmen, denn das ist > deutlich zu viel für die Lüfter. > Hoffe die neuen Lüfter hat es nicht schon frittiert. Das widerspricht sich, es sei denn, die "OL" bedeutet Overload im 20V-Bereich. Ich VERMUTE, bei den neuen Lüftern ist eine Schutzschaltung gegen Überspannung integriert, die bei zu hoher Eingangsspannung den Lüfter hochohmig abklemmt. Dann kann tatsächlich die Spannung über die Lüfter sehr hoch steigen. Gleiches mag sein, wenn bei der Spannungsmessung die Lüfter abgeklemmt wurden. Für eine weitere Analyse müsste man einmal das genaue aktuelle Lüftermodell kennen (und ggf. entweder anderweitig dafür sorgen, dass die Spannung im zulässigen Bereich liegt, oder aber Lüfter ohne eine solche Schutzschaltung verwenden).
Achim H. schrieb: > Robin S. schrieb: >> Jetzt passiert folgendes: Die Spannung steigt relativ schnell von 0 auf >> circa 15V, die Lüfter springen auch schon an. Sobald die Temperatur aber >> weiter steigt liegt keine Spannung mehr an, also OL. > > Robin S. schrieb: >> Hier nochmal gemessen, 47,8V. Mehr konnte ich gerade nicht erreichen. >> Dann scheint auf jeden Fall etwas nicht zu stimmen, denn das ist >> deutlich zu viel für die Lüfter. >> Hoffe die neuen Lüfter hat es nicht schon frittiert. > > Das widerspricht sich, es sei denn, die "OL" bedeutet Overload im > 20V-Bereich. > > Ich VERMUTE, bei den neuen Lüftern ist eine Schutzschaltung gegen > Überspannung integriert, die bei zu hoher Eingangsspannung den Lüfter > hochohmig abklemmt. > Dann kann tatsächlich die Spannung über die Lüfter sehr hoch steigen. > > Gleiches mag sein, wenn bei der Spannungsmessung die Lüfter abgeklemmt > wurden. > > Für eine weitere Analyse müsste man einmal das genaue aktuelle > Lüftermodell kennen (und ggf. entweder anderweitig dafür sorgen, dass > die Spannung im zulässigen Bereich liegt, oder aber Lüfter ohne eine > solche Schutzschaltung verwenden). ich hatte mich schon korrigiert dass ich falsch gemessen hatte. Ja ab 20V hatte der MM nicht mehr gemessen. Die neuen Lüfter sind diese hier: https://www.amazon.de/dp/B07ZBSD3HG?ref_=pe_27091401_487187591_302_E_DDE_dt_1 Also Sunon MF80252V11000UA99
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Steve van de Grens schrieb: > Michael K. schrieb: >> Die 1µ gehen häufig hinüber > > Warum? Keine Ahnung, 1µ und 47µ sind bei mir häufig kaputt, meistens im Netzteil oder wo es warm wird, eben im Netzteil. Warum weiß ich doch nicht, vielleicht weil die Konstrukteue die häufig verwenden ? Z.B. bei der Philips DBox2 habe ich im Schaltnetzteil den 47µ 35V schon häufig gewechselt, auch 1µ sind defekt, auch in anderen Geräten. Ist mir halt aufgefallen weil ich davon mehr bestellen muss. Hatte auch das Elko zu viel Kapazität (+100%) hatten, war aber ein Cyberhome DVD Player und eine andere Kapazität, davon gleich viele. Könnte mir vorstellen das ein Kapazitätsverlust bei C419 die Spitzen der Lüfter nicht mehr wegsiebt, schließlich werden da Spulen geschaltet. Außerdem ist der C419 alt und hat in diesem Verstärker 50V oder mehr abgekriegt. Wenn weit außerhalb der Spezifikation, dann raus damit, nicht lange rumfackeln.
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Vorschlag.
Michael K. schrieb: > Wenn weit außerhalb der Spezifikation, dann raus damit, nicht lange > rumfackeln. Habe schon Ersatzteile bestellt und werde diese nächste Woche ersetzen. Weiß nicht wie ich die Z Diode ohne Labornetzteil messen soll ehrlich gesagt, deshalb tausch ich sie mal, ist ja nur ein Cent Artikel
Robin S. schrieb: > Weiß nicht wie ich die Z Diode ohne Labornetzteil messen soll ehrlich > gesagt Indem du ihre Flussspannung in eingebauten Zustand misst. Sollte 15V sein. Da fällt mir was auf: Wenn die Versorgungsspannung 50V ist, dann fließen satte 35 mA durch die Diode. Das wären 0,525 Watt. Die Diode ist für 0,5 W ausgelegt. Da haben wir das nächste auf Kante genähte Bauteil. Das kann doch nicht deren Ernst sein!
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H. H. schrieb: > Vorschlag. Erst muss überprüft werden ob die Schaltung bzw. die 15V Z-Diode nicht defekt ist, die begrenzt den Ausgangsstrom schon auf einen Wert den man ausrechnen kann, bei 100°C hat der NTC nur noch 6,6kOhm, also fließen durch die Basisdiode Q401 so max. 2mA und der Q401 schaltet voll durch, sodaß fast die ganze UB am R410 anliegt und es somit am Stromverbrauch der Lüfter liegt wie hoch deren Versorgungsspannung ist. So wie es aussieht müssten Lüfter mit einem höheren Stromverbrauch verbaut werden, wenn nichts anderes Defekt ist. Die Sunon Lüfter dürfen max. 27,6VDC laut Datenblatt abkriegen, könnten also beide hinüber sein, wie die alten Lüfter die schon defekt waren.
Robin S. schrieb: > Michael K. schrieb: > >> Wenn weit außerhalb der Spezifikation, dann raus damit, nicht lange >> rumfackeln. > > Habe schon Ersatzteile bestellt und werde diese nächste Woche ersetzen. > > Weiß nicht wie ich die Z Diode ohne Labornetzteil messen soll ehrlich > gesagt, deshalb tausch ich sie mal, ist ja nur ein Cent Artikel Man misst im Betrieb die Spannung direkt an der Z-Diode, ein Labornetzteil himmelt die 15V Z-Diode, es müssen ca. 15V sein. Ob die 15V Z-Diode an der Grenze von 0,5W ist hängt von der UB ab, bei 48V wird es etwas knapp, bei 41,5V ist es in Ordnung. Ich hoffe es wurden die gleichen Bauteile wie in der Schaltung bestellt. Die Lüfter verbrauchen wenn nichts anderes defekt ist zu wenig Strom.
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H. H. schrieb: > Nö. Diese Antwort ist leider zu knapp gehalten. Du hast die Erklärung vergessen hinzuzufügen. R407 mit 4k3 ist noch vor die Z-Diode geschaltet. Mit dieser Antwort wird es langsam schlüssig.
Michael B. schrieb: > H. H. schrieb: >> Vorschlag. > > Da wird Q401 ableben. Der Q401 kann bis 150mA Ic, im Extremfall (UB=50V und ultraheiß) würden 29mA Ic fließen. Der R407 mit 4300Ohm begrenzt ja den Strom durch die 25V Z-Diode auf max. 6mA bei 50V UB. 50V ist übrigens die Maximalspannung des Q401. :)
Michael K. schrieb: > bei 41,5V ist es in Ordnung. Die gibt es aber nur bei laufendem Lüfter. Ja, 50V Elko, 0.5W Zener, heisse Widerstände, kaputte Lüfter, you get what you pay for bei Monacor.
Hallo, 50V Transistor nicht vergessen ! Wichtig ist halt die maximale Ub zu kennen. Kann es sein das das Gerät für 220V gebaut wurde ? Man kann froh sein das das Gerät nicht qualmt/abfackelt. :)
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Steve van de Grens schrieb: > Robin S. schrieb: >> Weiß nicht wie ich die Z Diode ohne Labornetzteil messen soll ehrlich >> gesagt > > Indem du ihre Flussspannung in eingebauten Zustand misst. Sollte 15V > sein. > > Da fällt mir was auf: Wenn die Versorgungsspannung 50V ist, dann > fließen satte 35 mA durch die Diode. Das wären 0,525 Watt. Die Diode ist > für 0,5 W ausgelegt. Da haben wir das nächste auf Kante genähte Bauteil. > Das kann doch nicht deren Ernst sein! Das nennt sich Sperrspannung, die Flussspannung wäre ca. 0,7V. Kühlfahnen an der Z-Diode könnten da helfen.
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Michael K. schrieb: > Kühlfahnen an der Z-Diode könnten da helfen. Man kann die Schaltung auch etwas zuverlässiger konstruieren. In den Emitter sollte noch eine 6V2 Z-Diode mit rein, dadurch wird die Schaltung deutlich stabiler, weil sich die thermische Drift vom Q401 kaum noch negativ auswirken kann. R408 sollte dann auf 33k erhöht werden. R409 mit nur 1k ist mir ein Rätsel. 4k7 tun es hier genauso gut. Das entlastet die 15V Z-Diode! R410 könnte auch getrost auf 4k7 vergrößert werden.
Marcel V. schrieb: > R409 mit nur 1k ist mir ein Rätsel. Die gesamte Schaltung ist offenbar für nur halb so viel Versorgungsspannung ausgelegt.
Michael B. schrieb: > Schwachsinns-Kommentare von powermeter-Max Noch einer, der es nicht verstanden hat. Du machst deinem Nick mal wieder alle Ehre. Immer wieder spannend, wenn Dinge, obwohl auf Kante genäht, >15 Jahre funktionieren, aber hinterher irgendwelche selbsternannte Spezialisten meinen, dass das niemals sein kann.
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Max I. schrieb: > Noch einer, der es nicht verstanden hat. Ich muss nix verstehen, ich habs in LTSpice simuliert und WEISS dass du Stuss schreibst.
Vielen Dank schon mal für eure Hilfe und auch die Vorschläge zur Verbesserung der Schaltung. Ich werde nächste Woche die Schaltung so realisieren, die vorgeschlagenen Widerstände tauschen und auch die Z-Diode inkl der kleinen Kondensatoren tauschen. Mich würde allerdings noch interessieren wie die Schaltung denn im originalen Funktioniert haben könnte, scheinbar nimmt ja trotz Last der Lüfter die Spannung nicht so ab dass sie auf 24V kommt. Die einzige Erklärung wäre dass die Z-Diode defekt ist, richtig? Dann verstehe ich aber auch nicht wie die Spannung von gemessenen 36V AC am Trafo auf fast 50V DC Ansteigen kann? Ich würde es gerne Interessehalber verstehen.
Die original verbauten Lüfter hatten wohl eine höhere Stromaufnahme und deshalb mehr Spannungsabfall am 22 Ohm Widerstand.
Dieter W. schrieb: > Die original verbauten Lüfter hatten wohl eine höhere Stromaufnahme und > deshalb mehr Spannungsabfall am 22 Ohm Widerstand. Genau so, zusätzlich zur dezent nachgebenden Versorgung durch Einweg-GR mit kleiner Siebung. Aber das hat über ein Jahrzehnt so funktioniert, also kann das ja gar nicht sein - sagen die Spezialisten. Robin S. schrieb: > Die einzige Erklärung wäre dass die Z-Diode defekt ist, richtig? Nein. > Dann verstehe ich aber auch nicht wie die Spannung von gemessenen 36V AC > am Trafo auf fast 50V DC Ansteigen kann? Gleichrichter, Spitzenspannung, bitte selber googlen und lesen. Da du bis heute scheinbar nicht mal die paar infragekommenden Teile gemessen hast (Beitrag "Re: Lüftersteuerung für Verstärker funktioniert nicht zuverlässig") und munter im Nebel stocherst, hier ein anderer Vorschlag: Besorge dir einen DC-DC Stepdown und lasse die Lüfter dauerlaufen, z.B. https://www.ebay.de/itm/272272671150 Gibt es an jeder Ecke, wenn es schnell gehen soll auch z.B. auch mit "Versand durch Amazon". Wichtig: Bei LM2596-Modulen muss es die HV-Version sein, also LM2596HV.
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Robin S. schrieb: > Dann verstehe ich aber auch nicht wie die Spannung von gemessenen 36V AC > am Trafo auf fast 50V DC Ansteigen kann? Siehe https://www.thel-audioworld.de/module/Netzteil/Infos.htm Kurz gesagt: 36V AC ist der effektiv-Wert. Die Spitzen der Sinusförmigen Höcker sind um Faktor 1,42 höher (50 Volt). Der Kondensator hinter dem Gleichrichter lädt sich (ohne Last) auf den Spitzenwert auf.
Ersatzteile kommen morgen, danach gebe ich noch mal ein Update. Aber wenn ich die Schaltung richtig verstanden habe sorgt doch ZD404 dafür, dass die AC Spannung auf auf 15V begrenzt wird. Mit dem erwähnten Faktor 1,42 wären das ja 21,3V DC. Das kommt ja ungefähr hin für die Lüfter. Wenn also ZD404 defekt ist, steigt auch die Spannung entsprechend und lässt 36V x 1,42 bei den Lüftern ankommen = 51,12V DC Auch genau das was ich gemessen hatte. Passt alles genau zu dem Symptomen, oder habe ich was falsch verstanden?
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Robin S. schrieb: > Aber wenn ich die Schaltung richtig verstanden habe sorgt doch ZD404 > dafür, dass die AC Spannung auf auf 15V begrenzt wird. Nö.
Dann erkläre doch bitte warum und welchen Zweck dann ZD404 mit 15V hat
Robin S. schrieb: > Dann erkläre doch bitte warum und welchen Zweck dann ZD404 mit 15V > hat Die Z-Diode stabilisiert die Spannung, die der Basisspannungsteiler von Q401, bestehend aus dem NTC und R408, sieht, auf -15V (rel. zum Emitter von Q401).
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Robin S. schrieb: > Dann erkläre doch bitte warum und welchen Zweck dann ZD404 mit 15V > hat Kennlinie hinmurksen.
Robin S. schrieb: > Ersatzteile kommen morgen Was hast du bestellt? Hast du inzwischen mal die neuen LÜfter überprüft? Nicht dass die schon gegrillt wurden. Müssen auch keine 24 V sein, irgendein 10-24 V, > 100mA (Stecker-)Netzteil sollte reichen.
Max I. schrieb: > Robin S. schrieb: >> Ersatzteile kommen morgen > > Was hast du bestellt? > > Hast du inzwischen mal die neuen LÜfter überprüft? Nicht dass die schon > gegrillt wurden. Müssen auch keine 24 V sein, irgendein 10-24 V, > 100mA > (Stecker-)Netzteil sollte reichen. Die Lüfter scheinen in Ordnung, ich hab trotzdem für weitere Tests so billige China Dinger für ein paar € gekauft. Gekauft habe ich neue Kondensatoren (1uF 100V, 220uF 100v, 47uF 100v, 2x 100uF 35V), neue Z-Dioden (24V 1,3W, 12v 1W, 15V 1W, 6,2V 1,3W), Widerstände 33k und 4,7K
Hallo, wenn du da ein 15V Z-Diode mit 1W einbaust überprüfst du bitte ob die 15V an der Z-Diode in allen Zuständen immer gesichert anliegen. Ursprünglich war eine 0,5W 15V Z-Diode drin und die Berechnung dazu die durch eine 1W Z-Diode zu ersetzen hast du hoffentlich vorgenommen. Der Izmin. (minimaler Strom durch die Z-Diode) ist von 3,33mA auf 6,66mA gestiegen !
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ok, aufgrund von deinem Hinweis habe ich erstmal nur die Kondensatoren getauscht und den Anschluss von dem PNP Transistor repariert. Bei den China Lüftern messe ich an den Anschlüssen übrigens unendlichen Widerstand. Bei den Sunon jeweils 190K. Habe mal alles angeschlossen, beide Lüfter eingesteckt und den NTP nicht erhitzt. Ich messe an den Anschlüssen der Lüfter -13V (Ja minus, nein ich habe +/ nicht vertauscht) Ich weiß gerade nicht ob das normal ist, kann mich aber nicht erinnern dass das vorher so war.
Robin S. schrieb: > Ja minus, nein ich habe +/- nicht vertauscht Mit Sicherheit hast du das. Wenn die Versorgungsspannung (warum auch immer) wirklich plötzlich negativ wäre, dann wären die Kondensatoren längst explodiert.
Wie gesagt, ich habe das natürlich mehrfach geprüft. Nicht nur an der Kabelfarbe der Lüfter, sondern der -Pin vom Lüfter geht an GND... Also 100% Sicher
Lass da jemand ran, der wenigstens etwas Ahnung davon hat.
Schön wie ihr mir nicht glaubt. Aber Löten kann ich und PLus und minus kann ich auch unterscheiden....
Robin S. schrieb: > Schön wie ihr mir nicht glaubt. Aber Löten kann ich und PLus und > minus > kann ich auch unterscheiden.... Du erzählst uns, dass bei dir die Äpfel nicht auf den Boden fallen, sondern gen Weltall entschwinden.
Du darfst gerne vorbei kommen und Messen, ich bin ja nicht bescheuert. Mach gerne am Montag bilder wie gemessen wurde....
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Robin S. schrieb: > Du darfst gerne vorbei kommen und Messen, ich bin ja nicht bescheuert. > Mach gerne am Montag bilder wie gemessen wurde.... Das dumme ist halt, dass es viele Möglichkeiten gibt, etwas falsch zu machen, aber meist nur eine, die richtig ist. Es ist also leicht möglich, etwas zu übersehen an einer Stelle, die man im Moment nicht im Blick hat.
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So, ich habe heute Bilder und Videos gemacht. Video von der Messung: https://drive.google.com/file/d/1OAuHVsGMtWB9-mzvn2iCfBbE4jZn12zq/view?usp=sharing Videos zum Beweis dass Schwarz = GND ist. https://drive.google.com/file/d/1OOOdcGClCbmCabprgLwu-Ilm0MuZKMFQ/view?usp=sharing Zu den Bildern, Getauscht wurden die Kondensatoren und der PNP Transistor. Zudem defekte Leiterbahnen der Platine überbrückt durch Kabel auf der Rückseite. D.h. Ursprungszustand des Schaltplans.
OK erste Erfolgsmeldung, ich habe die 1n4004 D403 getauscht, davon hatte ich noch genug da. Scheinbar war diese tatsählich defekt. Das Problem ist weg. Nach dem einstecken zeigt es an den Lüftern 0V und am Elko C418 48V
Max I. schrieb: > Robin S. schrieb: >> OK erste Erfolgsmeldung > > Baue den dicken Widerstand wieder ein! Der 5W Widerstand war nicht original, wie man sieht wurde an der Platine unten rumgepfuscht. Das sieht nicht wegen mir so "schlimm" aus. Mit dem Widerstand hatte ich ja genau das gleiche Problem. Ich denke hier gibt es eine elegantere Lösung. Ich bin gerade dabei eine Modellnummer der originalen Lüfter zu bekommen
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