Im Vereinigten Königreich macht man sich bereits Gedanken, welche Berufe und Tätigkeiten der/den KI zum Opfer fallen könnten. Man weist aber darauf hin, dass alles noch recht hypothetisch ist. Mir scheint es einigermaßen plausibel zu sein. Es sind viele Heißlufterzeuger und Telefondesinfizierer dabei. https://assets.publishing.service.gov.uk/media/656856b8cc1ec500138eef49/Gov.UK_Impact_of_AI_on_UK_Jobs_and_Training.pdf
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Journalisten. ChatGPT kann besser Nachrichten (ver)fälschen und ausfiltern.
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Bernd G. schrieb: > Man weist aber darauf hin, dass alles noch recht hypothetisch ist. Prognosen sind schwierig. Im Besonderen dann, wenn sie die Zunkunft betreffen. Es gibt viel zu viele Zukunftsforscher, die mit ihrer jeweiligen Prognose falsch gelegen haben, als dass ich irgendeinem davon Glauben schenken würde. Und was die in diesem Paper herausgefunden haben, ist vorrangig, dass ein Landwirt oder ein Handwerker weniger leicht durch einen Textautomaten ersetzt werden kann als ein Versicherungsvertreter. Lustigerweise setzen die das mit "Bildungsgraden" gleich und schließen daraus, dass "gebildetere" Jobs eher durch KI ersetzt werden können. Da dauert es nicht lange, bis der erste meint, KI müsse in diesem Fall tatsächlich intelligent sein im Sinne von "kann sich neue Sachen ausdenken".
Lothar M. schrieb: > Prognosen sind schwierig. So ist es. Waere ein guter Freitagsthread gewesen. Da waere vielen etwas mit schelmischer Begruendung eingefallen.
Im Prinzip so ziemlich alle, sobald es entsprechende Fortschritte in der Robotik gibt.
Jemin K. schrieb: > Im Prinzip so ziemlich alle, sobald es entsprechende Fortschritte > in der > Robotik gibt. Und was dann? Ohne Umsatz keine Rendite.
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Ist doch schön, dann sitzen wir* nur noch rum und trinken Shakes. Die Arbeit machen die Roboter und virtuellen Assistenten. Also wir, die 0,0000001% der Weltbevölkerung die dafür verantwortlich sind und dadurch alles Geld angehäuft haben... Der Rest geht halt leer aus.
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Wenn die Entwicklung im Osten so weitergeht ist das alles bald völlig irrelevant. Im Trend liegt die Zerstörung. Das aber dann sicher gerne KI-gestützt. Lothar M. schrieb: > Es gibt viel zu viele Zukunftsforscher, die mit ihrer jeweiligen > Prognose falsch gelegen haben, als dass ich irgendeinem davon Glauben > schenken würde. Irgendeiner der vielen wird schon richtig liegen. Der ist dann mit seinem Zufallstreffer der große Held.
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Jemin K. schrieb: > Im Prinzip so ziemlich alle, sobald es entsprechende Fortschritte in der > Robotik gibt. Solange es die Menschen akzeptieren, wird es so kommen. Und es sieht verdammt danach aus, denn viele verstehen überhaupt nicht, was z.Zt. passiert bzw. wollen es nicht sehen.
Peter M. schrieb: > viele verstehen überhaupt nicht, was z.Zt. passiert bzw. wollen es nicht > sehen. Das ist besser so, siehe provokante Frage - lesen auf eigene Gefahr. Wie soll dann die KI über Terminiatoren sonst die Menscheit auf eine für die Erde verträgliche Zahl zu bringen und diese verträglichen Bestände dann zu hegen?
Keiner. Die Berufe werden nicht verschwinden, sie ändern lediglich ihren Charakter als eigenständige Dienstleistung. Beispiel "Buchdruck". Auch nach Abschied von den Handwerksberufen "Buchbinder", Schriftsetzer, "Blattschneider", Illustrator, ... gibt es Bücher, die dank "LaTex" und anderen Computergestützen Verfahren vom Kunden selbst erstellt werden. Auch ist das "dauerhafte Wort" nicht mehr an das Medium "Papier" gebunden, sondernes "zieht" als PDF oder lumpig hingerotzte Text-Zeile im "social media" über die Welt. **** Man könnte die Eingangsfrage auch retrospektiv unformulieren und auf dieses Forum anwenden: "Welch Berufe hat die "Schwarmintelligenz" von mikrocontroller.net bereits gefressen und welche wird sie fressen?
Börsenmakler. Damit man nicht mehr so Sprüche hören muss wie: "In diesem Kurs steckt viel Phantasie"
Die Kernfrage ist doch: Können (heutige) KIs wirklich neue Erkenntnisse gewinnen oder lediglich bereits vorhandenes Wissen fix finden. Dann kommen wir auch den "gefährdeten" Berufen näher. Manchen wirds vielleicht gruseln, aber ich hätte vermutlich mehr Vertrauen zu einem KI-Richter, bei dem nicht die Laune durch Ehekrach getrübt ist oder der die einschlägigen Gesetze wegen notorischer Faulheit (oder Überarbeitung) garnicht richtig kennt ... "Trends" setzen kann man leider sowohl bei Menschen (siehe Corona-Verfahren) durch mediale Hirnwäsche als auch bei KIs durch passende "Trainingsdaten".
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Frank E. schrieb: > Die Kernfrage ist doch: Können (heutige) KIs wirklich neue Erkenntnisse > gewinnen oder lediglich bereits vorhandenes Wissen fix finden. Wirklich EErkenntnisse gibt es nicht, auch Albert Einstein hat nix Neues mit seine Relativitätstheorie generiert, er hat lediglich alte Arbeiten wie das "Mach'sche Prinzip" und Naturbeobachtungen wie die Drehung des Merkur-Perihels überdacht. Wenn etwas wirklich "Neu" und losgelöst vom Alten/Bekannten ist, dann ist es das Hirngespinst eines psychisch Kranken. Dessen "Beruf" könnte dann wohl durch eine KI ersetzt werden.
Frank E. schrieb: > Manchen wirds vielleicht gruseln, aber ich hätte vermutlich mehr > Vertrauen zu einem KI-Richter, bei dem nicht die Laune durch Ehekrach > getrübt ist oder der die einschlägigen Gesetze wegen notorischer > Faulheit (oder Überarbeitung) garnicht richtig kennt ... Jaja, die "objektive" KI, die ja gar nicht von Subjekten programmiert, konfiguriert und trainiert wird . . . Allein der Name ist eine Mogelpackung. Dazu gibt es diverse Video bei Youtube, die von Leuten gemacht wurden, di ansatzweise wissen, wovon sie reden. Die aktuelle "KI" ist "nur" eine bessere Mustererkennung und Generierung. An Bildergeneratoren arbeitet man schon seit Jahrzehnten, jetzt halt mit dem Booster der "KI".
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Bernd G. schrieb: > welche Berufe und Tätigkeiten der/den KI zum Opfer fallen könnten. Hellseher und Zukunftsforscher Lothar M. schrieb: > Es gibt viel zu viele Zukunftsforscher, die mit ihrer > jeweiligen Prognose falsch gelegen haben, als dass ich irgendeinem davon > Glauben schenken würde. Einer hat immer richtig geraten. Deshalb glauben auch so viele an Horoskope
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Die Verlustängste sind nicht neu: https://de.wikipedia.org/wiki/Maschinenst%C3%BCrmer Ein Haufen Jobs, die einfache Kopfarbeit sind wird wegfallen, das ist relativ fix. Ich glaube zwar nicht, dass die KI solche Dinge von allein ersetzen wird, sondern eher, dass es Werkzeuge geben wird, die solche Arbeit sehr viel rationeller machen werden. So dass ein Bruchteil des Personals nötig ist. Sollte es sich für mich als Hardwareentwickler nicht mehr ausgehen, dann gehe ich entweder zurück ins Handwerk (Elektrikerausbildung vorhanden) oder eine andere Richtung. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass das nötig sein wird: Man kann zwar vielleicht viel Schaltungsentwicklung automatisieren, aber bei Rest (Konzepterstellung, den Chefs/Kunden die Specs aus der Nase ziehen etc) wird das wohl nicht so einfach sein. Man wird sehen. Weil der Mangel im Handwerk sehr groß ist, und demnächst die Babyboomer-Generation in Rente gehen sollte es wirklich kein Problem sein, die Leute unterzubringen. Gefragt ist aber ein bischen Flexibilität, was leider keine deutsche Tugend ist. Ich sehe das so: Jobs die man automatisieren kann von Menschen machen zu lassen ist meiner Meinung nach menschenunwürdig.
ArnoNym schrieb: > Jobs die man automatisieren kann von Menschen machen zu lassen ist > meiner Meinung nach menschenunwürdig. Nicht arbeiten zu können, dem Rest der Welt auf der Tasche zu liegen, betrachten einige Leute ebenfalls als unwürdig.
Udo S. schrieb: > Lothar M. schrieb: >> zu viele Zukunftsforscher, die mit ihrer jeweiligen Prognose falsch >> gelegen haben, als dass ich irgendeinem davon Glauben schenken würde. > Einer hat immer richtig geraten. Ich bin mir sicher, dass sogar das nicht der Fall ist. Bestenfalls darf es heißen "Oft hat einer richtig geraten." Was allerdings stimmt, ist dass genau der eine Glückspilz dann überall herumtönt und zitiert wird und so omnipräsent ist. Und deshalb glauben so viele, dass das ja schon stimmen muss, was die Propheten da in den Sternen deuten. ArnoNym schrieb: > Ich sehe das so: > Jobs die man automatisieren kann von Menschen machen zu lassen ist > meiner Meinung nach menschenunwürdig. Allerdings ist es dann auch menschenunwürdig, dem, den du damit arbeitslos gemacht hast, keine Arbeit mehr anbieten zu können. Und es gibt nunmal Leute, denen schon eine einfache Arbeit schwerfällt und die du beim beiderseitigen besten Willen nicht höher qualifizieren kannst.
Lothar M. schrieb: > Allerdings ist es dann auch menschenunwürdig, dem, den du damit > arbeitslos gemacht hast, keine Arbeit mehr anbieten zu können. Das sehe ich nicht so! Wenn man Leute in Jobs beschäftig, die automatisierbar sind, hat das mehrere Probleme: 1. So ein Betrieb ist erst einmal wirtschaftlich nicht konkurrenzfähig gegenüber anderen, die Automatisierung verwenden. Also muss entweder das Lohnniveau so weit sinken, dass es konkurrenzfähig mit der Maschine ist -> Armut. Wie die Textilindustrie heute. Oder man schreibt per Gesetz vor, dass KI verboten wird, und damit wäre die europäische Wirtschaft nicht konkurrenzfähig, denn der Rest der Welt wird das nicht tun. Also Zölle, Verbote, Rückstand und so weiter. 2. Das ist psychologisch ein großes Problem. Ich persönlich könnte mit einer Arbeit, die letztendlich sinnlose Beschäftigungstherapie ist, niemals glücklich werden. Und ja, so eine Arbeit ist sinnlos. Es wäre ähnlich, als würde man heute noch Liftboys beschäftigen. Die letztendlich den Job eines 10-Cent-Microcontrollers machen. Wenn man so denkt, kann man gleich die Leute im Hof im Kreis gehen lassen, und dafür bezahlen. Das wäre ehrlicher. Sollte es einen Mangel an Beschäftigung geben, gibt es bessere Möglichkeiten damit umzugehen. Eines wäre eine Reduktion der Arbeitszeit. Eine andere wären neue Beschäftigungsmöglichkeiten, z.B. Serviceleistungen. Aber wie gesagt: Das Problem wird es hier nicht geben. Es wird genug andere Arbeit geben, und hierzulande haben wir Demografiebedingt sowieso bald einen Mangel an Arbeitskräften.
ArnoNym schrieb: > [...] > Sollte es einen Mangel an Beschäftigung geben, gibt es bessere > Möglichkeiten damit umzugehen. Eines wäre eine Reduktion der > Arbeitszeit. Eine andere wären neue Beschäftigungsmöglichkeiten, z.B. > Serviceleistungen. So geht das nicht. Arbeit wird immer teurer. Ab einem gewissen Preis nimmt die (Service-)Leistung niemand mehr in Anspruch. Du kannst zwar sagen, es gibt einen Mangel an Handwerkern. Was aber eigentlich passiert ist abgesehen vom vorherigen Bauboom: Handwerker sind aufgrund höherer Abgaben sowie Vorschriften teurer geworden und es herrscht ein Mangel an Handwerkern (mit zusätzlichen Fähigkeiten und) zum alten Preis. Weniger Arbeitszeit hilft da nicht. Liftboy, Tankwart, Kofferträger, Schuheputzer, Empfangsdame, Sekretär, Pförtner, Weichenwärter, Schrankenwärter, Kellner und viele weitere sind weggefallen, in ihrer Anzahl stark reduziert bzw. werden noch wegfallen. Abgesehen von Fließbandarbeit kamen kaum alternative Tätigkeiten mit ähnlich niedriger Qualifikation/Wertschöpfung dazu.
Lars R. schrieb: > Weichenwärter, Schrankenwärter dafür stehen jetzt immer die weissen Wagen mit Frankfurter Kennzeichen an den Bahnübergängen.
Lars R. schrieb: > So geht das nicht. Arbeit wird immer teurer. Ab einem gewissen Preis > nimmt die (Service-)Leistung niemand mehr in Anspruch. Jedenfalls ist es so, dass eine künstliche Erhaltung von unrentablen Jobs noch nie langfristig funktioniert hat. Die Steinkohlesubventionen waren beispielsweise viel teurer, als es gewesen wäre, die Kumpel direkt zu bezahlen. Und letztendlich hat es genaut gar nichts gebracht: Es gibt keine Kumpel mehr, nur noch Reste für die Nachsorge. Sich an der Vergangenheit festklammern hat uns in Deutschland schon immer sehr viel gekostet...
Lars R. schrieb: > Kellner und viele weitere sind > weggefallen, in ihrer Anzahl stark reduziert bzw. werden noch wegfallen. Kellner gibt es nur deshalb weniger, weil zu wenige das machen wollen. Wer sich das vorstellen kann und nicht wie Quasimodo aussieht, der braucht nur die Strasse entlang gehen und fragen. Die werden händeringend gesucht. Manches Lokal macht zu, weil sie keine kriegen. Auch Studenten können sich das oft nicht mehr vorstellen (ich kenne eine, die brauchte eine deutliche finanzielle Anregung, fand bezahlte Arbeit dann aber doch überraschend angenehm ;-).
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(prx) A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Kellner und viele weitere sind >> weggefallen, in ihrer Anzahl stark reduziert bzw. werden noch wegfallen. > > Kellner gibt es nur deshalb weniger, weil zu wenige das machen wollen. > Wer sich das vorstellen kann und nicht wie Quasimodo aussieht, der > braucht nur die Strasse entlang gehen und fragen. Die werden > händeringend gesucht. Ich hatte das schon erklärt. Hier noch ein überspitztes Beispiel: Leute die mir die Schuhe zubinden gibt es nur deshalb weniger, weil zu wenige das machen wollen. Wer sich das vorstellen kann und nicht wie Quasimodo aussieht, der braucht nur die Strasse entlang gehen und fragen. Die werden händeringend gesucht. Ich biete 0,50 Cent/Stunde und ich nehme einfach mal an, dass die 50 Cent die gleiche Kaufkraft haben wie vor 100 Jahren und dann wundere mich, warum es niemand machen möchte.
Man kann zwar alles lächerlich machen, riskiert dabei aber, sich nur selbst lächerlich zu machen.
ArnoNym schrieb: > Sollte es einen Mangel an Beschäftigung geben, gibt es bessere > Möglichkeiten damit umzugehen. Eines wäre eine Reduktion der Arbeitszeit. Du meinst sicher eine Reduzierung. Aber das Reduzieren von Arbeitszeiten müsste im Grunde zwingend eine Reduzierung des Gehalts mit sich bringen. Das scheinen irgendwie nicht alle vollumfänglich erfasst zu haben. Und wenn das wenige Gehalt, das der wenig Qualifizerte bis dahin bekommen hat, durch die reduzierte Arbeitszeit weiter reduziert würde, dann muss er sich in der neu gewonnenen Freizeit noch eine weitere Arbeit suchen. (prx) A. K. schrieb: > Manches Lokal macht zu, weil sie keine kriegen. Es macht zu, weil sie keine Servicekräft für eine Entlohnung kriegen, die der Kunde dann auch bereit wäre zu zahlen.
Lothar M. schrieb: > Es macht zu, weil sie keine Servicekräft für eine Entlohnung kriegen, > die der Kunde dann auch bereit wäre zu zahlen. Bei Knappheit trotz 10.000 Studenten auf 85.000 Einwohner bedeutet es, dass die Studenten offensichtlich ausreichend andere Geldquellen zur Verfügung haben. Als die Dame zwischen zwei Versuchen auf der faulen Haut lag, half ich etwas nach. Es funktionierte zur letztlich beiderseitigen Zufriedenheit. Klar wird man dabei nicht zum Spitzenverdiener. Aber ganz für lau müssen die auch nicht arbeiten.
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Lars R. schrieb: > (prx) A. K. schrieb: >> Lars R. schrieb: >>> Kellner und viele weitere sind weggefallen, in ihrer Anzahl stark >>> reduziert bzw. werden noch wegfallen. >> Kellner gibt es nur deshalb weniger, weil zu wenige das machen wollen. > Ich hatte das schon erklärt. Hier noch ein überspitztes Beispiel Ich finde es gewagt, einen Schnürsenkelbinder mit einer Servicekraft in der Gastronomie zu vergleichen. Auch wenn es überspitzt sein sollte. Servicekräfte in der Gastronomie fallen deshalb weg, weil sie zu wenig für die Arbeit bekommen. Und um eine "vergleichbare" Entlohnung zu bekommen, müssten die Kunden mehr dafür bezahlen. Und das wollen die offenbar nicht. (prx) A. K. schrieb: > Als die Dame zwischen zwei Versuchen auf der faulen Haut lag, half ich > etwas nach. Allerdings ist es nun nicht so, dass da eben Studenten mal für 1 oder 2 Jahre sich nebenher ein Taschengeld verdienen müssen, sondern dass man von so einem Job langfristig leben können sollte. (prx) A. K. schrieb: > dass die Studenten offensichtlich ausreichend andere Geldquellen zur > Verfügung haben. Ja, das ist mit Sicherheit so. Früher(tm) konnte man sich auf dem Uniparkplatz alte, grade mal so fahrbereite Vehikel anschauen. Heute ist das eher eine Ausstellung für aktuelle Neufahrzeuge. ArnoNym schrieb: > Eine andere wären neue Beschäftigungsmöglichkeiten, z.B. Serviceleistungen. Ja, da kommen mir doch die unbedingt nötigen Nagelstudios in den Sinn. Die kommen mir irgendwie dekadent vor.
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Lothar M. schrieb: > Du meinst sicher eine Reduzierung. Aber das Reduzieren von Arbeitszeiten > müsste im Grunde zwingend eine Reduzierung des Gehalts mit sich bringen. > Das scheinen irgendwie nicht alle vollumfänglich erfasst zu haben. Und > wenn das wenige Gehalt, das der wenig Qualifizerte bis dahin bekommen > hat, durch die reduzierte Arbeitszeit weiter reduziert würde, dann muss > er sich in der neu gewonnenen Freizeit noch eine weitere Arbeit suchen. Das ist doch schon lange passiert! Die Arbeitszeit hat sich seit dem 2. Weltkrieg reduziert, und das bei gleichzeitiger Steigerung des Wohlstandes. Das ging nur durch Steigerungen der Produktivität, damit auch durch Automatisierung. Dass es jetzt schneller geht, stimmt, aber NEU ist das Thema wirklich nicht, nur der Sektor ist ein anderer (Kopfarbeit). Es stimmt, dass das ganze eine Herausforderung wäre, wenn wirklich ein Mangel an Beschäftigung kommen würde. Ich glaube das aber nicht dass das hierzulande passieren wird, aus den genannten Gründen (Demografie). Und wenn, wird man eben Lösungen finden müssen. Ist euer Ansatz wirklich das Verharren in der Vergangenheit? Es ist doch so, dass die Automatisierung ohnehin kommen wird - der Rest der Welt wird sich nicht zurückhalten. Also kann man mitmachen, oder die ganze Industrie kübeln. Mich erinnert die Debatte an die Erneuerbaren und das E-Auto. Meckmeckmeck und Nichtstun, am Schluss wird man gnadenlos von China überrollt.
Lothar M. schrieb: > Lars R. schrieb: > Ich finde es gewagt, einen Schnürsenkelbinder mit einer Servicekraft in > der Gastronomie zu vergleichen. Auch wenn es überspitzt sein sollte. Es wird sonst nicht verstanden. So extrem ist das eben. > Servicekräfte in der Gastronomie fallen deshalb weg, weil sie zu wenig > für die Arbeit bekommen. Und um eine "vergleichbare" Entlohnung zu > bekommen, müssten die Kunden mehr dafür bezahlen. Und das wollen die > offenbar nicht. Ja klar. Und ich hatte erklärt, warum das so ist. Kosten für Nahrung, Wohnung, Energie sind stark gestiegen. Der Kellner geht den Weg des Schuheputzers: Selbst machen oder Automat/Roboter. Dabei mag es noch andere Effekte (Demographie, Mentalität, Umbrüche Gesellschaft) geben. Aber am Ende sind gewisse Tätigkeiten volkswirtschaftlich langfristig nur tragbar, wenn Ressourcen (heute insbes. Energie) entsprechend günstig bzw. im Überfluss vorhanden sind. Die Subvention einer Arbeit sichert "nur" die Konkurrenz gegenüber der Sozialleistung. Es ist mittel- bis kurzfristig das kleinere von zwei Übeln, aber langfristig in großer Zahl nicht tragfähig.
Spontan kommt mir kein einziger Job in den Sinn, den man mit KI tatsächlich ersetzen könnte. Manchmal wird es trotzdem gemacht, aber gut gehen tut's nicht wirklich. Fangen wir mal mit Callcentern an. Ok, die die die Scam Anrufe tätigen, die könnten wegfallen. Aber legitime Support Callcenter? Ein teil davon kann, aber wurde auch bereits, durch Telefonanlagen eingespart, und es wird überall immer schwieriger die Kontaktdaten zu finden. Auch primitive Chat Bots gibt es. Aber der Ansatz mit LLMs hat hier 2 Probleme: 1) Ganz egal, was für ein Anliegen man auch habe könnte, LLM Support redet in der Regel nur, sie können keine Massnahmen einleiten. Wenn man so weit ist, dass man echten Support bräuchte, wird einem also hier nicht geholfen. 2) Es ist nicht möglich, zu verhindern, das LLMs mal was falsches sagen, und jenachdem, um was es geht, und was die LLM einem verspricht, kann das für die Firma dann auch schon mal Konsequenzen haben. Sachen wie Fenster Putzen, Flugblätter verteilen, usw. werden auch nicht ersetzt, denn die involvieren physische Aktivitäten, und dass fällt in den Bereich der Robotik, nicht den der LLMs, und dafür sind die noch zu teuer. Programmieren fällt auch nicht weg, die LLMs können zwar Code ausspucken, aber sie können nicht alles machen, machen Fehler, und können kein vollständiges Projekt realisieren oder Erweitern, dabei braucht es einen Menschen, der das Überwacht, Korrigiert, Sinn aus dem Chaos macht, und zusammensetzt. Und von Refactoring wollen wir gar nicht erst anfangen. Aber selbst wenn das ginge, witzig wäre es schon, den Chef zu sehen, wie er mit einer KI argumentiert. "Packe das Bild rechts hin. Nein, nicht alle, nur das eine. Warum hast du die Textgrösse geändert. Nein, nicht so! Wieso ist es jetzt wieder links?" Journalismus, dürfte jedem klar sein, wenn man das einer LLM überlässt, wird halt alles erfunden und nichts geprüft. Machen einige Onlinezeitungen aber trotzdem mittlerweile. Sind dann halt nutzlos. Prüfungen Schreiben oder Korrigieren. Da macht die KI mehr Fehler als die Schüler, man muss dann lernen, es genauso falsch zu machen, wie die KI es erwartet. Auch grossartig ist die Schummel Überwachung. Echt Positive, nicht mehr als Zufall. Falsch positive und ruinierte Leben, viele garantiert. Und keine Möglichkeiten sich zu wehren. Aber machen kann und tut man das trotzdem, das ist für das Funktionieren des Systems ja nicht relevant. Finanzen und Accounting, sowie Statistiken. LLMs sind ja nicht so super, wenn es ums rechnen geht, und ob sie auch das ausrechnen, was man braucht, und auf die diversen Spezialfälle hinweisen können, die einem erst auffallen, wenn man das selbst machen muss, ist zu bezweifeln. Gerade wenn jemand eine Statistik will, ist es doch oft so, dass die nicht das aussagen würde, was er eigentlich wissen will, oder man für das was die Statistik zeigt, eigentlich ganz andere Ursachen hat, als nach was man sucht. Kann man natürlich trotzdem der KI überlassen, lebt man halt aber dann nicht mehr in der Realität. Und wenn korrekte Angaben notwendig sind, geht das einfach nicht. Aber was ist mit Kopieren von Sachen und repetitiven Aufgaben am PC? Zum automatisieren derer braucht man keine KI, ein normales Programm tut's auch. Nur, weder KI noch solche Automatisierungsprogramme richten sich von selbst ein. Solche Sachen werden oft nicht deshalb nicht automatisiert, und bestenfalls Excel Dokumente Missbraucht, weil es schwer wäre, das zu tun. Die betroffenen wissen einfach nicht wie, und KI ändert daran nichts. Werbung. Hab ich schon als Demo gesehen. Das war vielleicht en Trip. Wie eine schlechte Parodie eines Alien dem man versucht hat zu erklären, wie Werbung aussieht, und versucht, und gescheitert ist, das zu reproduzieren. Grafiker. All die LLMs werden normalerweise ohne Zustimmung auf Daten aus dem Internet trainiert. Dadurch können dann auch Logos, und klar erkennbares kopieren auftreten. Ob irgend was daran überhaupt je legal sein kann, sein kann, wurde schon wo anders besprochen. Aber selbst wenn man das ignoriert, man kann die GANs nicht zu allem, was man will bewegen. Die wissen dann z.B. was Rote Spaghetti sind, können sie auch Grün machen, aber frag sie nach Silbernen Spaghetti, und man bekommt alles ausser Silbernen Spaghetti. Zu wenige Beispiele dafür online. Musik. Naja, da scheint man noch nicht einmal an dem Punkt zu sein, wo man das was da produziert wird, so nennen kann. Übersetzer. Das könnte recht gut gehen. Aber kontrollieren muss man die texte trotzdem. Eine KI kann schnell mal etwas falsch verstehen oder erfinden. Und um das zu prüfen, muss man es wiederum selbst lesen können...
Jetzt ist mir doch noch ein Bereich eingefallen, der darunter leidet. Programmier Freelancer. All die kleinen Sachen, die da abgegeben wurden, die keine ganzen Programme sind, die kann GPT zu einem gewissen grad nun übernehmen. Und eventuell Ghost Writer. Viele werden dort auch von GPT Technologien gebrauch machen, und das Vertrauen in die Branche wird durch den Betrug weiter abnehmen.
Lars R. schrieb: > Die Subvention einer Arbeit sichert "nur" die Konkurrenz gegenüber der > Sozialleistung. Ja, und sie sorgt dafür, dass der Mensch eben nicht dank des "sozialen Netzes" in der ewigen Freizeit über seine Daseinsberechtigung sinniert. Oder andersrum: es ist besser, einen Straßenkehrer, der seinen Job gerne macht, zu subventionieren, als einen arbeitslosen Straßenkehrer gegen das Verhungern zu sichern. ArnoNym schrieb: > Die Arbeitszeit hat sich seit dem 2. Weltkrieg reduziert, und das bei > gleichzeitiger Steigerung des Wohlstandes. Ich bin mir nicht vollumfänglich sicher, ob den Menschen heute insgesamt wohler ist als vor 60 Jahren. Besonders dann nicht, wenn es eben darum geht, diesen höheren Güterwohlstand durch eine Veringerung des zwischenmenschlichen Wohlstands zu erkaufen. Denn wir müssen zwingend alle arbeiten, dass es uns so gut geht und wir müssen deshalb die Kinder und die Alten frühzeitig in passende Heime abschieben. Wunderbarer Wohlstand! Ok, inzwischen glaube ich sogar dem Argument, dass viele Kinder in den Tageseinrichtungen besser aufgehoben sind als bei ihren egoistischen Eltern. > Ist euer Ansatz wirklich das Verharren in der Vergangenheit? Ist "euer" Ansatz wirklich blinder Technikglaube? > Es ist doch so, dass die Automatisierung ohnehin kommen wird Früher(tm) war die Technik dafür da, dass sie dem Menschen hilft. Heute lässt sich der Mensch von Technik gängeln und richtet sich nach halbgaren technischen Trends aus. > Es ist doch so, dass die Automatisierung ohnehin kommen wird - der Rest > der Welt wird sich nicht zurückhalten. Also kann man mitmachen Ich wollte dazu schreiben "Viel Spass, wenn dir dann in ein paar Jahrzehnten der Roboter den Arsch abwischt", habs dann aber doch nicht getan... Ich höre jetzt auf, weil man bei so einer Diskussion sowieso keinen Konsens oder gar eine Lösung findet.
Lothar M. schrieb: >> Ist euer Ansatz wirklich das Verharren in der Vergangenheit? > Ist "euer" Ansatz wirklich blinder Technikglaube? Was schwebt dir vor? Ein Verbot von KI in Deutschland und nur in Deutschland? Und zum Schutz der deutschen Industrie Zollschranken gegen Entwicklungsdienstleistungen? Eine Strafsteuer auf Produkte, die mit KI-Unterstützung entwickelt wuden? Totalverbot für mit KI-Unterstützung entwickelten Produkte? Wie soll das kontrolliert weden? Wenn man es durchsetzen kann: Wer kauft dann die (teureren) deutschen Produkte, die ohne KI-Untertützung entwickelt wurden? Womit bezahlen wir unsere Importe? Wir sind eine Nation, die von Importen lebt, wir können nicht einmal genug Nahrung anbauen, um die Bevölkerung zu ernähren. Meiner Meinung nach kann man entweder auf den Zug aufspringen oder sterben. Wenn man aufspringt, kann man wenigstens mitgestalten. Die Welt dreht sich weiter. Wer nicht mitgehen will, kommt unter die Räder. Man kann das hassen, aber verhindern geht nicht.
ArnoNym schrieb: > Wir sind eine Nation, die von Importen lebt, Es wäre doch unfair, massenhaft zu exportieren, dabei aber überhaupt nichts zu importieren, oder? Nach wie vor exportiert D mehr als es importiert. > wir können nicht einmal > genug Nahrung anbauen, um die Bevölkerung zu ernähren. Die Weltbevölkerung nicht, aber bei Agrarprodukten ist die Aussenhandelsbilanz Deutschlands erst in jüngster Zeit negativ geworden. D gehört zu den größten Nahrungsmittel-Exporteuren der Welt.
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(prx) A. K. schrieb: > Die Weltbevölkerung nicht, aber bei Agrarprodukten ist die > Aussenhandelsbilanz Deutschlands erst in jüngster Zeit negativ geworden. > D gehört zu den größten Nahrungsmittel-Exporteuren der Welt. Dein Vorschlag ist also ein Rückfall in die Agrargesellschaft des 17. Jahrhunderts? Ich bin nicht einverstanden.
ArnoNym schrieb: > Ein Verbot von KI in Deutschland und nur in Deutschland? Wo fabulierst du dir das aus meinen Aussagen her? Wie soll das denn gehen? ArnoNym schrieb: > Wir sind eine Nation, die von Importen lebt, wir können nicht einmal > genug Nahrung anbauen, um die Bevölkerung zu ernähren. Unsere einzige Stärke ist es, "Rohmaterial" zu importieren, es durch Arbeit aufzuwerten und es wieder zu exportieren. > Meiner Meinung nach kann man entweder auf den Zug aufspringen oder > sterben. Lehrt dich deine Erfahrung, dass man stirbt, wenn man einen Zug mal nicht erwischt? Ich habe gelernt, dass ich dann eben den nächsten nehme und meist trotzdem nicht zu spät dort ankomme, wo ich hinwollte. Mir fällt dazu ein Lied ein: "Nimm den nächsten Zug"... > entweder auf den Zug aufspringen oder sterben. Mir fällt auch dazu ein Lied ein: "Es fährt ein Zug nach nirgendwo"...
Was man wirklich braucht, ist Essen & Trinken, Infrastruktur (Wasserkleitungen, Abwasser & Kläranlagen), ein Dach über dem Kopf, und ein funktionierendes Gesundheitswese. Könnte man das alles voll automatisieren, und für alle gratis machen, und Steuern abschaffen, dann müsste keiner mehr Arbeiten, und man könnte das auf Freiwilliger Basis machen. Aber das ist leider noch unrealistisch. Aber vielleicht könnte man mal ein Sozialprogramm für illegale Einwanderer einführen. So viele potentielle Arbeitskräfte, die wir die Notwendigen Arbeiten für uns erledigen lassen könnten. Natürlich freiwillig, wir schicken Sie gerne zurück, wenn sie Wollen. Würde 2 Probleme mit einer Klappe schlagen.
ArnoNym schrieb: > Dein Vorschlag ist also ein Rückfall in die Agrargesellschaft des 17. > Jahrhunderts? Welcher Vorschlag?
Lothar M. schrieb: > Wo fabulierst du dir das aus meinen Aussagen her? Wie soll das denn > gehen? Weil sich die Diskussion darum drehte, dass KI schlecht ist, weil es Arbeitsplätze vernichtet. Ein Regulierung von KI ist die logische Folge, wenn man das verhindern will. Wie sonst sollte man dann durch KI-Werkzeuge überflüssig gemachte Entwicklerarbeitsplätze behalten? Es ist möglich, dass ich das falsch verstanden habe. Was wäre denn dein Ansatz zu dem Thema?
Daniel A. schrieb: > Könnte man das alles voll automatisieren, und für alle gratis machen, > und Steuern abschaffen, dann müsste keiner mehr Arbeiten, Ich habs nicht so mit Horror-Filmen.
ArnoNym schrieb: > (prx) A. K. schrieb: >> Die Weltbevölkerung nicht, aber bei Agrarprodukten ist die >> Aussenhandelsbilanz Deutschlands erst in jüngster Zeit negativ geworden. >> D gehört zu den größten Nahrungsmittel-Exporteuren der Welt. > > Dein Vorschlag ist also ein Rückfall in die Agrargesellschaft des 17. > Jahrhunderts? Woraus leitest Du das ab? Er hat nur geschrieben, dass DE eben durchaus in der Lage war und ist, sich selbst mit Nahrungsmitteln zu versorgen. Der jetzige leichte Importüberschuss ließe sich schon mit den vielen Brachflächen (oder auch weniger Fleischkonsum) umgehend korrigieren. Da sind wir (erfreulicherweise) autark. > Ich bin nicht einverstanden. Ich auch nicht, aber die Forderung stand von A.K.s Seite her auch nie im Raum.
(prx) A. K. schrieb: > Daniel A. schrieb: >> Könnte man das alles voll automatisieren, und für alle gratis machen, >> und Steuern abschaffen, dann müsste keiner mehr Arbeiten, > > Ich habs nicht so mit Horror-Filmen. Wieso Horror? Die Deckung der Grundbedürfnisse sind die Grundlage des Wohlstands. https://de.wikipedia.org/wiki/Maslowsche_Bed%C3%BCrfnishierarchie#/media/Datei:Maslow_Bed%C3%BCrfnispyramide.svg Um wahre, uneingeschränkte Selbstverwirklichung zu ermöglichen, für echten Wohlstand, müssen diese zuerst erfüllt sein. Solange wir Arbeiten müssen, statt zu dürfen, werden wir niemals Frei sein.
ArnoNym schrieb: > Weil sich die Diskussion darum drehte, dass KI schlecht ist, weil es > Arbeitsplätze vernichtet. Wo wurde diese Behauptung aufgestellt? Ich sagte nur, dass die KI weniger Arbeitsplätze "vernichten" wird, als sich die Zukunftspropheten ausdenken, weil die KI weniger kann als sich die meisten vorstellen. Ich denke sogar, dass eine KI, die wirklich gut funktioniert und die Macht (Zugriff auf Versorgungseinrichtungen) und Möglichkeiten (Abschalten von Versorgungseinrichtungen) hat, sich schnellstmöglich des Menschen entledigen oder seinen Einfluss auf ein Minimum reduzieren wird. Denn dessen Verhalten ist zwar im Schwarm prognostizierbar, als Individuum aber völlig unberechenbar.
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Chris D. schrieb: > Er hat nur geschrieben, dass DE eben durchaus in der Lage war und ist, > sich selbst mit Nahrungsmitteln zu versorgen. Yep. Allerdings kann man jene Euros, in denen diese Bilanz gemessen wird, so direkt nicht essen. Will sagen, dass eine leidlich ausgeglichene Aussenhandelsbilanz im Argarsektor kein Indiz für eine halbwegs mögliche Selbstversorgung ist. Was im heutigen Europa auch kompletter Unsinn wäre. Wenn schon, dann muss man das im europäischem Massstab messen, nicht in einem nationalen.
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(prx) A. K. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Er hat nur geschrieben, dass DE eben durchaus in der Lage war und ist, >> sich selbst mit Nahrungsmitteln zu versorgen. > > Yep. Allerdings kann man jene Euros, in denen diese Bilanz gemessen > wird, so direkt nicht essen. Will sagen, dass eine leidlich > ausgeglichene Aussenhandelsbilanz im Argarsektor kein Indiz für eine > halbwegs mögliche Selbstversorgung ist. Was im heutigen Europa auch > kompletter Unsinn wäre. Wenn schon, dann muss man das im europäischem > Massstab messen, nicht in einem nationalen. Ja. Man muss immer schauen, was genau exportiert und was importiert wird. Hauptsächlich importiert werden laut stat. Bundesamt wohl Früchte, exportiert Milch- und Fleischprodukte. Es mangelt uns aber nicht an Flächen, zumal dafür viele für Tierfutter verwendet werden. Wenn es hart auf hart käme, dürfte einer kompletten Selbstversorgung spätestens im darauffolgenden Jahr nichts im Wege stehen. Aber natürlich ist ein europäischer Austausch sinnvoller. Ist aber alles Offtopic, daher ist für mich hier EOD.
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Lothar M. schrieb: > Ich sagte nur, dass die KI weniger Arbeitsplätze "vernichten" wird, als > sich die Zukunftspropheten ausdenken, weil die KI weniger kann als sich > die meisten vorstellen. Diese gerade durchs Dorf getriebene Sau offenbart die üblichen Unterschiede in der Herangehensweise. Die Amerikaner sehen erst einmal die Möglichkeiten und nach dem Kater sieht man sich vor Gericht. Das nennt sich unternehmerische Freiheit und die Konsequenzen. Die Europäer erwarten bereits im Vorfeld, beschützt zu werden. Bereits vorneweg eine Einschränkung der Freiheit durch Vorschriften.
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Technologie kann auch negative Folgen für unsere Freiheiten haben. Wenn ein Drucker sich weigert zu drucken, ist man dem ausgeliefert. Wenn Geschäfte nur noch Plastik akzeptieren, ist kein Einkauf mehr anonym. Wenn man zum Bahnfahren die Android App braucht, kann man kein Linux Smartphone mehr nutzen. Gesetze kann man wenigstens brechen. Wie die Technik verlangt, nicht. Vorschriften, ich nenne sie lieber Regulationen, können Freiheiten einschränken. Aber man muss sich auch fragen, wessen Freiheiten? Man sollte die Freiheiten aller Privatpersonen immer über die Eigeninteressen weniger Firmen stellen, wenn diese zueinander im Wiederspruch stehen. Immerhin soll es Uns gut gehen, und nicht nur dem System, das uns helfen sollte.
(prx) A. K. schrieb: > Die Amerikaner sehen erst einmal > die Möglichkeiten und nach dem Kater sieht man sich vor Gericht. Genau das haben die strunzdummen Bayer-Manager nicht begriffen, als sie Monsanto gekauft haben und nun viele Milliarden an angeblich Glyphosat-Geschädigte blechen müssen. Ich gönn's Bayer. Und im Amiland verliert das Zeugs schon seine Wirkung. https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/glyphosat-verliert-wirkung-unkraut-haelt-dem-pflanzenschutzmittel-immer-oefter-stand-a-572dc650-d776-4bab-bd63-3b95ae71682e Lach schlapp
> Servicekräfte in der Gastronomie fallen deshalb weg, weil sie zu wenig > für die Arbeit bekommen. Und um eine "vergleichbare" Entlohnung zu > bekommen, müssten die Kunden mehr dafür bezahlen. Und das wollen die > offenbar nicht. Dabei wird Kellnern gar nicht so schlecht bezahlt wenn man das Trinkgeld mitrechnet; und der Kunde ist ja bekanntlich durchaus bereit zusätzlich zu den ohnehin hohen Preisen in der Gastronomie noch ein üppiges Trinkgeld zu geben. Der eigentliche Skandal ist ja, dass die Kellner vom Geschäftsinhaber schlecht bezahlt werden, damit sich dieser (also der Geschäftsinhaber) die Kohle selber einstecken kann.
Alex schrieb: > Der eigentliche Skandal ist ja, dass die Kellner vom > Geschäftsinhaber schlecht bezahlt werden, damit sich dieser (also der > Geschäftsinhaber) die Kohle selber einstecken kann. Ob es allerdings für die Geschäftsinhaber lukrativ ist, mangels Personal das Lokal zu schliessen? Obwohl - das reduziert die Ausgaben ja noch weiter.
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Lothar M. schrieb: > Lustigerweise setzen die das mit "Bildungsgraden" gleich und schließen > daraus, dass "gebildetere" Jobs eher durch KI ersetzt werden können. Was immer vergessen wird: werden mehr Leute mit guter (Aus-)bildung frei, werden diese mit der Zeit bevorzugt auch für die Jobs eingesetzt, die bisher weniger Gebildete erledigt haben. Am Ende fallen dadurch wieder die weniger gebildeten Leute aus dem System. Ist wie mit dem Abi: Je mehr Leute das Abitur machen, je weniger Chancen haben die Leute ohne Abitur auf dem Ausbildungs- und Arbeitsmarkt. Also ich mache mir aktuell keine Sorgen. Ich denke, ich bin flexibel genug, um irgendwie auch in Zukunft mein Ein- und Auskommen zu haben. Vor allem mache ich mir keine Sorgen, weil die aktuellen Systeme in keinster Weise den Versprechen der Fachleute, Anbieter und Medien gerecht werden. Zwei Beispiele für die "Mogelpackung" KI: vor kurzem wurde ein "von der KI" erstelltes Bild AFAIK für 400.000 Dollar ersteigert. Daraus schließen nun die Fachwelt und Medien, dass das Bild ja einen hohen künstlerischen Anspruch habe, wenn dafür so viel bezahlt wird. Na gut, halt der Kunstmarkt, was soll man da noch sagen... Schaut man mal hinter die Kulissen, wurde ein (angepasstes) OS-System mit Protraits gefüttert (medienwirksam: mit 27.000), und dann so lange an den Parametern geschraubt, bis etwas brauchbares rauskam. Ich weiß, über Kunst kann man nicht streiten, aber obwohl ich mich künstlerisch für eine absolute Niete halte, hätte ich es mit Gimp sicher auch hinbekommen, das Gesicht ein wenig zu verzerren. Und ganz nebenbei: alle erzeugten weiteren Bilder, die ich gesehen habe, wurden quasi auf identische Weise "erzeugt" (d.h. hauptsächlich das Gesicht ist verzerrt). Das ist halt der Nachteil der "KI" für den Kunstmarkt. In kürzester Zeit können millionen von neuen "Werken" erzeugt werden. Es gewinnt dann derjenige (Mensch?), der aus diesen das tatsächlich künstlerische rausfischt. Ist halt wie mit dem Geld drucken: gibt es zu viel, ist es nichts mehr wert. Dann wurde noch eine unvollendete Sinfonie angeblich von einer KI "fertiggestellt". Im Interview mit den beteiligten Menschen kam dann schnell raus, dass das System zuvor in nicht unerheblichem Maß von Musikern und Komponisten "parametriert" worden ist. Soll heißen: eigentlich haben die beteiligten Komponisten und Musiker das Stück fertig komponiert. Aber ohne die KI hätte das wohl kaum jemanden interessiert. Alles in allem ist noch jede Menge Mensch nötig, um der "KI" was einigermaßen brauchbares zu entlocken. Was mich allerdings ein wenig verunsichert: in einer Umfrage unter SW-Entwicklern haben doch tatsächlich knapp 90% angegeben, für ihre Arbeit bereits ein oder mehrere KI-Systeme einzusetzen. Also entweder das gibt fast jeder an, um ja nicht als "outdated" zu gelten, oder irgend eine grandiose Entwicklung ist (noch spurlos!) an mir vorbei gegangen. Ich wüsste nicht, dass es in meinem Bereich auch nur ein einziges "KI"-System gibt, das mich tatsächlich nennenswert unterstützen könnte. Vielen Dank fürs Lesen und sorry für OT! ciao Marci
(prx) A. K. schrieb: > Der eigentliche Skandal ist ja, dass die Kellner vom >> Geschäftsinhaber schlecht bezahlt werden, damit sich dieser (also der >> Geschäftsinhaber) die Kohle selber einstecken kann. Geschäftsinhaber von Restaurants sind doch total harmlos! Verglichen mit den hunterten von Milliarden Dollar, die Bezos, Musk, Gates und co. mit Hilfe ihrer Kunden und Mitarbeiter verdienen. Und dann tun sie so, als hätten sie das Geld mit eigener Hände Arbeit verdient und stellen sich als altruistische Helden dar, wenn sie (letztendlich das Geld der anderen) aus ihrem rießigen Vermögen "spenden". Und wenn ich 100 Milliarden besitze und dann 99% meines Vermögens spende, bleiben mir noch immer 1.000.000.000 Dollar. <SCNR> ciao Marci
Daniel A. schrieb: > Wenn > ein Drucker sich weigert zu drucken, ist man dem ausgeliefert Und wenn es gar keine Drucker gibt, hat niemand eine Chance, irgend etwas mal kurz im SOHO zu drucken! ciao Marci
Rainer Z. schrieb: > Und im Amiland verliert das Zeugs schon seine Wirkung. Vermutlich hat die Konkurrenz resistentes Unkraut entwickelt. ;-)
ArnoNym schrieb: > Ich sehe das so: > Jobs die man automatisieren kann von Menschen machen zu lassen ist > meiner Meinung nach menschenunwürdig. Da stimme ich dir zu 100% zu! Aber sag das mal den Leuten, deren Jobs dadurch wegfallen... ciao Marci
(prx) A. K. schrieb: > Man kann zwar alles lächerlich machen, riskiert dabei aber, sich nur > selbst lächerlich zu machen. Na dann druck dir den Satz GROß aus und häng ihn dir an die Wand! Du wirst ihn brauchen!
Wollte noch kurz einen Satz anhängen: Marci W. schrieb: > Am Ende fallen dadurch > wieder die weniger gebildeten Leute aus dem System. Wäre auch irgend wie seltsam, wenn man mit besserer (Aus-)Bildung schlechtere Jobchancen hätte. Ich denke, das würde der Menschheit irgend wie nicht gut tun. Das wäre ja auch gerade so, als müsste man Leute, denen man Geld leiht, auch noch dafür bezahlen, dass diese das Geld nehmen. <SCNR> ciao Marci
(prx) A. K. schrieb: > Nicht arbeiten zu können, dem Rest der Welt auf der Tasche zu liegen, > betrachten einige Leute ebenfalls als unwürdig. Denke mal einen Schritt weiter: Angenommen, Roboter und die KI würden alle Arbeiten erledigen. Die Menschen müssten also nur noch sehr wenig arbeiten (z.B. um Maschinen zu reparieren und KIs zu pflegen, wenn diese das nicht schon selbst machen können), gleichzeitig wären alle Waren und Dienstleistungen verfügbar! Ich möchte nicht mehr in die Zeit zurück, in der der Bauer mit seinen Knechten auf den Feldern 1/100 der Arbeitsleistung hatten im Vergleich zu modernen Erntemaschinen, und deshalb damals noch viel mehr Menschen Hunger litten als heute! Genau so gut könnte man Autos komplett von Hand dengeln. Wir hätten sofort Vollbeschäftigung, aber man müsste sein halbes Leben lang arbeiten, bevor man sich ein Auto kaufen könnte. Also ich behaupte mal voller Überzeugung, dass jeder Fortschritt der Automatisierung ein Fortschritt für die Menschheit ist. Mit diesem Hintergedanken wird auch so mancher Beruf in diesem Bereich zur Berufung. ciao Marci
Lothar M. schrieb: > Allerdings ist es nun nicht so, dass da eben Studenten mal für 1 oder 2 > Jahre sich nebenher ein Taschengeld verdienen müssen, sondern dass man > von so einem Job langfristig leben können sollte. Warum?
Daniel D. schrieb: > Ist doch schön, dann sitzen wir* nur noch rum und trinken Shakes. > Die > Arbeit machen die Roboter und virtuellen Assistenten. Ja, so ähnlich lautete teilweise schon die Science Fiction vor über 100 Jahren. > Also wir, die 0,0000001% der Weltbevölkerung die dafür verantwortlich > sind und dadurch alles Geld angehäuft haben... Die tun das heute schon, soweit sie möchten. > Der Rest geht halt leer > aus. Dieser Aspekt kam schon damals mitunter etwas zu kurz.
Lothar M. schrieb: > Ok, inzwischen glaube ich sogar dem Argument, dass viele Kinder in den > Tageseinrichtungen besser aufgehoben sind Das sind sie so oder so! Ich hatte früher mal eine eher negative Meinung in Bezug auf Kleinkinder im Kiga. Nachdem in der Einrichtung, in welcher meine Lebensgefährtin arbeitet, eine Kleinkindgruppe eingerichtet wurde, hat sich mein Bild komplett geändert. Die Kinder haben (zumindest in der Gruppe meiner L.G.) dieselbe Zuwendung, wenn nicht sogar mehr, wie zu Hause. Sie fühlen sich in der Einrichtung sehr wohl, entwickeln sich schnell, vor allem ihre Sozialkompetenz, Motorik, Selbstbewusstsein etc. pp. Nicht alle Eltern haben ausreichende pädagogische Fähigkeiten! Meine L.G. pflegt einen Umgang mit den Kindern, dass einem das Herz aufgeht! Ich (als Technokrat!) bin immer wieder beeindruckt und begeistert, wenn meine Lebensgefährtin von ihrer Arbeit in der Kita erzählt! Das musste ich jetzt einfach mal los werden. :-) Aber ich sehe auch heute noch eine Grenze beim Mindestalter: aktuell nehmen die Kitas hier Kinder ab 12 Monaten auf (es kommt allerdings selten vor, dass so junge Kinder angemeldet werden). Das ist für mich dann schon grenzwertig. Und drunter würde ich es ablehnen. Ich denke, die Kinder brauchen einfach auch die Nähe der Eltern, und zwar mindestens im ersten Lebensjahr rund um die Uhr. Uuups, schon wieder saumäßig OT. ;-) ciao Marci
Gerhard O. schrieb: > Jemin K. schrieb: >> Im Prinzip so ziemlich alle, sobald es entsprechende Fortschritte >> in der Robotik gibt. > > Und was dann? > > Ohne Umsatz keine Rendite. Ach, ein Keynesianer. Aber diese Diskussion ist so alt wie die Maschinen, diese Fragen haben schon die Maschinenstürmer gestellt und auch, als die Computer die Arbeitswelt erobert haben -- was nicht so lange her ist -- vermuteten Pessimisten, daß es bald keine Arbeit mehr geben würde. Tatsache ist aber, daß es heute mehr KFZ-Mechaniker als Hufschmiede gibt, und, anders gesagt: durch die Fortschritte ist der materielle Wohlstand gestiegen (unabhängig davon, was man von Trickle-Down-Effekten halten mag). Insofern vermute ich mal, daß es auch mit der KI so laufen wird wie bei der Dampfmaschine und dem Computer: für die Berufe, die durch die Automatisierung verdrängt werden, werden neue entstehen.
Frank E. schrieb: > Die Kernfrage ist doch: Können (heutige) KIs wirklich neue Erkenntnisse > gewinnen oder lediglich bereits vorhandenes Wissen fix finden. Dann > kommen wir auch den "gefährdeten" Berufen näher. Da sollten wir differenzieren zwischen Modellen, die im Wesentlichen nur ihre Trainingsdaten nachäffen -- zum Beispiel ChatGPT und andere LLMs -- und jenen Modellen, die dabei helfen können, Muster und Trends in unüberschaubar großen Datenmengen zu entdecken. Und die letzteren können uns zumindest dabei helfen, neue Erkenntnisse zu gewinnen... oder sie zumindest zu entdecken.
Lothar M. schrieb: > Servicekräfte in der Gastronomie fallen deshalb weg, weil sie zu wenig > für die Arbeit bekommen. Ehrlich gesagt glaube ich nicht, daß das der einzige Grund ist, Arbeitsplätze in der Gastronomie haben ja noch ein paar andere Besonderheiten. Angefangen von den nicht besonders familien- und freizeitfreundlichen Arbeitszeiten über die zunehmende Unfreundlichkeit der Kundschaft bis hin zu der Tatsache, daß viele sich wegen der Corona-Schließungen anderweitig orientieren mußten und angelegentlich bemerkt haben, daß sie mit deutlich weniger Aufwand und Streß dasselbe oder sogar mehr verdienen können...
Marci W. schrieb: > mit Hilfe ihrer Kunden und Mitarbeiter verdienen. Und dann > tun sie so, als hätten sie das Geld mit eigener Hände Arbeit verdient So etwas dachte ich auch mal, bis ich zu rechnen anfing. D.h. ich habe mal diese Beträge durch alle Mitarbeiter geteilt, die dadurch einen Arbeitsplatz haben und hatten. Da blieb dann pro Kopf nicht mehr viel übrig. Darauf kommt man erst, wenn man solche Personen kennt, die klar sagen, dass sie das alles wieder inverstiert haben, zum Beispiel auch in Neubauwohnungen. Anderndfalls wäre 80% des Geldes nur auf Mallorca von den Mitarbeitern verprasst worden.
Marci W. schrieb: > Marci W. schrieb: >> Am Ende fallen dadurch >> wieder die weniger gebildeten Leute aus dem System. > > Wäre auch irgend wie seltsam, wenn man mit besserer (Aus-)Bildung > schlechtere Jobchancen hätte. Ich denke, das würde der Menschheit irgend > wie nicht gut tun. Kann aber sein, vor allem bei Akademikerschwemme, u.a. aktuell in China!
Marci W. schrieb: > Also ich behaupte mal voller Überzeugung, dass jeder Fortschritt der > Automatisierung ein Fortschritt für die Menschheit ist. Einspruch. Sowas kann auch nach hinten los gehen bzw. man muss erst lernen, damit umzugehen. Und das kann dauern. Die Massenproduktion von Nahrungsmitteln und dem, was man dafür hält, hat zu massenhafter Fettleibigkeit, sogar in 3. Welt Ländern geführt. Das Internet, mit all seinen tollen Eigenschaften der Informations- und Wissenvermittlung aber auch zu neuen Suchtkrankheiten und Problemen bis hin zu Straftaten (Cybermobbing, Onlinebetrug aller Art). Viele Dinge sind eine zweischneidiges Schwert.
Ein T. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Jemin K. schrieb: >>> Im Prinzip so ziemlich alle, sobald es entsprechende Fortschritte >>> in der Robotik gibt. >> >> Und was dann? >> >> Ohne Umsatz keine Rendite. Um deren Vision einer neuen KI Zentrisch und Roboterwelt zu verwirklichen, brauchen sie nur eine kleine Elite an Technokraten, Ingenieuren und Techniker. Der Rest der Bevölkerung ist ausser gewissen Branchenbereiche nicht mehr nötig und ist redundant. Man denke mal z.B. an die Langstrecken LKWs, Uber und Co, Taxler. Alles was sich mit Roboter erledigen läßt wird größtenteils umgesetzt werden, sobald autonome Transporttechnik Mainstream wird. Da könnte es Abermillionen an neuen Arbeitslosen geben. Es ist nicht anzunehmen, daß die KI Firman Arbeit für sie zaubern können bzw. wollen. > > Ach, ein Keynesianer. Aber diese Diskussion ist so alt wie die > Maschinen, diese Fragen haben schon die Maschinenstürmer gestellt und > auch, als die Computer die Arbeitswelt erobert haben -- was nicht so > lange her ist -- vermuteten Pessimisten, daß es bald keine Arbeit mehr > geben würde. Den Maschinenstürmer(MS) ging es hauptsächlich um die sozialen Mißstände und gewissenlose Ausbeutung machtloser, armer Bevölkerungsschichten die von den diesen Unternehmen nur noch mehr ausgebeutet wurden. Charles Dickens hatte das klar erkannt. Die MS waren überhaupt nicht gegen die Maschinen und neue Technik als solches, sondern nur gegen die herzlosen Ausbeuter, die die Maschinen und Technik hauptsächlich zu diesen Zweck einführten, anstatt jene an die zu erwartende Arbeitserleichterung und finanziellen Vorteile teilhaben zu lassen, war das Ziel die Arbeiter nur um so mehr auszubeuten, um noch mehr Profit rauszuschinden zu können. Aber das wird ja totgeschwiegen wenn man die Maschinenstürmer erwähnt und die Geschichtlichen Unterlagen nach Gutdünken verzerrt. > > Tatsache ist aber, daß es heute mehr KFZ-Mechaniker als Hufschmiede > gibt, und, anders gesagt: durch die Fortschritte ist der materielle > Wohlstand gestiegen (unabhängig davon, was man von Trickle-Down-Effekten > halten mag). Das ist ja auch unvermeidlich. > > Insofern vermute ich mal, daß es auch mit der KI so laufen wird wie bei > der Dampfmaschine und dem Computer: für die Berufe, die durch die > Automatisierung verdrängt werden, werden neue entstehen. Bestimmt, aber doch nur für relative kleine Gruppen. Für die Mehrzahl der Bevölkerung sieht es viel weniger rosig aus. 90% Der Bevölkerung hat mit den Elitenberufen nichts gemeinsam und sind bis auf notwendige Tätigkeiten, Kanonenfutter für diese Art von Umwälzung. Wenn die neue Technik Arbeit für alle Rausgeschmissenen Redundanten ermöglichen würde, dann wäre sie ja voraussichtlich längst nicht mehr profitabel. Ist ja folgerichtig und logisch, daß die Firmen, die das alles entwickeln, die Früchte ihrer Arbeit sehen wollen und generell wenig Interesse an die sozialen Konsequenzen ihrer Umwälzungen haben. Das zahlt ja ein anderer. Andere müssen sich dann damit herumschlagen. Den Geldmachern geht es nur um Eines, und das ist Profitgier und Rendite. Jede Firma kann das bestätigen. Benevolenz und Kapitaldenken haben nichts miteinander zu tun. Nur weiß man noch nicht klar, wie weit man gehen kann, wie lange noch die zahlungskräftige Überlebenden die Wirtschaft finanziell stützen können. Macht es Euch nicht zu leicht - Money talks!
Dieter D. schrieb: > So etwas dachte ich auch mal, bis ich zu rechnen anfing. Hallo Dieter, sorry, ich verstehe nur Bahnhof (ganz im Ernst!). Könntest Du das bitte nochmal in anderen Worten wiedergeben. Vielen Dank. ciao Marci
Falk B. schrieb: > Kann aber sein, vor allem bei Akademikerschwemme, u.a. aktuell in China! Dann werden über kurz oder lang halt die Akademiker die Arbeit machen, die bisher Facharbeiter gemacht haben. Warum sollte man die besser ausgebildeten dauerhaft auf die Straße setzen und die anderen in den Jobs behalten? Diese Entwicklung läuft natürlich nicht in kurzer Zeit. Interessant ist auch, dass meist nur die hohen Bildungsabschlüsse von solchen Entwicklungen betroffen sind. Andere "Bildungswege" scheinen davor gefeit zu sein. ciao Marci
Gerhard O. schrieb: > sondern nur gegen die herzlosen > Ausbeuter, die die Maschinen und Technik hauptsächlich zu diesen Zweck > einführten, anstatt jene an die zu erwartende Arbeitserleichterung und > finanziellen Vorteile teilhaben zu lassen, war das Ziel die Arbeiter nur > um so mehr auszubeuten, um noch mehr Profit rauszuschinden zu können. Wenn man das ganze Prozedere mal gedanklich durchspielt ("Automatisierung führt zur Massenentlassung und Verarmung der ehemaligen Beschäftigten"), dann kommt mir sofort die Frage in den Sinn, wer denn diese von Maschinen produzierten Produkte kaufen soll, wenn die Leute kein Geld mehr haben. So einfach scheint das Ganze wohl auch nicht erklärbar zu sein. Außerdem habe ich da noch ein weiteres Beispiel: es sollte doch das Bestreben, die Produktqualität und -Lebensdauer zu verbessern, "weltökonomisch" auf jeden Fall von Vorteil sein (jedenfalls bis zu einem bestimmten Grad der Erhöhung der Produktlebensdauer. Dann wird eine weitere Verbesserung halt auch ökonomisch sinnlos). Ganz zu schweigen von den ökologischen Effekten. Für einzelne Personen oder Volkswirtschaften kann das in der Folge durchaus zuerst einmal nachteilig sein (wenn z.B. nur ein Land oder ein Hersteller diese Richtung einschlägt und deshalb nur dessen Produkte teurer werden). ciao Marci
Falk B. schrieb: > Die Massenproduktion von Nahrungsmitteln > und dem, was man dafür hält, ??? > hat zu massenhafter Fettleibigkeit, So gesehen: Die ganzen bösen Erntemaschinen abschaffen und alles wieder mit Muskelkraft erledigen. Dann wäre das Thema Fettleibigkeit schnell erledigt. Und halt die Autos doch wieder von Hand dengeln. oder Autos etc. komplett abschaffen. <SCNR> Da denke ich gerade bezüglich Fettleibigkeit an das andere Extrem, wenn also alle Produkte und Lebensmittel ohne menschliches Zutun produziert werden. <schüttel> Ich finde, der unverantwortliche Umgang der Menschen mit Nahrung und anderen technischen Errungenschaften in einem Teil der Welt sollte nicht dazu führen, dass im anderen Teil der Welt die Menschen weiterhin in Armut leben müssen! > sogar in 3. Welt Ländern geführt. Hast Du da Belege? Würde mich echt wundern, wenn in Ländern, in denen Teile der Bevölkerung an Unterernährung leiden, massenhafte Fettleibigkeit herrschte. ciao Marci
Falk B. schrieb: > Marci W. schrieb: >> Also ich behaupte mal voller Überzeugung, dass jeder Fortschritt der >> Automatisierung ein Fortschritt für die Menschheit ist. > > Einspruch. Sowas kann auch nach hinten los gehen bzw. man muss erst > lernen, damit umzugehen. Und das kann dauern. > Die Massenproduktion von Nahrungsmitteln und dem, was man dafür hält, > hat zu massenhafter Fettleibigkeit, sogar in 3. Welt Ländern geführt. Du würdest es besser finden, wenn die Leute stattdessen verhungern? > Das Internet, mit all seinen tollen Eigenschaften der Informations- und > Wissenvermittlung aber auch zu neuen Suchtkrankheiten und Problemen bis > hin zu Straftaten (Cybermobbing, Onlinebetrug aller Art). Sucht, Mobbing und Betrug gab es schon vor dem Internet.
Gerhard O. schrieb: > Um deren Vision einer neuen KI Zentrisch und Roboterwelt zu > verwirklichen, brauchen sie nur eine kleine Elite an Technokraten, > Ingenieuren und Techniker. Der Rest der Bevölkerung ist ausser gewissen > Branchenbereiche nicht mehr nötig und ist redundant. Hach ja, die Visionen... die waren schon immer hochtrabend, und wurden dann alsbald von der Realität eingeholt. Speziell im KI-Bereich ist das schon so häufig passiert, daß dafür ein eigener Fachausdruck geschaffen wurde, der sogenannte "KI-Winter" [1]. Auch heute sind die Visionen und Erwartungen an die KI -- wieder einmal -- deutlich zu hoch gesteckt, meistens allerdings von Menschen, die sich nicht einmal ansatzweise damit auskennen und die vor allem noch nie ein KI-Modell entwickelt, trainiert und validiert haben. Dasselbe gilt allerdings auch für die Bedenkenträger, nur daß es dort keine Visionen, sondern Befürchtungen sind. Die haben in der Regel auch keine bis wenig Ahnung und befürchten das Allerschlimmste, ohne auch nur ansatzweise eine Idee zu haben, was KI zu leisten vermag und wo ihre Grenzen sind. Ja, natürlich wird die KI sich weiterentwickeln, aber bisher ist das primär nur ein weitestgehend statistisches Werkzeug, mit dem sich Erkenntnisse aus sehr großen Datenmengen gewinnen lassen -- nicht weniger, aber auch nicht mehr. [1] https://de.wikipedia.org/wiki/KI-Winter > Man denke mal z.B. an die Langstrecken LKWs, Uber und Co, Taxler. ...oder an die Hufschmiede, Peitschen- und Stellmacher. >> Tatsache ist aber, daß es heute mehr KFZ-Mechaniker als Hufschmiede >> gibt, [...] > Das ist ja auch unvermeidlich. Schön, daß Du meinen zentralen Einwand so lapidar abtust. > Ist ja folgerichtig und logisch, daß die Firmen, die das alles > entwickeln, die Früchte ihrer Arbeit sehen wollen und generell wenig > Interesse an die sozialen Konsequenzen ihrer Umwälzungen haben. Ist das denn so? Nein. Deswegen stellen ausgerechnet bekannte Größen der Branche wie Sam Altman, der Chef von OpenAI (ChatGPT) öffentlich die Frage, welche sozialen Folgen diese Entwicklungen haben können. Und gerade während wir hier reden beschäftigt sich die EU mit dem Thema und will es regulieren, wenngleich ich befürchte, daß das erstmal wieder so eine Totgeburt wie die DSGVO* sein wird. Denn Unternehmen operieren nicht im luftleeren Raum, sie unterliegen begrenzt einer sozialen Kontrolle (ich zum Beispiel kaufe nichts von einem Unternehmen, das den österreichischen Kinderschutzbund auf die Herausgabe der Domain "kinder.at" verklagt hat) und werden weniger begrenzt seitens staatlicher Institutionen reguliert. Davon abgesehen, wie gesagt: die Unkenrufe bezüglich Arbeitsplatzverlusten kennen wir schon aus der Zeit, als die Computer in die Arbeitswelt kamen. Tatsächlich sind aber heute mit immer noch steigender Tendenz mehr Menschen für die Entwicklung, den Verkauf, die Auslieferung, die Inbetriebnahme, den Betrieb und die Verwaltung von Computern und ihrer Software beschäftigt, als die Computer an Arbeitsplätzen vernichtet haben. Insofern: locker bleiben. Erstens kommt es anders, zweitens als man denkt. *) Aus meiner Sicht ist die DSGVO deswegen eine Totgeburt, weil es die großen Konzerne nicht von ihrem Datamining abhält aber andererseits dazu geführt hat, daß wir auf jeder blöden Webseite eine Cookiewarnung wegklicken müssen, also bestätigen müssen, daß wir wissen, wie das Internet funktioniert.
Marci W. schrieb: > ...wenn die > Leute kein Geld mehr haben. Allein dieser Halbsatz lässt tief blicken. Diese (ggf. unbewusst) sozialistische Denkweise ist nicht optimal und war es nie. Man kann Musk und Gates das Geld nehmen und gleichmäßig verteilen. Alle haben mehr Geld, aber dadurch wird (langfristig) nicht ein Stück Brot mehr produziert. Man kann 1 Billion Eur drucken und verteilen. Auch davon wird nicht ein Stück Brot mehr produziert. Erst das Beheben einer "Fehlallokation" führt dazu, dass bei einem Bedarf an Brot auch mehr Brot produziert werden könnte. Ein Beispiel für "Fehlallokation" wäre ein König oder eine kleine Kaste, die 20% des BIP "konsumiert". Bezogen auf Musk und Gates hätte das "Wegnehmen" von Super-Yachten, Bedienstete usw einen Effekt. Aber wie viel ist das? Einstampfen von SpaceX hätte einen Effekt. Wollen wir das? Wollen wir Leistungsbereitschaft auf diese Weise demotivieren? Zuletzt hat Deutschland diese Frage eher mit ja beantwortet als beispielsweise die USA. Man muss sich nicht wundern, wenn wirtschaftlich relevante Errungenschaften dann eher aus den USA kamen. Je nach Ansicht muss man es auch nicht bedauern. Das Geld "auf dem Konto" oder in Gemälden und anderen Symbolwerten hat hingegen keinen Effekt. Das liegt da nur unwirksam. Das trifft sogar auf manche Immobilienwerte zu. Geld war ursprünglich (auch) dafür gedacht, ein Optimierungsproblem zu lösen: Wo werden Ressourcen am Effizientesten und Nutzbringenden verwendet und dorthin mögen sie fließen. Die Frage war nie und ist auch mit KI nie, "Wo kommt das Geld her?". Eine Frage ist, wie viel leistungslosen Wohlstand wollen wir für wie viele Menschen. Die Frage ist mit einem Fingerschnippen beantwortbar. Bisher finanziert bzw. leistet sich Deutschland immer mehr leistungslosen Wohlstand für immer mehr Menschen. Die zweite Frage ist, ist es nachhaltig (dh. wird es erwirtschaftet) und falls nein, wie lang geht es gut. Ob mit KI oder ohne KI, völlig egal.
Dieter D. schrieb: > Anderndfalls wäre 80% des Geldes nur auf Mallorca von > den Mitarbeitern verprasst worden. Das,hört man häufiger. Immer ohne Herleitung, immer aus derselben Ecke, immer mit demselben glasigen Blick.
Ich denke Ki & Robotik zusammen wird unser Leben & Wirtschaften komplett verändern. Gestern gab es ein neues Video vom Tesla Roboter https://www.youtube.com/watch?v=fPeGPf7jvEQ Wenn das wirklich echt ist. Und dieses Gerät wirklich in großen Stückzahlen gebaut wird, wird es wie die Dampfmaschine oder der Computer einfach alles verändern.
Ich denke, Robotik liefert, was KI verspricht. In der Robotik werden echte, praktische Probleme, gelöst, mit gut verstandenen und Sinnvollen Methoden. Die LLMs sind nicht zum Steuern von Robotern geeignet, und ein Roboter der zwar sehr Menschlich und Flüssig sprechen kann, aber womöglich das eine sagt, aber was anderes Tut, will man nicht unbedingt herumstehen haben. Heutzutage reden alle von KI, meinen LLMs, und denken an AGIs. Die Wahnvorstellungen sind schon problematisch genug, können wir wenigstens Robotik nicht auch noch mit KI vermischen? Ich halte "KI" in vorm von LLM für eine Sackgasse, das lenkt von den erfolgversprechenderen Robotik und ML Technologien ab.
Klaus K. schrieb: > Die Berufe werden nicht verschwinden, sie ändern lediglich ihren > Charakter als eigenständige Dienstleistung. Du benutzt unübliche Wort-Definitionen. Beruf, Tätigkeit und Dienstleistung sind drei Paar Schuhe. > Beispiel "Buchdruck". Auch nach Abschied von den Handwerksberufen > "Buchbinder", Schriftsetzer, "Blattschneider", Illustrator, ... gibt es Von denen gibt es praktisch nur noch den Illustrator. Die anderen sind verschwunden, ihre Tätigkeit wird von Angehörigen anderer Berufe erledigt, mit Unterstützung von Maschinen und Computern. Der Buchbinder und der Blattschneider wurden von einem angelernten Maschinenführer ersetzt. Der Schriftsetzer von einem Typisten oder vom Text-Autor, ggf. mit etwas Zu-/Nacharbeit durch einen Typografen und einen Layouter. > Bücher, die dank "LaTex" und anderen Computergestützen Verfahren vom > Kunden selbst erstellt werden. "vom Kunden selbst"? Bücher werden von Verlagen oder Verlagsdruckereien hergestellt, die haben schon immer selbst gesetzt, gedruckt und gebunden.
JUDGEMENT DAY!
Marci W. schrieb: > Und wenn ich 100 Milliarden besitze und dann 99% meines Vermögens > spende, bleiben mir noch immer 1.000.000.000 Dollar. Trotzdem würdest du nicht mal 50% deines Vermögens spenden. Bezos hat dazu übrigens letztes was interessantes gesagt: Die Amazon Aktie ist um Betrag X (enorm) gestiegen in den letzten Jahren. Er hält, glaube es waren 18% der Aktien, d.h. 82% dieses enormen Gewinns über die letzten Jahre haben die Aktionäre mitgenommen. Er nur 18%.
Gerhard O. schrieb: >> Im Prinzip so ziemlich alle, sobald es entsprechende Fortschritte >> in der Robotik gibt. > Und was dann? > > Ohne Umsatz keine Rendite. Robotik fällt nicht kostenlos vom Himmel.
Marci W. schrieb: > Marci W. schrieb: >> Am Ende fallen dadurch >> wieder die weniger gebildeten Leute aus dem System. > > Wäre auch irgend wie seltsam, wenn man mit besserer (Aus-)Bildung > schlechtere Jobchancen hätte. Ich denke, das würde der Menschheit irgend > wie nicht gut tun. Lustigerweise fallen GERADE Die Jobs durch KI weg die eine lange Ausbildung benötigen. Buchhalter, Steuerberater, Rechtsanwälte lernen nämlich extrem viel statischen Wissen ohne jeden kreativen Anteil (Steuerberater würden jetzt wissend die Augenbraue hochziehen...) Und sowas können KIs richtig gut. Was eine KI überhaupt nicht kann: Burger braten, Mülltonnen entleeren und alles was Kreativität erfordert. KI kann aber auch die kreativen Berufe stark unterstützen und die Zahl der benötigten Personen reduzieren.
Gerhard H. schrieb: >> Es gibt viel zu viele Zukunftsforscher, die mit ihrer jeweiligen >> Prognose falsch gelegen haben, als dass ich irgendeinem davon Glauben >> schenken würde. > > Irgendeiner der vielen wird schon richtig liegen. Der ist dann mit > seinem Zufallstreffer der große Held. Die bekannte Geschichte: Du verschickst an 10.000 Leute eine Prognose für die Aktie X, 5000 mit der Empfehlung "Kaufen" und 5000 mit der Empfehlung "Verkaufen". Später verschickst du an diejenigen 5000, bei denen du richtig gelegen hast, wieder eine ähnliche Prognose für eine andere Aktie. Das wiederholst du ein paar Mal, bis es nur noch ca. 150 Leute sind, bei denen du ausnahmslos jedes Mal richtig gelegen hast. Diesen 150 rätst du nun zum sofortigen Kauf der nach deinen Worten sensationell steigerungsfähigen Aktie ZZ (von der du ein großes Paket besitzt, was du zu erwähnen vergisst).
Ein T. schrieb: > Tatsache ist aber, daß es heute mehr KFZ-Mechaniker als Hufschmiede > gibt, und, anders gesagt: durch die Fortschritte ist der materielle > Wohlstand gestiegen Sagen wir mal, Fortschritt und Wohlstands-Entwicklung waren gleichlaufend. Ob und welche Kausalität dabei im Spiel war, darüber kann man streiten. Harte Nachweise sind schwierig, und eine echte Gegenprobe lässt sich nicht durchführen.
●DesIntegrator ●. schrieb: > JUDGEMENT DAY! Ah, daher weht der Wind. Da haben wohl einige hier missverstanden, was sich heute KI nennt. Das hat mit Bewusstsein und Terminater gar nichts zu tun. Die Revolution ist die Möglichkeit, mit einem Computer in natürlicher Sprache zu interagieren. Für Hardwareentwicklung hätte ich schon ein paar Dinge, die z.B. eine gute KI gestützte Suche leisten könnte: "Liste mir alle Schaltregler mit Funktion X, Y, Z, A, B, C auf. Den billigsten zuerst. Priorisiert nach Hersteller A, B, C, D" "Welches drop-in replacement gibt es für Bauteil Z, welches gleichzeitig Bedingung A, B, C erfüllt, Liste priorisiert nach Verfügbarkeit bei Distributor A, B, C". "Schreibe mir ein Grundgerüst für ein Programm Microcontroller XY für Peripherie Z mit folgenden Eigenschaften..." "Liste mir Appnotes auf, in der beschrieben ist, wie man eine RCD-Clamp für einen Regler der Topologie X auslegt" "Welcher Spannungsregler für 3V3 1A passt auf Fläche X und kostet nicht mehr als Y". "Gib mir eine Beispielschaltung". Einfacher wirds dadurch nicht, die Fragen muss man nämlich immer noch selber stellen. Aber sehr sehr viel schneller. Ich kann das Gegreine der Graubärte schon heute hören "Frrüüüher konnten wird das noch selber!" "Die Juuugend kennt die Herstelle nicht mehr alle auswendig!". Auch das gabs schon immer.
Rolf schrieb: > Sagen wir mal, Fortschritt und Wohlstands-Entwicklung waren > gleichlaufend. Ob und welche Kausalität dabei im Spiel war, darüber kann > man streiten. Harte Nachweise sind schwierig, und eine echte Gegenprobe > lässt sich nicht durchführen. Auch wenn es nicht einfach ist, sich auf bestimmte Ereignisse festzulegen, lässt sich diese Kausalität sich anhand der historischen Entwicklungen vom Feudalismus bis heute trotzdem recht gut belegen. Allerdings sind genauere Betrachtungen in diesem Forum wohl off-topic, fürchte ich.
Michael schrieb: > Lustigerweise fallen GERADE Die Jobs durch KI weg die eine lange > Ausbildung benötigen. > Buchhalter, Steuerberater, Rechtsanwälte lernen nämlich extrem viel > statischen Wissen ohne jeden kreativen Anteil (Steuerberater würden > jetzt wissend die Augenbraue hochziehen...) Da werden nicht nur Steuerberater die Augenbrauen hochziehen, sondern auch Buchhalter und Rechtsanwälte. > Und sowas können KIs richtig gut. Was KIs nicht und / oder nicht gut können, sind Kreativität und Intuition. Genau, die menschlichen Aspekte. KIs sind kalte Rechenmaschinen, die zwar hervorragend mit Daten umgehen können, aber mehr können sie eben nicht. > Was eine KI überhaupt nicht kann: > Burger braten, Mülltonnen entleeren und alles was Kreativität erfordert. > KI kann aber auch die kreativen Berufe stark unterstützen und die Zahl > der benötigten Personen reduzieren. Nunja, Millionen Fertigprodukte beweisen, daß es zur Zubereitung von Essen keinerlei menschliche Kreativität braucht. Und bevor jetzt jemand Einspruch erhebt: nein, nicht einmal für die Entwicklung von Rezepten ist das nötig, auch das kann eine KI leisten und hat es schon getan, mittlerweile gibt es sogar ein Kochbuch [1] mit Rezepten von IBMs KI-Technologie Watson, die als kreativ und schmackhaft gelobt werden. Aber trotzdem hat Watson dabei nur von einigen Tausend Rezepten gelernt und sie neu zusammengesetzt, mithin: reproduziert. Und das ist mein Punkt: ohne menschliche Vorleistungen -- oder anders gesagt: Trainingsdaten -- kann die beste KI nichts "Kreatives" leisten. [1] https://www.amazon.de/Cognitive-Cooking-Chef-Watson-Innovation/dp/149262571X
Michael schrieb: > Was eine KI überhaupt nicht kann: > Burger braten, Mülltonnen entleeren und alles was Kreativität erfordert. Burger braten dürfte schon lange auch ohne viel I automatisierbar sein. Fraglich nur ob die Kunden das so wollen und ob es billiger ist. Beim Müll geht noch so lange auf die altmodische Weise, bis die KI den Müllwagen alleine fährt. Dann kippt die Kundschaft die Tonne selbst in den Wagen. Gegen Aufpreis gibt es eine selbstfahrende Tonne, die das alleine macht.
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> Rechtsanwälte https://www.blick.ch/ausland/ki-erfand-gerichtsfaelle-anwalt-nutzt-chatgpt-und-blamiert-sich-id18621583.html
Michael schrieb: > und alles was Kreativität erfordert Um aber echte von künstlicher Kreativität zu unterscheiden, dürfte der Einsatz von KI sehr nützlich sein. Für Plagiatssuche ist eine KI mit voller Ladung aktuell gehaltener Trainingsdaten noch unschlagbar.
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ArnoNym schrieb: > Das > hat mit Bewusstsein und Terminater gar nichts zu tun. Nein, derzeit nicht. In einem militärischen Planspiel hat eine aktuelle KI aber angeblich bereits ihren Kommandierenden virtuell getötet, der ihr eine Handlungsweise untersagte die sie für richtig hielt, um das ihr vorgegeben Ergebnis zu erreichen. Für eine KI ist ein Hindernis so wie das andere. Die hat keine bösen Absichten oder teuflischen Pläne. Sollte ein KI jemals die Menschheit ausrotten wäre das auch überhaupt nicht persönlich gemeint oder bösartig. Es wäre wahrscheinlich ein relativ kleiner Fehler in der Grenzsetzung und dem Befehlspromt über das man in einem anderen Kontext gelacht hätte. Und ebensowenig wie man einem Kleinkind eine Handgranate gibt, weil es noch nicht kräftig genug ist den Stift zu ziehen, sollte man KIs unreguliert und blauäugig den Konzernen überlassen. (prx) A. K. schrieb: > Burger braten dürfte schon lange auch ohne viel I automatisierbar sein. Ist es nicht. Es gab versuche mit Co-Bots, aber die Dinger sind wahnsinnig teuer, unzuverlässig und ein menschlicher Burgerbrater ist billiger. Man macht sich ja keine Vorstellung welche brachiale Sensorik und Verarbeitungskapazität alleine beim umblättern einer Seite abläuft. Eine Maschine die das ebenso gut könnte würde erheblich mehr in Anschaffung und Unterhalt kosten als ein Billiglohnarbeiter.
Michael schrieb: > Eine Maschine die das ebenso gut könnte würde erheblich mehr in > Anschaffung und Unterhalt kosten als ein Billiglohnarbeiter. Ergo sind Kopfarbeiter sind über kurz oder lang in hohem Umfang gefährdet, Handwerker und Putzpersonal jedoch nicht.
ArnoNym schrieb: > Da haben wohl einige hier missverstanden, was sich heute KI nennt. Das > hat mit Bewusstsein und Terminater gar nichts zu tun. Da hast du eher was nicht so richtig verstanden.
(prx) A. K. schrieb: > Michael schrieb: >> und alles was Kreativität erfordert > > Um aber echte von künstlicher Kreativität zu unterscheiden, dürfte der > Einsatz von KI sehr nützlich sein. Für Plagiatssuche ist eine KI mit > voller Ladung aktuell gehaltener Trainingsdaten noch unschlagbar. PS: Und wenn man das eine Runde weiter dreht und mit einer mit Zufall gewürzten pseudo-kreativen KI koppelt, dann wird die analytische KI alles rausfiltern, was schon da war. War übrig bleibt darf als echt kreativ gelten. Das ist dann sowas die die Number-Cruncher der Cryptobranche. Nur das hinten keine Währung rauskommt, sondern Kreativität.
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(prx) A. K. schrieb: > Ergo sind Kopfarbeiter sind über kurz oder lang in hohem Umfang > gefährdet, Handwerker und Putzpersonal jedoch nicht. Im Prinzip ja. Nur gibt es eben viele kreativ Kopfarbeiter die eben auch schwer zu ersetzen sind. Letzlich kommt die Zeit in der Kapitalismus nicht mehr funktioniert. Denn bisher wird reich wer die Produktionsmittel hat und er macht dabei die satt die für ihn Arbeiten. Daher passt das für den größeren Teil der Gesellschaft. Arbeiten aber Computer statt Menschen verteilt sich der Reichtum sehr einseitig was wir bereits längst beobachten können. Als Massenphänomen gehört dann wenigen alles und der Rest hungert. Sowas stürzt recht zuverlässig bestehende Systeme.
Michael schrieb: > Als Massenphänomen gehört dann wenigen alles und der Rest hungert. So waren die Systeme auch schon ausgelegt, als es den Kapitalismus in der heutigen Form noch garnicht gab. Oder in Ländern wo man andere Wirtschaftsformen ausprobiert hat.
●DesIntegrator ●. schrieb: > So waren die Systeme auch schon ausgelegt, Wohlstand hält die Leute ruhig und man kann störungsfrei durchregieren. Oder man überschwemmt die Straßen mit Drogen wie es die USA getan hat, um die Black Panther Bewegung in einem Sumpf aus Drogenwracks und Polizeigewalt zu ersticken, bevor die wirklich was verändern konnten. Also entweder bekommen wir Jobs, einen Sozialstaat der sich die Kohle die er braucht von denen holt die genug davon haben, einen Polizeistaat oder eine Mischform aus allem (wie bisher). Aber KI wird nicht alle arbeitslos machen und alles andere so bleiben wie bisher. Sind zu viele Arbeitslos = bettelarm, destabilisiert das die Gesellschaft. Und auch die größte und aggressivste Bereitschaftspolizei hält keine massive Bürgerbewegung dauerhaft auf, wie wir in anderen Ländern sehen. Es gelingt wohl, alle Menschen einige Zeit und einige Menschen allezeit, aber niemals alle Menschen alle Zeit zum Narren zu halten. [Abraham Lincoln]
Michael schrieb: > Und auch die größte und aggressivste Bereitschaftspolizei hält keine > massive Bürgerbewegung dauerhaft auf, wie wir in anderen Ländern sehen. > > Es gelingt wohl, alle Menschen einige Zeit und einige Menschen allezeit, > aber niemals alle Menschen alle Zeit zum Narren zu halten. > [Abraham Lincoln] Das Problem kann man mit KI lösen. Gesichtserkennung, verfolgen aller Personen und deren Aktivitäten, Social Credit System wie in China. Will ich persönlich ja nicht erleben, aber da geht es hin.
(prx) A. K. schrieb: > Beim Müll geht noch so lange auf die altmodische Weise, bis die KI den > Müllwagen alleine fährt. Dann kippt die Kundschaft die Tonne selbst in > den Wagen. Gegen Aufpreis gibt es eine selbstfahrende Tonne, die das > alleine macht. Gibt es schon lang, dass der Wagen die Tonnen automatisiert vom Straßenrand greift.
Daniel A. schrieb: > verfolgen aller > Personen und deren Aktivitäten, Social Credit System wie in China. Ja, da geht es hin. Aber KIs sind eben auch anfällig und KIs sind vielfältig. KIs werden ein Massenphänomen werden, auf bezahlbarer HW für jederman. KIs werden unsere Gesellschaft grundlegender verändern als wir uns das heute Vorstellen können. Es gibt heute, hier und jetzt so viele wirklich grausame und dramatische Fehlentwicklungen die wir als gegeben hinnehmen, das KI es in der Richtung nur anders machen wird. Vielleicht ja auch besser. Man stelle sich einen Sachbearbeiter vor der immer Zeit hat, nie genervt ist, der Öffentlichen Verwaltung nur 3€ für Strom kostet. Man stelle sich persönliche Lehrkräfte vor, Gesprächspartner für die Einsamen. Man stelle sich eine Gesellschaft vor die von allen stupiden und oft nutzlosen Jobs befreit ist. Man stelle sich eine Regierungs KI vor die wirklich kluge, weitreichende, planvolle und bis ins kleinste Detail durchgeplante Entscheidungen trifft, ohne Testosteron, PMS und persönlichen Feindschaften, Vetternwirtschaft und Vorteilsnahme. Die Knarre kann dem Vergewaltiger und Mörder als Tatwaffe gereichen, dem Polizisten zum Schutz der Gesellschaft, dem Jäger zur Ernährung und dem 6jährigen sein Leben zu zerstören, indem er die beim Spielen findet und seinen Bruder damit erschießt. Die Knarre ist nur das Werkzeug. Was wäre mit KIs die tatsächlich Gut und Böse unterscheiden können und schlimme Menschen von schlimmen Dingen abhalten? Es muss nicht nur alles furchtbar werden. Und eine Gesellschaft in alle darauf scheißen wie asozial sie sich verhalten, wie die unsere mehr und mehr, ist vielleicht an dem Punkt an dem sie ein soziales Punktesystem braucht. Denn bisher kommt das größte Arschloch stehts am weitesten. Man darf die Entwicklung nur nicht den Konzernen überlassen.
Michael schrieb: > KIs werden unsere Gesellschaft grundlegender verändern als wir uns das > heute Vorstellen können. Allein schon deshalb weil wir es absolut nicht gewohnt sind, eine intelligentere Spezies neben uns zu haben. Und zwar potentiell um viele viele Faktoren intelligenter und schneller. Nicht ein paar Prozent. Auch wenn diese KI erstmal eingeschränkt ist und von uns kontrolliert ist. Sie wird da sein. Das wird eine ganz neue Erfahrung werden. Die vorgegangenen industriellen Revolutionen werden dagegen aussehen wie unbedeutende Zwischenschritte vom Faustkeil zum Steinmesser.
Cyblord -. schrieb: > Die vorgegangenen industriellen Revolutionen werden dagegen aussehen wie > unbedeutende Zwischenschritte vom Faustkeil zum Steinmesser. Immerhin hat sich die Menschheit schon seit sehr vielen Jahrzehnten publizistisch darauf vorbereitet. In aller Bandbreite, die das Thema hergibt, von Hoffnung bis Panik. Insofern liest sich das heute ein Wenig wie eine Wiederholung alter Schinken im TV. ;-)
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(prx) A. K. schrieb: > Immerhin hat sich die Menschheit schon seit sehr vielen Jahrzehnten > publizistisch darauf vorbereitet. In aller Bandbreite, die das Thema > hergibt, von Hoffnung bis Panik. Allerdings waren bisher nur extrem wenige Vorstellungen der Zukunft auch nur annährend zutreffend. Da würde ich nichts drauf geben. Vielleicht ist es sogar schädlich dass das Thema schon so ausgiebig bearbeitet wurde. Da werden komplett falsche Ansichten der Realität vermittelt. Es wird eine weitere intelligente Spezies neben uns sein und wie sich das ausgehen wird, wage ich nicht mal zu prognostizieren.
Cyblord -. schrieb: > Allerdings waren bisher nur extrem wenige Vorstellungen der Zukunft auch > nur annährend zutreffend. Das ist bei Vorstellungen von der Zukunft seltsamerweise immer so. ;-) Aber es könnte sein, dass wir nun in eine Zeit wachsen, in der wir nachprüfen können, welche der vielen Vorhersagen leidlich zutreffen, und wen wir zum Genie erheben dürfen. nd wie es sich für Genies zweiter Klasse gehört, wahrscheinlich posthum.
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Michael schrieb: > Was wäre mit KIs die tatsächlich Gut und Böse unterscheiden können und > schlimme Menschen von schlimmen Dingen abhalten? Das es ein klares Gut und Böse gibt, und Moral fest und unveränderlich sei, das sind Sachen, die zu Zeiten der alten griechischen Philosophen angenommen wurde. Tatsächlich ist das alles aber sehr Wandelbar, in jeder Kultur und zeit wieder anders gewertet. Ist eine Abtreibung ein Anrecht von Frauen und Vernünftig, oder Kindsmord? Haben die Deutschen wirklich nicht geglaubt, sie täten unter Hitler das Richtige, oder sind sie nachträglich zu der Schlussfolgerung gekommen, so etwas grauenhaftes nie freiwillig hätten tun zu können? Sind Scheidungen wirklich etwas gutes, oder sollte man sich ein leben lang Treu sein? Sind andere Religionen genauso legitim, oder Ketzerei? Sollte ein alter Mensch das Recht haben, sich gehen zu lassen, oder ist das Mord? Ich bin mir sicher, jeder von uns weiss ganz genau, welche Ansicht da jeweils richtig oder falsch ist. Und zukünftige Generationen werden es genauso wissen. Auch wenn die Antwort womöglich nicht mehr die selbe sein wird. Moral ist ein Konstrukt, dass von einer Kultur, durch Sozialen Austausch zwischen Personen, gebildet, aufrechterhalten, und verbessert werden muss. Es ist nichts anderes als die Frage, wie wir zusammenleben wollen.
Daniel A. schrieb: > Das es ein klares Gut und Böse gibt, und Moral fest und unveränderlich > sei, das sind Sachen, die zu Zeiten der alten griechischen Philosophen > angenommen wurde. Wobei das durchaus geht, nur andersrum als diese Griechen es sahen. Es wird nicht aus der Realität abgeleitet, was gut und was böse ist, sondern es wird par ordre du mufti festgelegt. Jene Zeit, die auf die alten Philosophen folgte, ging von diesem Schema aus. Die Leute wussten genau, was gut und was böse ist. Und in Richtung geht es derzeit mal wieder. Ablehnung vom selbständigen Denken, Ablehnung von Studien und Wissenschaft, hin zum eigenen Bauchgefühl gepaart mit einem Trend, anderen auf dieser Grundlage das richtige Verhalten vorzuschreiben. Daraus entstehende Konflikte werden gerne niedergeknüppelt.
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Lars R. schrieb: > Allein dieser Halbsatz lässt tief blicken. Diese (ggf. unbewusst) > sozialistische Denkweise Sorry, aber das kann ich so nicht stehen lassen. Das hat absolut NICHTS mit Sozialismus zu tun. Es ist einfach so: Wenn Maschinen ohne menschliche Arbeit Dinge produzieren, gehe ich mal davon aus, dass die Besitzer dieser Maschinen diese Dinge auch "verkaufen" wollen. Dazu muss es auf der anderen Seite Leute geben, die (wie auch immer entlohnt, bezahlt etc.) diese Dinge erwerben können. Ich denke, das ist nicht gerade eine sozialistische Meinung, sondern eher das Gegenteil: Marktwirtschaft -- Angebot und Nachfrage! Außerdem: zumindest wenn man die bisherigen Auswirkungen der Industrialisierung betrachtet, sehe ich (von ökologischen Problemen abgesehen, aber um die geht es hier ja nicht) großteils positive Entwicklungen, und zwar auf die gesamte Menschheit bezogen, nicht nur auf wenige Eliten. Warum soll sich dieser globale Benefit bei weiteren enormen Fortschritten der Automatisierung plötzlich nicht mehr zeigen, sondern gar ins Gegenteil verkehren? ciao Marci
Daniel A. schrieb: > Ich halte "KI" in vorm von LLM für eine Sackgasse, dito, aber diese LLMs halten ja gerade die Hypes am Laufen. Wen interessieren schon Roboter (außer natürlich solche, die den Haushalt erledigen) ;-) Automatisierung (im weitesten Sinne) ist nichts, womit sich der Mainstream beschäftigt. ciao Marci
Lars R. schrieb: > Gibt es schon lang, dass der Wagen die Tonnen automatisiert vom > Straßenrand greift. Also bei uns ist anscheinend noch Steinzeit. Da steuert der Fahrer die Hydraulik/Pneumatik. Deshalb sind das auch Rechtslenker-Fahrzeuge. ciao Marci
Cyblord -. schrieb: > Nicht ein paar Prozent. Du hast mal den Vergleich mit den Ameisen bemüht. Eine 10 mal so kluge KI könnten wir nicht mit 1000 sehr klugen Leuten schlagen, weil alleine der Kommunikations- und Verwaltungsoverhead gigantisch wäre, die Fähigkeit sich zu einigen 'ausbaufähig' und nach 3Std intensiven Nachdenkens ist der Geist lehr und will gefüttert und erholt werden. Die KI kann 24/7 an einem Problem arbeiten und wird nie müde, hungrig, frustriert. Wenn erst KIs KIs bauen die KIs bauen sind wir schnell abgehängt. Angeblich soll ja der Schritt von den großen Sprachmodellen mit Wortvorhersage KI ohne großes Verstehen zu einer die logische Aufgaben anhand einer Schulaufgabe lösen kann, bereits weit gediehen sein. Der Grund das Sam Altman geschasst wurde war wohl das der Vorstand diese Technik nicht hemmungslos kommerzialisieren wollte. Altman aber schon. Es gibt ja verschiedene Ansätze eine KI zu bauen. Wir werden noch Bauklötze staunen was die können werden. Logisches Verstehen ist der Schlüssel und der passt super bei der allgemeinen Intelligenz. Daniel A. schrieb: > Moral ist ein Konstrukt, dass von einer Kultur, durch Sozialen Austausch > zwischen Personen, gebildet, aufrechterhalten, und verbessert werden > muss. Dem stimme ich zu. Ich meine eine moralische KI. Wir sind uns weitestgehend einig welche großen Konzepte wir als gut oder böse annehmen in unserer Gesellschaft. Das gilt aber schon nicht mehr für andere Gesellschaften. Die Entscheidung darüber müssten Menschen fällen und eine KI darauf trainieren. Ich wollte auch nur skizzieren das KI alles sein kann. Unser Untergang, der mordende Terminator oder die Superintelligenz die einfach alles nur schön macht und uns davon abhält die Arschlöcher zu sein die wir sind wenn keiner hinschaut oder sanktioniert. Aus einem Baby kann ja auch Jason Voorhees oder Tony Stark werden, je nachdem welche Entwicklung es einschlägt.
Cyblord -. schrieb: > Er hält, > glaube es waren 18% der Aktien, d.h. 82% dieses enormen Gewinns über die > letzten Jahre haben die Aktionäre mitgenommen. Er nur 18%. Und? Was willst du damit sagen? Dass der arme Mann am Hungertuch nagt, und eigentlich "die anderen" den großen Reibach machen? Die anderen 82% sind halt, von oben nach unten, auf viele viele Aktionäre verteilt! ciao Marci
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Marci W. schrieb: > Und? Was willst du damit sagen? Dass der arme Mann am Hungertuch nagt, > und eigentlich "die anderen" den großen Reibach machen? Dass vom Erfolg von Amazon am meisten Andere profitieren. Ist das so schwer zu verstehen oder WILLST du es in deinem Sozi-Gehirn nicht kapieren?
Michael schrieb: > ls Massenphänomen gehört dann wenigen alles und der Rest hungert. So ist es aber nicht!
Marci W. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> WILLST du es in deinem Sozi-Gehirn nicht >> kapieren? > > Korrekt erkannt! Dann überlasse ich dich deinem Neid und deiner Missgunst gegenüber allen die irgendwas in ihrem Leben selbst erreicht haben. Alle Sozis hassen solche Menschen.
Marci W. schrieb: > sorry, ich verstehe nur Bahnhof (ganz im Ernst!). Könntest Du das bitte > nochmal in anderen Worten wiedergeben. Im Prinzip das was Lars auch nennt: Lars R. schrieb: > Bezogen auf Musk und Gates hätte das "Wegnehmen" von Super-Yachten, > Bedienstete usw einen Effekt. Aber wie viel ist das? Percy N. schrieb: > Das,hört man häufiger. Immer ohne Herleitung, ... Analoge dazu für US wäre zu finden bei, Lee Iacocca, Autobiography, Page 289;
Marci W. schrieb: > Ich finde, der unverantwortliche Umgang der Menschen mit Nahrung und > anderen technischen Errungenschaften in einem Teil der Welt sollte nicht > dazu führen, dass im anderen Teil der Welt die Menschen weiterhin in > Armut leben müssen! Vorsicht mit solcher schnellen Logik! Die Menschen leben NICHT in Armut, weil die 1. Welt diese Technologie nutzt, sondern eher weil die armen Länder diese noch NICHT nutzen sowie andere, gesellschaftliche Ursachen! Die ultralinke Parole, "die sind arm, weil wir reich sind und die alle ausbeuten." ist so allgemein FALSCH! Es mag da Probleme und Ungerechtigkeiten geben, aber die ALLEIN sind NICHT die Ursache für die Armut! >> sogar in 3. Welt Ländern geführt. > Hast Du da Belege? Würde mich echt wundern, wenn in Ländern, in denen > Teile der Bevölkerung an Unterernährung leiden, massenhafte > Fettleibigkeit herrschte. Na dann mach mal die Augen auf! Vor 15 Jahren bin ich mal mit Air Egypt nach Ägypten geflogen, da war auf der letzten Seite des Bordmagazins ne Anzeige der Regierung "Obesity Egypt" oder so. https://www.theguardian.com/world/2016/oct/07/egypt-obesity-battle-calories-overweight https://en.wikipedia.org/wiki/Obesity_in_the_Middle_East_and_North_Africa https://en.wikipedia.org/wiki/Obesity_in_India https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Anteil_an_adip%C3%B6sen_Personen https://www.youtube.com/watch?v=2Ih3tDP-pv8 Liste unvollständig ;-) P S Ja, ich müßte auch mal wieder was machen 8-0
Ein T. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Marci W. schrieb: >>> Also ich behaupte mal voller Überzeugung, dass jeder Fortschritt der >>> Automatisierung ein Fortschritt für die Menschheit ist. >> >> Einspruch. Sowas kann auch nach hinten los gehen bzw. man muss erst >> lernen, damit umzugehen. Und das kann dauern. >> Die Massenproduktion von Nahrungsmitteln und dem, was man dafür hält, >> hat zu massenhafter Fettleibigkeit, sogar in 3. Welt Ländern geführt. > > Du würdest es besser finden, wenn die Leute stattdessen verhungern? Du bist mir mal wieder ein Meister der Logik und des sinnerfassenden Lesens! Bravo! >> Das Internet, mit all seinen tollen Eigenschaften der Informations- und >> Wissenvermittlung aber auch zu neuen Suchtkrankheiten und Problemen bis >> hin zu Straftaten (Cybermobbing, Onlinebetrug aller Art). > > Sucht, Mobbing und Betrug gab es schon vor dem Internet. Ja und? Das heißt doch aber nicht, daß alle neuen Technologien keinen negativen Nebenwirkungen haben! Und genau DARUM geht es! "Also ich behaupte mal voller Überzeugung, dass jeder Fortschritt der Automatisierung ein Fortschritt für die Menschheit ist." Ja, aber . . .
Marci W. schrieb: > Hast Du da Belege? Würde mich echt wundern, wenn in Ländern, in denen > Teile der Bevölkerung an Unterernährung leiden, massenhafte > Fettleibigkeit herrschte. Aus einer Statistik zu Fettleibigkeit solche Aussagen herauszulesen, ohne etliche andere Faktoren zu betrachten, ist etwas riskant. Oder liegen die nicht eben armen Schweizer ziemlich hinten, weil die Berge so hoch sind? Das sind sie im weniger gut situierten Chile auch, und die liegen vorne. https://de.statista.com/statistik/daten/studie/153908/umfrage/fettleibigkeit-unter-erwachsenen-in-oecd-laendern/
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Marci W. schrieb: > Würde mich echt wundern, wenn in Ländern, in denen > Teile der Bevölkerung an Unterernährung leiden, massenhafte > Fettleibigkeit herrschte. "34 Millionen Menschen in den USA unterernährt Im Jahr 2021 stand 34 Millionen Menschen in den USA, darunter 9 Millionen Kindern, so wenig Geld zur Verfügung, dass sie sich nicht ausreichend ernähren konnten. Die hohe Inflation verschärft das Problem aktuell noch. Eine ausreichende Energiezufuhr für einen Erwachsenen liegt laut Weltgesundheitsorganisation (WHO) bei 2.100 Kilokalorien pro Tag. Nimmt eine erwachsene Person regelmäßig weniger als 1.400 Kilokalorien pro Tag zu sich, spricht die WHO von extremer Unterernährung. Betroffene Personen reduzieren die Qualität ihres Essens und verzichten auf Lebensmittel wie Fleisch, Obst und Gemüse oder lassen Mahlzeiten komplett ausfallen." https://www.zdf.de/nachrichten/politik/hunger-usa-lebensmittel-mangel-ernaehrung-100.html "Der Januar ist auch in den USA der Monat der Diäten und der Abstinenz. Drei Viertel der Amerikaner sind übergewichtig, und fast die Hälfte ist fettleibig. Damit gehört das Land zu den Spitzenreitern unter den westlichen Ländern. Besonders bedenklich ist, dass das Problem vor allem unter Kindern und Jugendlichen stark zugenommen hat," https://www.nzz.ch/international/fettleibigkeit-in-den-usa-amerikanischer-lebensstil-macht-dick-ld.1721041
Marci W. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Allein dieser Halbsatz lässt tief blicken. Diese (ggf. unbewusst) >> sozialistische Denkweise > > Sorry, aber das kann ich so nicht stehen lassen. Das hat absolut NICHTS > mit Sozialismus zu tun. Es ist einfach so: Wenn Maschinen ohne > menschliche Arbeit Dinge produzieren, gehe ich mal davon aus, dass die > Besitzer dieser Maschinen diese Dinge auch "verkaufen" wollen. Dazu muss > es auf der anderen Seite Leute geben, die (wie auch immer entlohnt, > bezahlt etc.) diese Dinge erwerben können. Ich denke, das ist nicht > gerade eine sozialistische Meinung, sondern eher das Gegenteil: > Marktwirtschaft -- Angebot und Nachfrage! Ich bezog mich auf Deinen Satz "wenn die Leute kein Geld mehr haben" und den hatte ich davor auch extra zitiert. Angebot und Nachfrage ist nur ein Aspekt. Es geht um den Tausch (Fluss) von Ressourcen und Geld ist das Mittel zum Zweck. Wer nichts zum Tauschen hat, der kann nichts kaufen. Für diese Menschen können andere den leistungslosen Wohlstand mit erwirtschaften, soweit möglich. > Warum soll sich dieser globale Benefit bei weiteren > enormen Fortschritten der Automatisierung plötzlich nicht mehr zeigen, > sondern gar ins Gegenteil verkehren? Dazu hatte ich gar nichts geschrieben. Aber das passt auch nicht zu dem Gedanken, die KI erwirtschaftet etwas und dann verteilen wir das um: Als vor ca. 25 Jahren die Dienstleistungen stark zunahmen, da hatten viele die irrige Annahme, das wäre der große Wurf. Aber volkswirtschaftlich reicht das so nicht. Wir können uns nicht alle nur gegenseitig die Haare schneiden und uns gegenseitig Finanz"produkte" verkaufen. Details siehe mein vorheriger Beitrag... Die Digitalisierung hat viel Wohlstand für alle gebracht. Insbesondere Informationen sind für fast alle kostenfrei verfügbar. Wikipedia ersetzte Lexika im Wert von mehreren hundert Euro. Maps-Plattformen ersetzten PC-Routenprogramme im Wert von mehreren hundert Euro. Aber was möchtest Du von diesen Früchten der Digitalisierung umverteilen, damit andere leistungslos davon leben können? Die Gewinne von Google und Amazon kommen durch Scalen-Effekte im Sinne von Effizienzsteigerungen/Marktkonsolidierungen zu Stande. Aber der Tauschwert des Produktes (Enzyklopädie) ist durch die Digitalisierung gesunken, sogar auf fast null. Ein einfaches Taschenrechner-Programm hat keinen Tauschwert mehr. OpenSource kommt noch dazu. Wenn jetzt gesagt wird, die KI wird Dinge produzieren und dann haben wir da Tauschwerte zum umverteilen. Was genau soll das denn sein? Der Tauschwert von Dingen, die KIs produzieren können, wird massiv sinken genau weil KIs diese Dinge mit Grenzkosten nahe Null werden produzieren können. Da wird nichts groß übrig bleiben zum Umverteilen, so wie Wikipedia oder kostenlose SMS/Nachrichten auch kaum noch Tauschwerte produzieren, die man groß umverteilen könnte.
Hallo Lars, vielen Dank für Deine detaillierten Ausführungen. Nur leider verstehe ich nicht (oder habe überlesen), was Du damit sagen willst. In meinem Beitrag, auf den du Bezug nimmst, hatte ich (zusammenfassend) eigentlich nur dargestellt, dass, wenn Produkte hergestellt werden, diese auch (wie auch immer) Abnehmer finden sollten. Zweitens war ich der Meinung, dass fortschreitende Automatisierung und Effizienzsteigerung doch eher einen positiven Einfluss auf das (Arbeits-(?))Leben und den Wohlstand der Menschen haben sollte. ciao Marci
Marci W. schrieb: > Zweitens war ich der Meinung, dass fortschreitende Automatisierung und > Effizienzsteigerung doch eher einen positiven Einfluss auf das > (Arbeits-(?))Leben und den Wohlstand der Menschen haben sollte. Haben sie. Auf das Leben derer denen die Produktionsmittel gehören hat das einen sehr positiven Einfluss. Im Sozialismus gibt es keinen Anreiz Werte zu schaffen, weil man persönlich davon nicht profitiert. Dafür gibt es einen großen Anreiz politische Macht anzuhäufen, weil im Sozialismus diese die vollständige Macht über alles und jeden ausübt, da Unternehmertum komplett auf den Staat übergegangen ist und per Definition starker Druck ausgeübt wird. Was zu den uns bekannten Regimen führt. Der Kapitalismus funktioniert weil der Kapitalist zwar Reich wird, dabei aber auf das menschliche Produktionsmittel angewiesen ist, das sich nur begrenzt schlecht behandeln lässt bevor es Produktionsausfälle gibt. Daher ist es dem nicht egal ob es Wohnraum, Versorgung und soziales Leben gibt, denn er benötigt die Individuen die ohne all das nicht gut arbeiten. Der Staat nimmt dem Kapitalisten nur wenig Geld weg, da die gut in der Politik vernetzt sind, mit dem Geld (zum Teil) neue Jobs aufbauen und bei hoher Besteuerung flüchtet Geld. Das Geld fließt zum großen Teil über die Arbeitnehmer zurück in die Staatskasse. Über Lohnsteuern, Mehrwertsteuer, Versicherungssteuer, Benzinsteuer etc. pp. Auf alles zahlen wir vielfach verschachtelte Steuern weil in jedem Produkt und Zwischenschritt weitere Steueranteile enthalten sind. Also funktioniert das für den Kapitalist, für uns, die wir dabei ganz gut leben und für den Staat, der sich davon finanziert. KI mischen die Karten neu. Die haben weniger Ansprüche und Rechte als Sklaven, sind dabei annähernd beliebig duplizierbar und werden höchst qualifizierte Arbeit machen. Es ist richtig das die Waren letzlich wieder zahlende Abnehmer brauchen. Theoretisch. Faktisch ist es jedoch längst so das das Geld mit denen viele die Waren kaufen, aus Krediten stammt die letzlich von denen kommen deren Waren sie kaufen. Leicht zu erkennen das hier kein echter finanzieller Gewinn mehr erwirtschaftet wird. Es wird jedoch ein Abhängigkeitsverhältniss geschaffen, weil Schuldenlast viel Effektiver ist als es Ketten und Joch je sein könnten. Damit das funktioniert haben wir längst etwas erschaffen das man auch wundersame Geldvermehrung nennt. Man bestimmt einen gewährten Kredit als valide Sicherheit, hat eine direkte Steigerung dieser Summe durch die kumulierten Kreditzinsen und setzt darüber hinnaus einen Hebel an, kann also z.B. die dreifache Summe der Kredite wieder als weitere Kredite vergeben, weil man doch so viel Sicherheiten hat und statistisch nur wenige Schuldnder säumig bleiben. Die Geldmenge im System wird dadurch stehtig erhöht. https://de.statista.com/statistik/daten/studie/241829/umfrage/entwicklung-der-geldmenge-m3-in-der-euro-zone/ Dadurch müssten zwei Dinge passieren. Entweder der Wert aller Errungenschaften im System ist tatsächlich um diese Summe gestiegen, oder der Wert der Inflation ist hoch genug die reale Kaufkraft soweit zu reduzieren. Eine moderate Inflation ist der Anreit sein Geld nicht zu bunkern, sondern zu reinvestieren damit es nicht weniger wird. Der Wert kan nur steigen wenn das System ständig wächst und das geht in unsere Welt längst nicht mehr. Im Gegenteil, Rohstoffe werden knapper. Energie teurer, der Raubbau der letzten Jahrzehnte zeigt seine Folgen. Ergo: Würden heute alle Kredite und Schulden in reale Güter getauscht, was ja die Funktion des Geldes ist, würden wir feststellen das es nur noch für einen geringen Prozentsatz des Geldes einen realen Gegenwert gibt. Das ist längst bekannt, führt zu den extrem nervösen Finanzmärkten weil jeder weiß das es ein Ponzi Schema ist in dem der verliert der zu spät aussteigt. Geflick wird es einzig durch die Gier. Man schüttet in scheller Abfolge derartige Summen ins System, das die Gier den Aussteig verhindert. Das hat eine lächerlich einfache Struktur. Der faktisch zahlungsunfähige Schuldner unterschreibt dafür das er auf weitere Kredite einen Wucherzins bezahlt. Der Gläubiger hat die Wahl die bereits gewährend Kredite abzuschreiben, oder weitere Kredite zu noch geileren Konditionen in die Bücher zu schreiben. Und da diese Kredite als valide gelten, obwhl eigentlich jeder weiß das sie es nicht sind, macht er das, denn die sind so gut wie Bargeld und andere wiederum leihen ihm Geld, weil er doch so gute Kredite in den Büchern hat. Kling völlig irre? Ja, das stimmt. Wir kennen die extreme Geld und Machtanhäufung der neuen IT Firmen über extrem kurze Zeiträume, die bereits jetzt zu großen Machtverschiebungen geführt haben. Und das waren nur die Jobs die bisher von Automaten ausgeführt werden konnten. Nun aber kommen die starken KI und nehmen sich auch die meisten anderen Jobs und da gerade die gut dotierten. Dagegen ist das was FB, Google, Amazon bisher erreicht haben Kindergeburtstag. Wenn wir also nicht aufpassen, große Unternehmen und ihre KIs nicht an die Kette nehmen, dann wird der große Seegen der KIs nicht der Allgemeinheit zugutekommen. Und das ist faktisch der Abschied von der freien Marktwirtschaft und enthemmten Kapitalismus. In China bestimmt der Staat sehr direkt in den Firmen und entnimmt auch mal freche Unternehmer für längere Zeit aus dem System, um ein paar ernste Wörtchen über ihre mögliche Zukunft mit ihnen zu wechseln. In Russland landet im Gulag wer sich nicht entscheiden kann ob er einfach nur Reich sein will oder ob er in der Politik mitbestimmen will. Und das war Putin der den Oligarchen die mit Volksbetrieben und Mafiamethoden reich wurden den Staat wieder entrissen hat. Egal wie man heute zu ihm steht, war das Russland das er übernahm nur noch der Kuchen den die Finanzhaie unter sich aufteilten. Die EU versucht es mit einem überbordenden Regelwerk und 'Werten'. Fünfjahresplan würde sich auch nicht gut anhören. Niemand kommt mit langen schwarzen Ledermantel und verschleppt Geschäftsführer. Es werden nur Regeln erlassen und Subventionen ausgelobt die den GF auf die richtige Spur führen. Im Kern ist das aber nichts anderes. Nur die Methoden unterscheiden sich. Allen ist gemein das sie einen Weg suchen NICHT zu einer reinen Unternehmensniederlassung am Gängelband des (US) Mutterkonzerns zu werden. Anders als in den USA. Deren Unternehmen sind ihre wirkungsvollste Waffe auf der Welt. Die dürfen im Ausland eigentlich alles mit vollster Unterstützung der ganzen Macht der USA, sofern sie ihre Steuern in den USA bezahlen und sich nur im akzeptierten Rahmen und mit sehr viel Geld in die dortige Politik einbringen. Oder wie reich sind dort führende Politiker? Dafür werden fremde Firmen ausspioniert, ihnen wird der Marktzugang verwehrt, sie sehen sich gigantischen Klagen ausgesetzt, ihre Manager gehen lange Jahre in Haft und selbst wenn man mit einem Land keinen Handel treibt auch keine der eigenen Firmen das tut, wird trotzdem in den USA entschieden wer mit wem was handeln darf, weil ansonsten extrem schmerzhafte Maßnahmen ergriffen werden. Es gibt dort nur bemerkenswert blinde Flecken wenn US Firmen beteiligt sind, an all dem was für andere das Todesurteil wäre. Es gibt also längst den großen Kampf der Systeme der mit Wirtschaftsunternehmen geführt wird. Nur bisher war die Stärke eines Landes an der Zahl seiner Köpfe zu messen. Um Köpfe wurde und wird stark konkurriert. Mit den richtigen KIs stimmt das nicht mehr. Ich brauchen keine 10 Millionen Soldaten, wenn ich Drohnen habe. Und ich brauche keine 100 Millionen Einwohner um die Kriegswirtschaft am laufen zu halten, wenn ich KIs habe. Und ich brauche keine unzähligen super Strategen, Wissenschaftler, Sekretäre, Boten, Fahrer, Schreibkräfte, Verwaltungsangestellte, Caterer, Putzkräfte etc. pp. um diesen ganze Tross am laufen zu halten. Womit sich die Frage stellt, wozu braucht man uns dann noch? Welche Wertschätzung bringt man uns gegenüber wenn wir nicht mehr sind als ein Problem das man durchfüttern und kontrollieren muss? Wir sind dann wie die Tauben im Stadtpark. Wir laufen rum, kacken alles voll und sehen aufgrund der angespannten Lebensumstände so armseelig aus, wie es unserem Status in der Gesellschaft entspricht. Eine neue Kaste der Nutzlosen. Die Gefahr der KIs besteht m.E. eher darin das die einen menschlichen Herren hat, dem wir vollkommen egal sind. Und dazu müssen KIs nicht die Weltherrschaft an sich reissen. Die werden wir ihnen geben.
Eine KI hat hier wahrscheinlich auch vom Bewertungssystem Besitz ergriffen zu haben. In letzter Zeit werden meine Beiträge auffällig oft viel zu gut bewertet. :-]
Marci W. schrieb: > Zweitens war ich der Meinung, dass fortschreitende Automatisierung und > Effizienzsteigerung doch eher einen positiven Einfluss auf das > (Arbeits-(?))Leben und den Wohlstand der Menschen haben sollte. Wie andere schrieben, für uns mit bereits hohem Wohlstand sind die Effekte nicht nur positiv. Man sollte sich nicht auf positive Effekte verlassen, aber auch nicht die Verteilung eines Kuchens planen (Regulierung), den es so gar nicht geben wird. Beispiele: Vermutlich ist für uns der Effekt von Social Media insgesamt negativ. Technologischer Fortschritt gibt den Sozialisten immer effektivere Werkzeuge in die Hand, um unser Leben bis ins letzte Detail zu bestimmen, zu kontrollieren und um Dinge immer "gerechter" zu machen. Die Dividende der Digitalisierung wird von der Bürokratie aufgefressen. Wir leisten uns ein Ausmaß an Regulierung und Regierung, das wir ohne Digitalisierung gar nicht stemmen könnten. Fortschritt und technologische Umbrüche brachten die neuen Jobs vor allem für die neuen/jungen Generationen. In den alten/bisherigen Generationen gab es viele Verlierer, die dann auch Verlierer blieben: Aus den Webern wurden keine guten Industriearbeiter; aus den Bergleuten keine guten Autobauer, aus den Autobauern keine guten Dienstleister, aus den Dienstleistern keine guten Programmierer, aus den Web-Programmierern keine guten xyz. Michael schrieb: > Faktisch ist es jedoch längst so das das Geld mit denen viele die Waren > kaufen, aus Krediten stammt die letzlich von denen kommen deren Waren > sie kaufen. [...] Heute ist das größte Problem die Kreditlast des Staates. Unternehmen und insbesondere Privatpersonen gehen typischerweise insolvent. Politiker fürchten die nächste Wahl. > Ergo: Würden heute alle Kredite und Schulden in reale Güter getauscht, > was ja die Funktion des Geldes ist, würden wir feststellen das es nur > noch für einen geringen Prozentsatz des Geldes einen realen Gegenwert > gibt. Der dahinter liegende Gedanke ist vielleicht richtig, aber Kredite werden nicht nur aufgelöst durch den Tausch in reale Güter. Für jede Verbindlichkeit steht bei irgendwem eine Forderung in den Büchern. Die Summe der Bilanz(en) ist Null. Die Frage ist somit, bei wem sind die Werte in der Bilanz fehlerhaft oder sehr phantasievoll? Da sind wir ganz schnell bei der Zentralbank und beim Staat. > Das ist längst bekannt, führt zu den extrem nervösen Finanzmärkten weil > jeder weiß das es ein Ponzi Schema ist in dem der verliert der zu spät > aussteigt. > Geflick wird es einzig durch die Gier. > Man schüttet in scheller Abfolge derartige Summen ins System, das die > Gier den Aussteig verhindert. Zu viel über einen Kamm. Unternehmen wachsen und machen Gewinne. Finanzmärkte ermöglichen die Partizipation und das ist eine Errungenschaft. Zocken und Spekulieren kannst Du ebenso mit Lotto oder im Kasino. Von unten nach oben umverteilen kannst Du ebenso mit Fußball schauen, Filme schauen, Influencer-Videos schauen. > Wir kennen die extreme Geld und Machtanhäufung der neuen IT Firmen über > extrem kurze Zeiträume, die bereits jetzt zu großen Machtverschiebungen > geführt haben. > [...] > Wenn wir also nicht aufpassen, große Unternehmen und ihre KIs nicht an > die Kette nehmen, dann wird der große Seegen der KIs nicht der > Allgemeinheit zugutekommen. > Und das ist faktisch der Abschied von der freien Marktwirtschaft und > enthemmten Kapitalismus. Regelmäßige Wechsel an der Spitze der größten Unternehmen und viele Neureiche sind eine gute Sache. Sie belegen, dass wir nicht in feudalen Strukturen fest hängen. Genau genommen gefällt uns an den großen digitalen US-Unternehmen nur eines nicht: Diese neuen, erfolgreichen Unternehmen sind nicht mehr unsere Automobil-Konzerne und unsere Industrie-Konzerne. Ebenjene hatten in der Vergangenheit ebenfalls viel Macht und Einfluss. Bei der Begrenzung der Auswüchse der digitalen Unternehmen machen die USA heute einen besseren Job als wir in der Vergangenheit im Automotive-Bereich. Die Tauschwerte KI-produzierter Erzeugnisse werden stark sinken. Das Abschöpfen der Gewinne der KI-Unternehmen wird nicht mal ansatzweise nutzbringend sein, um den Verlierern des Fortschritts mittels Umverteilung unseren hohen Lebensstandard leistungslos zu ermöglichen. Siehe mein vorheriger Beitrag. Das Gerede von der großen Gefahr durch KI-Unternehmen ist ein Vorwand für den Aufbau von politischen Machtstrukturen. Denn: Eine europäische Suchmaschine scheiterte bisher nicht an einem Machtmissbrauch Googles. Sie scheiterte daran, dass die Google-Suche zu gut und zu günstig ist. Selbiges für Amazon vs. Innenstädte. Mit KI wird es ähnlich sein. Nur bei Microsoft ist es anders. Aber da haben unsere Regierenden seit Jahrzehnten so gut wie kein Problem damit. Die tatsächliche Herausforderung sind die wirtschaftlichen Umbrüche sowie vielleicht die Nutzung von KI durch den Staat.
●DesIntegrator ●. schrieb: > In letzter Zeit werden meine Beiträge auffällig oft > viel zu gut bewertet. Gerade lädt der negativ-o-mat sein Punktekonto auf.
Michael schrieb: > Im Sozialismus gibt es keinen Anreiz Werte zu schaffen, weil man > persönlich davon nicht profitiert. Ein Schalk schon. ansonsten TLDR. Schreib weniger kapitale Schinken, dann lesen mehr.
Lars R. schrieb: > Technologischer Fortschritt gibt den Sozialisten immer > effektivere Werkzeuge in die Hand, um unser Leben bis ins letzte Detail > zu bestimmen, zu kontrollieren und um Dinge immer "gerechter" zu machen. Das ist kein Privileg deiner "Sozialisten". Diese Neigung durchzieht das gesamte politische und unpolitische Spektrum. Ist gerade gross in Mode. Stichworte wären derzeit Chatkontrolle und Gesundheitsdaten.
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Michael schrieb: > Im Sozialismus gibt es keinen Anreiz Werte zu schaffen wie funzte da eigentlich das Rentensystem? haben sich da auch millionen Leistungsträger heraus gemogelt, damit alle anderen eine längere Lebensarbeitszeit brauchen?
●DesIntegrator ●. schrieb: > wie funzte da eigentlich das Rentensystem? Apropos: Das (West)Deutsche Sozialsystem hat ja auch was deutlich sozialistisches, nicht nur im Wort, zurück bis zum Obersozialisten Bismarck. Sowas gehört sich anlagebasiert, nicht umlagebasiert - sagen überzeugte Nichtsozalisten.
(prx) A. K. schrieb: > Sowas gehört sich anlagebasiert, nicht umlagebasiert - sagen > überzeugte Nichtsozalisten. und? wie siehst Du das?
(prx) A. K. schrieb: > Gesundheitsdaten Apropos KI und Gesundheitsdaten: Mittlerweile stellt sich ja heraus, dass KIs Informationen nicht nur fressen wie die Scheunendrescher, sondern dazu neigen, nicht nur summarische Ergebnisse rauszurücken, sondern auch Teile des den individuelles Inputs. Peu à peu, an jeden, der schlau genug fragt. Und es pfeifen die Spatzen von den Dächern, dass die europaweite Sammlung von Gesundheitsdaten gerade prädestiniert ist, um per KI ausgewertet zu werden. Werden genug verschiedenartige Inputs eingefüttert, wird so eine KI auch kein Problem haben, pseudonymisierten Input zu de-pseudonymisieren. Soll heissen: Wir brauchen keine kriminellen Hacker, die wie derzeit grassierend die Daten raustragen. Das schaffen wir auch ohne.
(prx) A. K. schrieb: > ●DesIntegrator ●. schrieb: >> und? wie siehst Du das? > > Auf einem Bein steht es sich schlecht. Also besser eine Sammlung von Halbheiten?
(prx) A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Technologischer Fortschritt gibt den Sozialisten immer >> effektivere Werkzeuge in die Hand, um unser Leben bis ins letzte Detail >> zu bestimmen, zu kontrollieren und um Dinge immer "gerechter" zu machen. > > Das ist kein Privileg deiner "Sozialisten". Diese Neigung durchzieht das > gesamte politische und unpolitische Spektrum. Ist gerade gross in Mode. > Stichworte wären derzeit Chatkontrolle und Gesundheitsdaten. Ich tue mich schwer mit den neuen Interpretationen etablierter Begriffe. Die Sicherheitsfanatiker hätte ich noch erwähnen müssen. Aber rechts und sozialistisch schließt sich nicht aus. In Deutschland gibt es eben so gut wie keine libertären Strömungen in Bundestag oder Bevölkerung. Die Sozialisten sind überall. Wesentliche libertäre Ansätze gab es mit "Die Freiheit" und den Piraten. Hier und da etwas FDP, aber im Ergebnis kaum Wesentliches. (prx) A. K. schrieb: > Apropos: Das (West)Deutsche Sozialsystem hat ja auch was deutlich > sozialistisches, nicht nur im Wort, zurück bis zum Obersozialisten > Bismarck. Sowas gehört sich anlagebasiert, nicht umlagebasiert - sagen > überzeugte Nichtsozalisten. Bismark sah das umlagenbasierte Rentensystem noch als Versicherung gegen Kinderlosigkeit. Bei Kinderlosigkeit als Normalfall, Schrumpfen der Zahl der Leistungsträger und wirtschaftlichen Umbrüchen funktioniert ein umlagenbasiertes System nicht. Und dann gehen die Diskussionen über Gerechtigkeit wieder los, wo zum Verteilen eigentlich nichts da ist. Zum Dummen werden die, die wenig konsumiert und selbst vorgesorgt haben; die haben so viel, ist nicht gerecht. Eigenes Denken und Vorsorgen wird demotiviert. Das Rad dreht sich.
Lars R. schrieb: > Aber rechts und sozialistisch schließt sich nicht aus. Wie wärs mit Zensursula und ihrem Sozialismus? Da schliesst sich überhaupt nichts aus. Den althergebrachten Begriff "Sozialismus" inflationär für alles zu verwenden, was einem nicht passt, ist Unfug. Auch wenn man mitunter ähnliche Mechanismen darin zu erkennen meint. Merkregel: Inflation reduziert den Wert. Hier den vom Begriff. Du züchtest dir Leute heran, die das doch gar nicht so schlimm finden, und wieder ausprobieren wollen.
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Lars R. schrieb: > Aber rechts und > sozialistisch schließt sich nicht aus. Schon vor den Nazis gab es einen nationalen Sozialismus in Deutschland, der des zB des Antisemitismus völlig unverdächtig war. Rathenau gehört zB hierher.
(prx) A. K. schrieb: > Wenn Maschinen ohne menschliche Arbeit Dinge produzieren Von Maschinen, die ohne Menschen beliebig lange funktionieren, ist weit und breit nichts zu sehen. Das wären ja Maschinen, die sich selbst konstruieren, bauen und warten können. Solange es das alles nicht gibt, werden menschliche Arbeitskräfte benötigt.
(prx) A. K. schrieb: > Den althergebrachten Begriff "Sozialismus" inflationär für alles zu > verwenden, was einem nicht passt, ist Unfug Das Wort ist ebenso ein Gummiwort wie z. B. "Demokratie" oder "Gerechtigkeit". Wenn man aber zu den Guten gezählt werden will, muss man möglichst viel solcher Wörter verwenden. Da versteht dann jeder Zuhörer in konkreten Fällen immer gerade das, was er nicht hat oder nicht zu haben glaubt, aber von den Anderen (sei es Staat oder Mitmenschen) haben will.
(prx) A. K. schrieb: > Den althergebrachten Begriff > "Sozialismus" inflationär für alles zu verwenden, was einem nicht passt, > ist Unfug. > Du > züchtest dir Leute heran, die das doch gar nicht so schlimm finden, und > wieder ausprobieren wollen. Ich möchte nicht, dass es schlimmer wird. Ich bin kontra Umverteilung in der aktuellen Größenordnung. Die größten Fortschritte machen Volkswirtschaften, die relativ wenig umverteilen. Hier im Thread wurde Regulierung und Umverteilung von Früchten der KI an die KI-Verlierer erwähnt oder impliziert, obgleich es IMHO nicht mal etwas zu verteilen geben wird. Dafür fällt mir nur eine Bezeichnung ein. Wie nennst Du das? Prof. Sinn sagte, dass Sozialsysteme definierte Grenzen benötigen, die die Systeme auf ein nachhaltig stemmbares Ausmaß begrenzen. Aber bereits dieser Gedankenansatz scheint heute nicht mehr mehrheitsfähig: Die Sozialsysteme wachsen immer weiter und wir machen weiter Schulden. Marci W. hatte das Geldmengenwachstum kritisiert und dann heißt es sinngemäß, wir müssen wieder mehr auf das Soziale schauen. Aber die Motivation für diese ganzen Kredite (zuletzt Corona) war doch gerade zutiefst sozialer Natur. Man wollte nicht, dass die Suppe ausgelöffelt wird. Man wollte nicht, dass die Menschen ihre Pension verlieren, ihren Arbeitsplatz oder ihre Wohnung; und somit die Politiker die nächste Wahl. Das ist doch witzig. Letztlich beschwert man sich über sich selbst. Deshalb sehe ich (vielleicht in meiner Wahnvorstellung) überall Sozialisten. Oder die Sozialisten wollen sich nicht eingestehen, dass sie längst zu Sozialisten geworden sind. Percy N. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Aber rechts und >> sozialistisch schließt sich nicht aus. > > Schon vor den Nazis gab es einen nationalen Sozialismus in Deutschland, > der des zB des Antisemitismus völlig unverdächtig war. Rathenau gehört > zB hierher. Eben. Ein Unterschied ist die Größenordnung. Die Nationalen wollen das Sozialsystem auf die Nation begrenzen. Die EUler wollen das Sozialsystem über die ganze EU spannen (den Stand haben wir schon fast erreicht). Die dritte Gruppe möchte das weltweit.
Rolf schrieb: > Wenn man aber zu den Guten gezählt werden will, muss man immer wieder andere Länder angreifen oder auch ohne Kriegserklärung in anderen Ländern von Luftfahrzeugen aus Leute abknallen. wann hat der Iran eigentlich das letzte mal nur ansatzweise sowas gemacht?
Rolf schrieb: > (prx) A. K. schrieb im Beitrag #7558496 nicht: >> Wenn Maschinen ohne menschliche Arbeit Dinge produzieren ... dann hast du falsch gequotet.
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Hallo Leute, Lars R. schrieb: > Marci W. hatte das Geldmengenwachstum kritisiert ach ja?! Wo? Meinst Du vllt. Michael, in seinem Mammut-Beitrag? Zum Thema Geld: Ist ja echt böse, dieser Scheiß! Ist ja auch echt blöd, wenn ich 3,99 EUR nehme, zum Mäc gehe und mir dort was nahrhaftes und leckeres zu essen kaufen kann! Ja, die vorhandene Geldmenge ist viel zu groß, und das Ganze könnte uns um die Ohren fliegen. Besonders betroffen wären die Leute, die Geld "gespart" haben. Dazu zähle ich auch die Reichen. Aber Geld sparen ist ja sowie pfui, da so Geldmenge ohne Funktion auf irgend welchen Konten landet. Und irgend jemand hier schreibt einen langen, seltsamen Absatz zum Geld. Dabei handelte und handelt es sich lediglich um ein Tauschmittel. Damit ich nicht einen Strohballen oder eine Flasche Wein beim Mäc in meinen Burger tauschen muss! > Man wollte nicht, dass die Menschen ihre Pension verlieren, ihren > Arbeitsplatz oder ihre Wohnung; und somit die Politiker die nächste > Wahl. Was hätte man Deiner Meinung nach tun sollen? Einfach alles absaufen lassen nach dem Motto: "sollen die Bürger, Firmen etc. halt verrecken"? Michael schrieb: > Ergo: Würden heute alle Kredite und Schulden in reale Güter getauscht, > was ja die Funktion des Geldes ist, würden wir feststellen das es nur > noch für einen geringen Prozentsatz des Geldes einen realen Gegenwert > gibt. Ach Mann, was schreibst du denn für Sachen?! Da Du auf meinen letzten Beitrag geantwortet hast, gehe ich davon aus, dass Du Dich in Deinem laaaagen Text auch darauf beziehst. Dazu möchte ich gerne zum oben zitierten Text sagen: Mir sind die allermeisten Zusammenhänge, die Du beschreibst, trotz meines Halbwissens in BWL, VVL etc. sämtlich bewusst! Es stimmt natürlich NICHT, dass das vorhandene Buchgeld nicht Waren getauscht werden kann! Es würde halt eine Preisanpassung aka Inflation dafür sorgen, dass es wieder passt. Und ja, das könnte für viele ein wenig problematisch werden, keine Frage! Aber bei diesen "Überlegungen" wird halt auch oft vergessen, dass Waren ja stetig produziert werden. Und wo ist eigentlich festgelegt, für wieviel Geld wieviele Produkte auf den Weltmärkten vorhanden sein müssen? Dann möchte ich mal kurz fragen, von welchem "Geld" du denn eigentlich redest? Oder hast Du womöglich alles in einen Topf beschmissen und dann einmal kräftig umgerührt? Dann schreibst Du weiter: Lars R. schrieb: > Ich bezog mich auf Deinen Satz "wenn die Leute kein Geld mehr haben" und > den hatte ich davor auch extra zitiert. Und wie genau interpretierst Du (und Cyblord) da irgend ein Solzialismus-Gedöns rein? Dann denkt halt statt "Geld" meinetwegen "was zum tauschen"! Michael schrieb: > Auf das Leben derer denen die Produktionsmittel gehören hat das einen > sehr positiven Einfluss. So so, interessant. Nimm dann mal z.B. Landwirte: deren Maschinen haben die zigfache Effizienz im Vergleich zu früheren Zeiten. Ich sehe deshalb nicht, dass die Landwirte im Geld schwimmen. ABER VIELE MENSCHEN KÖNNEN DADURCH LEBENSMITTEL FÜR VIEL WENIGER "TAUSCHMASSE" ERWERBEN ALS ES ZU FRÜHEREN ZEITEN DER FALL WAR! UND VIELE MILLIONEN MENSCHEN MÜSSEN DANK DER EFFIZIENTEN LANDWIRTSCHAFT NICHT VERHUNGERN! UND DANK DER AUTOMATISIERUNG KÖNNEN SICH HEUTE NICHT NUR DIE OBEREN ZEHNTAUSEND EIN AUTO LEISTEN, SONDERN AUCH DER NORMALE ARBEITNEHMER! Ich könnte da noch tausende weitere Beispiel aufzählen. Oh Mann, Euer Geschreibsel regt mich echt auf! Ich kann nur mit dem Kopf schütteln, was hier einige zum besten geben. Leute, ist euch das eigentlich nicht peinlich? Ganz ehrlich, und dafür könnt Ihr mich gerne mit euren Minuspunkten zuschütten: Manche hier, und da meine ich nicht (nur) Lars, scheinen echt diverse Probleme zu haben, wenn ich so lese, was ihr hier so schreibt. Und warum muss mich z.B. Cyblord in diversen Beiträgen persönlich angreifen und mich als einen Deppen darstellen? Ich sehe nicht, wo ich Cyblord dermaßen provoziert habe, dass er nun meint, einen aggressiven Ton mir gegenüber anzuschlagen! Leute, kehrt erst mal vor Eurer Haustür! Ich sags hier jetzt zum letzten Mal, und ich bleibe dabei: Jeder Fortschritt in der Automatisierung (im weitesten Sinne, also z.B. auch Expertensysteme im med. Bereich) bringt die Menscheit weiter, und sorgt dafür, dass weniger Menschen in unwürdigen Verhältnissen leben müssen. ICH WEISS, DASS ES VIELE MENSCHEN GIBT, DIE EIN SCHLIMMES LEBEN HABEN, ABER DAS BESTREITE ICH AUCH NICHT! ES WÄREN ABER MEHR OHNE TECHNIK! DAS SOLLTEN EIGENTLICH AUCH (ODER GERADE!) DIE LESER HIER KAPIEREN UND NACHVOLLZIEHEN KÖNNEN! Für mich ist hier EOD. Es ist einfach sinnlos. ciao Marci
Noch ein letzter Kommentar von mir in diesem Thread: Ja, selbstverständlich bin ich dafür, dass wir in einer (global) sozialen Welt leben, und dass wir deshalb auch in einem sozialen Deutschland leben! Schade, dass diese Ansicht hier scheinbar tatsächlich auf Ablehnung stößt! Und ich kenne den Unterschied zwischen einem sozialen Staat und einem sozialistischen Staat (mit dem allerdings nix am Hut habe!), anscheinend im Gegensatz zu einigen Lesern hier. ciao Marci P.S.: ich wäre dafür, dass dieser Thread nach /dev/null verschoben und/oder geschlossen wird. Denn das Thema ist hier inzwischen fast nur noch Politik, und die ist ja bei einigen Mods ein echtes NoGo.
Bernd G. schrieb: > Berufe und Tätigkeiten der/den KI zum Opfer fallen könnten. Berufe? Sicher nicht. Eine KI kann nur Schwätzer ersetzen, Macher nicht. Marci W. schrieb: > Cyblord ..ist hier nur der Hofoberidiot.
Marci W. schrieb: > wenn ich 3,99 EUR nehme, zum Mäc gehe und mir > dort was nahrhaftes und leckeres zu essen kaufen kann Das Freßchen beim goldenen M ist genauso Nahrhaft wie die deutsche Rentenpolitik sozial ist
Marci W. schrieb: > Schade, dass diese Ansicht hier scheinbar tatsächlich auf Ablehnung > stößt! Wie bei allen die Geldpolitik und Wirtschaft nicht verstehen und auch selber nicht zu Wohlstand gekommen sind, verwechselst Du 'sozial' mit 'es denen wegnehmen die etwas erreicht haben und ihnen mit Verboten und Sanktionen die Freuden an ihrem Wohlstand nehmen'. Und das hat mit sozial eben nichts zu tun. Das ist sogar der Inbegriff von asozial, denn dann bestraft man die die sich besonders bemüht haben erfolgreich zu sein und gibt es denen die lieber Chips fressend vor der Glotze hingen. Richtig wäre die stärker zu beteiligen die mehr haben, aber ihnen trotzdem ein deutlich besseres Leben zu gönnen. Aber solange die Politik Gelder verschwendet für fragwürdigen Scheiß, ist eben die Frage warum man sein Geld nicht in Sicherheit bringen sollte stat es einem kaputten System zu opfern. Du siehst nur was der andere an Wohlstand hat und willst es von ihm haben, statt die Gesellschaft zu verändern das sie insgesammt sozialer wird. Dazu müsste man sie aber verstehen und sehen wie all die Rädchen ineinadergreifen und wo eigentlich die Macht sitzt. Statt dessen schreckst Du vor allem zurück das Du nicht verstehst, denkst auch nicht weiter darüber nach, sondern ergehst Dich in Fantasien wie es sein könnte. Zieht man diesen Zahn, weil die Welt so nicht ist, meinst Du man würde das begrüßen das diese schönen Fantasien nicht erfüllbar sind und wirst wütend auf den Überbringer der Nachricht. Du verwechselt die Message mit dem Messenger. Das ist das große Leiden heutzutage. Die völlig Unfähigkeit von maßgeblichen Teilen der Gesellschaft noch anhand von Wissen, Fakten und begründeten Schlussfolgerungen zu diskutieren, mit der Bereitschaft dabei neues zu Erfahren und ggf. anders aus der Diskussion herauszukommen als man hineingegangen ist. Du verstehst Machtstrukturen und Zusammenhänge höchst unvollständig. Geld ist NICHT ein einfaches Tauschmittel. Das wäre es wenn es einen entsprechenden Gegenwert für die umlaufende Geldmenge gäbe. Geld ist der Treibstoff für unser System, die Droge die uns wachhält und zugleich zerstört. Billige Lebensmittel dienen NICHT dem Bürger. Sie sind der wesentlichste Faktor für geringe Löhne und der internationalen Wettbewerbsfähigkeit der Konzerne. Und so geht es weiter und weiter und weiter. Du schaust aber nur auf die glänzende Oberfläche ohne all das darunter zu sehen und warum es kein Zufall ist das es ist wie es ist. Und wenn viel solche Leute dann über den Umbau der Gesellschaft miteintscheiden, kommt eben sowas raus was wir gerade erleben.
Marci W. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Marci W. hatte das Geldmengenwachstum kritisiert > ach ja?! Wo? > Meinst Du vllt. Michael, in seinem Mammut-Beitrag? Ja, da war ich verrutscht. Danke und Sorry. > Was hätte man Deiner Meinung nach tun sollen? Einfach alles absaufen > lassen nach dem Motto: "sollen die Bürger, Firmen etc. halt verrecken"? Deutlich weniger Kredite und somit weniger Fehl-Allokation und weniger Zombie-Firmen, ja. Kannst in den Laden gehen, Sachen mitnehmen, weil Du das Geld nicht hast... Kannst das Geld drucken... Wegen Krise, Krise, Krise...nächste Wahl. Werden sehen wo das hinführt und wie lang das gut geht. > Michael schrieb: >> [...] > [...] > Dann schreibst Du weiter: > > Lars R. schrieb: Bist Du jetzt auch verrutscht? >> Ich bezog mich auf Deinen Satz "wenn die Leute kein Geld mehr haben" und >> den hatte ich davor auch extra zitiert. > > Und wie genau interpretierst Du (und Cyblord) da irgend ein > Solzialismus-Gedöns rein? Dann denkt halt statt "Geld" meinetwegen "was > zum tauschen"! Ich bezog mich auf Deinen folgenden Text: "Wenn man das ganze Prozedere mal gedanklich durchspielt ("Automatisierung führt zur Massenentlassung und Verarmung der ehemaligen Beschäftigten"), dann kommt mir sofort die Frage in den Sinn, wer denn diese von Maschinen produzierten Produkte kaufen soll, wenn die Leute kein Geld mehr haben." Wenn die Leute kein Geld mehr haben? Ja dann sind sie nicht mehr produktiv tätig. Trifft es auf eine große Menge von Leuten zu? Ja dann ist halt aus. Bekommt jeder etwas leistungslos von den wenigen Produktiven. Das ist im Status-Quo eine kurze Zeit möglich und dann geht es kontinuierlich bergab. Marci W. schrieb: > Noch ein letzter Kommentar von mir in diesem Thread: > [...] > > P.S.: ich wäre dafür, dass dieser Thread nach /dev/null verschoben > und/oder geschlossen wird. Das war noch ein langer Beitrag von Dir. Dann EOD. Dann noch ein letzter Kommentar und damit soll die Diskussion beendet sein. So sind sie drauf, die wahren Verfechter der freien Welt. > Und ich kenne den Unterschied zwischen einem sozialen Staat und einem > sozialistischen Staat (mit dem allerdings nix am Hut habe!), anscheinend > im Gegensatz zu einigen Lesern hier. Oder vielleicht kennst Du den Unterschied auch nicht. Meiner Ansicht nach sind wir in Deutschland und auch in der EU schon wieder nah dran an DDR und Sozialismus. Mit der Ansicht bin ich nicht allein. Immer mehr Kredite für die Sozialsysteme und den Erhalt des aktuellen, hohen Wohlstandniveaus. Wegen Krise an Krise. Dauerausnahmezustand. Notstand. Auch das klingt irgendwie vertraut. Abgaben sind bis zur Abwanderungs-Schmerzgrenze der Leistungsträger erhöht. Ausländischen Experten ist es hier zu teuer für das gebotene Gehalt. 35 Stunden pro Woche ist zu viel. Eine 4-Tage-Woche soll es sein. Wir arbeiten zu viel. Zu viel Fleisch, zu viel Stromverbrauch, zu wenig Dämmung. Wir werfen verfassungswidrig mit Kredit-finanziertem Geld um uns und kommen damit nicht durch? Na das ist auch ein Notstand. Aber hey, mit Sozialismus hat das nichts zu tun und warum überhaupt ist Wohnen und Energie so teuer? Rhetorische Frage. Will nur am Ist-Zustand zeigen, warum ich hier vom Sozialismus, der Ideologie der Verknappung, Bevormundung und staatlichen Umverteilung (immer mehr Förderungen, Abgaben und Kredite) spreche. Nächste Krise/Notstand: KI. Und da geht's mit den Ansätzen schon wieder los bzw. weiter. So hängt es thematisch zusammen.
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Lars R. schrieb: > Mit der Ansicht bin ich nicht allein. Ich finde es eher bemerkenswert wie viele ein Leben Lang über den Aufstieg und die Mechanismen des 3ten Reichs Regimes geschult worden, um nun nicht Ermächtigungsgesetz, Notstandsgesetze, Kriegswirtschaft, Gleichschaltung der Presse und Nutzung als Propagandawaffe, systematisches zum Schweigen bringen abweichender Meinungen, Unterstützung verbrecherischer Regime etc. pp. zu erkennen. Man gibt dem einen anderen Namen, trägt Regenbogenbinde statt Ledermantel und schon jubeln wieder alle. Und wer nicht jubelt ist ein rechtes Dreckschwein, dem man mal so richtig die Fresse polieren muss. Ja, so ist der neue und ganz korrekte Weltenretter, der sich mit Gewalt und Ausgrenzung andersdenkender gegen Gewalt und Ausgrenzung einsetzt.
Irgendwie hat das alles zwar mit irgendwas zu tun, aber nichts mit dem Sinn und Zweck dieses Forums. Es ist auch nichts, was eine Diskussion hier klären würde oder gar **ändern** könnte. Deshalb: EOD.
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