Peinliche Frage, trotzdem : Ich suche gerade einen BL als Ersatz für den Einsatz im Modellbau. Früher wurden da 10ccm - Verbrenner eingesetzt, mit gut 1 PS bei vielleicht 10000 rpm Jetzt finde ich bei den Brushless immer die Angabe "KV". Im Web wird das mit Umdrehungen pro Volt erklärt. Oh ! Ich dachte, ein Brushless ist mehr oder weniger ein Synchronmotor, der von einem dreiphasigen Steller (=Frequenzrichter) angesteuert wird. Die Drehzahl wäre da abhängig von der Steuerfrequenz, aber doch nicht von der Spannung !? Nach dieser Erklärung ist die Spannung am BL konstant, in einem je nach Motor eben optimalen Bereich. Was denke ich da falsch ??
Reiner D. schrieb: > Die Drehzahl wäre da abhängig von der Steuerfrequenz, aber doch nicht > von der Spannung !? Die Spannung bestimmt die maximal mögliche Drehzahl.
Reiner D. schrieb: > Die Drehzahl wäre da abhängig von der Steuerfrequenz, aber doch nicht > von der Spannung !? Der Controller ist kein Frequenzumrichter, sondern eine Kommutierungsschaltung, bei sensorlosen Motoren über die Gegen-EMK gesteuert. Aber die Drehzahl des Motors wird über die Erregerspannung bestimmt und nicht durch einen Frequenzgenerator im ESC. Insofern ist die KV Angabe richtig, hilft dir aber nicht bei der Suche nach einem Equivalent für den 1PS Verbrenner. Du brauchst einen mit etwa 500-700W, ein richtiges Monster.
Reiner D. schrieb: > Jetzt finde ich bei den Brushless immer die Angabe "KV". > Im Web wird das mit Umdrehungen pro Volt erklärt. Ja, kilo-Umdrehungen/Volt.
Matthias S. schrieb: > Der Controller ist kein Frequenzumrichter, Man kann so einen Motor durchaus an einem FU betreibe, nennt den dann aber nicht BLDC, sondern PMSM.
Dann liege ich da weit daneben, oder ? Der ESC ist also schon ein Frequenzgenerator, der das Dreiphasen-Feld erzeugt (bei diesem Typ), aber das Stellerprinzip ist nicht das Gleiche wie beim Frequenzumrichter und der Synchronmaschine ? Wird dann im ESC wirklich die Spannung ausgegeben als Stellwert, oder eine PWM, die den Energiemittelwert als Größe gibt ?
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Reiner D. schrieb: > Ich suche gerade einen BL als Ersatz für den Einsatz im Modellbau. einen WAS? (shiet Aküfi) bei BL fällt mir backlight von Displays ein. Brushless Motor meintest du vielleicht? Unter BL findet man so vieles von Bundesliga bis Personalverwaltungen. Reiner D. schrieb: > Jetzt finde ich bei den Brushless immer die Angabe "KV". ja was denn nun "KV" (im Text Großbuchstaben) != || <> "kv" (im Titel Kleinbuchstaben) solange du unsauber schreibst kannst du keine saubere Antwort erhalten, ich bleibe verwirrt. kleines k steht für kilo 10^3 großes V steht für Spannung Volt zusammengemixt für gar nichts. Wie war nun deine Frage?
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Joachim B. schrieb: > solange du unsauber schreibst kannst du keine saubere Antwort erhalten, > ich bleibe verwirrt. Das liegt daran, dass du von dem Fach keine Ahnung hast. Wer sich mit Modellbau auskennt, kann mit der Einheit "kv" etwas anfangen.
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Matthias S. schrieb: > … hilft dir aber nicht bei der Suche nach einem > Equivalent für den 1PS Verbrenner. Du brauchst einen mit etwa 500-700W, > ein richtiges Monster. Wird denn bei diesen Motoren neben KV die Max-Leistung in Watt überhaupt noch angegeben?
Reiner D. schrieb: > oder > eine PWM, die den Energiemittelwert als Größe gibt ? So ist es. Der ESC steuert mit PWM die drei Phasen an. Die Elektronik übernimmt die Aufgabe des Kommutators in einem Bürstenmotor, schaltet also die Phasen weiter auf den nächsten Sektor. Der Motor selber bestimmt über sein Kv Verhältnis (so ist die richtige Schreibweise) die resultierende Geschwindigkeit. Und nein Joachim, das hat nichts mit Kilovolt oder so zu tun. K steht für eine Konstante und v für velocity. Gibt aber genügend Videos bei YT, die das erklären.
Also für die Anwendung im Prinzip ganz einfach, wenn vorher ein Veco .61 drin war, ein Glühzünder mit rund 1,5 PS bei max. ca. 15000 rpm, dann also für die 1,5 PS jetzt etwa 1kW (bei sanfteren 1 PS rund 700 Watt) und die Drehzahl bei 12 Volt Versorgung (11,irgendwas beim Lipo) also rund 1000 k/V (kV wären kiloVolt, passt ja auch nicht so recht ;-). Grob der richtige Weg ?
Wladimir schrieb: > Wird denn bei diesen Motoren neben KV die Max-Leistung in Watt überhaupt > noch angegeben? Häufig ja, zum Beispiel - extreme Leistung - brachiale Kraft - bis zu 3x stärker und so weiter. Vernünftige Datenblätter zu Modellbau-Motoren habe ich noch nicht gesehen.
Reiner D. schrieb: > Der ESC ist also schon ein Frequenzgenerator, So wenig wie der Kollektor (Kommutator) eines Motors einer ist.
H. H. schrieb: > Reiner D. schrieb: >> Der ESC ist also schon ein Frequenzgenerator, > > So wenig wie der Kollektor (Kommutator) eines Motors einer ist. Aber ein BL-Motor braucht doch ein Drehfeld, oder ?
Wladimir schrieb: > Wird denn bei diesen Motoren neben KV die Max-Leistung in Watt überhaupt > noch angegeben? Manchmal ja, meistens nicht. Die Motoren meiner Phantom 2 Drone wurden mit 108W angegeben, Leerlaufschub 300 Gramm, bei Vollast 800 Gramm - richtige Propeller vorausgesetzt. Hab schon überlegt, ob ich mit 2 dieser Motoren mein altes Taxi II von Graupner zum 2 Mot umbaue. Da war aber auch nur ein 2,5 ccm OSMax 20 mit etwa 0,3 PS vorgesehen.
Steve van de Grens schrieb: > Wer sich mit > Modellbau auskennt, kann mit der Einheit "kv" etwas anfangen in beiden Schreibweisen oder ist es egal ob kv oder KV?
Reiner D. schrieb: > H. H. schrieb: >> Reiner D. schrieb: >>> Der ESC ist also schon ein Frequenzgenerator, >> >> So wenig wie der Kollektor (Kommutator) eines Motors einer ist. > > Aber ein BL-Motor braucht doch ein Drehfeld, oder ? So wie jeder rotierende Motor.
Joachim B. schrieb: > in beiden Schreibweisen oder ist es egal ob kv oder KV? Stelle dich nicht so an! Das tut niemandem gut.
Joachim B. schrieb: > in beiden Schreibweisen oder ist es egal ob kv oder KV? Matthias S. schrieb: > Kv Verhältnis (so ist die richtige Schreibweise) also doch unsaubere Frage vom Trollmeister!
Joachim B. schrieb: > in beiden Schreibweisen oder ist es egal ob kv oder KV? Weder noch. Richtig ist Kv. Reiner D. schrieb: > Aber ein BL-Motor braucht doch ein Drehfeld, oder ? Ja, aber das Drehfeld wird aus der Gegen-EMK des gerade freien Spulenpaares bestimmt. Der Motor treibt also sein eigenes Drehfeld an. Wie gesagt, die Elektronik ist praktisch der Kommutator eines Bürstenmotors, aber eben für 3 Phasen und nicht für 2.
Joachim B. schrieb: > also doch unsaubere Frage vom Trollmeister! Du hast Recht. Backe dir ein Ei drauf.
Matthias S. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> in beiden Schreibweisen oder ist es egal ob kv oder KV? > > Weder noch. Richtig ist Kv. danke
Ich hänge euch mal eine Beschreibung des Prinzips dieser Motoren an. Es betrifft zwar den ESC der DJI Phantom 2 Motoren, aber das Prinzip wird gut erklärt. Schaltplan ist auf der Seite 7.
Reiner D. schrieb: > H. H. schrieb: >> Reiner D. schrieb: >>> Der ESC ist also schon ein Frequenzgenerator, >> >> So wenig wie der Kollektor (Kommutator) eines Motors einer ist. > > Aber ein BL-Motor braucht doch ein Drehfeld, oder ? das ist nur in der Anlaufphase der Fall, wo erstmal ein Drehfeld aufgezwungen wird. Wenn Gegen-EMK detektiert werden kann, geht die Steuerung über in einen reinen Kommutator, und der Motor bestimmt dann selbst die Drehzahl bei gegebener Spannung (PWM) und Last. Letztlich ist das zwar auch ein Drehfeld, aber dessen Frequenz wird nicht vom Controller vorgegeben.
> Ja, aber das Drehfeld wird aus der Gegen-EMK des gerade freien > Spulenpaares bestimmt. Der Motor treibt also sein eigenes Drehfeld an. > Wie gesagt, die Elektronik ist praktisch der Kommutator eines > Bürstenmotors, aber eben für 3 Phasen und nicht für 2. Verzeihung, das hätte ich selber nachlesen können. Ich bin nur gar nicht auf die Idee gekommen, daß das kein frequenzgesteuerter Synchronmotor ist ... (zum Taxi : meines war mit 3,5 ccm total übermotorisiert. Ich glaube, das fliegt auch mit 100W. Frage wäre, was so ein alter Glühzünder an Schub auf die Schraube brachte. In " https://www.rclineforum.de/forum/board19-fl%C3%A4chenflugmodelle/board22-verbrennerflug/110633-schubwerte-von-verbrennermotoren/"; steht was von 900g Standschub beim 2,5ccm, dasw äre dann ganz schön viel ....)
Reiner D. schrieb: > steht was von 900g Standschub beim 2,5ccm, dasw äre dann ganz schön viel > ....) Na, dann haut das mit 2 der Dronenmotoren ja etwa hin. 4 dieser Motoren konnten die 1,3kg schwere Drone im 'Idle' schweben lassen, sind also die etwa 300g Schub pro Motor. Maximal sollen es etwa 800g bei Vollgas sein. Das schöne an den Motoren wäre, das es 2 Rechtsläufer und 2 Linksläufer gibt - komplett mit Propellern und Elektronik. Reiner D. schrieb: > beim 2,5ccm, dasw äre dann ganz schön viel Wimre war der OSMax 20 mit 2,5 ccm der empfohlene Motor fürs Taxi II. Das müsste ich aber sowieso erstmal fertig bauen und bespannen.
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Eigentlich jetzt alles klar. Ich hatte wohl kurzschlüssig wirr sowas wie einen Schrittmotor für hohe Drehzahl und Leistung im Kopf ;-) Nachteil : Die Zielapplikation erfordert hohe Drehzahlstabilität und Stellgenauigkeit. In meinem alten (falschen) Ansatz vom Synchronsteller wäre das ja gegeben. Gibts auch ESC mit Regler statt Steller ? Kann man deren Parameter beeinflussen ? Und für alle Erbsenzähler hier: jeder, der einen Rechtschreibfehler findet, darf ihn behalten !
Reiner D. schrieb: > Gibts auch ESC mit Regler statt Steller ? Kann man > deren Parameter beeinflussen ? Habe ich noch nicht gesehen, die Dronen gehen einen anderen Weg. Hier regelt der Flight Controller die Motoren in Anhängigkeit von der Neigung und dem User Input. Ohne Input regelt der FC auf Schwebeflug und keine Neigung. Dazu braucht es aber Gyros. Andere Modelle wie Schiffe oder Autos brauchen auch keinen Regler, sondern stellen alle nur. Es sollte aber kein grosses Problem sein, aus den Phasensignalen die Geschwindigkeit zu erhalten und die einem selbst zu bauenden Regler zuzuführen. Schau dir den Schaltplan des ESC an, die sehen alle so ähnlich aus.
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"Das müsste ich aber sowieso erstmal fertig bauen und bespannen." ... was ich dringend empfehle ! Auch bei mir hier geht es um ein Nostalgieprojekt aus dem Modellbaubereich. Ich finde, daß die Beschäftigung mit dem alten Modellzeug genauso viel Spaß macht wie "damals". Ich habe vor Kurzem einen uralten Nautocraft mit einem wunderbaren Bleiakku in ein Schiff eingebaut. Was für ein Genuß ! Nur Glühzünder will keiner mehr hören. Das gäbe sofort massiv Ärger. Ich versteh' die Leute nicht ;-)
Reiner D. schrieb: > Nachteil : Die Zielapplikation erfordert hohe Drehzahlstabilität und > Stellgenauigkeit. In meinem alten (falschen) Ansatz vom Synchronsteller > wäre das ja gegeben. Gibts auch ESC mit Regler statt Steller ? Kann man > deren Parameter beeinflussen ? Das macht der der Controller der Drohne. Der regelt aber nicht die Drehzahl als Sollgröße, denn letztendlich ist die konkrete Drehzahl egal, sondern es wird die Bewegung der Drohne geregelt. Synchronmotor hätte also sowieso keiner Vorteil. Es gibt aber ESC, die auch die Drehzahl regeln können, macht aber idR. nicht wirklich Sinn ...
Matthias S. schrieb: > Reiner D. schrieb: >> Gibts auch ESC mit Regler statt Steller ? Kann man >> deren Parameter beeinflussen ? > > Habe ich noch nicht gesehen, die Dronen gehen einen anderen Weg. Hier > regelt der Flight Controller die Motoren in Anhängigkeit von der Neigung > und dem User Input. Ohne Input regelt der FC auf Schwebeflug und keine > Neigung. Dazu braucht es aber Gyros. > Andere Modelle wie Schiffe oder Autos brauchen auch keinen Regler, > sondern stellen alle nur. > Es sollte aber kein grosses Problem sein, aus den Phasensignalen die > Geschwindigkeit zu erhalten und die einem selbst zu bauenden Regler > zuzuführen. Schau dir den Schaltplan des ESC an, die sehen alle so > ähnlich aus. Wieder : danke für die hochqualifizierte Antwort ! Wenn ich selber Regeln muß, nehme ich gleich die Vertikalbeschleunigung aus einem Gyro (Probleme sind mir bekannt). Ich will aber nicht mit Elektronik überladen, es soll (bis auf den Antrieb) ein Nostalgieprojekt sein.
Reiner D. schrieb: > Ich will aber nicht mit > Elektronik überladen, es soll (bis auf den Antrieb) ein Nostalgieprojekt > sein. So ein Regler kann im simpelsten Fall ein ATTiny sein, den du in die Leitung zum ESC einschleifst. Tatsächlich habe ich so eine Schaltung gerade gemacht, um Servosignale (PWM) auf die Erfordernisse des Dronen ESC umzusetzen. Und ein z.B. Raspberry Pico würde alles mitbringen, was der Siedler braucht um Gyros, ESC und Servos zu steuern. Daran noch einen SBUS Empfänger und fertig ist die Laube.
Ich weiß, ich hab ne Drohne mit 'nem simplen ATmega gemacht, inclusive GPS und allem Kram. Das kann jeder Mini-Prozessor. Aber das alles hat hier nix zu suchen, das soll Minimaltechnik werden, Stand 1970 so etwa. Ich will auch keine Gyros, kein heading-hold, kein gar nix. Ein Hubschrauber mit Motor, Bell/Hiller-Kopf ohne Kollektivpitch, Heckrotor, fertig. Soll fliegen wie ein Zeppelin vom Flugbild her ;-) Falls jemand hier in der aktuellen Helitechnik drin ist : welcher Mechanikkern wäre denkbar (Preis/Leistung !) ? Ich will keine Modulmechanik, nur ein Motorträger mit Untersetzungen für Haupt- und Heckrotor, den ganzen Steuer-Klimbim schraub ich am tragenden Rumpf fest (wie damals üblich). Irgendein Ersatzteil oder gebraucht aus 'nem 700-er TRex oder so ? (Ich denke an 160cm Rotorkreis, wie bei Schlüter damals). Schwer off-topic, schon klar ...
Reiner D. schrieb: > Aber das alles hat hier nix zu suchen, das soll Minimaltechnik werden, > Stand 1970 so etwa. Dann ist der BLDC samt ESC wohl ebenfalls ein auffälliger Fremdkörper.
Steve van de Grens schrieb: > Reiner D. schrieb: >> Aber das alles hat hier nix zu suchen, das soll Minimaltechnik werden, >> Stand 1970 so etwa. > > Dann ist der BLDC samt ESC wohl ebenfalls ein auffälliger Fremdkörper. Ja, das stimmt leider. Aber wenn ich hier in der Gegend einen .61-er anlasse, kommt die Feuerwehr und der Staatsschutz ;-)
Reiner D. schrieb: > Aber wenn ich hier in der Gegend einen .61-er anlasse, kommt die > Feuerwehr und der Staatsschutz ;-) Schalldämpfer für Ein- und Auslass gabs auch früher schon.
Jens G. schrieb: > aber dessen Frequenz wird nicht vom Controller vorgegeben. Wenn Drehzahlregelung, dann indirekt über Drehmomentanforderung und über Stromregler schon ;) Ich weiß nicht was für einen Heli gut ist, Drehzahl oder Drehmoment bzw. Strom als Stellgröße? mfg mf
Steve van de Grens schrieb: > Das liegt daran, dass du von dem Fach keine Ahnung hast. Wer sich mit > Modellbau auskennt, kann mit der Einheit "kv" etwas anfangen. Es scheint mir nicht besonders sinnvoll, wenn jeder seine eigenen Einheitenzeichen verwendet. Eigentlich sollte in den Schule seit mittlerweile mehr als 50 Jahren generell das SI gelehrt werden und es wäre doch ganz praktisch, wenn man sich fachgruppenübergreifend daran hält. Das vereinfacht die Kommunikation und man muss nicht erstmal fragen, aus welcher Ecke jemand kommt, bevor man sein Kauderwelsch in übergreifend verwendete Sprache übersetzen kann. https://de.wikipedia.org/wiki/Internationales_Einheitensystem https://de.wikipedia.org/wiki/Vors%C3%A4tze_f%C3%BCr_Ma%C3%9Feinheiten Reiner D. schrieb: > Oh ! Ich dachte, ein Brushless ist mehr oder weniger ein Synchronmotor Ein BLDC läuft synchron zu sich selbst - der BLDC selbst bestimmt die Kommutierungszeitpunkt - sensorlos per Gegen-EMK oder über Sensoren für die Rotorposition. Dem wird keine Frequenz von außen aufgezwungen, außer vielleicht beim Start.
Reiner D. schrieb: > Ich will auch keine Gyros, kein heading-hold, kein > gar nix. Ein Hubschrauber mit Motor Ohne Gyro kein Hubschrauber. Wie willst du denn den Heckrotor steuern? Selbst die Jungs in den 70ern mit ihren brüllend lauten Modellhubschraubern mussten Gyros verwenden, damals noch schnell rotierende Messingkreisel. Aber so einen Saurier auf Elektro zu bringen, wird sehr schwierig. Was soll die Kiste denn wiegen? Rainer W. schrieb: > Dem wird keine Frequenz von außen aufgezwungen, außer > vielleicht beim Start. Das haben wir aber alles schon geklärt.
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Matthias S. schrieb: > K steht für eine Konstante und v für velocity. Im Englischen dann CV? Mal eine Verständnisfrage. Weshalb solche Pseudoeinheiten? Weshalb schreibt man "1000KV", und nicht gleich "1000 U/Volt"?
René H. schrieb: > Im Englischen dann CV? Nö, immer noch Kv. In einem Video wurde das so erklärt, das K als Name für eine Konstante auch von Angelsachsen gerne benutzt wird, wenns ums Programmieren und so geht. > Weshalb > schreibt man "1000KV", und nicht gleich "1000 U/Volt"? Ich persönlich habe nicht die geringste Ahnung, aber auch nicht die Macht, das zu ändern. Ich nehme das einfach hin, obwohl es bei der Suche nach einem geeigneten Motor genau gar nicht hilft. Wenn die Leute schreiben: "8A max. bei 3s Akkus" dann hilft mir das mehr. Aber diese RC Typen haben oft von den grundlegenden Gesetzen der Physik null Schimmer.
"U/Volt" klingt m.E. verständlicher. Denn schließlich ist diese Art der Drehzahlangabe bekannt, z.B. die U/min bei Drehzahlmessern im Auto.
Wie gesagt, eine Diskussion darüber ist nicht sinnvoll, es ist nun mal wie es ist. Wir alle wissen z.B., das die technische Stromrichtung nicht richtig ist, aber es ist zu spät, das zu ändern. Reiner D. schrieb: > "Das müsste ich aber sowieso erstmal fertig bauen und bespannen." > > ... was ich dringend empfehle ! Sagst du so einfach. Die Bespannerei ist ja schon eine Wissenschaft für sich. Neenee, ich bau den ganzen Elektronikkram aus der Drone erstmal in einen alten Tyco Rebound und spiele damit rum. Immerhin mit 5,7Ghz Fernbedienung und 2,4Ghz Videolink. Nettes Projekt für den Winter. Fürs Taxi muss ich erstmal Platz schaffen - der Rohbau hängt unter der Decke.
Matthias S. schrieb: > Wie gesagt, eine Diskussion darüber ist nicht sinnvoll, Hier wird mir aber sicher niemand den Kopf abreißen, wenn ich "U/Volt" oder "Umin/Volt" nutzen würde. 😉
Matthias S. schrieb: > Nö, immer noch Kv hilft aber nicht bei einer Suche alle Suchen in Bing, Duck & Google ist es egal wie du es schreibst, alle suchen nicht case sensitiv schrieb nicht einer letztens die Suchen werden immer blöder? wenn ich Kv suche, suche ich nicht KV oder kv und suche erst Recht nicht kV
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Matthias S. schrieb: > Wir alle wissen z.B., das die technische Stromrichtung nicht > richtig ist, Die ist vollkommen richtig.
Matthias S. schrieb: > Nö, immer noch Kv. In einem Video wurde das so erklärt, das K als Name > für eine Konstante So steht es auch in Büchern über Motoren. Da wird so ein Motor mit diversen Konstanten beschrieben. Wimre sind die Konstanten aus Generatorsicht zu sehen. Kv ist dann die Konstante die dir sagt, mit wie vielen Umdrehungen pro Minute du den Motor drehen musst, damit du 1 V messen kannst. Wobei ich mir nicht mehr sicher bin, ob das eine Effektiv- oder Spitzenspannung ist, vom Gefühl her eher Ersteres. Auch weiß ich nicht mehr ob es die Spannung über eine Spule oder gegen den Sternpunkt ist. Kv wird wohl auch "BackEMF-Konstante" genannt. Ich meine Km war die Drehmomentkonstante, die beschreibt, wie viel Drehmoment du aufbringen musst, damit du dem Motor/Generator 1 A entnehmen kannst. Möglicherweise auch andersrum, wie viele Ampere du pro Nm entnehmen kannst. Ganz dunkel meine ich mich auch noch zu erinnern das Kv = 1/Km gilt.
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Ich habe zwar keine Ahnung woher die "Einheit kV" stammt und auch nicht alles gelesen, vermute aber irgendwoher aus dem Denglischen. Für mich ist der Befriff kV eine entscheidende Kenngröße des Motors für die Auslegung des zugehörigen ESC bzw auf deutsch FU. Nichts anderes ist der ESC. Beim Standard Drehstrommotor ist die vergleichbare Nenngröße die Nennfrequenz bei der der Motor seine Nennspannung beaufschlagt bekommt um mit Nennleistung zu arbeiten. Das könnte man, unter weglassen der Nennleistung, genausogut auch in KV angeben wäee aber völlig unsinnig weil ein Drehstrommotor bei nur 1V praktisch nicht laufen wird. Ein Standard Motor mit 400V und 2900U/min(Synchrondrehzahl 3000U/min) hätte beispielsweise ein KV von 0,75. Ich habe mir, um mir die Größe bildlich vorzustellen, den Begriff Spannungszeitfläche eingeprägt. Bei einem Sinus bestimmter Höhe(die Spannu g) haben dessen Halbwellen eine für den Motor spezifische Länge(die Zeit welche bei der Frequenz als 1/s da steht). Diese charakterisiert den Motor. Ist die Spannung nun höher muss zwangsläufig die Frequenz höher, also der Sinus kürzer sein damit die Fläche gleich bleibt.
René H. schrieb: > Hier wird mir aber sicher niemand den Kopf abreißen, wenn ich "U/Volt" Warum eigentlich nicht ;-) Umdrehungen sind eine dimensionslose Größe und damit eine einfache Zahl. "U" ist keine gültige Einheit (zumindest nicht in Deutschland oder anderen Ländern, in denen das SI das verbindliche Einheitensystem festgelegt ist). Die passende Einheit wäre 1/V. Jeder, der etwas mit Elektronik zu tun hat, assoziiert mit "U" das Größensymbol einer Spannung und versteht nicht, was das an der Stelle zu suchen hat. Nur weil auf Verkehrsschildern zur Geschwindigkeitsbeschränkung jahrzehntelang "kmh" zu lesen war, passt das von der Dimension nicht zu einer Größe zur Beschreibung einer Geschwindigkeit und ist keine sinnvolle Einheit, mit der es sich rechnen lässt.
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Matthias S. schrieb: > Wir alle wissen z.B., das die technische Stromrichtung nicht richtig > ist, ... D.h. alle Elektronen sind Geisterfahrer.
Unabhängig von der groß/klein Schreibung finde ich sehr irritierend, dass ein Motor, der 3000 Umdrehungen pro Volt macht, mit 3000 kv und nicht 3 kv beschriftet wird.
Steve van de Grens schrieb: > Unabhängig von der groß/klein Schreibung finde ich sehr > irritierend, > dass ein Motor, der 3000 Umdrehungen pro Volt macht, mit 3000 kv und > nicht 3 kv beschriftet wird. PMPO!
Matthias S. schrieb: > Wie gesagt, eine Diskussion darüber ist nicht sinnvoll, es ist nun mal > wie es ist. Wir alle wissen z.B., das die technische Stromrichtung nicht > richtig ist, aber es ist zu spät, das zu ändern. > > Reiner D. schrieb: >> "Das müsste ich aber sowieso erstmal fertig bauen und bespannen." >> >> ... was ich dringend empfehle ! > Sagst du so einfach. Die Bespannerei ist ja schon eine Wissenschaft für > sich. Neenee, ich bau den ganzen Elektronikkram aus der Drone erstmal in > einen alten Tyco Rebound und spiele damit rum. Immerhin mit 5,7Ghz > Fernbedienung und 2,4Ghz Videolink. Nettes Projekt für den Winter. Fürs > Taxi muss ich erstmal Platz schaffen - der Rohbau hängt unter der Decke. Diese Frage trifft des Pudels Kern. Flieger bespannen, mit Papier, nicht mit Plastiktüte. Spannlack drauf. Seite und Hoch und Drossel als Steuerung. Das ist das echte Ding. Alternative ? Ein Formschaumflieger wie der Easy Star ? Das können dank der "tollen" Technik heute schon 5-jährige. Was will man mit so einem Kinder-Spielzeug ? Dein Winterprojekt hat aus meiner Sicht mit Modellbau ja nix zu tun. Das ist eine Technikplattform, zum Spielen mit Silizium. Dann aber gleich mit GPS (mal über ein Indoor-GPS für das Wohnzimmer nachgedacht ?) und WAypoints und FPV .. wie du ja schreibst. Aber : wie gesagt, das ist kein Modellbau sondern Computerspielen.
Rainer W. schrieb im Beitrag #75 : " Matthias S. schrieb: > Ohne Gyro kein Hubschrauber. Wie willst du denn den Heckrotor steuern? > Selbst die Jungs in den 70ern mit ihren brüllend lauten > Modellhubschraubern mussten Gyros verwenden, damals noch schnell > rotierende Messingkreisel. Aber so einen Saurier auf Elektro zu bringen, > wird sehr schwierig. Was soll die Kiste denn wiegen? Weit gefehlt ! Gyros gabs damals nicht (keine Micromechanik in Sicht), und die mechanischen Kreisel waren viel zu teuer für die meisten Leute. Deshalb auch der Verzicht auf Kollektivpitch, weil bei Drehzahlsteuerung der (wellengetriebene) Heckrotor praktischerweise "automatisch" richtig komopensiert. Also : fliegen lernen ohne Gyro statt alles in Elektronik auszulagern ! (Der Ehrlichkeit halber sei dazugesagt, du fragst es ja auch, daß die Geräte damals rund 5 kg schwer waren. Bei über 2m Gesamtlänge wird das dann auch um die Hochachse sehr träge, und damit einfacher zu beherrschen als es sich anhört.)
Armin X. schrieb: > Ich habe mir, um mir die Größe bildlich vorzustellen, den Begriff > Spannungszeitfläche eingeprägt. Bei einem Sinus bestimmter Höhe(die > Spannu g) haben dessen Halbwellen eine für den Motor spezifische > Länge(die Zeit welche bei der Frequenz als 1/s da steht). Diese > charakterisiert den Motor. Ist die Spannung nun höher muss zwangsläufig > die Frequenz höher, also der Sinus kürzer sein damit die Fläche gleich > bleibt Wow, das klingt abgefahren. Du meinst das Integral unter dem Sinus bei gegebener Amplitude ?
Reiner D. schrieb: > > Flieger bespannen, mit Papier, nicht mit Plastiktüte. Spannlack drauf. > Hab ich vor Jahrzehnten ‘mal gemacht … dann lagen die bespannten Flächen auf dem Boden, mein Schäferhund kam und … Papier und Spannten ergaben sich vor dem Druck seiner Pfoten als er darauf sprang. Aber es stimmt schon - und wenn ich nochmal bauen sollte: Balsa und Sperrholz und Papier statt Folie bügeln und „Plaste und Elaste“ ( wie wir Ossis zu sagen pflegten ) ;-)
Dieter D. schrieb: > D.h. alle Elektronen sind Geisterfahrer. Aber ohne Gegenverkehr :-) Ach, und 'kV' ist wirklich was anderes. Besser schreibt man 'Kv'.
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Matthias S. schrieb: > Dieter D. schrieb: >> D.h. alle Elektronen sind Geisterfahrer. > > Aber ohne Gegenverkehr :-) Die können auch Gegenverkehr haben.
Jens G. schrieb: > Ja, kilo-Umdrehungen/Volt. Steve van de Grens schrieb: > Wer sich mit Modellbau auskennt, kann mit der Einheit "kv" etwas > anfangen. Reiner D. schrieb: > also rund 1000 k/V Rainer W. schrieb: > Es scheint mir nicht besonders sinnvoll, wenn jeder seine eigenen > Einheitenzeichen verwendet. René H. schrieb: > Weshalb schreibt man "1000KV", und nicht gleich "1000 U/Volt"? René H. schrieb: > "U/Volt" klingt m.E. verständlicher. René H. schrieb: > Hier wird mir aber sicher niemand den Kopf abreißen, wenn ich "U/Volt" > oder "Umin/Volt" nutzen würde. Armin X. schrieb: > Ich habe zwar keine Ahnung woher die "Einheit kV" stammt Steve van de Grens schrieb: > dass ein Motor, der 3000 Umdrehungen pro Volt macht, mit 3000 kv und > nicht 3 kv beschriftet wird. Vielleicht sollte man mal am Rande erwähnen, dass es sich bei
(großes K mit kleinem v als Index) nicht um eine Einheit, sondern um eine Größe handelt. Weder steht das K für "Kilo" noch das V für "Volt", was allein auch schon wegen der Groß-/Kleinschreibung nicht sein kann. Richtig ist hingegen: Matthias S. schrieb: > K steht für eine Konstante und v für velocity. Gibt aber genügend Videos bei > YT, die das erklären. Die (abgeleitete) SI-Einheit von Kv ist rad/(V·s]. Wenn die Quadrocopter-Fuzzis fälschlicherweise 3000 KV oder 3000 kV schreiben, meinen sie meist 3000 (V·min)¯¹.
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Wladimir schrieb: > und wenn ich nochmal bauen sollte Ich habe da gestern mal ein wenig gesucht und es scheint, als ob Polyestervlies das ist, was auch einem Amateur wie mir zu passe kommt. Allerdings muss man trotzdem schleifen, schleifen, schleifen und dann mit Einlassgrund und Spannlack Spass haben. Aber das muss ich im Freien machen, weil es hier keinen Arbeitstisch gibt, der gross genug wäre. Und dann muss auch die ganze Technik noch in die Flügel - und Querruder hätte ich ja schon ganz gerne, die das Taxi normalerweise nicht hatte.
Hat mit dem topic jetzt gar nix mehr zu tun, aber egal : Balsarippen an Klebekante mit Porenfüller "wasserfest" machen. Spannpapier mit Tapetenkleister drauf, beide Seiten komplett. Dann die Fläche möglichst auf nem Baubrett einspannen, und mit Wasser (Sprühflasche) zart nässen. Nach dem Trocknen (Ungeduldige nehmen Föhn) ist das dann schon trommelmäßig gespannt. Wenn nach dem Trocknen die Fläche verzogen ist : nochmal naß machen und nochmal korrigierend einspannen. Dann Spannlack drauf, am Besten beide Seiten auf einen Rutsch, und wieder einspannen. Es reicht Segler-Spannlack, hast ja keinen Treibstoff, von Graupner gibts aber eh nur einen. Schöner gehts nicht, bleibt transparent, und weit und breit keine Plaste oder auch Elaste ... Grüße aus Südbayern !
Yalu X. schrieb: > Vielleicht sollte man mal am Rande erwähnen, dass es sich bei > Kv > K_\text v > > (großes K mit kleinem v als Index) nicht um eine Einheit, sondern um > eine Größe handelt. und das case sensitiv wichtig ist, alle anderen Schreibweisen sind schlampig und Schlampigkeit führt eben selten zum nachbaubaren Ziel! Wenn alle Antwortenden immser sich was ausdenken sollen und können was gemeint ist wird ein Thread unübersichtlich und nutzlos für ALLE
Joachim B. schrieb: > und das case sensitiv wichtig ist, alle anderen Schreibweisen sind > schlampig und Schlampigkeit führt eben selten zum nachbaubaren Ziel! Man kann es auch übertreiben. Wenn "Modellbau" und "Kv", in welcher Caseness auch immer, im selben Atemzug fallen, weiß jeder, der hilfreiches Beitragen kann, was gemeint ist. Aber in deiner Welt explodiert das Modell sicher, wenn der Motor mit KV statt Kv belasert wurde....
Armin X. schrieb: > Ein > Standard Motor mit 400V und 2900U/min(Synchrondrehzahl 3000U/min) hätte > beispielsweise ein KV von 0,75. Dafür macht er aber auch ordentliche 1/0.75 Nm/A... Steve van de Grens schrieb: > finde ich sehr irritierend, > dass ein Motor, der 3000 Umdrehungen pro Volt macht, mit 3000 kv und > nicht 3 kv beschriftet wird. er muss eben mit 3000 Umdrehungen pro Minute gedreht werden, damit er 1V erzeugt. Wäre es ein 3 Kv Motor, wären nur 3 U/min nötig. So ein Motor ist doch ein System von Magneten und Spulen. Hast du wenige Windungen auf der Spule, wird wenig Spannung generiert, wenn einen Magneten mit Geschwindigkeit X vorbeiführst. Hast du viele Windungen, wird viel Spannung generiert. Legst du eine Spannung an eine Spule mit vielen Windungen an, steigt der Strom langsam an, die Kraft auf den Magneten ist vom Strom und der Windungszahl abhängig. Es baut sich also langsam viel Kraft auf. Legst du eine Spannung an eine Spule mit wenig Windungen an, steigt der Strom schnell an, es baut sich also schnell eine kleine Kraft auf. ---> wenig Windungen = viele Kv, schnell drehend mit wenig Kraft. viele Windungen = wenig Kv, langsam drehend mit viel Kraft. Die Kv sagen also nichts über die Leistung des Motors aus. Das wird erst mit dem Strom interessant, den dieser bestimmt ja das Drehmoment. Man kann einen kleinen Motor mit dünnem Draht so wickeln, dass er bspsw 100 Kv hat, und einen großen Motor mit dickem Draht so wickeln, dass er auch 100 Kv hat. Beide Motoren als ideal angenommen, legen wir sie an einen idealen FU, der die Drehzahl konstant regelt, auf 1V bzw die 100 U/min, die sich aus den 100 Kv ergeben, solange der Motor noch lastfrei ist. Beide Motoren ohne Last an das eine Volt, und sie drehen mit 100U/min und ziehen dabei 0 A. Nun fangen wir an, die Motoren zu belasten (abzubremsen), wir fordern ihnen also ein Drehmoment ab. Aus den 100 Kv folgt eine Drehmomentkonstante von 1/100 Nm/A. Wenn wir den Motoren also 1/100Nm abfordern, und der FU sie auf 100U/min hält, fließen nun durch beide Motoren 1 A. Wir erhöhen das Drehmoment auf 1/10 Nm, in dem wir stärker bremsen. Nun fließen durch beide Motoren 10 A, der dünne Draht fängt langsam zu rauchen an. Jetzt wollen wir 1 Nm, es fließen 100 A, der dünne Draht verdampft, der dicke wird immer noch nicht einmal warm. Man kann es auch von der anderen Seite betrachten, der Fu hält die Drehzahl nicht konstant, legt aber weiter konstant 1V an, die Drehzahl bricht ein, sprich es dauert länger, bis das Spulensystem umgepolt werden muss, längere Zeit die Spannung an einer Spule gibt einen größeren Strom.
Yalu X. schrieb: > Wenn die Quadrocopter-Fuzzis fälschlicherweise 3000 KV oder 3000 kV > schreiben, meinen sie meist 3000 (V·min)¯¹. Auch, wenn die Kv schreiben ...
Ich könnte mir vorstellen, dass es im Heli-Bereich Regler gibt, die tatsächlich die Drehzahl regeln.
https://www.hacker-motor-shop.com/Drehzahlregler-und-Zubehoer/MasterBasic/MasterBasic-40SB.htm?SessionId=&a=article&ProdNr=11107008&p=44 "Die Master Basic Reihe bietet alle grundlegenden Funktionen, wie z.B. "AUTO-Timing" und die direkte Eingabe der Abschalte-/Abregelspannung für die meisten Modeltypen. Programmierbar sind die Master Basic über die JETI Box oder auch über den Drosselknüppel. Sie sind damit perfekt z.B. für 3D Modelle, Kunstflieger und E-Segelflugmodelle geeignet. Außerdem bieten sie zusätzlich einen einfachen Helimode mit Drehzahlregelung."
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Ich hatte ganz oben die , so dachte ich, peinliche Frage gestellt. Erstaunlich viele Beiträge. Wenn ich für mich zusammenfasse, ist der BL-Motor kein Pendant zur frequenzgesteuerten Synchronmaschine sondern (Wikipedia) : <Zitat> Da die Brückensteuerung ähnlich dem Kommutator im Gleichstrommotor automatisch weiterschaltet, befindet sich das Statorfeld immer in dem Block mit der optimalen Magnetflussänderung (maximale Generatorspannung). Der Motor dreht hoch, bis seine Generatorspannung der Versorgungsspannung entspricht. Zur Drehzahlsteuerung muss sich nicht unbedingt die Versorgungsspannung ändern, sondern die Brückenschaltung führt eine Pulsweitenmodulation aus </Zitat> Würde man mit Spannung steuern, ergäbe sich dann dafür die geheimnissvolle Angabe "Kv". In Angaben von Kontron findet sich dazu folgende Definition (hier allerdings "Kn" genannt) : <Zitat Kontron> Drehzahlkonstante kn – meist zur Berechnung der Leerlaufdrehzahl n0 – Einheit: min-1 / V </Zitat> Hacker nennt das in einem Artikel im Web "spezifische Drehzahl", und gibt dafür "kv" an. Eine Frage habe ich noch offen : Da die modernen Steller ja offenbar keine analoge Steuerung über die Spannung machen, sondern die konstante Betriebsspannung über PWM modulieren, müßte ja eigentlich nicht Kv oder kn oder so als Achse für die Drehzahlkennline angegeben werden, sondern z.b. das Tastverhältniss, oder dem Spannungsintegtral oder so irgendeinem Wert ... ?
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Reiner D. schrieb: > müßte ja eigentlich nicht Kv oder kn oder so als Achse für > die Drehzahlkennline angegeben werden, sondern z.b. das Tastverhältniss, > oder dem Spannungsintegtral oder so irgendeinem Wert ... ? Die PWM müsstest du ja nur integrieren, um daraus wieder eine analoge Spannung zu gewinnen. Die sind also äquivalent. Die Integrierung erfolgt hier eben direkt im Motor.
Wird sich der Motor wirklich (auch abhängig von der PWM-Basisfrequenz) linear zum Intregral verhalten ? Also eher : ist das Steuerverhalten durch PWM linear identisch mit dem durch Spannung ? (Die Kennline Spannung/Drehzahl ist es im nächsten Schritt sicher nicht )
Reiner D. schrieb: > Wird sich der Motor wirklich (auch abhängig von der PWM-Basisfrequenz) > linear zum Intregral verhalten ? So sollte es sein. Wobei die PWM Frequenz selber normalerweise so hoch angesetzt wird, das sie viel höher ist als die maximale Kommutierungsfrequenz. Hoch auch deswegen, damit die Motorspulen glättend wirken können. Reiner D. schrieb: > (Die Kennline Spannung/Drehzahl ist es im nächsten > Schritt sicher nicht ) Logisch nicht, weil der Motor ja auch arbeiten muss. Dreht sich der Rotor/Propeller, steigt mit wachsender Geschwindigkeit logischerweise der Luftwiderstand. Ohne Last ist das aber recht linear. NB: Preise für Taxis bei ebay sind ja unglaublich. Wusste gar nicht, das ich hier so einen Goldstaub liegen habe.
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Yalu X. schrieb: > Vielleicht sollte man mal am Rande erwähnen, dass es sich bei > KvK_\text v > (großes K mit kleinem v als Index) nicht um eine Einheit, sondern um > eine Größe handelt. ... und die Zahl auch eine Einheit besitzt. https://support.maxongroup.com/hc/de/articles/360005873794-Motorkonstanten
Hallo Matthias S. schrieb: > Ja, aber das Drehfeld wird aus der Gegen-EMK des gerade freien > Spulenpaares bestimmt. Der Motor treibt also sein eigenes Drehfeld an. > Wie gesagt, die Elektronik ist praktisch der Kommutator eines > Bürstenmotors, aber eben für 3 Phasen und nicht für 2. und sogar noch hilfreicher Jens G. schrieb: > das ist nur in der Anlaufphase der Fall, wo erstmal ein Drehfeld > aufgezwungen wird. Wenn Gegen-EMK detektiert werden kann, geht die > Steuerung über in einen reinen Kommutator, und der Motor bestimmt dann > selbst die Drehzahl bei gegebener Spannung (PWM) und Last. Letztlich ist > das zwar auch ein Drehfeld, aber dessen Frequenz wird nicht vom > Controller vorgegeben. Auch wenn ich nicht gefragt habe: Danke für die Erklärungen - denn auch ich ging, ausgehend von den Motoren, die doch an große richtige"Asynchrondrehstrommotoren (ja ich weiß: Käfigläufer, Kurzschlussläufer, aber trotzdem...!) erinnern, von einem kleinen (vereinfachten) Frequenzumrichter aus, und habe die mich auch verwirrende kV Angabe als einfach gegeben und Modellbau typischen rein praktischen, aber physikalisch unsinnigen Wert (siehe "Turns" bei Kommutatormotoren im E-Rennfahrzeug Modellbau) genommen. Und ja: Diese persönlichen Erklärungen sind verständlicher und einfacher zu verstehen, als die offiziellen Erklärungen aus dem Netz. Dafür sind Foren da, deshalb fragt man (der TO) in Foren bei echten Menschen nach und nutzt nicht stumpf Google oder gar Chat GPT. Bezüglich kv kV KV oder was auf immer: Die "Nichtversteher" und kleinkarierten "Hilfsleerer (leerer ist bewusst so geschrieben)" wissen und erkenne ganz genau schon aus dem Zusammenhang, was gemeint ist. Aber hetzen, Vorwürfe machen und teilweise mobben macht jenen Zeitgenossen halt Spaß. Daher nicht reagieren, denn reagieren belohnt solche mobbenden kleinkarierten Leerer und Forenstörer
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Dieterich schrieb: > aber physikalisch unsinnigen Wert (siehe "Turns" bei Kommutatormotoren > im E-Rennfahrzeug Modellbau) genommen. Die Turns sind nahezu das selbe, wie die Kv bei den Bürstenlosen. Am Ende des Tages kann man sich beide Größen (Kv und Turns) als Verhältnis von Drehmoment und Drehzahl zu Leistung betrachten. Wenig Turns (wimre sind damit tatsächlich die Windungszahlen der Motorspulen gemeint) und viele Kv bringen ihre Leistung bei viel Drehzahl und wenig Drehmoment, viele Turns und wenig Kv bringen ihre Leistung bei wenig Drehzahl, dafür mit viel Drehmoment. Ein wenig wie Kurzhub/Langhub bei Verbrennern. Siehe auch hier: J. T. schrieb: > Die Kv sagen also nichts über die Leistung
Quelle "Hacker" : https://www.hacker-motor.com/daten/Hacker_Kolumne.pdf Seiten 13/14 beinhalten grundliegende Info zu Motordaten - und Aufbau.
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