Grundkonzept Smarthome Entscheidung

[Marvin P. (marvin_p)]

Moinsen,

wir haben vor einigen Wochen ein Altbau gekauft und werden diesen nun 
bis auf die Grundmauern zurückbauen und einmal kernsanieren. In der 
kürze der Zeit die nun vorhanden ist besteht für mich keine Möglichkeit 
mich ganzheitlich mit den Optionen der Hausautomation zu beschäftigen 
und dort das für uns beste System auszuwählen. (komme aus der SPS 
Programmierung und hatte schon minimale Kontaktpunkte zu KNX).

Prinzipiell bin ich, mit meinem aktuellen Wissenstand, der Meinung dass 
ich mit KNX am besten aufgehoben bin. Dieses KNX System würde ich dann 
gerne nachträglich mit Home Assistant verfeinern.

Ob das in unserem Fall die Beste Lösung ist weiß ich aber nich nicht.

Mein Grundgedanke war nun mich von der klassichen Verkabelung mit 
Stammleitung in jedes der 3 Stockwerke und dort UV zu verabschieden.
Idee ist nun entweder:

1. -Alle Aktoren mit 5 Adriger Leitung zentral in den Keller zu ziehen
   -Alle Betätiger/Sensoren mit KNX anfahren. Aus dem Keller jeweils ein
    offener Ring in jedes Stockwerk + Garage

2. Alle Aktoren sowie alle Betätiger/Sensoren mit 5 Adriger Leitung 
Zentral
   in den Keller ziehen + zusätzlich eine KNX Leitung vom Keller an die
   Heizkreisverteiler

Variante 1 sollte natürlich weniger Verkabelungsarbeit sein und mir mehr 
Möglichkeiten im Bezug auf z.b. KNX fähige Kombitaster ermöglichen (z.b. 
Lichtsteuerung/Jalousiere/Temperatur in einem Gerät.
Varinate 2 hat aber den Charm dass ich wirklich alles zentral habe und 
jederzeit im Schrank umklemmen kann, um jegliche flexibilität zu 
erhalten. Dafür fällt aber die Möglichkeit der Kombibediengeräte mit KNX 
weg.

Vielleicht kann mich jemand der in diesem Bereich mehr Erfahrung hat 
einen kleinen geistigen Erguss liefern, welcher mich in die sinnvollste 
Richtung lenken kann.

Beste Grüße und frohes Neues
Marvin

[Jan (dunno)]

KNX ist halt abartig teuer. Warum nicht eine UV/Stockwerk und dort 
Aktoren & Sensoren auf feldbuskoppler, ordentlich LAN-kabel verlegen, 
damit biste flexibler und kannst bei deiner SPS bleiben..

Generell, wenn Kabel, Leg direkt cat7 Ethernet, musste ja nicht so 
nutzen, aber kannst du dann, wenn zukünftig nötig..

[Steve van de Grens (roehrmond)]

Ich rate dazu, auf Smart-Home Sachen komplett zu verzichten.

[Gerhard H. (hauptmann)]

Wie es ausschaut bist Du schon auf KNX festgelegt (und kannst das 
bezahlen). Von welcher System-Größe reden wir hier eigentlich (Anzahl 
Aktoren/Sensoren, Entfernungen) ?

Steve van de Grens schrieb:
> Ich rate dazu, auf Smart-Home Sachen komplett zu verzichten.

Nö. Solcherlei Rat ist verzichtbar weil das eine höchst individuelle und 
keine pauschal entscheidbare Angelegenheit ist :)

[Michael B. (laberkopp)]

Marvin P. schrieb:
> Vielleicht kann mich jemand der in diesem Bereich mehr Erfahrung hat
> einen kleinen geistigen Erguss liefern,

Leerrohre.

Je nach Bauweise des Hauses, ein Leerrohr von jeder Tür (Bedienteile) 
und jedem Fenster (Alarmmelder, Rolladen) und jedem Heizkorper (und ggf. 
jeder Steckdose) senkrecht nach unten in den Keller oder nach oben auf 
den Dachboden ziehen, dort dann später die Querverdrahtung machen.

KNX ist immerhin Kabel statt Funk. Von jemandem, der jeden Schalter und 
jedes Licht mit Shellys ausgestattet hat, weiss ich, dass jedes Jahr ca. 
10% davon ausfallen. Sie hängen ja dauernd am Netz.

Insgesamt wird Smart überschätzt. Wenn im Flur das Licht von alleine 
angeht, und eine Alarmanlage das Haus überwachr, man ggf. Anwesenheit 
durch Licht simulieren kann, reicht das meist.

[Marvin P. (marvin_p)]

Jan schrieb:
> KNX ist halt abartig teuer. Warum nicht eine UV/Stockwerk und dort
> Aktoren & Sensoren auf feldbuskoppler, ordentlich LAN-kabel verlegen,
> damit biste flexibler und kannst bei deiner SPS bleiben..
>
> Generell, wenn Kabel, Leg direkt cat7 Ethernet, musste ja nicht so
> nutzen, aber kannst du dann, wenn zukünftig nötig..


Vom dem SPS Thema hab ich mich bewusst zuhause entfernt. Solange ich 
selbst in dem Haus wohne ist das alles kein Problem, aber wer weiß was 
noch alles passiert. Evtl. wird das Haus ja in 10/20/30 Jahren verkauft. 
Kenne einige Kollegen die sich damals schon 3 Rittalschränke in den 
Keller gesetzt haben mit damals einer S5/S7. Wenn du da keinen "dummen" 
findest ist das Haus sehr sehr schwer zu verkaufen.

Zum Thema "abartig Teuer" bin ich nun etwas verwirrt. Ja es erfordert 
mehr finanziellen Aufwand als eine klassiche Elektrik. Wenn ich mir aber 
z.b. anschaue was mich von den Namenhaften Herstellern ein 
Rolladenschalter/Raumthermostat/mehrere Lichtschalter kostet und ich mir 
dann den Preis für z.b. einen M** Glastaster + Aktor anschaue komme ich 
hier nicht extrem teurer weg.

[Gerhard H. (hauptmann)]

Michael B. schrieb:
> KNX ist immerhin Kabel statt Funk.

Daß Funk grundsätzlich die wesentlich flexiblere und deutlich 
aufwandsärmere Variante wäre ist so sicher wie daß Smarthome viel mehr 
als Licht und Alarm umfasst.

Mit der Ausfallwahrscheinlichkeit sprichst Du allerdings einen sensiblen 
Punkt an der nur mit massiv Überspannungsschutz (gerade bei viel Kabel) 
und einer gewissen Überdimensionierung/robusteren Ausführung der 
Elektronik in den Griff zu bekommen ist.

[Marvin P. (marvin_p)]

Gerhard H. schrieb:
> Wie es ausschaut bist Du schon auf KNX festgelegt (und kannst das
> bezahlen). Von welcher System-Größe reden wir hier eigentlich (Anzahl
> Aktoren/Sensoren, Entfernungen) ?
>
> Steve van de Grens schrieb:
>> Ich rate dazu, auf Smart-Home Sachen komplett zu verzichten.
>
> Nö. Solcherlei Rat ist verzichtbar weil das eine höchst individuelle und
> keine pauschal entscheidbare Angelegenheit ist :)


Nein festgelegt habe ich mich noch nicht.
Ich mag das konzept nur prinzipiell.
Sobald ich einen Netzwerkausfall habe laufen die Basic Funktionen 
weiterhin und man steht nicht im dunkeln.
Es gibt genug Auswahl von diversen Herstellern und ich kann es sauber 
ein ein übergordnetes System anbinden.

Bezahlen kann ich es, wobei ich nicht zwingend KNX nehmen muss und auch 
nicht zwingend viel Geld ausgeben will. Ich bin in der hinsicht offen 
für alle Möglichkeiten die ich noch nicht auf dem Schirm habe.

Ich bin halt ein kleiner Bastler, sei es alles mögliche mit 
Microcontrollern oder Industrielle automatisierung. Habe einfach freude 
daran Dinge zu optimieren/automatisieren und möchte mir gerne so viele 
Optionen für spätere Projekte wie möglich offen halten

[Gerhard H. (hauptmann)]

Marvin P. schrieb:
> Ich bin halt ein kleiner Bastler, sei es alles mögliche mit
> Microcontrollern oder Industrielle automatisierung. Habe einfach freude
> daran Dinge zu optimieren/automatisieren und möchte mir gerne so viele
> Optionen für spätere Projekte wie möglich offen halten

Darin möchte ich Dich bestärken.
Die Möglichkeiten sind unendlich, aber dann auch jene, sich unnötige 
Abhängigkeiten vom Funktionieren der Technik einzuhandeln. Wichtig ist 
daher, sich die manuelle Bedienbarkeit aller Komponenten (nicht nur bei 
Netzwerk- sondern auch komplettem Stromausfall) zu erhalten. Viel 
Erfolg!

[Thomas R. (thomasr)]

2013 stand diese Entscheidung für einen Neubau an. LEIDER habe ich mich 
gegen KNX und für HomeMatic Wired entschieden. Grund war der (damals) 
horrende Preisunterschied. Heute ist dieser erheblich geringer und ich 
würde das liebend gern bezahlen (weil ELV dieses System hat auslaufen 
lassen, der Nachfolger ist nur bedingt kompatibel)

Bei uns funktioniert kein Funk (bitte jetzt keine Diskussion darüber) 
daher mußte es ein drahtbasiertes System sein. Möglichst offen gestaltet 
so daß man zur Not nochmals umsteigen kann.

Also ist von jeder möglichen Schalterposition (und Decke/Präsenzmelder) 
im Haus jeweils eine/zwei KNX Busleitung zur UV gezogen (48 Leitungen 
für 96 Eingänge der HM) In den KNX Leitungen sind rot/schwarz als 24Volt 
Versorgung und gelb/weiß für jeweils einen stinknormalen UP Taster (die 
HomeMatic hat standardmäßig Tastereingänge). Falls man mehr Taster 
benötigt als die eine/zwei KNX hergeben, wird an dieser Stelle ein 
HomeMatic Busankoppler gesetzt und in der UV die Leitung vom 
Tastereingang auf den Bus umgeklemmt. So kann man auch Besonderheiten 
wie eine Rückmeldung zur Tasterposition verwirklichen (Gäste WC belegt: 
rote Kontrollleuchte im Taster an). Und die Taster sind trotzdem keine 
speziellen Bustaster sondern "stinknormale" Taster aus jedem beliebigen 
Installationsprogramm.

ALLE Brennstellen einzeln in 3 oder 5x1,5mm² zu den Aktoren in der UV. 
Die einzelnen Räume haben Steckdosen als Ringleitung in den hohlen 
Wänden (Holzrahmenbau), wegen bodentiefen Fenstern auch mehrere; man 
kann durch bloßes - Bohren, Angeln, Dose setzen, Anschließen - jederzeit 
und überall eine (ungeschaltete) Steckdose nachrüsten ohne die 
luftdichte Ebene zu verletzen. Es gibt KEINE Klemmstellen/Verteilerdosen 
außerhalb der UV, nirgends. Die "festen" Steckdosen(kombinationen) sind 
einzeln zur UV geführt (daher allein im EG 60LSS, im OG und Garage 
jeweils weitere UV's)

Die UV im EG hat oben zwei Reihen ausschließlich für die Etagenklemmen 
und "spezielle" Einbauten (z.B. ergab sich die Notwendigkeit bestimmte 
LED Brennstellen über Einschaltstrombegrenzer anzuschlie0en; da sind 
auch die LED Trafos angebracht usw.)

Bisher bin ich mit dem Prinzip sehr zufrieden und vermisse nichts. Eine 
Umrüstung auf KNX/Loxone etc. wäre wegen der Sternarchitektur jederzeit 
möglich.

[Thomas F. (igel)]

Marvin P. schrieb:
> jederzeit im Schrank umklemmen kann, um jegliche flexibilität zu
> erhalten.

Meine Erfahrung nachdem ich mich seit über 20 Jahren mit 
Elektroinstallation beschäftige:
Es wird später NIE etwas umgeklemmt. Es werden auch keine zusätzlichen 
stromführenden Leitungen in Leerrohre eingezogen. Es bleibt eigentlich 
immer so wie es zur Fertigstellung war.

Das einzige was sich mit der Zeit verändert hat waren Telefon->ISDN->CAT 
und zusätzliche SAT-Anschlüsse für Fernsehen.

[Oliver S. (oliverso)]

Thomas F. schrieb:
> Meine Erfahrung nachdem ich mich seit über 20 Jahren mit
> Elektroinstallation beschäftige:
> Es wird später NIE etwas umgeklemmt. Es werden auch keine zusätzlichen
> stromführenden Leitungen in Leerrohre eingezogen. Es bleibt eigentlich
> immer so wie es zur Fertigstellung war.

Ausnahme Küche. Wenn da von früher ein Dreiphasenanschluß für den Herd, 
dazu einmal Spülmaschine und einmal Steckdosen liegen, kann für eine 
neue Küche das schonmal verdreifacht werden. Dabei findet man dann raus, 
das die vorhandenen Leerrohre nicht ausreichen.

Dito Wallboxen fürs E-Auto.

Ansonsten darf jeder, der bei solch einer Installation von KISS 
abweicht, das gerne tun, und dann auch mit den Konsequenzen leben.

Oliver

[Thomas R. (thomasr)]

Genügend Leerrohre sind in der Tat ein wichtiges Thema! War zwar nicht 
explizit angesprochen aber man kann nicht genügend haben. Und trotzdem 
wird immer "das eine" fehlen ;-)

Bei mir ist seit dem Einzug in 2015 aber fast nichts unverändert 
geblieben. Mag aber an meinem Spieltrieb liegen und weil ich keinen Eli 
brauche.

[(prx) A. K. (prx)]

Da wohl auch die Zwischenwände neu gebaut werden, könnte man dabei auf 
ein Material achten, das einigermassen verträglich mit Funk ist. Viele 
Rohre zu haben, ist gut und sinnvoll, aber oft geht es mit Funk 
schlichtweg einfacher. Nicht dass die Wände jeder Welle den Garaus 
machen.

[Harald K. (kirnbichler)]

Thomas R. schrieb:
> Genügend Leerrohre sind in der Tat ein wichtiges Thema!

Und nicht nur genügend viele, sondern auch mit dem richtigen 
Querschnitt.

Ab DN100 kann man der Zukunft recht entspannt entgegensehen.

[Thomas R. (thomasr)]

Harald K. schrieb:
> Thomas R. schrieb:
>> Genügend Leerrohre sind in der Tat ein wichtiges Thema!
>
> Und nicht nur genügend viele, sondern auch mit dem richtigen
> Querschnitt.
>
> Ab DN100 kann man der Zukunft recht entspannt entgegensehen.

Für die einfachen Leitungen zu den Außensteckdosen etc. reichen doch 
DN50 ;-)

In den Garten habe ich allerdings auch ein DN100 liegen....

[Marvin P. (marvin_p)]

Thomas F. schrieb:
> Marvin P. schrieb:
>> jederzeit im Schrank umklemmen kann, um jegliche flexibilität zu
>> erhalten.
>
> Meine Erfahrung nachdem ich mich seit über 20 Jahren mit
> Elektroinstallation beschäftige:
> Es wird später NIE etwas umgeklemmt. Es werden auch keine zusätzlichen
> stromführenden Leitungen in Leerrohre eingezogen. Es bleibt eigentlich
> immer so wie es zur Fertigstellung war.
>
> Das einzige was sich mit der Zeit verändert hat waren Telefon->ISDN->CAT
> und zusätzliche SAT-Anschlüsse für Fernsehen.

Das habe ich schon öfter gehört und da würde ich dir aus dem Bauchgefühl 
auch zustimmen.

Ich meine das bei mir aber etwas anders.
Mein Gedanke war ich kann zu beginn alles in den Keller ziehen und dort 
auf z.b. Pti klemmen legen und intern "klassisch" verdrahten.
Dadurch habe ich zu beginn erstmal eine klassiche Elektrik die einfach 
funktioniert. Ich kann mir aber genug Reserveplatz lassen und dann nach 
und nach, wenn der Baustellenstress abnimmt, Aktoren einbauen und die 
klassische verkabelung im Schrank "smart" machen um mir hier mehr 
automatisierung zu ermöglichen.

[Thomas R. (thomasr)]

Marvin P. schrieb:
>
> Ich meine das bei mir aber etwas anders.
> Mein Gedanke war ich kann zu beginn alles in den Keller ziehen und dort
> auf z.b. Pti klemmen legen und intern "klassisch" verdrahten.
> Dadurch habe ich zu beginn erstmal eine klassiche Elektrik die einfach
> funktioniert. Ich kann mir aber genug Reserveplatz lassen und dann nach
> und nach, wenn der Baustellenstress abnimmt, Aktoren einbauen und die
> klassische verkabelung im Schrank "smart" machen um mir hier mehr
> automatisierung zu ermöglichen.

Das war das schöne an den HomeMatic Modulen: man konnte die schon vorher 
auf dem Schreibtisch für die grundsätzlichen Schalteigenschaften 
programmieren, dafür brauchte es keinen Lehrgang. Damit war das System 
beim Einzug allerdings nur so schlau wie ganz viele gewöhnliche "Eltako" 
Schaltungen (Taster = An/Aus)

Sämtliche Automatisierung kam erst später.

[J. S. (jojos)]

Marvin P. schrieb:
> Vielleicht kann mich jemand der in diesem Bereich mehr Erfahrung hat
> einen kleinen geistigen Erguss liefern, welcher mich in die sinnvollste
> Richtung lenken kann.

Alle Jahre wieder die gleichen Vorurteile und Empfehlungen von Leuten 
die in einer Mietsbutze wohnen und noch nie so ein System geplant haben, 
dieses Forum ist nicht die richtige Anlaufstelle für solche Fragen. Lies 
besser in den Fachforen zu KNX oder den Systemen die für dich sonst in 
Frage kommen.

Ich habe bei einem Teilumbau auf KNX gesetzt, ich musste mich da schnell 
entscheiden und hatte auch nicht viel Vorlauf für die Planung. 
Komplettsanierung ist da 'einfacher', aber auch da ist die Planung das A 
& O. Daher empfehle ich einen Systemintegrator zu suchen und die Planung 
professionell anzugehen, das was man dafür mehr ausgibt spart man 
mehrfach bei Dingen die man vorher nicht bedacht hat. Elektriker können 
da nur helfen wenn das jemand ist der sich auch tatsächlich mit 
Automatisierungsplanung beschäftigt.

Meine KNX Installation funktioniert absolut robust, ich bastel auch viel 
und mir war wichtig die Grundfunktionen ohne übergeordneten Server zu 
haben, und das macht KNX perfekt. Dazu kommt die lange Verfügbarkeit und 
hohe Qualität der Komponenten, die Aussagen 'völlig überteuert' sind 
Quatsch. Es geht um Installationen die min 20-30 Jahre halten sollen. 
KNX/EIB gibt es schon solange und läuft auch bei vielen so. Für defekte 
Komponenten findet man immer Ersatz, es ist eventuell eine Anpassung der 
Programmierung nötig weil die Komponenten viel Eigenintelligenz 
mitbringen und die Funktionen bestimmt jeder Hersteller selber.
Bei zentralen REG Komponenten sind die Kosten relativ gering, ein 
einfacher 12 Kanal Schaltaktor von MDT kostet ca. 230 €, also keine 20 € 
pro Kanal. Dafür mit hochwertigen bistabilen Relais, das ist 
überschaubar. Die Bastelkönige rechnen da nur die Materialkosten gegen, 
das ist nicht realistisch. Beim Umbau sollte man sich um die Planung und 
Bauüberwachung kümmern, nicht um das Löten der Komponenten.

Statt einfacher Schaltaktoren würde ich aber die mit Strommessung 
verbauen, damit kann man mehr automatisieren. Ich habe kürzlich solche 
im Keller nachgerüstet und einen alten Installationsfehler gefunden: 
Waschmaschine und Steckdosen waren am gleichen LS. Ich hatte mich 
gewundert warum die WaMa mit 4200 Watt gemessen wurde, da war dann noch 
das Bügeleisen gleichzeitig in Betrieb...
Dann noch BWM nachgerüstet, das war eine Sache von wenigen Minuten weil 
das grüne Kabel schon in der abgehängten Decke lag. KNX BWM sind etwas 
teurer (MDT 90 €), haben aber viele Funktionen eingebaut, z.B. 3 Zonen á 
120 °, Unterschiedliche Empfindlichkeit für Auslösung/Präsenz, Anpassung 
der Nachlaufzeit bei kurzer/langer Präsenz uvm. Deshalb nochmal der Tipp 
mit einem SI zu arbeiten: die kennen die Komponenten und Funktionen weil 
sie sich täglich damit beschäfftigen. Wenn man viel Zeit hat, dann kann 
man sich das natürlich auch alles anlesen, hängt also davon ab wieviel 
man da investieren kann.

Dann habe ich die Tage im TV einen Bericht über eine Sanierung gesehen, 
an der Tür war ein Dutzend (!) Löcher für Schalter/Steckdosen. Das sieht 
ganz toll aus und was für eine Freude da ein Bündel Kabel in die Wand zu 
legen.
Ich habe da maximal einen MDT Glastaster und selbst den muss ich so gut 
wie nie bedienen. Licht wird in mehreren Räumen über BWM geschaltet, 
Rolläden nach Astrozeiten rauf/runter, Heizung regelt auch ohne manuelle 
Eingriffe.

Funkkomponenten habe ich auch, Eigenbau 868 MHz RFM69 Nodes, Sonoff oder 
H801 LED Controller mit Wifi und viel ZigBee für Klimasensoren oder 
Tür/Fensterkontakte. Das lässt sich in übergeordneten Steuerungen wie 
ioBroker oder anderen kombinieren.

[Reinhard S. (rezz)]

(prx) A. K. schrieb:
> Da wohl auch die Zwischenwände neu gebaut werden, könnte man dabei auf
> ein Material achten, das einigermassen verträglich mit Funk ist. Viele
> Rohre zu haben, ist gut und sinnvoll, aber oft geht es mit Funk
> schlichtweg einfacher. Nicht dass die Wände jeder Welle den Garaus
> machen.

Man könnte in Hinblick auf WLAN mit 5 oder 6 GHz genau das natürlich 
auch wollen. Dann eben für jeden Raum einen eigenen Access Point 
vorsehen.

[Tilo R. (joey5337)]

Marvin P. schrieb:
> 2. Alle Aktoren sowie alle Betätiger/Sensoren mit 5 Adriger Leitung
> Zentral
>    in den Keller ziehen

Überleg' mal, wie viele Kabel das werden. Auch wenn du nur die Aktoren 
so verkabelst, das werden eine Menge.

Dezentrale Lösungen, d.h. Aktoren auf jedem Stockwerk, wären da im 
Vorteil, wenn du dort Platz für eine ausreichend große Verteilung 
findest.
Gefühlt sind KNX-Aktoren riesig. Den Herstellern scheint nicht klar zu 
sein, dass TEs auch eine begrenzte Ressource sind.

[Thomas R. (thomasr)]

Für KNX hätte ich aber mehr Training benötigt, schließlich wollte ich 
mindestens einfache Funktionen "von Anfang an" haben. Und das war mit HM 
möglich. Außerdem waren bei jedem HM Modul immer 12 Tastereingänge und 7 
Schaltausgänge vorhanden so daß sich das erheblich günstiger als KNX 
darstellte. Nicht die sonst erforderlichen Busankoppler an jedem Taster 
vergessen!

Wie gesagt: heute lieber KNX.

Wenn der TO aber kaum Vorkenntnisse hat, sollte er einen Sternaufbau mit 
EIB Leitung machen. Die kann er für alles verwenden, auch echte 
Relais/Eltakos und sich von da voran arbeiten (oder so lassen ;-) ).

Soo schlimm sind die vielen Leitungen nun auch nicht.

[Gerhard H. (hauptmann)]

J. S. schrieb:
> Alle Jahre wieder die gleichen Vorurteile und Empfehlungen von Leuten
> die in einer Mietsbutze wohnen und noch nie so ein System geplant haben

Oh da täusch Dich mal nicht, es gibt sogar Leute die alle einzelnen 
Komponenten selber bauen und genau dadurch die Gesamtkonzeption 
wesentlich simpler, viiiiel billiger, zielgenauer, flexibler und 
hersteller-unabhängiger halten als es sich 
FertigsteuerungsSchaltschrankKabeltrassen-Romantiker in den kühnsten 
Träumen ausmalen können. Aber: Selberbastellösungen brauchen natürlich 
ihre Zeit, die haben die meisten nicht.

[J. S. (jojos)]

Tja, ein weiterer Vorteil von KNX: es ist ein Standard. Wenn der Bastler 
weg ist, dann ist der DIY Krempel nur Last für den Nachmieter/käufer.

[Tim (timgabinski)]

J. S. schrieb:

> Meine KNX Installation funktioniert absolut robust, ich bastel auch viel
> und mir war wichtig die Grundfunktionen ohne übergeordneten Server zu
> haben, und das macht KNX perfekt. Dazu kommt die lange Verfügbarkeit und
> hohe Qualität der Komponenten, die Aussagen 'völlig überteuert' sind
> Quatsch. Es geht um Installationen die min 20-30 Jahre halten sollen.
> KNX/EIB gibt es schon solange und läuft auch bei vielen so. Für defekte
> Komponenten findet man immer Ersatz
>[...]
> Bei zentralen REG Komponenten sind die Kosten relativ gering
>[xxx]
> Beim Umbau sollte man sich um die Planung und
> Bauüberwachung kümmern, nicht um das Löten der Komponenten.
>

Kann ich voll unterschreiben. Bei mir Grundsanierung einer Maisonette 
vor nunmehr 23 Jahren (da war KNX noch relativ teuer). An Ausfällen 
hatte ich bisher einen UP-Jalousieaktor (X2-Kondensator) und das 
KNX-Netzteil, das ich unterdimensioniert hatte. Es ist ganz einfach, 
Ersatz zu finden, die Komponenten sind sehr hochwertig und inzwischen 
auch preiswert. Wie von J.S. geschrieben:

- Bei den Aktoren möglichst viele in einem Gerät nehmen (12-fach 
Schaltaktor, 4-fach Dimmaktor, 4-fach Jalousieaktor etc.)
- Grundfunktion sollte ohne Server auskommen; später OpenHab o.ä. dazu 
nehmen für nicht wichtige Extrafunktionen

Ausserdem:
- Überlegen, ob Unterverteiler an manchen Stellen sinnvoll sind. Bei mir 
sind z.B. im Obergeschoss viele Dachfenster, die alle Aussenjalousien 
und Öffnungsmotoren haben. Da habe ich mit einem kleinen Unterverteiler 
in Dachnähe auf einer Mezzanine viele 24V-Leitungen gespart.
- Überlegen, welche Zentralfunkionen sinnvoll sind (bei mir z.B. Licht 
im oberen Stockwerk komplett aus, alle Dachfenster schliessen, 
Lichtszenen)
- Ein Schalterprogramm für die Steckdosen wählen, für das alle 
gewünschten Sonderfunkionen erhältlich sind (Ethernet, USB, 
Lautsprecher, Telefon, SAT, ...)

Dinge, die ich heute anders machen würde:
- Mein Haupverteiler ist eigentlich zu klein, konnte keine Reihenklemmen 
verwenden. Wohl dem, der einen Technikraum oder Keller hat.
- Programmierschnittstelle direkt mit Ethernet-Koppler machen (ich hatte 
2001 eine RS232-Schnittstelle eingebaut, um etwas Geld zu sparen - 
Blödsinn)
- Mehr Bewegungs/Präsenzmelder, weniger Taster
- Bei grösseren Installationen nachdenken, ob zwei Netzteile und ein 
Linienkoppler mehr Ausfallsicherheit bringen

Das wichtigste Argument für KNX und gegen Bastellösungen wurde schon 
genannt: Wenn man die Bude mal verkaufen will (oder die Witwe damit mal 
alleine klarkommen muss), hat man mit der Bastelvariante ein echtes 
Problem am Bein.

Tim

[Sven L. (sven_rvbg)]

Zum Thema konventionell oder KNX mal folgende Gedanken:

Für KNX Komponenten gibt es genügend Herstller am Markt, gefällt das 
Produkt bei A nicht baue ich B ein.

Es gibt tolle Lösungen um an einer zentralen Stelle im Raum alles 
bedienen zu können (Heizung, Rollo, Licht,...)

Würde man alles konventionell aufbauen, hätte man mehr Verkabelungs- und 
Verdrahtungsaufwand und wäre trotzdem recht unflexibel.

KNX ansich und ohne irgendwelche Homeserver ist, was die Möglichkeiten 
der Logik und schnellen Anpassbarbkeit angeht recht eingeschränkt.

Die Frage ist aber am Ende auch, wie viel Logik brauche ich oder geht es 
nur darum "normale" Funktionen komprimiert abbilden zu können?

Natürlich gibt es neben KNX noch genügend anderes Smarthomegedöns, da 
ist man aber oft an entsprechende Hersteller gebunden, wenn es diese 
nicht mehr gibt, dann Pech gehebat.

Funk würde ich allenfalls als Erweiterung verwenden, nicht wenn ich 
sowieso alles neu mache.

Eine SPS im Keller - warum nicht, wenn es kann. Hier wäre ich aber eher 
in Richtung CodeSys unterwegs, wegen den Lizenzkosten etc.

Das Argument, das derlei Häuser schwerer zum verkaufen sind, glaube ich 
nicht, jedenfalls solange alles grob funktioniert.

Viele die ein Haus kaufen, kaufen es wegen Äußerlichkeiten, 
Raumaufteilung, Lage etc. und machen sich über die Elektroinstallation 
gar keine Gedanken, unabhängig ob diese Smart ist oder nicht.

Durch Gebäudeenergiegesetz und ähnliches wird es vielleicht zu anderen 
Showstoppern kommen beim Verkauf, bzw. wird der Kaufpreis aus anderen 
Gründen eventuell fallen, denn einfach mal kaufen und einziehen soll 
wohl in manchen Fällen nicht mehr möglich sein, da muss zuerst 
energetisch saniert werden.

[Benedikt L. (Firma: Dem Ben seine Leiche) (dembenseineleiche)]

KNX ist ebend teuer und aus dem letzten Jahrhundert. So progressiv ist 
dieses Protokoll eben.

Leg einfach jede (!!) Dose, Leitung, Licht, Steckdose bis in den 
Zentralverteiler und da per Board ansteuern. Oder Shelly Pro mit 
Ethernet im Schaltschrankl.
Sind paar km Kabel, aber zukunftssicher! Am besten immer 5x2,5!

[Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)]

Marvin P. schrieb:
> wir haben vor einigen Wochen ein Altbau gekauft und werden diesen nun
> bis auf die Grundmauern zurückbauen und einmal kernsanieren.

"bis auf die Grundmauern zurückbauen" bedeutet aber Abriss bis auf die 
Bodenplatte!

Kernsanieren bedeutet komplett alles rausreisen (opt. auch die 
Zwischenwände).


Ist dir das klar?

[Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)]

Michael B. schrieb:
> Leerrohre.
Ja, ist nie ein Fehler.
Ich würde die aber nur für Steuerleitung und LAN-Kabel vorsehen. Die 
echten Stromkabel würde ich im Schlitz verlegen, 5-adrig für den Fall 
das man auch was schalten will.
Steckdosen würde ich als pot. Ziehdosen für die Leerrohre betrachten. 
Steckdosen in erster Linie UP Einfach- und Doppelsteckdosen verbauen. Im 
Fall der Fälle kann man aus einer Einfachsteckdose ein 
Doppel/Mehrfachsteckdose machen. In Form von Unterputz oder mittels 
Mehrfachadapter für die Einzel-Dose. Leerrohre für die Lampen (wenn 
möglich/machbar). Für jede Etage einen UV, von denen die anderen UV`s 
auch angefahren werden.
Eine "Anschluß"-Raum würde ich auch planen. Also eine Stelle im Gebäude 
von der alle Versorgungssysteme ins Gebäude geführt werden.

KNX kann man nehmen. Genauso sind aber auch andere Smart-Home Systeme 
möglich.
Leerrohre sind aber immer vorzusehen. Auch wenn man noch nicht weis, 
ob`s wirdlich die braucht.

[Rainer W. (rawi)]

Gerhard H. schrieb:
> Wichtig ist daher, sich die manuelle Bedienbarkeit aller Komponenten
> (nicht nur bei Netzwerk- sondern auch komplettem Stromausfall) zu
> erhalten.

Hört sich sinnvoll an. Gerade bei komplettem Stromausfall ist es 
wichtig, dass nicht nur das Licht funktioniert. Da spricht alles für 
eine PV-Anlage mit ausreichend Akku und inselfähigem Wechselrichter.

[Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)]

Marvin P. schrieb:
> Bezahlen kann ich es, wobei ich nicht zwingend KNX nehmen muss und auch
> nicht zwingend viel Geld ausgeben will. Ich bin in der hinsicht offen
> für alle Möglichkeiten die ich noch nicht auf dem Schirm habe.

KNX wo es Sinn macht.
Z.B. Rolladensteuerung zum zentralen öffnen/Schließen.
KNX für die Heizung, oder für optionales Energiemanagement.
Normale Lichtschalter können genauso ausreichen. Die paar Watt die 
moderne Beleuchtung braucht, kann ein jeder verschmerzen wenn mal das 
Licht für 8 Sunden sinnfrei an ist.
Ich pers. will mir KNX für die Rolladensteuerung nachrüsten und spez. 
für
die Warmwasserbereitung einen "Anforderungsschalter" "Warmwasser 
Badewanne" zulegen. Damit soll der WW-Boiler (300l) in einem MF-Wohnhaus 
das Warmwasser für die Badewanne gezielt vorhalten.

[Gustl (Gast)]

nur 2ct.

Substantive: "Grundekonzept - Altbau - Grundmauer" Verb: "werden"

denk nur ich an Fundament, Erdung, Potentialausgleich, Ring- Tiefen- 
oder Oberflächenerder, Schutzerdung, Funktionserdung usw. oder ist das 
alles schon fertig bevor es anfing?

[Gerhard H. (hauptmann)]

Tim schrieb:
> hat man mit der Bastelvariante ein echtes Problem am Bein.

J. S. schrieb:
> Wenn der Bastler weg ist, dann ist der DIY Krempel nur Last für den
> Nachmieter/käufer.

Aber woher denn. Gerade die Bastelvariante ermöglicht smarte Lösungen in 
flexibler, leicht entfernbarer Funktechnik.
Ein echtes Problem am Bein ist da eher ein vorhandener Kabelverhau! Die 
Netzstromversorgung sollte/kann wirklich die einzige elektrische 
Kabellegung im Haus bleiben- am besten wie hier schon angemerkt 
PV-versorgt/gestützt.

[Gerhard H. (hauptmann)]

Cha-woma M. schrieb:
> Normale Lichtschalter können genauso ausreichen. Die paar Watt die
> moderne Beleuchtung braucht, kann ein jeder verschmerzen wenn mal das
> Licht für 8 Sunden sinnfrei an ist.

Manuelle Schalter, zumal fürs Licht sollte ein smartes Home eigentlich 
mit Automatik-Funktionen erübrigen. Stundenlanges sinnfreies Licht ist 
damit ausgeschlossen.
Schalter sind zugespitzt gesagt nichts anderes als das Eingeständnis des 
Scheiterns von Automatisierung. In der Praxis ist menschlicher Wille 
freilich für so ein System längst nicht überall (mit vertretbarem 
Aufwand) vorhersagbar, ganz ohne jeden Schalter gehts also nicht. Den 
"Level" der Schalter-Aussage kann man aber höher hängen: Etwa zur 
Bekanntmachung dauerhaften An/Abwesenheitsstatus bzw. der Schlafenszeit, 
mit entsprechender Auswirkung auf diverse Automatikfunktionen.

[Thomas R. (thomasr)]

Bitte bei all diesen Überlegungen nicht den "WAF" vergessen auch wenn 
das jetzt nicht genderneutral ist (gilt umgekehrt genau so).

Vor dem Bau der "großen" Anlage im neuen Haus hatte ich jahrelang Zeit 
die verschiedenen Strategien und Bauteile an/mit meiner Frau 
auszuprobieren und das hat die letztlich gewählte Ausführung massiv 
beeinflußt.

So waren die "üblichen" Hochglanz/Glasoptik Schalter aus der KNX Welt so 
gar nicht nach dem Wunsch der Hausherrin. Da haben wir unter den vielen 
"normalen" Schalterprogrammen etwas schöneres gefunden was letztlich 
dann wieder die Entscheidung gegen KNX befördert hat (üblicherweise hat 
ein KNX Taster einen eingebauten Busankoppler so daß nicht jedes 
Schalterprogramm in dieser Technik verfügbar ist; mit einem zusätzlichen 
Busankoppler kann man das zwar lösen aber um welchen Preis?)

[Harald K. (kirnbichler)]

Irgendwie ist die "Argumentation" von Gerhard sehr, sehr identisch im 
Tonfall zu der, die wir hier früher von "moby" ertragen mussten.

Wie man derartig vehement solch einen Unfug verteidigen kann ...

[Richard (nbger)]

Hallo...
einfach als Anregung, ohne groß Ratschläge machen zu wollen, teile ich 
mal meine eigene Erfahrung:

Ich hab im Jahr 2006/2007 eine DHH gebaut/bauen lassen.
Die Elektrik habe ich überwiegend selbst gemacht. Ich habe überall 
Leerrohre verlegt. Aber Achtung: nicht alle waren am Schluß durchgängig; 
besonders die in der Betondecke waren teilweise dicht (ich nehme mal an, 
die Bauarbeiter sind beim Betonieren draufgestiegen)
Vom Keller bis ins Dach und zu den wichtigsten Zimmern habe ich Cat7 
verlegt als Backbone.

Von vornherein habe ich eine Hausautomation geplant. Im Keller ist eine 
S7-kompatible Steuerung. Jalousien, teilw. Licht und teilw. Schalter 
habe ich direkt zur S7 verdrahtet. Aufgrund des Problems mit den toten 
Leerrohren habe ich im Dachgeschoß eine zweite Steuerung eingebaut, die 
sich per TCP/IP unterhalten (hätte ich von Anfang an so planen sollen).
Man beachte aber den erheblichen Verdrahtungsaufwand durchs ganze Haus. 
Ein enormer Aufwand an Aderleitungen!
Deswegen habe ich Schalter und Taster (die für die Steuerung relevant 
sind) überwiegend per Telefonkabel angebunden und mit 24 Volt versorgt. 
Zum Beispiel zieht sich ein 16-adriges Kabel von Taster zu Taster im 
Wohnbereich.
Auch zu den Verteilern der FB-Heizung habe ich Kabel verlegt, allerdings
nutze ich das bisher nicht; die Heizkreise werden aktuell nur von den 
Raumthermostaten gesteuert.

Wichtig war, dass auch alles konventionell per Schalter bedienbar ist, 
sonst hätte es Akzeptanz-Probleme mit meiner damaligen Frau gegeben!!!

Die S7-Steuerung sitzt direkt neben dem Hausanschluß/Sicherungskasten im 
Keller. Damit ist es relativ einfach, auch nachträglich Erweiterungen 
durchzuführen.
Anfänglich habe ich nur die Jalousien automatisiert (Beschattung, 
Sichtschutz, Urlaubsschaltung,...) mit Berechnung von Sonnenstand, 
Sonnenaufgang, -Untergang.
und Flur/Treppen mit einer Treppenlichautomatik (per Programm).

Später kam eine Wetterstation auf dem Dach dazu. Jeder Sensor liefert 
per 0..10V die Daten an die Analogeingänge der Steuerung im Dach.
Das dient hauptsächlich für die Jalousiensteuerung; inzwischen - siehe 
weiter unten - auch für die Bewässerung.
Die Wetterstation liefert Windstärke/Richtung, Helligkeit (3 
Windrichtungen separat), Intensität Einstrahlung, Temperatur, Feuchte, 
Regenmesser, Luftdruck

Weiterhin habe ich vor ein paar Jahren die Steuerung um eine Automatik 
für die Gartenbewässerung erweitert. Die Magnetventile arbeiten mit 24V 
AC, die Steuerung habe ich dafür nur um einen Trafo und einer 
Relaisbaugruppe erweitert.

Aktuell möchte ich das System erweitern. Zum Einen für die 
Verbrauchsmessung und zum Anderen zum Schalten verschiedener 
Verbraucher. (das macht im Hinblick auf die zukünftige PV Sinn)
Da ich keine einzelnen Kabel zu den Steckdosen habe, will ich per 
Tasmota oder Shelly erweitern und per MQTT vernetzen. Ich habe auch Open 
Source gefunden (geschrieben in SCL), mit der ich meine S7-Steuerungen 
MQTT-fähig machen kann.

Anfänglich habe ich bei der Planung auch über Bussysteme nachgedacht 
(KNX,..) aber das war einfach zu teuer. Ein 2fach-Taster für die 
Jalousie hätte ca. 60€ gekostet im Vergleich zu 15€ für einen normalen 
2fach-Taster.
Achtung: die Taster mit Fehlbedienungssperre waren teurer als die 
Standard-Taster. Die Fehlbedienungssperre kann man in der Steuerung 
programmieren

[Gerhard H. (hauptmann)]

Harald K. schrieb:
> Wie man derartig vehement solch einen Unfug verteidigen kann ...

Harald, ein paar Sachargumente sollten nach solchen Klassifizierungen 
dann aber schon kommen. Kabel-Verhau bleibt halt Kabel-Verhau. KNX bei 
aller Verbreitung eine teure Technik aus dem letzten Jahrhundert. Ach 
und übrigens, ich rede nicht nur von wesentlich flexiblerer 
Funk"Verkabelung", ich habe sie auch realisiert. Details erläutere ich 
gerne.

[Frank E. (Firma: Q3) (qualidat)]

KNX hat trotz des Preises einen entscheidenden Vorteil: Es ist nicht das 
Produkt einer einzigen Firma, sondern ein Quasi-Standard, den mehrere 
namhafte Firmen (Konsortium) "bedienen". Damit ist das Überleben über 
längere Zeit deutlich wahrscheinlicher.

Muss man halt entscheiden: Will man (teure) Industrieware oder eher 
basteln. Letzteres muss nicht schlecht sein, wird einen selber aber kaum 
überleben ...

[Gerhard H. (hauptmann)]

Frank E. schrieb:
> ... wird einen selber aber kaum überleben

Muß es das?
Und war nicht gerade der wesentliche Vorteil die leichte Rückbaubarkeit?

Wenn freilich als Argument einzig das mögliche eigene Ableben bemüht 
wird (und die Fremd-Wartbarkeit etablierter Systeme) klingt das doch 
schon ziemlich weit hergeholt: WENN die "Bastelei" nämlich leicht 
entfernbar und manuelle Bedienbarkeit erhalten bleibt... Grundsätzlich 
würde ich übrigens den Nutzen zur Lebenszeit IMMER höher ansiedeln als 
jede mögliche (natürlich nicht irgendeinen Schaden verursachende) Folge 
danach :)

[Frank E. (Firma: Q3) (qualidat)]

Gerhard H. schrieb:
> Frank E. schrieb:
>> ... wird einen selber aber kaum überleben
>
> Muß es das?
> Und war nicht gerade der wesentliche Vorteil die leichte Rückbaubarkeit?

Mietwohnung? Ja, das wäre ein Argument, ansonsten ...

Warum sollte man ein sauber ausgeführtes Standard-System jemals 
Rückbauen? Du ersetzt doch deine LED-Lampen auch nicht durch Fackeln, 
wenn du ausziehst?

[Michael B. (laberkopp)]

Frank E. schrieb:
> KNX hat trotz des Preises einen entscheidenden Vorteil

War das nocht der Nachteil: man braucht für Konfigurationsänderungen 
jedesmal einen Elektriker weil nur der die verboten teure Software hat ?

Hab nicht gehört, dass sich das geändert hat.

[Gerhard H. (hauptmann)]

Frank E. schrieb:
> Warum sollte man ein sauber ausgeführtes Standard-System jemals
> Rückbauen?

Die angeblich mangelnde Rückbaubarkeit der Bastel-Lösung wurde hier als 
Argument dagegen angeführt. Unfug, um mal mit Harald zu sprechen.

Ansonsten klären sich solche Fragen dann gerne beim nächsten Auszug/ 
Verkauf/ Abriss. Sicher aber nicht in einem Thread zu Grundkonzepten des 
smarten Home.

[Jobst Q. (joquis)]

Zumindest fürs Licht wäre für mich die wichtigste Forderung, dass es 
auch bei Ausfall der Steuerung funktioniert und bedienbar ist.

In der Praxis mit Stromstoßrelais, wobei die Impulse zum Umschalten 
direkt vom Taster oder über Kleinrelais von der Steuerung kommen können. 
An die Eingänge der Steuerung Zweitkontakte vom Zustand der 
Stromstoßrelais statt die Taster abzufragen. So daß die Steuerung 
bescheid weiß, welche Lichter an sind und mit einem Impuls den 
Sollzustand herstellen kann.

[J. S. (jojos)]

haha, Altbau aufwändig kernsanieren und auf Rückbau achten. Ja, nee, 
wieder typisch Moby. Kein Mensch baut da eine ordentliche 
Automatisierung zurück wenn ein guter Bus wie KNX verbaut ist. Die ETS 
kostet 1k€, die plant man beim Umbau mit ein, das wird nicht der 
Kostentreiber beim Umbau sein.
Ja, alte Technik, aber eben robust. Und nur das zählt. Über den Bus will 
man keine 8k Videos übertragen, sondern Schaltbefehle mit ein paar Byte 
Telegrammlänge oder Messwerte im langatmigen Zyklus. Die Langsamkeit 
ermöglicht auch die chaotische Busstruktur, nix Kabelverhau. Eine 
Leitung die mit Stichleitungen zu den relevanten Stellen geführt wird, 
ideal wenn man abehängte Decken hat, da kommt man immer gut dran.
Zu den Schaltern:
da gibt es mehrere Optionen. KNX Kabel zum Schalter ist gut zu 
erweitern, nur die Schalter mit Busanschluss sind teuer, das stimmt. 
Dafür reicht oft ein intelligenter Schalter mit Display (höhere 
Montagehöhe beachten!). Mit Display mag nicht jeder weil keine Haptik, 
aber das sollte man überdenken. Das alte Konzept 'eine Lampe - ein 
Schalter' ist einfach veraltet. Ich habe z.B. im Wohn/Essraum etwa ein 
Dutzend Lampen/gruppen, wie soll das zu Schalten sein? Lösung: in Szenen 
denken. Dabei sind dort noch die guten BJ Schalter eingebunden. Das 
waren mal Dimmer für Halos, die habe ich durch Taster ersetzt die über 
die vorhandenen Leitungen auf KNX Binäreingänge gehen. So kann man auch 
beliebige Schalterprogramme nutzen. Die Tasten schalten oft benutzte 
Szenen ein, individuelle Einstellungen per Smartphone. Bzw. kommt da 
noch ein Panel an die Wand für Übersicht und Einstellungen, vermisst 
haben wir das aber noch nicht. Funk schaltet die Weihnachtsbeleuchtung, 
wenn das nicht funktioniert ist es zu verkraften.

[Gerhard H. (hauptmann)]

J. S. schrieb:
> Ja, alte Technik, aber eben robust. Und nur das zählt. Über den Bus will
> man keine 8k Videos übertragen, Schaltbefehle mit ein paar Byte
> Telegrammlänge oder Messwerte im langatmigen Zyklus.

Genau jene wenigen Bytes machen die flexiblere Funklösung erst möglich.
Ansonsten, auch alte Technik geht kaputt (und wär in diesem Fall teuer 
zu ersetzen). Insgeheim träumt doch jeder dermaßen Anbieter-Abhängige 
von den Freiheiten des Selber-Bauers :)

> Bzw. kommt da
> noch ein Panel an die Wand für Übersicht und Einstellungen

Ein echtes smartes Home hat das nicht nötig.

[J. S. (jojos)]

Gerhard H. schrieb:
> Ein echtes smartes Home hat das nicht nötig.

für mich schon, zB Status ob Fenster noch geöffnet sind. Das kann beim 
Doppelklick auf den Flurschalter (alles Aus Funktion) signalisiert 
werden, aber welches Fenster/Tür ist nun offen?

Für Video/Musik/Internet gibt es WLan, das muss nicht über den Hausbus.

[Gerhard H. (hauptmann)]

J. S. schrieb:
> für mich schon, zB Status ob Fenster noch geöffnet sind

Im Haus würd ich sagen schaut man besser direkt zum Fenster ;-)
Aber im Ernst: Solche Status-Infos (sofern sie ein gutes Smarthome 
nicht obsolet macht weil die Fenster-Steuerung völlig in seiner Hand 
liegt !!) gehören besser auf eine überall mobil abfragbare Webseite.

Schalter-Minimierung + Automatisierung scheint übrigens nicht gerade 
Dein Ansatz zu sein... nicht gerade allzu smart!

[Harald K. (kirnbichler)]

Ja, doch, es riecht immer strenger nach Moby :)

[J. S. (jojos)]

Gerhard H. schrieb:
> Schalter-Minimierung + Automatisierung scheint übrigens nicht gerade
> Dein Ansatz zu sein... nicht gerade allzu smart!

haha, im Flur sind die alten Taster geblieben und werden für die 'alles 
aus' Funktion genutzt, Licht über BWM. Im kleinen Flur gibt es keinen 
Schalter mehr, BWM. Im Bad ist ein MDT Glastaster, zeigt Temperatur und 
Uhrzeit, bedient wird da sehr selten etwas. Licht und Radio und Lüftung 
per BWM ein/aus, auf dem Glastaster kann man noch eine Szene für baden 
wählen, andere Beleuchtung und BWM aus wenn man ruhig liegt. Temperatur 
zeitgesteuert, auch keine Bedienung am Taster nötig.
SZ auch MDT Glastasster, wird auch nahezu nie bedient. Licht geht an der 
richtigen Stelle an wenn der Kleiderschrank geöffnet wird, Rolladen per 
Astrozeit und zu festen Zeiten, Pipilicht wenn Nachtmodus und ein Bein 
aus dem Bett gesetzt wird.
Küche hat BWM unter Arbeitsplatte, da wird jetzt nur in der dunklen Zeit 
zusätztlich Licht eingeschaltet, hier ist noch nicht alles KNX 
verdrahtet.
Wohn/Esszimmer ein Taster, aber Szenen auch per Alexa. Echte Radar 
Präsenzmelder teste ich gerade, die können zusätzlich die KNX 
Beleuchtung schalten.
Im Keller sind gerade 5 Taster arbeitslos geworden durch schlaue BMW, 
alles KNX. Und es funktioniert.

Auf das Display kommt auch der Abfallkalender, der wird heute über die 
Smartphone App angesehen, aber einfacher ist wenn das auch neben der Tür 
angezeigt wird. Gerade jetzt bei Änderungen durch die Feiertage wird das 
viel genutzt.

[Gerhard H. (hauptmann)]

J. S. schrieb:
> Im Keller sind gerade 5 Taster arbeitslos geworden durch schlaue BMW

Das natürliche Schicksal von Tastern/Schaltern im immer schlaueren Home- 
und es zeigt, daß Du auf dem richtigen Weg bist!
Der Verlockung, die Schalter gleich ganz von der Bildfläche zu streichen 
sollte man freilich im Interesse manueller Bedienbarkeit widerstehen.
Bei mir werden die vorhandenen 230V Schalter smart (und real mit SSRs) 
gebrückt.

> Echte Radar
> Präsenzmelder teste ich gerade

Die ich schon im Einsatz habe und die gut funktionieren.
Freilich wieder etwas mehr HF im Raum :)

Präsenzmeldung via Handy-Präsenz im WLAN (und Fritzbox-Interface) stünde 
noch auf der Wunschliste. Bislang genügt aber ein versteckter 
Touch-Schalter um (dauerhaft gewünschte) Ab/Anwesenheit zu 
signalisieren. Zu bedenken ist ja auch immer was ggf. vorhandene 
Haustiere auslösen.

[J. S. (jojos)]

Gerhard H. schrieb:
> Präsenzmeldung via Handy-Präsenz im WLAN

Das funktioniert nicht gut weil sich die Smartphones abmelden wenn nicht 
aktiv. BLE ist wegen Datenschutz schwierig, die ändern da ständig ihre 
Identität. ESPresense ist eine ESP Software die da mit der Erkennung 
weit ist.
BLE Beacons habe ich auch mal getestet, aber beim aktiven sind nach 3 
Monaten die Batterien leer und die müsste man mit sich rumtragen. 
Smartphone Erkennung wäre da schon besser.

[Oliver S. (oliverso)]

Gerhard H. schrieb:
> Tim schrieb:
>> hat man mit der Bastelvariante ein echtes Problem am Bein.
>
> J. S. schrieb:
>> Wenn der Bastler weg ist, dann ist der DIY Krempel nur Last für den
>> Nachmieter/käufer.
>
> Aber woher denn. Gerade die Bastelvariante ermöglicht smarte Lösungen in
> flexibler, leicht entfernbarer Funktechnik.

Für die es nach wenigen Jahren weder Hardware noch Software gibt.
Da guckt der Bateswastel dann dumm aus der Wäsche.


Nur mal ein Beispiel: ich habe eine frei programmierbare 
Heizungs-/Solarsteuerung im Keller (UVR1611), und die auch selber 
programmiert. Das war vor gut 10 Jahren. Anfangs bastelt man da noch ein 
paarmal rum, aber dann läuft das irgendwann.

Die damalige Programmiersoftware läuft inzwischen auf keinem 
einigermaßen aktuellen Windows mehr. Da gibts zumindest eine 
Nachfolgeversion. Der Programmieradapter braucht aber auch ein Stück 
Software, und damit siehts nicht so gut aus. Ich habe dafür im Keller 
noch einen uralt-Laptop mit Windows XP, aber wenn der mal hin ist, ist 
hin. Dazu kommt, daß nach der langen Zeit alles Wissen, wie das 
überhaupt mal ging, leicht eingerostet ist.

Lange Rege, kurzer Sinn: Hausautomatisierung muß über Jahrzehnte wartbar 
sein. Da ist alles außer einem professionell am Markt eingeführtem 
System völliger Blödsinn.

Oliver

[Gerhard H. (hauptmann)]

J. S. schrieb:
> Smartphones abmelden
> BLE wegen Datenschutz

Ja, das sind einzeln alles keine robusten Präsenz-Meldungen.
Die beste Lösung, so man das manuelle Bekunden über einen expliziten 
Tastendruck noch wegrationalisieren wollte, liegt wohl nur in der 
Kombination unterschiedlicher Sensor-Quellen. Dazu gehört übrigens auch 
die obligatorische CO2-Erfassung.

Oliver S. schrieb:
> Da ist alles außer einem professionell am Markt eingeführtem
> System völliger Blödsinn.

Das darfst Du gerne weiter für Dich glauben (und bezahlen).
Ich weiß es besser.

> Für die es nach wenigen Jahren weder Hardware noch Software gibt.
> Da guckt der Bateswastel dann dumm aus der Wäsche.

Blödsinn. Man legt sich das Zeug ausreichend ins Lager und das wars.
Bei mir sind es XBEE Funkmodule. Daß Windows für die erforderliche 
Programmiersoftware dereinst nicht mehr verwendbar wäre da hab ich keine 
Bedenken. Und sollten alle Stricke reißen rüstet man auf eine aktuelle 
Technik fürs System-Rückgrat (Funk-Netzwerk) um. Der Rest bleibt ohnehin 
gleich. Oder auch nicht, es geht ja zusätzlich um den Bastelspaß :)

Grundsätzlich sollte man sich nicht den Kopf zermartern was irgendwann 
passieren könnte. Wichtig ist erstmal , was JETZT zum eigenen Vorteil 
funktioniert! Es kommt ja später doch meistens anders als man denkt. 
Gut, wenn man für solche Fälle flexibel bleibt.

[Thomas R. (thomasr)]

Ich war heilfroh einen Elektrikerbetrieb in der Nähe gefunden zu haben 
der bei Bedarf die HomeMatic warten kann. Man wird nämlich älter ;-))

[Tim (timgabinski)]

Gerhard H. schrieb:

> Grundsätzlich sollte man sich nicht den Kopf zermartern was /irgendwann/
> passieren könnte. Wichtig ist erstmal , was JETZT zum eigenen Vorteil
> funktioniert! Es kommt ja später doch meistens anders als man denkt.
> Gut, wenn man für solche Fälle flexibel bleibt.

Sehe ich nicht so. Ich muss auch an die Frau/Familie denken. Kein 
Elektriker geht an eine Bastellösung ran, da heissts es dann sofort: 
Rückbau. Und das kostet. Mit KNX habe ich das Problem nicht. Falls Du 
alleine lebst, ist das natürlich egal.

[Gerhard H. (hauptmann)]

Tim schrieb:
> Ich muss auch an die Frau/Familie denken.

Natürlich. Deshalb ists ja so wichtig: Die Bedienbarkeit essentieller 
Haus-Komponenten wie Tür, Fenster, Licht, Heizung, Stromversorgung muss 
manuell erhalten bleiben. Die Bastellösung muß einfach beherrschbar + 
einfach rückbaubar sein. Und das IST eine Selberbau-Funklösung. Ein 
Kabel-Verhau irgend eines Profi-Systems samt aller Abhängigkeiten von 
Herstellern aber eben nicht unbedingt.

Um mal aus grauer Theorie in die Praxis zu kommen: Der Regelfall IST ein 
langes Leben. Dementsprechend steht die bequeme Funktionalität der Dinge 
um uns herum JETZT und VIELE JAHRE im Fokus und nicht der eventuelle 
Bequemlichkeits-Verlust IRGENDWANN. So essentiell ist ein smartes Home 
nun auch wieder nicht. Viele Leute heute kommen sogar ganz ohne aus...
Mit dem Tod des Hausherrn und Hausbastlers entstehen ggf. ganz andere 
und viel wichtigere Probleme für die verbleibende Familie.

[Sven L. (sven_rvbg)]

Michael B. schrieb:
> War das nocht der Nachteil: man braucht für Konfigurationsänderungen
> jedesmal einen Elektriker weil nur der die verboten teure Software hat ?
>
> Hab nicht gehört, dass sich das geändert hat.

Also Du machst Deinem Nick ja mal wieder wirklich jede Ehre!

Es gibt vier verschiedene ETS-Software-Lizenztypen:

    ETS Lite (200 €)
    ETS Home (350 €)
    ETS Professional (1000 €)
    ETS Demo (kostenlos)
Quelle: 
https://www.1home.io/de/blog/knx-software-welche-ets-lizenz-waehlen/

Für ein kleines EFH würde die Lite reichen, für ein etwas größeres die 
Home und wer noch mehr KNX hat, der kann sich auch die 1000 Euro 
leisten.

Wenn man sich ein umverkabeln etc. sparen kann, sich einige Schalter, 
Dosen, Thermostate etc. sparen kann, dann sind 200-350 Euro wohl 
geschenkt.

Wohlgemerkt, die Elektriker, die Du immer so gerne bashen tust, kosten 
ja auch Geld.

Ich glaube einfach Du nörgelst nur gern an allem und jedem.

Ob man Smarthome will oder nicht, ist halt eine ganz individuelle 
Entscheidung, genau wie, was man für Geräte in der Küche, für Fließen im 
Bad oder für Pflanzen im Garten will.

[Richard (nbger)]

Ich stimme einem Argument zu!
Was passiert, wenn der Ersteller der Selbstbau-Lösung nicht mehr 
verfügbar ist. Neben dem Tod als mögliche Ursache sind Verkauf, 
Scheidung usw. wahrscheinlicher.
In meinem ersten Haus lebt weiterhin meine Ex-Frau. Schon etwas länger 
her, aber damals habe ich auch schon eine kleine Hausautomation 
realisiert.
Das Haus bzw. die Automatisierung ist Mitte der 90er entstanden, 
inzwischen also fast 30 Jahre alt.

Zu Ihrem Glück verstehen wir uns noch ganz gut und ich wohne nicht 
allzuweit weg. So habe ich ab und zu mal einen Wartungseinsatz. Meistens 
sind es nur Kleinigkeiten (z.b. ein verklebtes Relais), aber ein Fremder 
hätte deutlich mehr Aufwand, einen Fehler zu suchen.

[Cyblord -. (cyblord)]

Gerhard H. schrieb:
> Natürlich. Deshalb ists ja so wichtig: Die Bedienbarkeit essentieller
> Haus-Komponenten wie Tür, Fenster, Licht, Heizung, Stromversorgung muss
> manuell erhalten bleiben. Die Bastellösung muß einfach beherrschbar +
> einfach rückbaubar sein. Und das IST eine Selberbau-Funklösung. Ein
> Kabel-Verhau irgend eines Profi-Systems samt aller Abhängigkeiten von
> Herstellern aber eben nicht unbedingt.

Deshalb übrigens nutze ich gerne die Shellys. Hier kann man punktuell 
nachrüsten was man WIRKLICH braucht.
Einfach mal jeden Taster und jede Lampe einzeln per Kabel anzufahren ist 
übertrieben und braucht am Ende kein Mensch.
Und ein Shelly (z.B. in einem Lichtschalter oder Rolladen) arbeitet auch 
rein lokal mit Tastern und Schaltern wenn kein WLAN oder Internet da 
ist. Und im Notfall kann den jeder Elektriker in 5 Minuten rausholen und 
den Schalter wieder direkt verdrahten.

Bei einem zentralen Profi-System will man von vorn herein immer zu zu 
viel. Das macht alles teuer. Und auch so ein System kommt in die Jahre. 
Die Software kann auslaufen usw. Wartung durch den Wald-und-Wiesen 
Elektriker auch unmöglich.
Hier und da, wo wirklich praktisch, mal einen Shelly platzieren ist 
leichtgewichtig und günstig und leicht rückbaubar.

[Christian B. (luckyfu)]

Naja, wenn man schon eine Kernsanierung macht, kann man auch Kabel 
ziehen. Erstens bilde ich mir ein, dass Aktoren in den Verteilern, 
drahtmäßig verbunden, deutlich weniger Strom brauchen als Funk Aktoren 
und dann ist da noch die Fehleranfälligkeit der Funkteile. Die kann man 
halt leichter stören als einen Kabelgebundenen Aufbau. Den Wired Aufbau 
kann man ja punktuell dennoch mit Funk ergänzen.

Wieso spielt die Rückbaubarkeit eine Rolle? In einem selbst genutzten 
Haus braucht man eine industriemäßig gefertigte Anlage ja nicht 
rückbauen. Ich persönlich hab auch schon die wired Verkabelung für KNX 
vorgesehen, werde aber Homematic verwenden. Einfach weil das 
Anwenderfreundlicher ist. Ich weiß, ich binde mich damit an eine Firma. 
Aber das sind beherrschbare Risiken und für den Fall der Fälle sollte 
man sowieso mindestens ein Netzteil und einen DrAP als backup liegen 
haben. Möglicherweise auch noch andere Teile. Zusammen mit Homematic 
ergibt sich aber ein sehr gut funktionierendes und leicht zu 
installierendes System. So zumindest meine Hoffnung.

[Cyblord -. (cyblord)]

Christian B. schrieb:
> Naja, wenn man schon eine Kernsanierung macht, kann man auch Kabel
> ziehen.

Kann man. Aber die Kosten fangen ja dann an, wenn du dann alle diese 
Kabel mit dem Profi-System im Schaltschrank verbinden willst.

> Erstens bilde ich mir ein, dass Aktoren in den Verteilern,
> drahtmäßig verbunden, deutlich weniger Strom brauchen als Funk Aktoren

Möglich. Müsste man aber erst mal messen. Und Shelly hat auch 
drahtgebundene Geräte.

> und dann ist da noch die Fehleranfälligkeit der Funkteile. Die kann man
> halt leichter stören als einen Kabelgebundenen Aufbau.

Nur, wie gesagt, gehen die auch ohne WLAN.

[Udo S. (urschmitt)]

Richard R. schrieb:
> aber ein Fremder
> hätte deutlich mehr Aufwand, einen Fehler zu suchen.

Da musst du aber schon einen Individualisten finden der sich daranmacht 
ein gebasteltes System zu verstehen und zu reparieren.

Ein Elektriker würde entweder wieder zur Tür rausmarschieren mit dem 
Spruch: "Das System kenne ich nicht" oder er würde den Besitzer davon 
überzeugen, dass man das proprietäre System komplett rausreißt und für 
einen dicken 5stelligen Betrag alles neu macht.

Und was die Bewegungsmelder Euphorie betrifft. Ich habe schon mehrfach 
erlebt dass man in der Dusche ist oder im Bad sitzt oder steht und das 
Licht geht aus.
Dann muss man manchmal ordentlich herumwinken bis die Elektronik davon 
überzeugt ist dass man vielleicht Licht möchte.
Und anders herum. Ich möchte vieleicht nachts aufs Klo gehen, ohne dass 
das Smart Home meint überall Licht zu machen zu müssen.

Aber wie schon gesagt wurde, jeder wie er es gerne möchte.

Gerhard H. schrieb:
> Mit dem Tod des Hausherrn und Hausbastlers entstehen ggf. ganz andere
> und viel wichtigere Probleme für die verbleibende Familie.

Und dann möchten die Hinterbliebenen nicht noch die halbe Hauselektrik 
umbauen lassen und damit eine dicke Rechnung am Bein haben.

[Richard (nbger)]

Cyblord -. schrieb:
> Christian B. schrieb:
>> Naja, wenn man schon eine Kernsanierung macht, kann man auch Kabel
>> ziehen.
>
> Kann man. Aber die Kosten fangen ja dann an, wenn du dann alle diese
> Kabel mit dem Profi-System im Schaltschrank verbinden willst.
>

ich würde die Kosten für die vielen Kabel nicht unterschätzen.
Ich hatte das selbst gemacht und habe schon öfter über die viele Arbeit 
geflucht. Außerdem hing mir der Bauträger im Nacken, weil er endlich 
verputzen wollte und ich mit dem Schlitze fräsen noch nicht fertig war.
Ich habe NICHT jede Steckdose zur Hausautomation hin verdrahtet, aber 
trotzdem liegen jede Menge Kabel in den Wänden.

Bei den heutigen Stundenlöhnen, die die Handwerker aufrufen, können da 
wirklich hohe Kosten entstehen, da arbeitsintensiv!

[Cyblord -. (cyblord)]

Christian B. schrieb:
> Wieso spielt die Rückbaubarkeit eine Rolle? In einem selbst genutzten
> Haus braucht man eine industriemäßig gefertigte Anlage ja nicht
> rückbauen.

Doch natürlich. Erst mal lebst du nicht ewig. Und Home Automation 
braucht ständig Pflege.

Dann bleibt das alles nicht über zig Jahre kompatibel.
Schau bei Homematic: Alle neueren Komponenten können plötzlich nicht 
mehr mit der CCU2 sondern brauchen die CCU3. Selbst normale Thermostate. 
Einfach so, quasi über Nacht, kann man keine neuen Aktoren mehr kaufen 
die mit der CCU2 kompatibel sind. Dann gibt es Homematic, Homematic IP 
und Homematic Wired. Alle drei sind nicht mit allen Basisstationen 
kompatibel. Wired geht z.B. nicht mit CCU2. Und jetzt denke dir +30 
Jahre und ein Haus lebt deutlich länger.

[Gerhard H. (hauptmann)]

Richard R. schrieb:
> Das Haus bzw. die Automatisierung ist Mitte der 90er entstanden,
> inzwischen also fast 30 Jahre alt.

Da könnte man jetzt vielfältig mutmaßen, Du schreibst nicht ob es ein 
noch heute gängiges System oder Selbstbau ist. Zum anderen klingt diese 
Automatisierung ordentlich modernisierungs-befürftig. Ich wüsste zum 
Beispiel nicht wo man strom-verklebte Relais heute noch hinzunehmen 
hätte. Bei einer so alten Steuerung sollten die Schwachpunkte längst 
deutlich hervorgetreten und beseitigt sein. Mit dem Alter steigt auch 
die Wahrscheinlichkeit, daß sich eine x-beliebige Elektrikerfirma 
genauso schwer tut.

Cyblord -. schrieb:
> Und ein Shelly (z.B. in einem Lichtschalter oder Rolladen) arbeitet auch
> rein lokal mit Tastern und Schaltern wenn kein WLAN oder Internet da
> ist.

Das klingt gut. So denn die Shellys auch alle anstehenden smarten 
Aufgaben erschlagen (würden). Weiter oben wurde von einer gewissen 
Ausfall-Wahrscheinlichkeit berichtet.

> Bei einem zentralen Profi-System will man von vorn herein immer zu zu
> viel.

Absolut.
Und gerade dem Selber-Bauer wird immer wieder vor Augen geführt wie 
minimal eigentlich die Hardware-Anforderungen sind denen eine 
Haussteuerung genügen muss. Der Daten-Austausch zwischen 
Sensorik>Steuerung>Aktorik beschränkt sich eigentlich auf sehr wenige 
Bytes in der Minute, wenn man mal Systeme mit audiovisuellen Komponenten 
außen vor lässt. Dieser Datenverkehr ist grundsätzlich einfach zu 
handeln und zeigt überdeutlich, welch Popanz in Kauf-Systemen etwa für 
Server aller Art, MQTT Verarbeitung, Anzeigen und Implementierung 
logischer Verknüpfungen aufgebaut wird. Das mag nett und wichtig 
ausschauen- wirklich nötig ist das alles nicht. Am aufwendigsten 
gestaltet sich da noch die reine Internet-Anbindung bzw. das zur 
Verfügung stellen eines HTTP-Interfaces, mit dem dann Erweiterungen wie 
Alexa oder Fernbedienungen via Handy (meine Android-Empfehlung: HTTP 
Shortcuts) oder Smartwatch arbeiten können.

[Cyblord -. (cyblord)]

Gerhard H. schrieb:
> Das klingt gut. So denn die Shellys auch alle anstehenden smarten
> Aufgaben erschlagen (würden).

Müssen sie nicht. 1. weil man nicht für alles Shellys nutzen muss. Ich 
bin gerne Herstellerunabhänig.
Und 2. weil man komplexere Aufgaben an eine zentrale Stelle auslagern 
möchte. Alleine wegen der Wartbarkeit. Trotzdem bieten Shellys schon 
lokal extrem gutes Scripting und halt offene dokumentierte 
Schnittstellen.

> Weiter oben wurde von einer gewissen
> Ausfall-Wahrscheinlichkeit berichtet.

Pff Ausfallen kann alles. Dann lieber ein 12 Euro Shelly austauschen als 
ein 60 EUR Homematic.

Aber allgemein: Man sollte sich erst mal fragen was man eigentlich genau 
im Sinn hat. WAS soll automatisiert werden. Einfach mal alles möglich 
machen was jemals gebraucht werden könnte lohnt nicht. Weil es jährlich 
wieder bessere und einfachere Methoden gibt.

[Gerhard H. (hauptmann)]

Cyblord -. schrieb:
> Dann lieber ein 12 Euro Shelly austauschen als
> ein 60 EUR Homematic.

Das sowieso.

> Ausfallen kann alles.

Das nicht unbedingt. Zumindest nicht beim Selber-Bauer der seine 
empfindlichen Schäfchen und einzelnen Bauteile genau kennt. Dazu gehören 
(SSR-) Relais mit zu hoher Strombelastung ebenso wie generell 
überspannungs- ungeschützte Baugruppen. Drahtlose Anbindung sorgt schon 
mal für galvanische Trennung, solarversorgt sogar komplett. Ich hatte 
neben einem größeren Blitzschaden und korrodierten Steckverbindungen 
bislang nur einen defekten Temperatur-Sensor. Aus diesen Schäden wird 
man dann klüger, meine Weisheiten hab ich nicht mit dem Löffel 
gefressen.

Cyblord -. schrieb:
> Man sollte sich erst mal fragen was man eigentlich genau
> im Sinn hat. WAS soll automatisiert werden.

An dieser Klarheit fehlts öfter.
Doch ist das nichts Ungewöhnliches.
Der Möglichkeiten gibts zuviele.
Am besten sich und seine Angehörigen im Alltag beobachten und die 
langweiligen, immergleichen Routine-Aufgaben identifizieren.

[Richard (nbger)]

Gerhard H. schrieb:
> Richard R. schrieb:
>> Das Haus bzw. die Automatisierung ist Mitte der 90er entstanden,
>> inzwischen also fast 30 Jahre alt.
>
> Da könnte man jetzt vielfältig mutmaßen, Du schreibst nicht ob es ein
> noch heute gängiges System oder Selbstbau ist. Zum anderen klingt diese
> Automatisierung ordentlich modernisierungs-befürftig. Ich wüsste zum
> Beispiel nicht wo man strom-verklebte Relais heute noch hinzunehmen
> hätte. Bei einer so alten Steuerung sollten die Schwachpunkte längst
> deutlich hervorgetreten und beseitigt sein. Mit dem Alter steigt auch
> die Wahrscheinlichkeit, daß sich eine x-beliebige Elektrikerfirma
> genauso schwer tut.
>

Ich wollte jetzt gar nicht so tief ins Detail gehen. Ich hatte damals 
eine industrielle Steuerung verwendet, basierend auf CodeSys.
"Berghof CANtrol", die gibt es inzwischen vom Hersteller nicht mehr. 
Googled mal danach, man findet noch viele Angebote bei ebay

Bei meinem zweiten Haus bin ich auf S7 umgestiegen, allerdings keine 
Original Siemens Steuerungen, sondern VIPA System 200.

Vor einigen Jahren habe ich dann im ersten Haus (wie gesagt, meine 
Ex-Frau wohnt noch dort), die CANtrol Steuerung auch durch VIPA System 
200V ersetzt, damit ich nur ein System zur Wartung habe.

Beide Systeme habe ich mit ST bzw. SCL programmiert, also durchaus 
wartbar und zukunftssicher.

Allerdings befürchte ich, auch das System 200 wird es nicht mehr lange 
geben. VIPA ist inzwischen von Yaskawa gekauft und der Fokus liegt nicht 
mehr bei Siemens-kompatiblen Systemen.

Warum ich mich für diese Steuerungslösungen entschieden habe? Erstens 
dachte ich, das ist einigermaßen zukunftssicher, da es Produkte aus der 
industriellen Automation sind mit langen Liefergarantien. Außerdem wird 
in dieser Branche hoher Wert auf Ausfallsicherheit gelegt. 24/7 Betrieb 
und das 365 Tage ohne Ausfall sind grundlegende Eigenschaften.
Entscheidend war aber: als embedded Software Entwickler habe ich bei der 
Entwicklung dieser Steuerungen mitgearbeitet und bin somit sehr günstig 
an die Baugruppen gekommen.

[Gerhard H. (hauptmann)]

Richard R. schrieb:
> Erstens
> dachte ich, dass ist einigermaßen zukunftssicher, da es Produkte aus der
> industriellen Automation sind mit langen Liefergarantien.

Wie man sieht ist das ein Trugschluß.
Noch ein Punkt mehr für den Selberbau.
Abhängigkeiten reduzieren!

Nun ist mir natürlich auch klar daß nicht jeder Hausherr die nötige Zeit 
und Fachkenntnis mitbringt und die meisten einfach gezwungen sind, sich 
den Service mehr oder weniger teuer samt aller (gebrochenen) 
Zukunfts-Versprechen einzukaufen. Dann betritt man leider einen Markt 
voller Stolperstellen und Untiefen. Ob da dereinst (Matter-kompatibel?) 
irgendeine Besserung eintritt steht in den Sternen.

[Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)]

Frank E. schrieb:
> Du ersetzt doch deine LED-Lampen auch nicht durch Fackeln,
> wenn du ausziehst?

Hmm, vllt. will noch mal die Hausratversicherung "abziehen".

[Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)]

J. S. schrieb:
> Ich habe z.B. im Wohn/Essraum etwa ein
> Dutzend Lampen/gruppen,
Is da noch Platz zum Wohnen, oder lebst du in einer der Lampenfassungen?

[Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)]

Tim schrieb:
> Sehe ich nicht so. Ich muss auch an die Frau/Familie denken. Kein
> Elektriker geht an eine Bastellösung ran, da heissts es dann sofort:
> Rückbau.
Stimmt, und ist auch richtig!
> Und das kostet. Mit KNX habe ich das Problem nicht. Falls Du
> alleine lebst, ist das natürlich egal.

[Joachim B. (jar)]

Gerhard H. schrieb:
> Daß Funk grundsätzlich die wesentlich flexiblere und deutlich
> aufwandsärmere Variante wäre

und leider nicht immer über alle Reichweiten funktioniert ist auch 
bekannt.

Wenn deine KNX Lösung mal nicht funktioniert, warum auch immer wird dich 
deine Frau verfluchen wenn sie nicht mehr Rolläden öffnen kann und kein 
Lichtschalter arbeitet und du gerade auswärts bist, Dienstreise oder 
Krankenhaus.

[Gerhard H. (hauptmann)]

Joachim B. schrieb:
> und leider nicht immer über alle Reichweiten funktioniert ist auch
> bekannt.

Glücklicherweise sind die meisten Häuser und Wohnungen überschaubar.

> Wenn deine KNX Lösung mal nicht funktioniert

Solltest Du mich meinen hast Du da was in den falschen Hals bekommen.

[Richard (nbger)]

Gerhard H. schrieb:
> Richard R. schrieb:
>> Erstens
>> dachte ich, dass ist einigermaßen zukunftssicher, da es Produkte aus der
>> industriellen Automation sind mit langen Liefergarantien.
>
> Wie man sieht ist das ein Trugschluß.
> Noch ein Punkt mehr für den Selberbau.
> Abhängigkeiten reduzieren!
>
>

JEIN...ich würde schon weitgehend auf Standards setzen.
Der Umstieg von Codesys/ST auf Siemens/SCL war zum Beispiel recht 
einfach.
Auch für Codesys und S7-Steuerungen sollte sich immer jemand finden 
lassen, der das programmieren kann. Soweit ich weiß, muss jeder 
Elektriker in seiner Ausbildung mal mit S7 arbeiten. Und sollte ich die 
Hardware nochmal tauschen wollen, wäre wahrscheinlich eine Siemens 
S7-1500 die erste Wahl, da ich die bestehenden Programme weiter 
verwenden könnte.

Meine aktuelle Automatisierung möchte ich mit Shelly bzw. Tasmota 
erweitern. Beide sprechen MQTT. Die einfachen Aktoren/Sensoren sollten 
sich damit schnell durch andere Hersteller ersetzen lassen.
Bei Tasmota wäre der weitere Vorteil, dass es Open Source ist und auf 
jedes beliebige Device angepasst werden könnte.

[Cyblord -. (cyblord)]

Joachim B. schrieb:
> und leider nicht immer über alle Reichweiten funktioniert ist auch
> bekannt.

Heute aber eher kein großes Problem mehr. Im Zweifel gibts ne zweite 
Zigbee Station oder ne zusätzliche WLAN AP, je nachdem was man nutzt.

Aber stelle mal den Aufwand gegenüber: Ich kann für 30 EUR einen 
Rolladen mit einem Shelly 2PM automatisieren. Das Ding braucht nur 230V 
und wird meistens einfach hinter den Auf/Ab Schalter montiert. Kein 
Netzteil, keine Verkabelung in den Schaltschrank, nichts.
Und das ganze als Nachrüstlösung. Ohne vorher irgendwas davon geplant zu 
haben. 30 EUR + 10 Minuten Arbeit.

Jetzt überleg dir die Kosten und den Aufwand für KNX oder Loxone oder 
sonst was.

[Joachim B. (jar)]

Gerhard H. schrieb:
> Solltest Du mich meinen

natürlich nicht, es ist ja nicht dein Thread und du schriebst nichts von 
KNX.

Ich weiss wovon ich schreibe, über die Jahre ist die Funkverbindung von 
meiner Rolladen Automatik immer schlechter geworden und neuere Empfänger 
auch schrottiger, seit sie von Hard Codierung per Schalter auf anlernen 
geändert sind.

[Cyblord -. (cyblord)]

Joachim B. schrieb:
> Ich weiss wovon ich schreibe, über die Jahre ist die Funkverbindung von
> meiner Rolladen Automatik immer schlechter geworden und neuere Empfänger
> auch schrottiger, seit sie von Hard Codierung per Schalter auf anlernen
> geändert sind.

Ne sorry weißt du nicht. Weil du hier von irgendwelchen schrottigen 
Funkschaltern mit 80er Jahre Technik ausgehst. Das hat mit aktuellen 
Lösungen über WLAN oder Zigbee schlicht nichts zu tun.

[Gerhard H. (hauptmann)]

Richard R. schrieb:
> Die einfachen Aktoren/Sensoren sollten
> sich damit schnell durch andere Hersteller ersetzen lassen.
> Bei Tasmota wäre der weitere Vorteil, dass es Open Source ist und auf
> jedes beliebige Device angepasst werden könnte.

Sollten. Und natürlich lässt sich grundsätzlich alles "anpassen".
Wenn das dann ganz real mit zumutbarem Aufwand geschehen kann.

Immerhin

> als embedded Software Entwickler

sollte das kein Problem sein.

> Auch für Codesys und S7-Steuerungen sollte sich immer jemand finden
> lassen, der das programmieren kann. Soweit ich weiß, muss jeder
> Elektriker in seiner Ausbildung mal mit S7 arbeiten.

Naja ich hätte da erhebliche Zweifel ob sich dann wirklich ein 
Fachkundiger in der Nähe findet. Schon weil es generell an Fachkräften 
mangelt.

[Cyblord -. (cyblord)]

Sven L. schrieb:
> Eine SPS im Keller - warum nicht, wenn es kann. Hier wäre ich aber eher
> in Richtung CodeSys unterwegs, wegen den Lizenzkosten etc.

Nur wie dann weiter? Welche Aktoren und Sensoren kann ich damit 
ansprechen die ich in einem Wohnhaus haben will?
Will man dann in jedem Raum ein PROFINET Thermometer installieren? Mit 
24V Netzteil?
Gibt es passende dezentrale Komponenten für Wohnräume? Oder schraubt man 
dann ein PROFINET IO Modul an die Wand (+24V Netzteil)?
Ne sorry das passt doch alles nicht zusammen.

[Joachim B. (jar)]

Cyblord -. schrieb:
> Ne sorry weißt du nicht

du weisst ja eh ALLES besser weil du hier den Beweis nie antreten musst!

[Cyblord -. (cyblord)]

Joachim B. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Ne sorry weißt du nicht
>
> du weisst ja eh ALLES besser weil du hier den Beweis nie antreten musst!

Ich muss keinen Beweis antreten wenn DU von völlig anderen Geräten 
schreibst die mit dem aktuellen Thema nichts zu tun haben.
Logisch Argumentieren reicht gegen dich völlig.

[Richard (nbger)]

Cyblord -. schrieb:
> Sven L. schrieb:
>> Eine SPS im Keller - warum nicht, wenn es kann. Hier wäre ich aber eher
>> in Richtung CodeSys unterwegs, wegen den Lizenzkosten etc.
>
> Nur wie dann weiter? Welche Aktoren und Sensoren kann ich damit
> ansprechen die ich in einem Wohnhaus haben will?
> Will man dann in jedem Raum ein PROFINET Thermometer installieren? Mit
> 24V Netzteil?
> Gibt es passende dezentrale Komponenten für Wohnräume? Oder schraubt man
> dann ein PROFINET IO Modul an die Wand (+24V Netzteil)?
> Ne sorry das passt doch alles nicht zusammen.

das ist jetzt stark übertrieben!

viele (ich auch) verdrahten das meiste zentral --> Relaismodule
viele Schalter habe ich per 24V verdrahtet, um Kabel zu sparen --> 24V 
E/A Module
alle Sensoren der Wetterstation liefern 0..10V --> Analog Eingangsmodul

Erweiterungen geplant mit MQTT
Meine Steuerung kann TCP/IP. Ich habe eine SCL-Bibliothek gefunden, die 
MQTT auf S7 implementiert: 
https://github.com/RoanBrand/MQTT-Siemens-S7-300

Heute bekomme ich meine ersten Tasmota Zwischenstecker geliefert für 
Schalten und Verbrauch messen; diese sprechen auch MQTT

ich habe aktuell auch noch keine Erfahrung damit, aber ich denke, das 
Ganze ist machbar

[Joachim B. (jar)]

Cyblord -. schrieb:
> Ich muss keinen Beweis antreten

du musst auch nicht dauerpöbeln

[Cyblord -. (cyblord)]

Richard R. schrieb:

> viele (ich auch) verdrahten das meiste zentral --> Relaismodule
> viele Schalter habe ich per 24V verdrahtet, um Kabel zu sparen --> 24V
> E/A Module
> alle Sensoren der Wetterstation liefern 0..10V --> Analog Eingangsmodul

Ja sicher das geht. Ist halt wirklich Technik von Vorgestern. Mit 
enormem Verkabelungsaufwand. Neben den normalen 230V hast du dann in 
deiner ganzen Installation auch noch 24V. Macht eine Wartung nicht 
leichter. Grade für Dritte.

> Heute bekomme ich meine ersten Tasmota Zwischenstecker geliefert für
> Schalten und Verbrauch messen; diese sprechen auch MQTT

Und wenn du jetzt nur solche Teile im Einsatz hättest, würde ein Pi 
ausreichen um alles zentral zu steuern. Keine SPS. Keine Verkabelung. 
Beliebig erweiterbar.

Natürlich gab es das früher nicht. Aber wenn man heute anfängt, muss man 
sich diesen Unterschied im Aufwand eben vor Augen führen.

Joachim B. schrieb:
> du musst auch nicht dauerpöbeln

Ich habe dir erklärt warum deine Erfahrung mit Funkschaltern nichts 
taugt. Mehr nicht.

[Richard (nbger)]

ich klinke mich jetzt aus diesem Thread aus;
sachlich scheint es nichts lesenswertes mehr zu geben, nur die Polemik 
nimmt zu.
außerdem sind gerade meine Tasmota Steckdosen geliefert worden, mit 
denen ich mich jetzt beschäftigen werde

[Christian B. (luckyfu)]

Cyblord -. schrieb:
> Dann bleibt das alles nicht über zig Jahre kompatibel.
> Schau bei Homematic: Alle neueren Komponenten können plötzlich nicht
> mehr mit der CCU2 sondern brauchen die CCU3. Selbst normale Thermostate.
> Einfach so, quasi über Nacht, kann man keine neuen Aktoren mehr kaufen
> die mit der CCU2 kompatibel sind.

Was so pauschal nicht stimmt. Man kann das wohl umrüsten von der alten 
auf die neue, aber egal, ich will ja gar keine CCU nutzen, sondern werde 
gleich mit raspberrymatic starten und mit homematic ip wired in der 
Verkabelung. Wie gesagt, ich denke, dass das ein durchaus sinnvoller Weg 
ist und wenn man sich dann von jedem verbauten Teil noch eins bei Seite 
legt, für irgendwelche defekte, kann man auch schnell agieren (im Falle 
eines Falles), finde ich zumindest. Ansonsten hab ich in den letzten 13 
Jahren keine Veränderung an der Installation vorgenommen und sehe auch 
keine Notwendigkeit dafür, da ich das schon sehr kleinteilig installiert 
habe. KNX will ich mir, aufgrund der Software, nicht ans Bein binden.

Cyblord -. schrieb:
> Ja sicher das geht. Ist halt wirklich Technik von Vorgestern. Mit
> enormem Verkabelungsaufwand. Neben den normalen 230V hast du dann in
> deiner ganzen Installation auch noch 24V. Macht eine Wartung nicht
> leichter. Grade für Dritte.

ist aber normalerweise kein Problem, wenn man für die 24V Seite nicht 
normales NYM verwendet. Andernfalls könnte das tatsächlich schwierig 
werden.

Cyblord -. schrieb:
> Natürlich gab es das früher nicht. Aber wenn man heute anfängt, muss man
> sich diesen Unterschied im Aufwand eben vor Augen führen.

das ist natürlich ein Punkt. Wenn man aber die KNX Verkabelung schon hat 
(Zentrale Schalteinheiten, Sensoren mittels 2x2x0,6mm² angeschlossen, 
Aktoren klassisch 3x1,5mm²) wieso sollte man sie dann nicht nutzen?

[Thomas R. (thomasr)]

Wer Funk kennt nimmt Draht.

Das ist auch heute noch gültig, egal was die "Fortschritte" so bringen 
mögen.

Wir leben in einem Holzhaus. Keine Steine, kein Beton (außer 
Bodenplatte). Trotzdem haben wir keine zuverlässigen Funkbedingungen 
weil uns die Nachbarn fehlen deren (Beton?)Wände die Signale 
reflektieren würden. Um jede durch Kühlschrank, Einbauherd, 
Wasserspeicher oder sonstwas abgeschattete Stelle im Haus funktechnisch 
erreichen zu können müßte ich unzählige Repeater einsetzen oder 
Aktoren/Sensoren/Taster die selbst als Repeater arbeiten und dafür eine 
Stromversorgung benötigen.

So sind z.B. die Funk Außenjalouien nur bedingt erreichbar weil diese 
hinter metallenen Wetterschutzverkleidungen sind (die sich NICHT 
entfernen/einsparen lassen). An den wirklich wichtigen Stellen 
(Windseite wegen Sturmalarm = Hochfahren) mußte dafür aufwändig die 
Antenne aus dem Aktor verlängert/verlegt werden.

Dann lieber gleich Draht.

[Cyblord -. (cyblord)]

Christian B. schrieb:
> Was so pauschal nicht stimmt. Man kann das wohl umrüsten von der alten
> auf die neue

Ja klar kann man umrüsten. Aber man muss eben auch umrüsten. Was der 
Erwartung widerspricht dass man ein einmal installiertes System einfach 
mal 30+ Jahre nutzen kann.

[Christian B. (luckyfu)]

Cyblord -. schrieb:
> Ja klar kann man umrüsten. Aber man muss eben auch umrüsten. Was der
> Erwartung widerspricht dass man ein einmal installiertes System einfach
> mal 30+ Jahre nutzen kann.

Muss man nicht. Man kann das System mit CCU2 ja noch Jahre weiter 
betreiben, man kann es dann nur nicht mehr erweitern, wobei, doch, denn 
die CCU3 ist, soweit ich verstanden habe, mit der CCU2 kompatibel, 
insofern, als dass man eine CCU3 in einem CCU2 betriebenen System 
anlernen kann. Nur von der CCU1 hat man die Zöpfe abgeschnitten. Wer 
also noch mit CCU1 unterwegs ist wird nicht auf CCU3 updaten können.

Nur weil die Technik weiter entwickelt wird, muss man nicht mit jedem 
Evolutionsschritt die gesamte Gebäudeelektrik nachziehen.

[Gerhard H. (hauptmann)]

Thomas R. schrieb:
> Um jede durch Kühlschrank, Einbauherd,
> Wasserspeicher oder sonstwas abgeschattete Stelle im Haus funktechnisch
> erreichen zu können müßte ich unzählige Repeater einsetzen

Jede dieser Stellen gilt es eben dann durch Draht zu erreichen.
Was für ein Aufwand. Was für ein Kabelverhau.
Und was Funk betrifft: Da mutmaßt Du höchstens.
Wo es wirklich eng/abgeschattet würde da verlängert man den 
Funkempfänger dort hinein mit Draht. Ich selber habe keine einzige 
Stelle wo das notwendig wäre.

> Trotzdem haben wir keine zuverlässigen Funkbedingungen
> weil uns die Nachbarn fehlen deren (Beton?)Wände die Signale
> reflektieren würden.

Das ist doch Unsinn.

[Cyblord -. (cyblord)]

Thomas R. schrieb:
> Wir leben in einem Holzhaus. Keine Steine, kein Beton (außer
> Bodenplatte). Trotzdem haben wir keine zuverlässigen Funkbedingungen
> weil uns die Nachbarn fehlen deren (Beton?)Wände die Signale
> reflektieren würden. Um jede durch Kühlschrank, Einbauherd,
> Wasserspeicher oder sonstwas abgeschattete Stelle im Haus funktechnisch
> erreichen zu können müßte ich unzählige Repeater einsetzen oder
> Aktoren/Sensoren/Taster die selbst als Repeater arbeiten und dafür eine
> Stromversorgung benötigen.

Ich behaupte mal 2-3 ordentliche APs und dein Haus wäre komplett 
abgedeckt. Aber das wollen die meisten nicht. Die stellen ne Fritzbox 
hin und kaufen dann Repeater und wundern sich über den Crap. Statt 
EINMAL ordentliche Technik korrekt zu verbauen.

[Wladimir (vril_2023)]

Interessant wird es dann, wenn der stolze „Smart Home“ Eigentümer, 
Entwickler etc… plötzlich mal für längere Zeit ins Ausland muss oder im 
Krankenhaus liegt oder warum auch immer, nicht bei Ausfall oder 
Fehlfunktion eingreifen kann.
Die Fehlversuche des örtlichen Betriebes des „Innungsmeisters“ mit 
Duspol und diffusen Ahnungen vom ohmschen Gesetz - sollte man dann aber 
für YouTube bereithalten

[Cyblord -. (cyblord)]

Wladimir schrieb:
> Interessant wird es dann, wenn der stolze „Smart Home“ Eigentümer,
> Entwickler etc… plötzlich mal für längere Zeit ins Ausland muss oder im
> Krankenhaus liegt oder warum auch immer, nicht bei Ausfall oder
> Fehlfunktion eingreifen kann.

Genau darum gehts hier ja großteils. Du musst auch lesen und nicht nur 
Sprüche raushauen.

[Wladimir (vril_2023)]

Cyblord -. schrieb:
>
> Genau darum gehts hier ja großteils. Du musst auch lesen und nicht nur
> Sprüche raushauen.


Dito !!!

Aber Deine Lesekompetenz scheint ja auch noch ausbaufähig zu sein


LOL

[Gerhard H. (hauptmann)]

Wladimir schrieb:
> Interessant wird es dann, wenn der stolze „Smart Home“ Eigentümer,
> Entwickler etc… plötzlich mal für längere Zeit ins Ausland muss oder im
> Krankenhaus liegt oder warum auch immer, nicht bei Ausfall oder
> Fehlfunktion eingreifen kann.

Sicherlich. Genau so wahrscheinlich wie in dieser Zeit alles beliebige 
von Kühlschrank bis Waschmaschine kaputtgehen könnte. Glaub mir 
Wladimir, das überschaubare Risiko ist jetzt kein Hinderungsgrund für 
ein smartes Home. Zumal bekanntlich alles manuell bedienbar bleibt, 
stimmts?

Übers Internet kann man sich übrigens wunderbar Kontroll- und 
Eingriffsmechanismen bereitstellen. Ich könnte z.B. neu booten lassen 
und jeden einzelnen IO Pin meiner zentral steuernden AVRs 
abfragen/steuern. Ja ich kann sogar beliebige Speicherstellen im SRAM 
abfragen. Da würde mir dann zusammen mit den fernabfragbaren Quelltexten 
nicht fad bei der Fehlersuche/Behebung im Krankenhausbett :)
Nach vielen Jahren ist so ein Smarthome allerdings genug gereift und 
abgehärtet um noch öfter Fehler zu produzieren. Unruhig darf man nur bei 
schweren Gewittern, Sonnenstürmen oder gar NEMPs werden.

No risk, no fun!

[Joachim B. (jar)]

Cyblord -. schrieb:
> Aber man muss eben auch umrüsten. Was der
> Erwartung widerspricht dass man ein einmal installiertes System einfach
> mal 30+ Jahre nutzen kann.

Ich war froh das ich von Gira s-color immer neue Einsätze bekam, von 
ADO4, auf TAE und auf Westernplug. In einer 5er Gruppe deswegen alles zu 
tauschen oder gar im ganzen Zimmer hätte mich schon etwas genervt, 
abgesehen von der Optik und den Kosten. (ich weiss ja wer hier immer so 
argumentiert, Lobbyist?)

Macht schön immer alles NEU, ist ja nur EUER Geld und wir haben noch 
eine 2te Erde im Kofferraum.

[Gerhard H. (hauptmann)]

Joachim B. schrieb:
> und wir haben noch eine 2te Erde im Kofferraum.

Was willst Du?
Recycling liefert wertvolle Rohstoffe und die neue Installation 
verbraucht i.d.R. weniger Strom :)

[Cyblord -. (cyblord)]

Gerhard H. schrieb:
> Was willst Du?

Er möchte hier nur täglich seine Unwissenheit und Inkompetenz zeigen. 
Ist ok für mich.